00:00Puisque les sages feront connaître leurs décisions au début de semaine concernant la loi sur la fin de vie,
00:05à quelques jours de l'échéance, les établissements de santé, plutôt à tendance catholique,
00:12veulent peser dans les discussions.
00:14150 dirigeants ou présidents de structures ont adressé une contribution, comme on dit au Conseil constitutionnel,
00:20ils veulent introduire une clause de conscience collective.
00:24Alors je rappelle que la loi, dans son état actuel, obligerait les établissements à permettre la mise en œuvre de
00:31l'aide à mourir,
00:32dès lors qu'un malade remplirait les critères prévus.
00:34Cette clause de conscience dont je parlais, réclamée par ces établissements d'inspiration chrétienne,
00:40leur permettrait donc de ne pas procéder à l'acte.
00:43Dans une tribune à retrouver dans la Croix, parue il y a déjà quelques jours,
00:47ces établissements menacent de refuser le droit d'entrée à un médecin qui viendrait pratiquer un acte létal dans ces
00:56structures.
00:56C'est donc une menace de désobéissance civique, et non pas civile, ce dont on parlait il y a quelques
01:02minutes.
01:03Alors j'accueille dans ce contexte Cédric Chalret-Durilleux.
01:07Bonjour monsieur.
01:08Bonjour monsieur.
01:09Vous êtes président de l'Ordre de Malte-France, l'Ordre de Malte gère 13 établissements, 800 lits.
01:17Alors on est d'accord que cette action, cette démarche auprès du Conseil constitutionnel,
01:22c'est Cédric Chalret-Durilleux, votre dernier espoir aujourd'hui ?
01:28C'est un peu le dernier espoir, parce que la loi de toute façon elle a été votée,
01:31donc on ne revient pas dessus, c'est le jeu de la démocratie.
01:33Néanmoins derrière, et c'est le recours au Conseil constitutionnel,
01:37toutes les saisines qui ont été faites auprès du Conseil constitutionnel disent qu'on peut appliquer la loi,
01:40mais on peut l'appliquer de façon qui ne soit pas nord-coréenne, on va dire,
01:43et reconnaître aussi qu'il y a d'autres principes constitutionnels qui sont importants,
01:47tels que la liberté de conscience, tels que la liberté d'association, ou tels que la liberté d'entreprendre.
01:52Aujourd'hui la liberté de conscience, elle concerne les médecins, les infirmiers,
01:56mais elle oublie tout le reste du personnel soignant, elle oublie les pharmaciens d'abord,
01:58qui ont à préparer les kill pills, et puis elle oublie aussi les directeurs d'établissement,
02:03et tous ceux qui sont là, les aides-soignants, qui sont à l'intérieur de nos établissements.
02:07Il faut vous dire, un établissement médico-social, c'est pas un hôpital, c'est un lieu vraiment de vie.
02:12Dans un hôpital, vous rentrez pour quelques heures, quelques jours, vous suivez des soins,
02:16ou parfois plus longtemps.
02:18Là, dans une maison de retraite, un EHPAD, ou dans une maison d'accueil spécialisée,
02:23avec des personnes handicapées, c'est des gens qui sont chez nous,
02:26depuis des années, des dizaines d'années, voire plus,
02:29et avec lesquelles, on a formé ce qu'on appelle une sorte d'alliance thérapeutique
02:33entre eux, nous, et leurs proches.
02:37C'est pas quelque chose qu'on a inventé, parce que c'est une obligation légale.
02:40Chaque établissement se doit d'avoir un projet d'établissement.
02:43Et dans nos projets d'établissement, l'inspiration chrétienne,
02:45forcément, donner la mort n'a jamais consisté à un soin pour nous.
02:49Bon, alors, effectivement, Cédric Chalret-Durieux,
02:52donc président de l'Ordre de Malte-France,
02:54vous l'avez un peu évoqué, mais j'aimerais quand même insister là-dessus,
02:58l'Ordre de Malte gère aussi des maisons d'accueil spécialisées.
03:02On appelle ça des masses, hein, voilà.
03:04Vous accueillez, en fait, parce que ça, c'est un peu technique,
03:08et je suis obligé de l'expliquer,
03:09vous accueillez des patients en situation de handicap.
03:12Pourquoi ces établissements, précisément, Cédric Chalret-Durieux,
03:17sont au cœur de vos préoccupations, en fait ?
03:19Vous parlez, là, par exemple, du consentement, du libre-arbitre,
03:23c'est aussi ça qui vous fait peur dans ces établissements ?
03:26Pour les patients, j'entends.
03:28Oui, parce qu'il ne faut pas rêver,
03:30je le vois même avant le contexte de la loi,
03:34il y a toujours une pression sur les patients qui se font,
03:39en fonction aussi d'un état psychologique qui peut exister,
03:42et puis il y a des moments où ça va moins bien dans la vie,
03:43des moments où ça va mieux dans la vie.
03:45Et puis on a des demandes, nous,
03:46même avant que les débats partent à l'Assemblée nationale,
03:49où il y avait des gens qui exprimaient le choix
03:50de vouloir en finir avec leur vie,
03:52ou d'autres qui...
03:53Et puis après, ça revenait parce qu'ils allaient mieux dans leur vie.
03:57Vous voyez, aujourd'hui, il faut vraiment comprendre
03:59ce que ce sont nos établissements.
04:01Ce ne sont pas des hôpitaux.
04:02J'ai un médecin-coordinateur seulement dans chaque établissement.
04:06Et ensuite, derrière,
04:08voilà, s'il y a un problème grave qui se passe sur le patient,
04:10on n'aura pas le plateau technique pour le traiter.
04:11Donc de toute façon, il va être envoyé à l'hôpital.
04:13Exemple, une insuffisance rénale sévère.
04:16Mais chez nous, on va traiter parfois des gens
04:19qui sont, comment dire, à toute fin de leur vie.
04:22Donc on va mettre des soins de confort,
04:24des soins palliatifs en place.
04:25Et puis après, il y a les autres
04:26qui vont ressentir parfois, et je le vois.
04:28Et vraiment, ce n'est pas pour faire peur ou autre,
04:31mais je le vois, il y a toujours une pression,
04:33se sentir un poids.
04:34Je suis un poids pour ma famille,
04:35je suis un poids pour la société.
04:36Et c'est là où se pose le danger.
04:38– Cédric Chalret-Durieux, pour que ce soit très clair,
04:41si demain, un médecin libéral,
04:45donc qui n'appartient pas à votre établissement,
04:47se présente à la porte pour procéder à un acte létal,
04:52à la demande, donc pourtant du malade et de la famille,
04:55est-ce que vous lui ouvrez les portes
04:57ou bien vous le laissez à l'entrée
04:58parce que vous aurez perdu la clé ?
05:01– Non, alors ça, ce n'est pas moi qui l'ai dit,
05:02de perdre la clé.
05:04Nous, malheureusement, si jamais on devait faire ça,
05:06il y a des actes positifs qui vont être menés.
05:07C'est-à-dire que le directeur d'établissement
05:09devra créer un parcours
05:11pouvant donner accès à l'euthanasie.
05:15Et ça, c'est déjà faire des petits actes positifs
05:17les uns après les autres.
05:18– Si le médecin se présente, alors,
05:20comment ça va se passer ?
05:21– Ma réponse va être encore plus précise,
05:23c'est-à-dire que malheureusement,
05:24si jamais on est obligé de collaborer
05:26de façon positive à ces actes-là,
05:28nous serons obligés de nous démettre,
05:30de nous jeter de ces établissements,
05:31de nous en séparer.
05:32– Alors, s'établir, ça veut dire quoi, ça ?
05:34Parce que ce n'est pas anodin.
05:35– Ben, les vendre, voilà.
05:37Je ne peux pas y être plus clair.
05:41Donc, voilà.
05:42Et nous, ce que nous accueillons chez nous,
05:45ce sont des pauvres, d'abord,
05:46et en premier lieu.
05:47Des pauvres, parce que notre vocation,
05:49c'est d'aider les pauvres et les malades.
05:50Et ce sont des pauvres.
05:51Donc, on a à peu près une centaine de milliers de lits
05:53en France qui représentent le secteur non lucratif.
05:55Voilà.
05:56Donc, c'est aussi ça qui est en jeu derrière.
05:58– Bien sûr.
05:58– C'est ce bouleversement potentiel
06:01d'une structure qui est déjà fragile.
06:03– Bien sûr.
06:04– Et tout le monde sait,
06:06comme il est difficile aujourd'hui d'avoir accès à des soins,
06:08d'avoir accès à des lits,
06:09d'avoir accès à l'hôpital,
06:10d'avoir des prestations de qualité.
06:12Donc, on est déjà sur un équilibre précaire
06:13qu'on va encore plus se fragiliser.
06:16– Cédric Chalret-Durieux,
06:18je rappelle que vous êtes président de l'Ordre de Malte-France.
06:21Je suis accompagné de mes deux débatteurs.
06:22Adrien Matou, directeur adjoint de Marianne.
06:25Une question pour vous, M. Durieux.
06:27– Oui, bonjour, monsieur.
06:28Alors, en réalité, j'ai deux questions.
06:30La première concerne les patients.
06:32Dans la loi, il faut que ce soit le patient
06:34qui puisse manifester sa volonté d'avoir recours à l'aide à mourir.
06:38Étant donné, effectivement, l'identité chrétienne
06:41et de vos établissements,
06:43est-ce que vous pensez que vos patients
06:45auraient recours à cette demande d'aide à mourir
06:47alors qu'ils pourraient préférer les soins palliatifs ?
06:50Et ma deuxième question,
06:51donc vous refusez,
06:53et d'ailleurs vous avez le droit
06:54d'exercer votre clause de conscience
06:56en refusant de pratiquer cette aide à mourir.
06:58Si donc la loi vous obligerait
07:00à faire venir un médecin
07:01pour pratiquer cette aide à mourir,
07:04est-ce que votre décision
07:07de vous séparer de vos établissements
07:09alors que de fait,
07:11aucun membre permanent de l'établissement
07:13n'exercerait cette euthanasie,
07:16est-ce que ce n'est pas une réaction un peu extrême ?
07:19J'ai envie de dire, les murs n'ont pas de conscience.
07:21Les gens ont une conscience,
07:22mais les murs n'en ont pas.
07:22Sur la deuxième question, effectivement,
07:24Cédric Chalret-Durieux.
07:25Oui, mais ça c'est ce que disait M. Falorni,
07:27mais c'est faux, parce que, d'accord,
07:28le médecin va venir,
07:29il va pratiquer l'acte euthanasique,
07:30mais qui va faire la toilette mortuaire derrière ?
07:33C'est sous bien les personnels
07:34de cet établissement-là,
07:35et je peux vous assurer que ça crée
07:36un véritable émoi déjà dans les établissements.
07:38C'est-à-dire, à mince,
07:39on va être obligés de faire ça.
07:39Et ce n'est pas moi qui le ferai, là, forcément.
07:41Ce sont les braves aides-soignantes
07:44qui sont là et qui travaillent
07:46dans des conditions difficiles,
07:48parce que ce sont des métiers difficiles.
07:50Donc, voilà.
07:51Et puis, nous, ça ne va pas s'organiser
07:54de façon anarchique.
07:55Donc, il y a tout un parcours
07:56et des actes positifs
07:57qui vont devoir se créer.
07:59Vous voyez, moi, j'ai milité,
08:00j'ai écrit au Premier ministre
08:02avec d'autres pour dire,
08:04OK, le droit a été créé,
08:05mais pourquoi vous ne faites pas ?
08:06C'est le parallèle qui sont aussi
08:08dans les saisines, comme l'IVG.
08:10Il a laissé aux ARS,
08:12aux agences régionales de santé,
08:14le fait de pouvoir organiser ça
08:16de façon, comment dire,
08:19pertinente sur les territoires
08:20qui sont les leurs,
08:21en respectant les volontés du malade
08:23et les désidératas aussi des établissements.
08:27Je fais ce parallèle sur l'IVG
08:28parce qu'il est cité
08:29dans les différentes saisines.
08:32L'IVG, aujourd'hui,
08:34n'est pas rendu obligatoire
08:35à toutes les institutions.
08:36Alors, pourquoi ?
08:37Ici, sur le droit à mourir,
08:38ça serait le cas sur toutes les institutions.
08:40Et on lui dit,
08:41oui, mais le patient,
08:43là, son état peut changer.
08:44Et c'est ce que je vous expliquais tout à l'heure.
08:45De toute façon,
08:46on n'a pas le plateau médical
08:47pour pouvoir gérer
08:48ce genre de cas grave.
08:51Cédric Chalerey-Durieux.
08:53Alors, vous l'avez un peu évoqué,
08:55mais j'aimerais que nous insistions là-dessus.
08:58Y a-t-il, selon vous,
09:00une inégalité face à la mort ?
09:02Car inégalité aussi face aux soins palliatifs.
09:06Si je résume vulgairement le propos,
09:09notamment dans la tribune de La Croix,
09:11parue il y a quelques jours,
09:12c'est que dans les milieux précarisés,
09:14la personne malade a l'impression
09:15d'être une sorte de fardeau pour ses proches
09:18et aura tendance à vouloir partir plus tôt.
09:20Je schématise un petit peu,
09:22et pardonnez-moi,
09:22Cédric Chalerey-Durieux,
09:24mais est-ce que c'est ça aussi
09:25la réalité du terrain
09:26que vous rencontrez dehors ?
09:28Malheureusement, oui.
09:29Ce ne sont pas mes chiffres,
09:30ce sont ceux de la Cour des comptes.
09:31Vous avez 50% des demandes en France
09:32de soins palliatifs
09:33qui ne sont pas pourvues.
09:34Vous avez un nouveau Premier ministre britannique
09:36qui dit aujourd'hui en Angleterre
09:38« Je n'ouvre pas le débat sur l'euthanasie
09:40tant qu'on n'a pas fait
09:41une politique de couverture du pays
09:43correcte en termes de soins palliatifs.
09:45Aujourd'hui, vous avez 50% des Français
09:48qui n'auront pas le choix
09:49entre euthanasie ou euthanasie
09:51puisqu'ils n'ont pas la possibilité
09:53d'avoir accès à des soins palliatifs.
09:54Et c'est des territoires antiques
09:55qui ne sont pas couverts.
09:56Le Lot, les Vosges par exemple,
09:58pour reprendre certains de ces départements.
10:00Donc ça, c'est la première déjà
10:02inégalité qui se crée.
10:03Et puis après,
10:03que vous soyez riche ou pauvre,
10:05vous n'avez pas les mêmes chances dans la vie.
10:07Comme le disait le député Juvin
10:10à l'Assemblée nationale,
10:12et je suis désolé
10:13parce que c'est un peu cru,
10:14mais quand vous êtes riche,
10:16vous avez une aide à domicile
10:17qui est là 24h sur 24,
10:19quand vous êtes pauvre
10:20et que vous vous faites dessus,
10:22il va falloir attendre 18h
10:23pour que votre couche soit changée.
10:24Vous ne vivez pas votre fin de vie
10:26de la même façon.
10:27Vous ne vivez pas votre fin de vie
10:28de la même façon.
10:29Donc voilà,
10:30et ce n'est pas que les pauvres,
10:31c'est les personnes aussi
10:32qui sont isolées
10:33parce que souvent,
10:33les personnes isolées
10:35sont en souffrance psychologique
10:37aussi forte.
10:41on ne peut pas dire là
10:43qu'il y a une égalité.
10:45Ce n'est pas vrai.
10:47Et il y a une pression
10:47qui se fait insidieuse peut-être.
10:51Mais voilà,
10:51qui chez ses grands-parents
10:53ou autres n'a pas vu
10:53à un moment donné
10:54« Ah, mais je suis quand même
10:55un poids pour mes enfants
10:57qui sont obligés de me visiter,
10:58qui sont obligés de venir me voir. »
10:59Il y a aussi cette fragilité-là
11:02et cette fragilité
11:04non la voient dans nos établissements.
11:05La loi n'est pas encore promulguée.
11:07Ça crée de l'émoi.
11:08Ça crée un émoi très fort.
11:09Je vous remercie beaucoup
11:10Cédric Chalret-Durilleux,
11:12président de l'Ordre de Malte
11:13qui gère plusieurs établissements,
11:16l'Ordre de Malte-France.
11:17Et je crois que vous étiez
11:18et vous êtes en plus en vacances.
11:20Donc merci d'autant plus
11:21d'avoir pris le temps de nous parler
11:23en cette mi-journée.
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