Ukraine/Russie : des attaques meurtrières quotidiennes - 03/08 - Vidéo Dailymotion

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Chaque soir, Jérémy Brossard vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.

Transcript

00:00:00L'actualité internationale, c'est toujours la guerre en Ukraine, Kiev et Moscou qui se rendent coup pour coup.

00:00:06Vous allez voir cette dernière image qui est spectaculaire.

00:00:09Sept personnes ont été tuées, dont trois enfants, une quarantaine de blessés également dans la chute d'un drone ukrainien.

00:00:14Ça s'est passé sur une plage de la mer Noire en Russie.

00:00:18Regardez.

00:00:33On est en direct avec Cyril Amoursky, notre correspondant à Kiev.

00:00:37Bonsoir Cyril.

00:00:39On a vu cette image spectaculaire, symbole au fond d'une guerre des drones qui ne s'arrête pas et

00:00:45qui au contraire s'amplifie, on a l'impression.

00:00:49Oui, tout à fait.

00:00:49On était habitué à avoir des images avec des centaines de drones envoyés depuis la Russie sur l'Ukraine au

00:00:54cours des dernières années.

00:00:55Désormais, l'Ukraine est elle aussi en capacité d'envoyer des centaines de drones sur la Russie.

00:00:59Et non seulement elle a en capacité de frapper régulièrement le territoire russe, au cours des derniers mois,

00:01:04elle a même réussi parfois à envoyer plus de drones que la Russie sur l'Ukraine.

00:01:10C'est un changement majeur.

00:01:12On voit aussi que l'Ukraine est désormais en capacité de frapper le territoire russe et les territoires occupés ukrainiens

00:01:17avec des missiles, des fameux FP5.

00:01:20Bientôt, l'Ukraine s'apprête à utiliser et à surtout produire ses propres missiles balistiques.

00:01:24Et donc, c'est vraiment un changement majeur.

00:01:26Alors que la Russie utilise moins de drones ces derniers temps.

00:01:29Et se concentre beaucoup plus sur des frappes balistiques et très meurtrières.

00:01:33D'ailleurs, il faut le dire, les mois de juin et de juillet furent les mois les plus meurtriers depuis

00:01:38le mois d'avril 2022.

00:01:40Donc, depuis vraiment les premières semaines de l'invasion à grande échelle.

00:01:42Et selon l'ONU, justement, on a des victimes civiles qui sont de plus en plus importantes.

00:01:47Là, l'image que vous voyez, c'est une attaque de drones ukrainiens sur la ville de Gelenzyk, en Russie.

00:01:52Une ville qui est relativement proche, en réalité, de l'Ukraine.

00:01:56Et ce qu'il faut voir aussi dans cette image, c'est que le drone a été abattu par la

00:01:59défense antiaérienne russe au-dessus de cette plage.

00:02:02Raison pour laquelle, effectivement, il y a eu tant de victimes.

00:02:04Et malheureusement, il est fort probable que, de toute façon, ce type de scène puisse se reproduire.

00:02:11Parce que, pour l'instant, on ne voit absolument aucun signe de la fin de cette guerre.

00:02:15Ou bien, tout simplement, de volonté de la part de la Russie et de Vladimir Poutine en particulier,

00:02:19de se mettre à la table des négociations et de mettre un terme à la guerre sur la ligne de

00:02:23front actuelle.

00:02:23Or, c'est la demande principale de l'Ukraine pour pouvoir, elle aussi, se mettre à la table des négociations.

00:02:27– Merci Cyril Lamonsky. Vous restez avec nous. On va évoquer avec vous différents points d'actualité de cette soirée.

00:02:35On est en ligne avec le général Jean-Paul Paloméros. Bonsoir. Merci d'être avec nous.

00:02:39Vous êtes ancien chef d'état-major de l'armée de l'air et ancien commandant allié de l'OTAN.

00:02:45Un commentaire, d'abord, sur l'image qu'on vient de voir et, d'une manière plus générale, on va

00:02:48dire,

00:02:48sur la guerre des drones qui s'intensifie. Que vous inspire, au fond, ce drame, aujourd'hui, sur les bords

00:02:55de la mer Noire,

00:02:56avec, on le rappelle, sept morts dans la chute d'un drone ukrainien.

00:03:00– La guerre, ça fait des morts. Et ce que vivent les Ukrainiens au quotidien,

00:03:04les Russes l'ont vu, là, sur la côte, alors qu'ils étaient en train de se faire bronzer.

00:03:08Ils ont vu que la défense antiaérienne russe, en l'occurrence, fait son job et descend un drone.

00:03:15Et voilà, ça entraîne des dommages qu'on pourrait qualifier de collatéraux.

00:03:19Mais ce sont des dommages de guerre. Je suis à peu près certain que les Ukrainiens

00:03:23n'avaient pas pour objectif d'attaquer cette plage.

00:03:25Il y avait certainement d'autres objectifs beaucoup plus intéressants.

00:03:28Mais ça montre aux Russes que la guerre est chez eux.

00:03:32C'est clair, de plus en plus.

00:03:34Cela dit, il ne faut pas quand même sous-estimer le potentiel russe.

00:03:40Ils sont en train de montrer des choses, on peut y revenir si vous voulez,

00:03:43qui m'inquiètent un peu, il faut la voir.

00:03:46– À quoi vous faites référence ?

00:03:48– D'une part, l'absence évidemment de missiles anti-missiles balistiques du côté des Ukrainiens,

00:03:56comme c'est le cas un peu partout, avec cette absence de patriotes,

00:04:02de patriotes PAC-2 qui sont les seuls aujourd'hui à pouvoir faire ces interceptions,

00:04:06et est tout à fait déplorable.

00:04:08Ce n'est pas pour rien que Vladimir Zanitsky essaye de crier à droite et à gauche,

00:04:13mais il ne peut pas en créer lui-même.

00:04:15Et là où M. Trump est quand même assez imprévisible une fois de plus,

00:04:22c'est qu'il avait dit qu'il donnerait la possibilité aux Ukrainiens

00:04:25de construire ses armements sous licence.

00:04:28Or aujourd'hui, il est revenu là-dessus.

00:04:29Ce n'est pas tout à fait la même chose.

00:04:31Deuxième élément, les Russes font beaucoup de morts aujourd'hui

00:04:35avec ce qu'on appelle, et on n'en parle pas assez, pas beaucoup,

00:04:37les bombes planantes.

00:04:38Il y a 900 drones à peu près qui ont été lancés en un mois

00:04:42de la Russie vers l'Ukraine,

00:04:44mais il y a aussi pas loin de 800 bombes planantes.

00:04:47Les bombes planantes, elles sont extrêmement difficiles à arrêter,

00:04:50elles sont larguées de très loin, de plus en plus loin par des bombardiers russes.

00:04:55Et elles font du mal.

00:04:57Elles font du mal sur le front, elles font du mal dans la profondeur,

00:05:00elles font du mal y compris dans la mer Noire.

00:05:02Et ça, c'est quelque chose qui manque aussi aux Ukrainiens

00:05:06parce qu'ils n'ont pas les porteurs, si vous voulez.

00:05:08Ils n'ont pas les avions de combat, ou peu.

00:05:10Ils n'ont pas les bombardiers pour faire face à ça.

00:05:12Et malheureusement, les Russes ont compris que c'était une arme

00:05:15tout à fait décisive dans cette bataille de la profondeur.

00:05:19Vous restez avec nous, Général Cyril Gélipter.

00:05:23Bonsoir, vous êtes docteur en histoire et expert en renseignements russes.

00:05:26Pour rebondir sur ce qui vient d'être dit, on parle de bombes planantes.

00:05:30Est-ce que vous, vous avez le sentiment que derrière, on va dire,

00:05:33l'intensité des offensives de drones ukrainiens,

00:05:36il y a malgré tout une faiblesse de Kiev,

00:05:39notamment en termes, on va dire, de manque de missiles ?

00:05:43C'est ce que Zelensky lui-même a dit, alors je ne sais plus si c'est hier ou aujourd

00:05:46'hui.

00:05:47Primo et secondo, je vois que les Russes tapaient aussi beaucoup,

00:05:50pour compléter un peu ce que faisait remarquer le Général Paloméros,

00:05:53du côté d'Odessa, vous savez, sur les navires,

00:05:56pour justement empêcher les entrées et sorties.

00:05:59Donc c'est sans doute pour nuire aux exportations de céréales.

00:06:04Ajoutez-y, bien entendu, les capacités en renseignement,

00:06:06enfin des deux côtés, ce n'est pas à sens unique,

00:06:08mais ça permet de cibler de part et d'autre.

00:06:11Je vous donne un exemple.

00:06:13Donc là, aujourd'hui, les Ukrainiens ont tapé sur un nouveau centre,

00:06:17Walburys, je crois que c'est la région de Vladimir, j'ai un doute.

00:06:22De leur côté, les Ukrainiens ont annoncé l'interpellation aujourd'hui.

00:06:26Donc Walburys, on précise qu'il y a un géant de l'e-commerce russe.

00:06:31Ce qui pose problème, je vous avais que pour une entreprise,

00:06:34ça pose des problèmes parce qu'eux aussi voulaient se défaire

00:06:37leurs obligations en cas d'attaque de drones

00:06:39et les entreprises qui travaillent avec elles lui ont dit

00:06:42non, non, non, c'est hors de question.

00:06:43Mais vous avez aussi eu le cas, par exemple, du côté du SBU ukrainien,

00:06:47l'interpellation d'un Ukrainien qui fournissait les coordonnées

00:06:51des stations-service dans la région de Poltavar.

00:06:53Donc ils fournissaient ça aux services russes pour le ciblage.

00:06:58Emmanuel Véran, sur cette guerre des drones,

00:07:01est-ce que vous partagez ce qui a été dit, notamment sur une faiblesse ukrainienne

00:07:08dont le général Paloméros parlait à l'instant ?

00:07:10Oui, absolument. Je souscris ce que le général Paloméros précisait il y a quelques minutes.

00:07:16En fait, le sujet, quand on regarde rétrospectivement depuis 2022,

00:07:19l'Ukraine a su se défendre par le courage,

00:07:22mais aussi parce qu'il y avait un soutien dans le renseignement,

00:07:25dans les équipements militaires.

00:07:27Ce qui a d'ailleurs entraîné, il y a eu un effet d'entraînement dans l'industrie militaire,

00:07:30l'industrie de défense en Europe et plus largement, surtout d'ailleurs, aux États-Unis.

00:07:36Dès lors que les États-Unis ont diminué les transferts d'armement,

00:07:40et notamment les dispositifs qui permettent d'intercepter ce qui est drones,

00:07:44ce qui peut être les bombes planantes, ce que le général Paloméros décrivait,

00:07:48c'est-à-dire des vecteurs qui peuvent évoluer, être lancés, tirés depuis la Russie,

00:07:52et évoluer sur plusieurs dizaines, voire centaines de kilomètres avant de toucher leur cible en Ukraine,

00:07:57sur le bassin de la mer Noire ou je ne sais où, sur le territoire ukrainien.

00:08:00En fait, dès lors que les Américains ont tari ces transferts d'équipements, etc.,

00:08:05on voit qu'il y a un certain nombre d'objectifs ukrainiens qui ne sont plus complètement défendus,

00:08:11et donc qui permettent à la Russie d'atteindre plusieurs objectifs, etc.

00:08:15Il y a l'autre point qui est celui, dans un deuxième temps, de l'effet d'entraînement de l

00:08:21'industrie de défense russe elle-même.

00:08:23On a beaucoup parlé de la capacité d'innovation ukrainienne, ce qui est tout à fait vrai,

00:08:28ce qui est extrêmement impressionnant, cette capacité à concevoir,

00:08:31parce qu'on a cette tradition d'ingénierie aérospatiale, de défense d'une manière générale,

00:08:36en Ukraine, pendant l'Union soviétique et après.

00:08:39Et donc on a cette capacité ukrainienne à savoir se défendre et à produire de l'armement,

00:08:44à produire des équipements de défense sur une gamme très très très large,

00:08:48qui d'ailleurs se retrouve sur les marchés internationaux maintenant, au Moyen-Orient, en Afrique, etc.

00:08:54Mais de l'autre côté, ne pas sous-estimer cette capacité russe avec un soutien financier chinois,

00:08:59parfois des transferts de technologies qu'on a pu dire par ailleurs de capacité ou de qualité duale,

00:09:05servant dans le civil, basculant dans le militaire, de la Chine vers la Russie,

00:09:08ce qui a permis sur les trois ou quatre dernières années de reconstituer,

00:09:12de moderniser une dépense entière de l'industrie de défense russe

00:09:15et d'observer les résultats que l'on voit au quotidien de frappes sur la quasi-totalité du territoire ukrainien.

00:09:23Général Paloméros, vous êtes toujours en direct avec nous.

00:09:26Sur les cibles des drones, aussi bien côté russe que côté ukrainien,

00:09:31est-ce qu'il y a eu des changements dernièrement ?

00:09:33On a vu beaucoup de sites pétroliers, on a parlé notamment des pénuries de carburant

00:09:37il y a quelques semaines en Russie.

00:09:40De ce point de vue-là, qu'est-ce qu'on peut dire ?

00:09:41Quelles sont les stratégies des uns et des autres en ce domaine ?

00:09:45Pour les Russes, évidemment, les missiles balistiques et les bombes planantes sont beaucoup plus efficaces que les drones.

00:09:53Mais les drones amènent un effet de masse, évidemment, qui est difficile à contrer.

00:09:58Cela dit, les Ukrainiens ont montré cette aptitude à se défendre.

00:10:01Les Russes continuent, et je souscris totalement à ce qui vient d'être dit,

00:10:05les Russes continuent à développer.

00:10:07Il ne faut pas les prendre pour des idiots.

00:10:08Ils apprennent, parfois la leçon est dure, mais ils apprennent.

00:10:12Ils perdent beaucoup de monde.

00:10:13Il y a eu vraiment au mois de juillet, je crois 46 000.

00:10:18Enfin, c'est des chiffres qu'on évoque.

00:10:19Je ne suis pas capable de les vérifier, mais ça donne une idée quand même.

00:10:24Parce que leur but, c'est quand même, vous m'excuserez cette expression,

00:10:27de défoncer le front des forteresses à Kramatorsk, à Sloviansk, à Konstantinivka.

00:10:34Parce que là, tient l'avenir de l'Ukraine, au-delà de ce que fait l'Ukraine,

00:10:37pour justement empêcher le re-complètement des forces russes et mener cette pression.

00:10:42Donc aujourd'hui, pour les Ukrainiens, les drones, ils en font beaucoup d'usages, divers et variés.

00:10:48Mais c'est surtout les drones de terrain qui font beaucoup de morts

00:10:51parce qu'ils sont au cœur des dispositifs de commandement, de contrôle.

00:10:55Ils sont extrêmement bien utilisés, en particulier grâce à l'ancien ministre, M. Fedorov.

00:11:01Mais ils ont vraiment transformé.

00:11:03Et les Russes sont en train d'apprendre, c'est ce que je voulais dire.

00:11:05Parce que ce qu'on voit de plus en plus, c'est que les Russes copient, en fait,

00:11:09cette doctrine, cette nouvelle doctrine d'utilisation des drones ukrainiens.

00:11:14Ulrich Buna, des Russes qui s'inspirent au fond du modèle ukrainien

00:11:19dans une guerre à distance, une guerre désert ?

00:11:21Bien sûr, mais en fait, ça marche dans les deux sens.

00:11:23C'est-à-dire que les Ukrainiens se sont inspirés des drones shahed iraniens

00:11:27qui avaient été améliorés par les Russes pour concevoir leurs propres drones de frappe longue distance.

00:11:31Et grosso modo, chacun essaye un petit peu à chaque fois d'améliorer son matériel

00:11:34pour compenser, en quelque sorte, la parade que trouve son adversaire.

00:11:38Là, actuellement, ce que l'on constate, c'est que, par exemple,

00:11:40les Ukrainiens ont clairement une capacité supérieure à envoyer des drones longue distance sur la Russie,

00:11:46alors que la Russie n'a pas véritablement d'intercepteurs.

00:11:48Donc, ils en profitent, et c'est pour ça qu'on voit toutes ces frappes sur les raffineries,

00:11:51sur les entrepôts de stockage logistique, etc.

00:11:54Mais à contrario, effectivement, les Russes ont quand même encore des avantages.

00:11:57On a parlé des missiles balistiques.

00:11:58On pourrait parler aussi des drones à réaction qui vont donc au-delà des vitesses

00:12:02que les intercepteurs, pardon, que les Ukrainiens possèdent.

00:12:06Et c'est ça, en fait, qui frappe actuellement, notamment les ports de la mer Noire.

00:12:09C'est des drones qui, grosso modo, chèdent améliorés,

00:12:13qui au lieu de voler à 200-300 km heure, voient à 800 km heure

00:12:15et donc sont beaucoup plus difficilement interceptables.

00:12:18Donc, ça coûte plus cher à produire.

00:12:19Mais effectivement, on est toujours un petit peu dans cette lutte

00:12:22entre, grosso modo, le glaive et le bouclier,

00:12:24jusqu'au moment où, finalement, dès que l'un trouve une parade,

00:12:27l'autre est obligé de trouver autre chose pour essayer de continuer à frapper dans leur profondeur.

00:12:31Vera Grandseva, bonsoir.

00:12:32Merci d'être là.

00:12:33Vous êtes politologue russe et enseignante à Sciences Po Paris.

00:12:37Paris ont parlé, en fait, de l'effort de guerre russe.

00:12:40C'est, au fond, d'une économie qui s'est, depuis 2022, depuis le début de la guerre,

00:12:44totalement tournée vers la production de l'effort russe.

00:12:48C'est bien ça ?

00:12:49Exactement.

00:12:50Poutine a mis, quand même, beaucoup d'efforts dans cette guerre,

00:12:54notamment économique, parce qu'il fallait, évidemment, investir dans la production militaire.

00:12:59Et depuis 2022, il y avait toute une machine de guerre qui a commencé à tourner.

00:13:04Néanmoins, il faut aussi toujours se rappeler que cette économie de guerre était faite au détriment de l'économie civile.

00:13:11Et aujourd'hui, on constate, en fait, des changements très profonds dans l'économie russe.

00:13:15Aussi, dans ce qui concerne la répartition des actifs entre les oligarques russes, des hommes proches de Poutine,

00:13:22ce sont des changements du jamais vu.

00:13:24Ça veut dire qu'il y a même des proches de Poutine, comme les amis Rottenberg,

00:13:27qui commencent à perdre ses actifs en Russie.

00:13:29Donc, c'est quelque chose de nouveau qui nous montre qu'il y a le manque des actifs.

00:13:33Il y a une sorte de lutte autour des actifs pour financer, effectivement, cette guerre

00:13:36et pour mieux, finalement, renumérer ceux qui font plus d'efforts pour gagner dans cette guerre.

00:13:41On parle de qui ? On parle de l'FSB et de l'armée.

00:13:44Donc, on voit que Poutine doit sacrifier même ses amis.

00:13:47Et donc, ça nous bien dit qu'il y a des problèmes économiques et que ça ne se passe pas

00:13:52du tout comme prévu.

00:13:53Donc, on voit que cette guerre d'usure, sur laquelle Poutine a compté que la Russie, dans tous les cas,

00:13:57avec toutes les ressources, va la gagner, aujourd'hui, on voit que l'Ukraine continue à résister,

00:14:02et même s'en sortir, et à avoir des nouveaux outils pour menacer la Russie, son économie,

00:14:06comme les entrepôts, effectivement, comme les raffineries, mais aussi même plus loin.

00:14:10Peut-être que l'Ukraine aura bientôt les missiles balistiques,

00:14:14ce qui va vraiment avoir beaucoup aussi d'impact sur cette guerre, notamment sur la population russe.

00:14:18– Éverick Boulin.

00:14:18– Oui, et juste pour rebondir sur ce que disait Vera Gantseva,

00:14:21ce que ça montre aussi, cette répartition des actifs entre ceux qui aident la guerre et ceux qui ne l

00:14:25'aident pas,

00:14:26c'est que, pour l'instant, Vladimir Poutine considère que les impacts économiques sur l'économie russe,

00:14:30ça ne l'arrête pas, en fait.

00:14:32Au contraire, ça le pousse même à aller plus loin sur l'Ukraine.

00:14:34C'est ça qui est intéressant.

00:14:35Il considère, pour l'instant, Vladimir Poutine, qu'il peut soit gérer, en fait, les conséquences économiques,

00:14:40soit les déléguer.

00:14:41C'est assez… Par exemple, il faut savoir, on parle de Walberries, donc cet Amazon russe.

00:14:45Walberries, désormais, a fait une demande de 800 milliards de roubles auprès de l'État russe,

00:14:49dont 300 milliards de roubles, donc à peu près 3 milliards d'euros,

00:14:51pour assurer sa propre sécurité anti-drone.

00:14:54Donc ça montre bien qu'en fait, on constate de plus en plus, finalement,

00:14:57que certes, l'économie russe est impactée,

00:14:59mais ça ne fait pas dévier Vladimir Poutine de son cap sur l'Ukraine.

00:15:04Au contraire, il a tendance à déléguer les problèmes économiques qui arrivent,

00:15:08soit directement sur les entreprises, soit sur les régions, etc.

00:15:11Et donc, en fait, c'est ça qui est assez paradoxal, c'est que ces frappes des Ukrainiens,

00:15:16notamment, elles visent, en quelque sorte, à complexifier le ratio économique de Vladimir Poutine

00:15:21sur cette guerre, mais pour le moment, ça ne fait que, en quelque sorte,

00:15:23l'inciter à aller encore plus loin.

00:15:25Alors, on a parlé de la côté russe.

00:15:27On va retourner à Kiev.

00:15:28On vous retrouve, Cyril Amorsky, parce que, côté ukrainien aussi,

00:15:31la stratégie, on va dire, militaire a changé.

00:15:35Oui, tout à fait.

00:15:36On voit depuis plusieurs mois, désormais, que l'Ukraine utilise de plus en plus souvent

00:15:39de drones, de missiles pour frapper le territoire russe.

00:15:42Et c'est vraiment un grand changement par rapport à ce qui se passait

00:15:44il y a encore, disons, un an, et surtout les années précédentes.

00:15:48Pourquoi ? Parce qu'auparavant, c'était surtout la Russie

00:15:50qui pouvait porter ses coups sur le territoire ukrainien.

00:15:52Et désormais, l'Ukraine est en capacité, vraiment, de frapper quotidiennement la Russie.

00:15:56On a parlé des centaines de drones.

00:15:57Il y a également, donc, les missiles FP5 que l'Ukraine utilise très régulièrement

00:16:03pour taper des cibles différentes en Russie.

00:16:05Et ce sont des cibles très concrètes, c'est-à-dire des entrepôts.

00:16:08On a parlé de Wildberries, c'est Amazon russe, les centres logistiques de cette entreprise.

00:16:12Parce que ce n'est pas juste une grosse entreprise russe

00:16:14qui rapporte énormément au budget de l'État russe.

00:16:17C'est aussi une entreprise qui permet à l'armée russe d'acheter de nouveaux équipements,

00:16:22donc de s'approvisionner en permanence avec des équipements différents

00:16:25qui leur manqueraient sur le terrain.

00:16:27Mais on parle également de frappes contre des pétroliers.

00:16:29Il y a eu aussi des frappes contre des pétroliers, pour le coup,

00:16:32contre des ports, contre des raffineries, contre également des stations énergétiques.

00:16:37Et donc, quand on regarde toutes ces stratégies,

00:16:39ce qu'on voit, c'est que l'Ukraine aujourd'hui n'a pas tant intérêt que ça

00:16:42à avancer sur le front parce qu'elle n'en a pas vraiment les capacités.

00:16:45C'est pour ça que nous avons un front qui est gelé.

00:16:47Mais l'Ukraine, en revanche, essaie de vraiment mettre à mal l'économie de guerre russe,

00:16:51mettre à mal le budget russe et tout ce qui lui permet de financer cette guerre.

00:16:56Et désormais, pourquoi est-ce qu'on voit notamment plus de drones ukrainiens

00:16:59partir en direction de la Russie que de drones russes partir en direction de l'Ukraine ?

00:17:03Tout simplement parce que la Russie a décidé de se concentrer sur la production

00:17:06et sur l'utilisation massive de missiles balistiques.

00:17:09Et les drones, en revanche, elle envoie moins de drones Shahed

00:17:12pour produire plus de drones, comme par exemple les Italmas,

00:17:15des drones qui sont utilisés beaucoup plus, disons, sur le front

00:17:19ou dans les régions frontalières.

00:17:21Merci Cyril. On est toujours en ligne avec le général Paloméros.

00:17:24Général, combien de temps l'Ukraine peut tenir, au fond, dans cette guerre des drones ?

00:17:28Est-ce qu'elle a les capacités financières, technologiques,

00:17:32de maintenir et de résister encore longtemps à la Russie ?

00:17:37Je ne vais pas répondre à cette question, vous imaginez bien,

00:17:40parce qu'on espère tous que ce sera le plus longtemps possible

00:17:42jusqu'à une certaine forme de victoire.

00:17:44Mais il est clair que la coalition, et c'est une clé du problème aujourd'hui,

00:17:52et peut-être la solution, c'est que la coalition des volontaires,

00:17:55des Européens, qui mènent de l'argent sur la table,

00:17:58on ne peut pas le contester, sans doute pas assez, ça viendra,

00:18:01mais doivent s'inspirer d'abord de ce qui se passe en Ukraine

00:18:06pour soutenir l'Ukraine, autant que de faire possible,

00:18:09et puis transformer leurs propres forces de manière à pouvoir être plus utiles

00:18:14quelque part aux Ukrainiens, et transformer d'une manière plus générale l'OTAN,

00:18:19parce que c'est ce dont l'Alliance a besoin,

00:18:22c'est d'être capable de faire la guerre face à des nouvelles doctrines,

00:18:27des nouveaux moyens technologiques.

00:18:28Vous savez, on parle des drones, maintenant des drones,

00:18:32il y en a, c'est un terme générique, mais il y en a à foison.

00:18:34Vous avez des drones qui sont des espèces de missiles,

00:18:39d'autres qui sont des drones de très longue portée, peu importe.

00:18:42Le tout, ce qui compte, c'est l'efficience.

00:18:45L'efficience, l'efficacité, et si possible, le coût.

00:18:48Et là, le problème de la défense antiaérienne est posé,

00:18:52et tout ce qu'on peut faire, et j'espère profondément

00:18:56qu'on pourra faire plus que ce qu'on fait aujourd'hui,

00:18:58est un élément qui pèse considérablement aujourd'hui

00:19:02sur les épaules des Ukrainiens.

00:19:04Emmanuel Léron, je voyais agir pendant que le général s'exprimait.

00:19:07Oui, je souscris encore une fois ce que le général Paloméros vient de préciser.

00:19:11En fait, la configuration de la guerre avec une sorte de gel du front

00:19:15sur les 1000-1200 kilomètres fait que ça a accéléré quelque part

00:19:19la volonté de passer par-dessus.

00:19:21Et donc, ces fameuses bombes planantes, ces fameux missiles long porté,

00:19:24les frappes dans la profondeur, des deux côtés d'ailleurs,

00:19:26côté aussi bien côté ukrainien que côté russe.

00:19:28Et donc, il y a, je pense, à l'échelle de l'Europe,

00:19:31je pense à un niveau à corps insuffisant de prise en compte

00:19:34dans la progression et la modernisation sur ces types d'armement.

00:19:38Alors certes, ça prend du temps, c'est coûteux,

00:19:40il faut des ingénieurs qui travaillent dessus, etc.

00:19:42Mais il y a ce besoin évident à l'échelle de l'Europe

00:19:46de faire beaucoup plus, ne serait-ce que pour notre propre industrie de défense,

00:19:50à l'aune de l'expérience de la guerre en Ukraine.

00:19:52Et puis, il y a le sujet du dialogue transatlantique

00:19:54avec une prise en compte côté américain

00:19:57de revenir puissamment dans le jeu diplomatique et militaire

00:20:04concernant l'Ukraine pour pouvoir soutenir et avoir un effet d'entraînement.

00:20:08Pourquoi ? Parce que côté russe, on l'a évoqué,

00:20:11mais il y a fondamentalement cette industrie de défense

00:20:14qui est aujourd'hui un des barils centres de l'économie.

00:20:17On disait hier, l'économie russe, etc.

00:20:19est très centrée sur l'extraction, sur l'extraction de gaz et de pétrole,

00:20:23les raffineries, et donc la vente à l'export de ces produits pétroliers,

00:20:27pétroliers et gaziers, etc., en plus d'autres ressources naturelles.

00:20:29Mais il y a clairement un effet d'entraînement côté économie russe

00:20:33dans l'industrie, à travers les missiles qu'on a abondamment commentés ce soir,

00:20:36à travers les différentes gammes de drones,

00:20:38et puis d'autres équipements militaires à l'aune de cette guerre en Ukraine,

00:20:41et de l'observation des conflits en Iran, par exemple,

00:20:44ou d'autres conflits en Afrique.

00:20:47Donc il y a ce besoin côté européen de reprendre du dialogue

00:20:50et de cette implication américaine pour prendre la mesure de ce qui se passe

00:20:54dans ces modernisations, dans cette célérité de la modernisation militaire

00:20:58concernant l'Ukraine.

00:20:58– C'est-à-dire, est-ce qu'à long terme, il y a un désavantage au fond pour l

00:21:02'Ukraine

00:21:02et la Russie de Vladimir Poutine, avec tout le, on va dire,

00:21:06l'industrie de guerre qu'on a évoquée à l'instant,

00:21:10peut prendre l'avantage dans les prochains mois, dans une année, deux ans ?

00:21:14Quel regard vous portez sur la symétrie ou pas des deux opposants ?

00:21:20– Je vous répondrai un mois et demi, deux mois.

00:21:22En gros, ça c'est des briefings qu'on avait,

00:21:25à chaque fois depuis le début de la guerre,

00:21:28quand une des parties au conflit innove et prend un avantage,

00:21:32l'autre, tout de suite, se met à niveau.

00:21:35Bon, et c'est ce que nous avons toujours constaté.

00:21:37Donc, moi, je préfère ne jamais aller trop vite.

00:21:41Je suppose que les Ukrainiens vont trouver la parade,

00:21:43ce qu'ils ont déjà fait, soit dit en passant,

00:21:45pour s'adapter et pour innover, pour faire face à la menace

00:21:50que représentent les technologies qu'utilisent la Russie.

00:21:52Et pareil, soit dit en passant, côté russe, face justement aux drones ukrainiens.

00:21:56C'est-à-dire, à chaque fois, c'est une guerre où à chaque fois,

00:21:58il faut innover et s'adapter face aux technologies adverses, systématiquement.

00:22:01– Si je peux juste rajouter un point sur le sujet.

00:22:04En fait, la capacité de l'Ukraine à tenir, notamment d'un point de vue industriel,

00:22:07elle est directement corrélée aux partenariats qu'elle fait avec l'Europe.

00:22:10En gros, toutes les chaînes de montage, tous les partenariats,

00:22:13notamment sur la production de drones qui sont faites entre l'Ukraine,

00:22:15les Pays-Bas, le Danemark, la Grande-Bretagne, etc.,

00:22:18c'est aussi, bon, ça permet effectivement aux pays européens

00:22:21d'avoir une industrie de drones qui commence à être performante,

00:22:23mais c'est aussi une façon pour les Ukrainiens de délocaliser,

00:22:25en quelque sorte, une partie de leur production,

00:22:27ce qui la protège des bombardements russes,

00:22:28mais ce qui lui permet aussi de monter en capacité de production.

00:22:31Et donc, finalement, de, en quelque sorte, compenser un peu

00:22:34le déficit, on va dire, industriel, en termes de volume,

00:22:38qu'il possède par rapport à la Russie.

00:22:41Et juste un dernier point sur la partie humaine,

00:22:43parce que c'est vrai que, dans l'imaginaire collectif,

00:22:45la Russie, c'est beaucoup plus peuplée, effectivement, que l'Ukraine.

00:22:47Je rappellerais juste que la guerre en Russie est menée par des volontaires

00:22:50qui s'engagent contre de l'argent.

00:22:51Et donc, en fait, ça nivelle aussi un petit peu ces disparités

00:22:55en termes de réservoirs humains,

00:22:56parce qu'en Ukraine, on est sur une mobilisation totale de la société.

00:22:59Et c'est donc aussi l'une des raisons pour lesquelles

00:23:01Vladimir Poutine réfléchirait à une espèce de nouvelle mobilisation partielle

00:23:05pour, justement, essayer de gonfler un peu le vivier d'hommes

00:23:09qu'il commence un peu à starer.

00:23:11On en vient à ces interrogations,

00:23:14toujours après l'attentat, samedi soir à Moscou.

00:23:17Un cinq morts, une vingtaine de blessés

00:23:19dans l'explosion d'une bombe artisanale dans un café.

00:23:22Ça s'est passé dans un café.

00:23:24Et donc, où se trouvait Alexandre Chayko, chef des forces aérospatiales russes ?

00:23:29Cyril Amonsky, vous êtes toujours en direct avec nous de Kiev.

00:23:32Que dit-on côté ukrainien, dans les médias ukrainiens, sur cet attentat ?

00:23:38Est-ce qu'il y a des éléments nouveaux qui apparaissent ?

00:23:41Alors, à vrai dire, il n'y a pas vraiment d'éléments nouveaux,

00:23:44tout simplement parce que le gouvernement ukrainien

00:23:45n'a absolument pas commenté cette situation.

00:23:47Nous n'avons aucune confirmation ici

00:23:49que ce soit du côté militaire ou du côté politique

00:23:53une quelconque revendication.

00:23:55En revanche, les médias ukrainiens ont assez rapidement

00:23:57essayé de faire un lien entre la tentative d'assassinat

00:24:00il y a trois jours du commandant Obolensky,

00:24:02qui est responsable du corps d'armée Khartia,

00:24:05qui est l'un des responsables militaires les plus importants

00:24:07aujourd'hui en Ukraine,

00:24:08et qui a survécu à cette tentative d'assassinat.

00:24:10Et peut-être, certains médias y ont vu une tentative de vengeance.

00:24:14Après, il faut être honnête,

00:24:15organiser ce type d'opération en 24 heures,

00:24:18cela semble peu probable.

00:24:19Pour autant, c'est possible qu'il s'agissait d'une opération ukrainienne.

00:24:22Pourquoi ? Parce que tout simplement,

00:24:23l'Ukraine avait déjà visé de nombreux généraux

00:24:25et responsables politiques militaires en Russie.

00:24:28On se souvient notamment d'une attaque au mois de décembre 2025

00:24:31lors de laquelle un véhicule avait explosé

00:24:34et un général a été assassiné.

00:24:36Il y avait un cas similaire en 2024,

00:24:38lorsque une trottinette avait explosé

00:24:40et un autre général avait été assassiné.

00:24:42Donc là, c'est possible que l'Ukraine soit derrière cette attaque,

00:24:44parce que non seulement Tchaïko est le responsable de l'armée de l'air russe,

00:24:48c'est aussi quelqu'un qui a participé activement

00:24:51et qui avait donné des ordres lors de l'opération

00:24:53et de l'invasion de la ville de Boucha dans la région de Kiev

00:24:56lors des premières semaines des combats en avril,

00:24:59et surtout en février et mars 2022.

00:25:01Il ne faut pas oublier que pendant ces combats,

00:25:03plus de 400 civils ont été tués,

00:25:06torturés par l'armée russe.

00:25:07Donc, c'est une cible de choix pour l'armée ukrainienne.

00:25:10Pour autant, est-ce que l'Ukraine est derrière cela ?

00:25:12Pour l'instant, nous n'avons absolument aucun commentaire du côté ukrainien

00:25:14et du côté russe.

00:25:16Nous avons eu une première réaction.

00:25:17Le ministère des Affaires étrangères a accusé directement l'Ukraine

00:25:20d'en être responsable.

00:25:22Merci Cyril pour ces précisions.

00:25:24On est toujours en ligne avec le général Paloméros.

00:25:27Général, est-ce que pour vous, au fond,

00:25:29il fait peu de doute que l'Ukraine est derrière cet attentat

00:25:32ou c'est plus compliqué que ça ?

00:25:35Ça serait assez légitime.

00:25:37Ce général était quand même à la tête des forces à Bouchka.

00:25:41Et puis, en fait, il est responsable.

00:25:44Ce n'est pas vraiment le patron de l'armée de l'air russe.

00:25:46C'est le patron des missiles balistiques.

00:25:50C'est-à-dire définir les cibles qu'on donne aux missiles balistiques,

00:25:54idem pour les bombes planentes, idem pour les drones.

00:25:56Donc, il est le patron de la fronte dans la profondeur.

00:25:59Donc, c'est une cible qui est intéressante.

00:26:02Je suis un peu surpris de la méthode, c'est tout.

00:26:04C'est un peu ce qu'on a vu à Monaco il y a quelques semaines.

00:26:08Ça paraît assez amateur, ce qui n'est pas du tout le cas des services ukrainiens.

00:26:11Donc, toutes les hypothèses sont possibles.

00:26:14Ça va occuper un petit peu le temps,

00:26:17mais l'essentiel n'est pas là, vous l'avez compris.

00:26:19Merci, Général Paloméros, d'avoir été en direct avec nous ce soir

00:26:23dans BFM Grand Soir.

00:26:24Alors, Vera Grandseva, sur justement cet attentat, les dernières informations ?

00:26:28Exactement, oui.

00:26:28Il y a un petit commentaire quand même des autorités ukrainiennes.

00:26:31Donc, il y avait le conseiller Adosielensky, Dmitry Litvin,

00:26:35qui a commenté cet attentat, juste il y a quelques heures,

00:26:38où en fait, il a insinué, il n'a pas assumé, bien évidemment,

00:26:40la responsabilité de l'Ukraine dans cet attentat.

00:26:43Par contre, on peut insinuer que ça pouvait être aussi les milieux russes eux-mêmes

00:26:48qui pouvaient être responsables dans cet attentat.

00:26:50Pourquoi ? Parce qu'on sait qu'il y a les conflits entre les généraux,

00:26:53entre les FSB, donc voilà.

00:26:54Mais bon, c'est la communication, on est bien d'accord.

00:26:57Néanmoins, on constate que, comme souvent, l'Ukraine ne prend pas la responsabilité,

00:27:01parce que bon, c'est quand même aussi un attentat où il y avait pas mal de gens

00:27:05qui sont tués, qui sont peut-être aussi innocents

00:27:08dans le sens de directe responsabilité pour cette guerre.

00:27:11Par contre, pour la Russie, effectivement, cette attaque était un événement important,

00:27:15qui était ignoré, bien évidemment, par les médias officiels, par même le gouvernement.

00:27:20Il y avait les petits commentaires de Maria Zakharava,

00:27:22qui n'a pas précisé qui a été ciblé, qu'est-ce qui s'est passé dans ce restaurant.

00:27:26Mais dans les milieux pro-guerre, donc les gens qui soutiennent cette guerre,

00:27:29les gens qui soutiennent Vladimir Poutine, c'était un grand scandale.

00:27:32Parce qu'en fait, ça a révélé au grand jour pour tout le monde

00:27:35que les services du renseignement ukrainien étaient bien au courant

00:27:39où, quand et comment le général russe, si haut placé, fêtait son anniversaire.

00:27:44Parce que c'est ça qu'il fêtait.

00:27:45Donc ça a provoqué un choc profond.

00:27:48Bon, même s'il y avait déjà des attaques aussi ciblées contre les généraux

00:27:52à leur domicile, rappelez-vous.

00:27:54Néanmoins, cette fois-ci, il s'agit de Moscou, du centre-ville,

00:27:57dans l'immeuble assez emblématique de Moscou,

00:27:59où effectivement, il y a un grand restaurant de luxe.

00:28:02Ça se passe au milieu de la ville, comme ça.

00:28:03Donc voilà, ça a quand même eu un effet,

00:28:06même si ça n'a touché que les milieux assez étroits de supporters de cette guerre.

00:28:11Cyril Jébter.

00:28:12Oui, je pense aussi que, moi aussi, je passe un peu au crible des hypothèses.

00:28:16Et l'hypothèse, c'est derrière le monde compte interne.

00:28:18Enfin, je vois les Ukrainiens qui désinforment un peu sur le sujet.

00:28:21J'ai du mal à y croire.

00:28:22Parce que c'est un milieu, vous savez, ça se tire dans les pattes, c'est certain,

00:28:25mais surtout en mode bureaucratique.

00:28:26Vous savez, on se fait des coups dans le dos, on balance sur le chef,

00:28:30ou bien sur le collègue, en contournant, via le FSB,

00:28:33en faisant remonter à Poutine, un machin fait mal son boulot, etc.

00:28:36Bon, le règlement de compte où on fait péter une bombe avec cinq morts,

00:28:40j'ai un peu plus de mal à y croire.

00:28:42Mais pourquoi, justement, sur le mode opératoire ?

00:28:45Parce que là, c'est un peu raté.

00:28:47Alors, moi, je vois deux choses.

00:28:49Primo, je rappelle toujours que quand vous faites une opération de type homo, homicide,

00:28:54il y a des ratés.

00:28:55L'histoire a montré des opérations de ce type qui sont très bien planifiées sur le papier,

00:29:00qui ont été bien travaillées, mais au moment de la mise en œuvre, quelque chose fort.

00:29:04Voilà, tout simplement.

00:29:06Et ça, c'est déjà arrivé aux Israéliens, 1997 en Jordanie,

00:29:10Lille Hamer, c'était dans les années 70, en France, 1985.

00:29:13Autre facteur peut-être qui a joué, je pense, peut-être, le politique qui a pressé

00:29:19et justement l'opération qui aurait peut-être été insuffisamment planifiée en amont.

00:29:24On a déjà eu des cas aussi comme ça.

00:29:25Greenpeace, ça a été le cas, quand les services français avaient été très pressurisés

00:29:29par les décideurs politiques et ça ne s'est pas très bien passé.

00:29:35Moi, je pense que c'est peut-être un début d'explication

00:29:38pourquoi ça n'a pas été prévu et ça ne s'est pas passé comme il le souhaitait du moins.

00:29:43Cyril Amorski est toujours en direct à Kiev.

00:29:45Il nous écoute et vous vouliez ajouter quelque chose, Cyril ?

00:29:48Oui, je voulais compléter tout simplement sur ce qu'a dit le général Palomero.

00:29:52C'est tout à fait juste de dire que non seulement ce responsable militaire

00:29:56a participé au massacre de Boucha, mais en plus de cela,

00:29:58c'est vraiment la personne qui décide aujourd'hui des frappes sur l'Ukraine.

00:30:02Donc c'est aussi cela qui explique pourquoi c'est une potentielle cible prioritaire

00:30:06pour l'armée ukrainienne, tout simplement parce que l'Ukraine est bombardée constamment,

00:30:09on l'a déjà dit à plusieurs reprises, mais les derniers mois ont été les plus meurtriers

00:30:12pour les civils ukrainiens depuis le mois d'avril 2022.

00:30:16Il y a trois jours, la ville de Kiev a été bombardée,

00:30:18neuf personnes ont été tuées, une trentaine a été blessée.

00:30:21On parlait également des bombes planantes.

00:30:22Les bombes planantes, c'est aussi du domaine de l'aérospatiale,

00:30:26en tout cas des frappes aériennes.

00:30:28Huit bombes planantes ont été larguées sur la ville de Zaporygia hier,

00:30:32plus d'une trentaine de personnes ont été blessées, une personne a été tuée.

00:30:35On peut citer également le cas de Levif, où plusieurs personnes ont été blessées,

00:30:38une personne a été tuée.

00:30:39Et enfin, le cas très récent, il y a deux jours,

00:30:42où une famille de dix personnes a été tuée avec un seul missile russe

00:30:46dans un petit village près de la ville natale de Zelensky,

00:30:48à savoir la ville de Krivoyerir.

00:30:50Et donc cela expliquerait pourquoi potentiellement,

00:30:52l'Ukraine pourrait le choisir et le désigner comme une cible principale.

00:30:55Et peut-être aussi que le message, c'est de dire que,

00:30:58peu importe où vous êtes, si vous vous êtes rendu coupable

00:31:00de crimes de guerre sur le territoire ukrainien,

00:31:03eh bien, on vous trouvera et on répondra.

00:31:06Merci Cyril Lamorski pour ces dernières précisions.

00:31:08On accueille tout de suite à distance le général Philippe Sidos.

00:31:11Merci beaucoup d'être en direct avec nous dans BFM Grand Soir.

00:31:15Bonsoir à vous.

00:31:15Vous êtes ancien attaché militaire en Russie et Asie centrale,

00:31:18traité en Russie à l'état-major des armées

00:31:20et conseiller politique Russie à l'état-major au temps.

00:31:24Alors, on n'a pas de confirmation évidemment,

00:31:25pas de revendication sur ce qui s'est passé samedi soir à Moscou.

00:31:28Mais est-ce que vous, vous y voyez malgré tout, au fond,

00:31:30la force de frappe du renseignement ukrainien

00:31:34jusqu'au cœur de Moscou, comme on le disait à l'instant en plateau ?

00:31:37Oui, effectivement.

00:31:39Alors, un personnage comme Shaïko,

00:31:41effectivement, récupère, glomère un petit peu

00:31:44tous les critères de tentative d'assassinat.

00:31:46Alors, bon, c'est quelqu'un qui a été nommé récemment

00:31:49au commandement des forces aérospatiales,

00:31:52aériennes aérospatiales en 2026.

00:31:54Et il était apparu dans un article

00:31:55qu'il était déjà l'un des rares grands généraux

00:31:58à disposer d'une protection individuelle.

00:32:01Et puis, dans un autre journal récent,

00:32:02on découvre que sa garde rapprochée

00:32:06n'était pas en service à cette occasion au restaurant.

00:32:10Et finalement, on le sait, c'est un garde privé.

00:32:13Et puis, je ferai une remarque également.

00:32:15On doit vraiment être bien payé dans l'armée russe en ce moment

00:32:17pour qu'un général, certes d'armée,

00:32:20certes d'un poste important,

00:32:21puisse s'offrir une réception à ce niveau-là.

00:32:24Je peux vous dire que dans l'armée française,

00:32:25on ne pourrait pas se le payer, même quand on est attaché militaire en Russie.

00:32:30Ça, c'est une parenthèse.

00:32:31Ensuite, il y a quand même une campagne d'assassinat.

00:32:33Il y a quand même une campagne d'assassinat

00:32:36de personnalités importantes ou relativement importantes en Russie,

00:32:41et à Moscou en particulier.

00:32:43Moi, j'ai relevé récemment, en début d'année,

00:32:45une tentative d'assassinat contre l'adjoint du renseignement militaire,

00:32:49le GRU, un ancien GRU, maintenant devenu de l'Avenayou Praligné.

00:32:54Donc, il a été une tentative faite par arme à feu.

00:32:57Et puis, en juin 2026, également, on a eu un général

00:33:01qui, lui, a explosé dans une voiture piégée.

00:33:03Il était responsable de la logistique et des munitions.

00:33:06Et puis, j'ai découvert récemment qu'à Toulas,

00:33:08qui est une ville pas très, très loin de Moscou,

00:33:11un responsable du développement des drones

00:33:13avait été victime d'une tentative d'assassinat.

00:33:15Donc, vous voyez, j'ai envie de dire, on ne prête qu'aux riches.

00:33:17Alors, effectivement, les assassinats ou les tentatives

00:33:20se passent plus ou moins bien.

00:33:21Ça, c'était bien expliqué auparavant.

00:33:24Bon, il y a quand même déjà...

00:33:26Vous voyez, toutes ces tentatives, ça demanderait beaucoup d'agents.

00:33:28Ça demande beaucoup de James Bond, entre guillemets,

00:33:31capables de mener des opérations clandestines.

00:33:34Donc, il y en a qui soient réussis, il y en a qui ne soient pas réussis.

00:33:37Ça, c'est tout à fait dans l'ordre des choses.

00:33:38Mais ça veut dire qu'il y a quand même pas mal de gens

00:33:41qui sont ciblés, c'est évident.

00:33:43Alors, si en plus, il cumule des liens ou des affaires

00:33:48pas très très nettes dans la société russe,

00:33:52qu'en plus, il y ait des rivalités entre généraux russes.

00:33:55Parce que quand on voit Chaïko, il a été en rivalité avec Sourovikin.

00:34:00Sourovikin qui était lié à Wagner, qui avait été écarté

00:34:04et qui réapparaît récemment en Algérie.

00:34:07Vous voyez, il y a plein d'affaires pas très nettes

00:34:09dans le haut commandement russe.

00:34:11Vous avez des gens qui font des carrières explosives

00:34:13et très rapides, exactement comme Chaïko,

00:34:17qui se retrouvent, c'est pas Bonaparte,

00:34:19parce qu'en plus, il n'a pas eu de bons résultats en Ukraine

00:34:21et il est propulsé à des hauts commandements.

00:34:23Alors, vous voyez, tout ça, ça pose plein d'interrogations.

00:34:26Alors, certes, il a après des hauts commandements.

00:34:28Certes, il doit beaucoup de fidélité, d'obéissance,

00:34:31bien évident, au président Poutine.

00:34:33Certes, il a un rôle stratégique qui a été expliqué.

00:34:36Donc, il devient une cible privilégiée.

00:34:37Et en plus, tous ces gens-là, ils ont un passif dans le conflit

00:34:42qui est assez dur.

00:34:43Effectivement, ça a été rappelé.

00:34:45Beaucoup d'affaires de crimes de guerre,

00:34:47Sourovikine en a, Chaïko en a.

00:34:50Et puis, il y a eu aussi une information,

00:34:52un général russe qui commande une division de fusils motorisés,

00:34:56en ce moment, sur le front,

00:34:57qui a été visé spécifiquement par une frappe de drone,

00:35:01qui aurait été tuée.

00:35:02Vous voyez, on n'en parle pas beaucoup,

00:35:03mais ça veut dire que les services de renseignement ukrainiens

00:35:07ont certainement très bien renseigné,

00:35:09en interne, pas chez les Russes.

00:35:10Et les Ukrainiens, également, ont souffert.

00:35:13Ils avaient dénoncé, effectivement,

00:35:15un certain nombre de gens qui travaillaient pour les Russes.

00:35:17Donc, vous voyez, c'est une véritable passoire,

00:35:19j'ai l'impression, tous ces services de renseignement.

00:35:22Donc, je reviens sur ce général Mikhailov,

00:35:24qui a été tué par une frappe de drone,

00:35:25il y a deux jours, sur le front.

00:35:28Et il était, lui aussi, responsable de crimes de guerre.

00:35:31Vous voyez, il était...

00:35:32Et ensuite, il n'avait pas eu de bons résultats opérationnels.

00:35:34Donc, c'est une armée qui est très bizarre,

00:35:36qui a des généraux qui n'ont pas de bons résultats opérationnels,

00:35:40qui ont des gros commandements,

00:35:41qui commettent des crimes de guerre,

00:35:43qui sont riches,

00:35:44parce qu'ils peuvent se payer les plus grands hôtels

00:35:46et les plus grands restaurants de Moscou.

00:35:48Donc, vous voyez, ça fait quand même tout un faisceau d'indices

00:35:51qui font que ce sont des gens qui vivent sur un volcan.

00:35:54Vous restez avec nous, général Ulrich Bounat.

00:35:56– Je voudrais juste rajouter un point,

00:35:57c'est qu'on focalise à juste titre,

00:35:59parce que c'était le plus gradé sur le général Cherico,

00:36:01mais à cette soirée, il n'y avait pas que lui, en fait.

00:36:03C'est ça qui est le plus spectaculaire dans cette histoire,

00:36:05c'est qu'il y avait visiblement d'autres généraux,

00:36:07notamment le général Bekev-Kourov,

00:36:08qui est un personnage pivot,

00:36:11ancien président de l'Angouchi,

00:36:13en grande partie responsable de la reprise

00:36:14des activités de Wagner en Afrique.

00:36:16Il y avait visiblement d'autres généraux,

00:36:18notamment du FSB.

00:36:19Et donc, en fait, c'est ça qui est le plus spectaculaire pour moi,

00:36:22c'est qu'il y avait un quart rond de généraux,

00:36:24visiblement dans ce restaurant,

00:36:26et le service de protection était minimaliste,

00:36:29pour ne pas dire complètement défaillant.

00:36:30Certes, la personne n'a pas pu rentrer jusque dans la salle,

00:36:33mais malgré tout.

00:36:34Et donc, en fait, c'est aussi ça, à mon sens,

00:36:36qui permet d'écarter la piste d'un règlement de compte interne,

00:36:38c'est que quand vous amenez une bombe de 1 kg

00:36:41avec des billes en métal pour faire un maximum de dégâts,

00:36:44c'est clairement pas un assassinat ciblé,

00:36:47et donc ça n'aurait pas eu de sens

00:36:48d'une espèce de guerre inter-service

00:36:50où on tue tout le monde, ça n'a pas de sens.

00:36:52Donc, notamment parce qu'il y avait des services différents.

00:36:54Donc, à mon sens, ça renforce la théorie

00:36:58d'une action menée par les services ukrainiens,

00:37:01juste peut-être pas directement.

00:37:02Encore une fois, on est dans une guerre où,

00:37:04comme vient de le dire le général,

00:37:05on ne peut pas avoir des agents partout.

00:37:06C'est une guerre où on délègue beaucoup,

00:37:08on ubérise pas mal les opérations,

00:37:11et donc on va recruter des gens sur Internet

00:37:13pour quelques centaines d'euros

00:37:13qui vont faire des opérations.

00:37:15Alors, ça peut être brûler des transformateurs,

00:37:17ça peut être faire des rails à un train,

00:37:18mais ça peut être aussi porter des colis.

00:37:20Et il y a un exemple très connu,

00:37:21qui est celui de l'assassinat de Vladen Tatarsky,

00:37:23qui était un propagandiste du Kremlin,

00:37:25et c'est un lampiste, enfin une femme en l'occurrence,

00:37:27une lampiste, qui a apporté un colis pour,

00:37:30c'était un genre de statuette pour lui faire cadeau,

00:37:33et en fait, c'était une bombe,

00:37:34mais elle ne le savait pas.

00:37:35Donc, en fait, voilà,

00:37:36le côté amateur peut surprendre,

00:37:38mais en fait, c'est peut-être juste

00:37:39que les services ukrainiens ont délégué ça

00:37:40à quelqu'un qui n'avait aucune idée

00:37:42de ce qu'il faisait.

00:37:42– Général Philippe Sidos,

00:37:44vous êtes toujours en direct avec nous.

00:37:46– Oui.

00:37:46– On voit malgré tout

00:37:48qu'il y avait des renseignements

00:37:50sur le fait que ce haut gradé,

00:37:52très haut gradé de l'armée russe était là,

00:37:54à quelle heure il était,

00:37:55où il était précisément,

00:37:56et au fond, en plein cœur de Moscou,

00:37:58on se dit,

00:37:59est-ce qu'il n'y a pas un danger

00:38:00autour de Vladimir Poutine ?

00:38:02En tout cas, ça montre peut-être

00:38:03une forme de fragilité ?

00:38:06– Oui.

00:38:07Alors effectivement,

00:38:08je pense qu'il doit commencer

00:38:09à être très inquiet,

00:38:10même au niveau de la fidélité.

00:38:12Vous savez,

00:38:12on a quand même quatre ans de guerre,

00:38:14une guerre qui n'avance pas bien,

00:38:16une guerre qui, globalement,

00:38:17il faut être honnête,

00:38:18comme l'ambassadrice,

00:38:19une ancienne ambassadrice à Moscou

00:38:20me le disait,

00:38:21c'est quand même une guerre fratricide,

00:38:22c'est une guerre malsaine,

00:38:24c'est une guerre où on tue des civils,

00:38:26c'est une guerre où on s'entretue

00:38:27dans les mêmes familles,

00:38:28bon, ça ressemble un petit peu

00:38:29aux Balkans, certes.

00:38:31Donc au bout d'un moment,

00:38:31et puis c'est une guerre

00:38:32qui n'a pas de résultat.

00:38:33Alors vous savez,

00:38:34une guerre qui traîne sans résultat,

00:38:36eh bien, qu'est-ce que ça amène ?

00:38:38L'exemple le plus,

00:38:39entre guillemets,

00:38:39excusez-moi,

00:38:40je ne veux pas citer l'exemple

00:38:42hitlérien le 20 juillet 1944,

00:38:44mais en fait,

00:38:44le complot contre Hitler,

00:38:46c'est parce qu'il ne gagne pas la guerre,

00:38:48ce n'est pas qu'une guerre,

00:38:49qu'un attentat uniquement politique,

00:38:50c'est quand même aussi ça.

00:38:52Donc, contre Poutine,

00:38:54c'est tout à fait possible

00:38:55qu'il y ait un paquet de généraux,

00:38:57et des généraux qui ont été écartés,

00:38:58vous savez,

00:38:59des généraux sans doute très performants.

00:39:01Il faudrait vraiment avoir

00:39:02un tableau très approfondi

00:39:04de la physionomie des généraux

00:39:05qui combattent depuis 4 ans,

00:39:07des gens qui se battent depuis 4 ans,

00:39:09qui ont fait aussi la guerre en Tchétchénie,

00:39:13certains même en Afghanistan,

00:39:15ont commencé jeunes en Afghanistan.

00:39:17Donc, vous voyez,

00:39:17ce sont des gens

00:39:17qui vont peut-être voir des résultats.

00:39:19Poutine leur a promis une grande Russie,

00:39:21alors Poutine leur a promis

00:39:22un essor économique

00:39:23qu'il avait réussi au début,

00:39:25il leur a promis effectivement

00:39:26la victoire en Tchétchine,

00:39:27la deuxième campagne

00:39:28a été à peu près correctement,

00:39:29excusez-moi,

00:39:30au niveau du résultat correctement menée,

00:39:32en tout cas, il y a eu un résultat,

00:39:33et puis là, c'est une guerre

00:39:34où il y a un dirigeant

00:39:36qui ne veut pas négocier,

00:39:38qui veut aller jusqu'au bout,

00:39:39qui est totalement jusqu'au bout

00:39:40et sans résultat.

00:39:41Et en plus,

00:39:42la Russie se fait pilonner

00:39:44par une technologie ukrainienne

00:39:46en plein progrès,

00:39:47donc c'est normal qu'il y ait des doutes.

00:39:49Tous les généraux russes

00:39:50ne sont pas des Shaiko

00:39:52ou d'autres complètement obtus.

00:39:55Il y a quand même des gens

00:39:56qui se disent

00:39:57qu'il y aurait peut-être

00:39:58une autre solution à aborder,

00:40:00surtout qu'on est dans une impasse,

00:40:01on fait tuer énormément de soldats

00:40:02pour rien.

00:40:03Vous savez,

00:40:04tous les aspects de l'armée russe

00:40:05que j'avais vus,

00:40:05moi, j'avais quand même vu aussi

00:40:06un aspect très paternaliste.

00:40:08On faisait certains généraux,

00:40:10il y avait une différence, certes,

00:40:12mais beaucoup d'officiers

00:40:12faisaient quand même attention

00:40:13à leurs subordonnés.

00:40:14Bon là,

00:40:15quand vous en perdez

00:40:1610, 15, 20, 30 000 par mois,

00:40:18au bout d'un moment,

00:40:18pour rien,

00:40:19au bout d'un moment,

00:40:20ça doit semer le trouble.

00:40:21Je pense que c'est une piste

00:40:22qui ferait observer,

00:40:24voire un peu

00:40:24l'insatisfaction

00:40:28qu'il peut y avoir

00:40:29dans les services politiques

00:40:31de renseignement

00:40:32ou militaires

00:40:34en Russie

00:40:34pour voir un petit peu,

00:40:35effectivement,

00:40:36toute cette insatisfaction

00:40:38qui doit forcément

00:40:39se faire jour.

00:40:40Forcément,

00:40:40c'est inévitable.

00:40:42Cyril Jébter.

00:40:44Enfin,

00:40:45le contre-espionnage militaire

00:40:46du FSB

00:40:46est revenu aux traditions

00:40:47qui existaient déjà

00:40:48à l'époque soviétique,

00:40:49à savoir,

00:40:49on recrute beaucoup de soldats

00:40:51pour surveiller la troupe.

00:40:53Vous aviez des documents

00:40:54qui avaient aussi

00:40:55fuité sur un site

00:40:56qui s'appelle Turope

00:40:56il y a quelques années

00:40:57et qui montraient cela,

00:40:58justement.

00:40:59Donc,

00:41:00je ne crois pas du tout

00:41:01à...

00:41:02S'il y a de l'insatisfaction

00:41:03au sein de l'armée russe,

00:41:05ce qui est très possible,

00:41:06ça ne débouchera pas,

00:41:07je pense,

00:41:08sur un coup d'État militaire

00:41:10parce que c'était un peu

00:41:11la théorie

00:41:11qu'on nous avait sorti en 2022,

00:41:12théorie très fumeuse,

00:41:13d'ailleurs,

00:41:13pour toute personne

00:41:14qui connaissait un temps

00:41:15sur la Russie,

00:41:16parce que,

00:41:16un,

00:41:16ce n'était pas dans l'habitude

00:41:17des militaires russes,

00:41:21était quand même assez...

00:41:23Enfin,

00:41:23il verrouillait,

00:41:24il gardait un oeil.

00:41:26Première chose.

00:41:27Deuxième chose,

00:41:27sur les Ukrainiens

00:41:29qui arrivent à cibler,

00:41:30alors,

00:41:30primo,

00:41:31il y a l'aide

00:41:31des entreprises occidentales,

00:41:33exemple type Palantir

00:41:34pour le traitement

00:41:35de données de masse,

00:41:36mais aussi l'aide

00:41:37des services occidentaux

00:41:38de renseignement.

00:41:38L'Express,

00:41:39il faisait référence

00:41:40dans son dossier

00:41:40qui est paru,

00:41:42je crois,

00:41:42c'est jeudi dernier.

00:41:44Le New York Times

00:41:45et le Washington Post

00:41:45en cites des exemples

00:41:46avec les informations

00:41:47qui sont données

00:41:48et l'aide

00:41:49pour le ciblage,

00:41:50y compris des Américains

00:41:50des Britanniques,

00:41:51par exemple,

00:41:51quand ils allaient tapé

00:41:52un moment sur le pont de Kerch.

00:41:54Le président de la République

00:41:56y a fait référence lui-même

00:41:57en rappelant la quantité

00:41:59de renseignements

00:41:59que la France donne.

00:42:00Donc,

00:42:01je pense que ça aide

00:42:02en traitant des données de masse,

00:42:03en cherchant des petits détails

00:42:04qui vont aider

00:42:05pour cibler un général,

00:42:07un objectif,

00:42:08etc.

00:42:09Béra Grande-Séva,

00:42:10est-ce que vous pensez

00:42:11que Vladimir Poutine

00:42:12est au fond un peu menacé

00:42:14ou on s'emballe un petit peu ?

00:42:16Comment vous voyez

00:42:16ce qui s'est passé

00:42:17à la lumière

00:42:18de ce qui s'est passé

00:42:18samedi soir à Moscou ?

00:42:19Oui,

00:42:20bien sûr,

00:42:20Vladimir Poutine

00:42:21est menacé

00:42:21et il le sait.

00:42:22Et c'est la paranoïa,

00:42:23bien sûr,

00:42:24qu'il a depuis très longtemps.

00:42:26Même avant la guerre,

00:42:27il se sentait menacé,

00:42:28c'est pourquoi

00:42:28il s'est entouré.

00:42:29Il a gonflé aussi

00:42:30le nombre

00:42:32de sa garde,

00:42:34des personnes autour de lui,

00:42:36etc.

00:42:37Donc oui,

00:42:38pour Poutine,

00:42:38effectivement,

00:42:38il y a des risques.

00:42:39À mon avis,

00:42:40les Ukrainiens

00:42:40quand même calculent

00:42:41certaines opérations

00:42:42contre Vladimir Poutine.

00:42:44C'est leur cible,

00:42:44il le sait.

00:42:45Après,

00:42:46Poutine aussi peut avoir peur

00:42:47de son armée

00:42:48parce qu'on a vu déjà

00:42:48la métinerie

00:42:49et c'était très récent.

00:42:50en 2023,

00:42:52rappelons-nous très bien,

00:42:54Pégozine a envoyé

00:42:55les troupes vers Moscou.

00:42:57Il y avait même

00:42:57les avions qui ont été abattus

00:42:58et on sait que c'était fait

00:43:00en amont avec les généraux,

00:43:01certains généraux à Moscou.

00:43:03Donc après,

00:43:03ils se sont arrêtés,

00:43:05effectivement,

00:43:05ils n'ont pu négocier,

00:43:06etc.

00:43:06Néanmoins,

00:43:07Poutine a déjà vu ça

00:43:08et c'était un grand choc pour lui.

00:43:09Rappelez-vous

00:43:10les images de Vladimir Poutine

00:43:11le soir quand il est un peu tremblé,

00:43:13il disait que c'est un traître,

00:43:14c'est pour lui,

00:43:15c'est la plus grande accusation

00:43:16contre son collaborateur.

00:43:18Donc ça,

00:43:18on a déjà vu,

00:43:19effectivement,

00:43:204 ans plus tard,

00:43:21après le début de la guerre,

00:43:23la Russie n'est pas la même

00:43:24qu'en 2022-2023,

00:43:26donc les choses changent.

00:43:27Effectivement,

00:43:27Poutine lui-même,

00:43:28il s'est bien protégé.

00:43:29On sait qu'autour de sa résidence

00:43:30à Valdaï,

00:43:31entre Saint-Pétersbourg et Moscou,

00:43:33il y a 26,

00:43:34je crois,

00:43:34on a calculé,

00:43:3526 complexes

00:43:36de la défense

00:43:38anti-aérienne.

00:43:39Donc ça,

00:43:40il est très très bien protégé.

00:43:41Par contre,

00:43:42on sait que les réfineries

00:43:42ne sont pas protégées.

00:43:45Les entrepôts

00:43:45des grandes entreprises

00:43:47comme Val-Béris

00:43:48ne sont pas protégées.

00:43:49Donc chacun doit

00:43:50se débrouiller tout seul

00:43:51pour se protéger.

00:43:52Et c'est ça qui,

00:43:53aujourd'hui,

00:43:53cette idée

00:43:54qui commence à fracturer

00:43:55un peu les élites politiques russes.

00:43:57Parce qu'ils ont bien compris

00:43:58que Poutine,

00:43:58il mène cette guerre,

00:43:59mais lui,

00:44:00il est bien protégé.

00:44:01Par contre,

00:44:02les autres,

00:44:02quel sera leur destin ?

00:44:03Le destin de leurs enfants.

00:44:05On sait que dans cette attaque,

00:44:06il y avait la fille

00:44:07de ce général

00:44:08qui était gravement blessée.

00:44:10Et peut-être son mari,

00:44:11donc le beau-fils

00:44:12de général en question,

00:44:13a été tué.

00:44:14Donc les élites

00:44:15commencent à se demander

00:44:16quel futur on aura

00:44:17avec Vladimir Poutine

00:44:18qui mène la guerre

00:44:19et les Ukrainiens

00:44:20qui commencent à être

00:44:21de plus en plus efficaces

00:44:22dans leurs frappes

00:44:22sur la Russie.

00:44:23Général Silos,

00:44:24vous êtes toujours avec nous.

00:44:25Concernant le renseignement,

00:44:27on voit que c'est évidemment

00:44:28stratégique

00:44:28avec ces tentatives

00:44:30d'assassinat ciblées.

00:44:32Est-ce qu'en la matière,

00:44:32l'Ukraine pose,

00:44:34on va dire,

00:44:35en autonomie de moyens

00:44:36pour avoir ces renseignements

00:44:38ou est-ce qu'elle reste

00:44:39malgré tout dépendante,

00:44:40on va dire,

00:44:41de ses alliés

00:44:41et peut-être des États-Unis ?

00:44:43– Alors moi,

00:44:44je pense que les services

00:44:49anglo-saxons, disons,

00:44:51ont toujours un œil

00:44:53très attentif sur la Russie.

00:44:55Ils ont toujours eu

00:44:57une action très intéressée

00:44:58et très motivée en Russie.

00:45:01Déjà, bien avant la guerre,

00:45:03il y avait quand même

00:45:04beaucoup d'expulsions,

00:45:05c'est jamais innocent,

00:45:06les expulsions de diplomates.

00:45:08Certes, à Paris,

00:45:10l'attaché naval

00:45:11qui appartenait au GRU,

00:45:13se faisaient régulièrement

00:45:14expulsés,

00:45:14bon, certes.

00:45:15Mais les anglo-saxons,

00:45:16oui, déjà au niveau local.

00:45:17Il y a quand même,

00:45:18c'est quand même très,

00:45:19très bien,

00:45:19c'est vrai qu'ils sont

00:45:19très bien enseignés.

00:45:20Alors, forcément,

00:45:21ils ont un relais,

00:45:21ils ont des relais dans la…

00:45:23Je veux dire,

00:45:24ce sont des populations

00:45:25entre les Ukrainiens

00:45:26et les Russes

00:45:26qui sont quand même

00:45:27très mélangées.

00:45:29les gens peuvent se faire acheter.

00:45:32Des Russes,

00:45:33on le voit bien,

00:45:34il y a quand même

00:45:34énormément de Russes

00:45:35qui n'ont pas de sympathie.

00:45:36Je n'ai pas envie de dire

00:45:37qu'on les voit

00:45:38à la télévision.

00:45:39Enfin, on le voit, oui.

00:45:40Bon, on n'a pas cette notion

00:45:42comme on peut avoir en France

00:45:45de lignes bien définies,

00:45:46de nationaux, etc.

00:45:48C'est très délicat, je pense.

00:45:50Les affaires d'espionnage,

00:45:52oui, c'est un grand classique.

00:45:54Que les services ukrainiens

00:45:55se soient bien développés,

00:45:56ils l'ont prouvé dès le début,

00:45:58oui.

00:45:58Que les services…

00:45:59D'abord, qu'ils soient infiltrés

00:46:00également,

00:46:00ils le sont également.

00:46:02Les services ukrainiens

00:46:03de renseignement

00:46:04ont dû faire du nettoyage

00:46:06chez eux.

00:46:08Donc, c'est tout à fait possible.

00:46:10Alors, du côté russe,

00:46:11ça doit être beaucoup plus discret,

00:46:13ça doit être mieux fait.

00:46:14Mais après, du renseignement…

00:46:16Et puis, vous savez,

00:46:17j'ai envie de dire,

00:46:17mais même,

00:46:18ça peut être des employés

00:46:19du restaurant

00:46:20qui donnent des informations.

00:46:22Il suffit…

00:46:23Ça peut venir très, très vite.

00:46:25Il n'y a pas besoin

00:46:25d'être infiltré

00:46:26dans les hautes sphères

00:46:27des renseignements.

00:46:28Quand vous avez des généraux

00:46:29qui disent,

00:46:29on va faire une super partie

00:46:32dans un super restaurant,

00:46:33bon, ben…

00:46:34Voilà.

00:46:35Bon, ça aussi,

00:46:37ils ne le font pas

00:46:37dans un restaurant militaire.

00:46:39On appelle ça un messe,

00:46:40comme on le ferait, nous,

00:46:41en France.

00:46:42Pour 36 raisons, d'ailleurs.

00:46:44Pour une question de dignité,

00:46:45tout simplement.

00:46:45Pas pour une question financière

00:46:46uniquement.

00:46:47Pour une question de dignité,

00:46:48de tenue morale et d'éthique,

00:46:50malheureusement,

00:46:50quand ils étalent ça

00:46:51un peu partout,

00:46:52forcément,

00:46:52les gens parlent.

00:46:54Tous les employés parlent.

00:46:56Donc, vous voyez,

00:46:56le renseignement,

00:46:57ça va très, très vite.

00:47:00Donc, par maladresse,

00:47:01les gens se vulnérabilisent également.

00:47:03Ça aussi,

00:47:03c'est un élément

00:47:03qu'il faut avoir en tête.

00:47:05Ensuite, Moscou,

00:47:06oui, doit être un nid d'espion.

00:47:07C'était bien évident.

00:47:09Emmanuel Véron,

00:47:10est-ce que l'idée

00:47:11que Vladimir Poutine

00:47:12serait peut-être fragilisée

00:47:14à la fois par le renseignement ukrainien

00:47:16et peut-être en interne aussi

00:47:17avec des, on va dire,

00:47:19des cadres du régime

00:47:21qui lâcheraient le président russe ?

00:47:24La question de la fragilisation

00:47:26du pouvoir,

00:47:27du pouvoir potinien,

00:47:28c'est indéniablement

00:47:29une grande question.

00:47:30Je n'y répondrai pas

00:47:31oui à l'affirmative

00:47:33à 100%, etc.

00:47:34Pourquoi ?

00:47:34Parce qu'on le voit

00:47:35depuis 2022,

00:47:36il y a eu moult scénarios,

00:47:38moult rumeurs,

00:47:39moult ambitions

00:47:42des uns et des autres

00:47:42pour dire

00:47:43Poutine va disparaître,

00:47:44Poutine va mourir, etc.

00:47:46Poutine est toujours là.

00:47:47Le système politique

00:47:49s'est renforcé

00:47:50autour des organes

00:47:52régaliens

00:47:52de Silovici

00:47:53pour les experts

00:47:54autour de la table,

00:47:55c'est-à-dire des services spéciaux,

00:47:56des services de renseignement

00:47:57et militaires,

00:47:58civilos et militaires,

00:47:59russes.

00:48:00Donc ce système-là

00:48:01n'a pas sauté,

00:48:02il s'est considérablement

00:48:03renforcé,

00:48:04y compris en termes

00:48:05de moyens,

00:48:06j'allais dire,

00:48:06financiers,

00:48:07voire humains.

00:48:08Des gens ont été formés,

00:48:09des gens sont employés

00:48:11là-dedans

00:48:12et sont très opérationnels

00:48:14sur le territoire russe,

00:48:15en Ukraine

00:48:15et un peu partout

00:48:16dans le monde.

00:48:17Donc la fragilisation

00:48:17du pouvoir poutinien

00:48:19demeure un grand sujet.

00:48:21Indéniablement,

00:48:22c'est l'économie russe

00:48:22qui est fragilisée,

00:48:23ça c'est clair.

00:48:24Politiquement,

00:48:25diplomatiquement,

00:48:26il y a des pans entiers

00:48:27des édifices russes

00:48:28qui sont là aussi

00:48:29fragilisés

00:48:30par 4 ans,

00:48:305 ans de guerre

00:48:32en Ukraine

00:48:33et ailleurs,

00:48:34je pense à l'itinéraire

00:48:35de Wagner

00:48:36et autres,

00:48:37Donc sur la fragilisation

00:48:38de l'homme lui-même,

00:48:40ça demeure un grand sujet.

00:48:41Maintenant que ça induise

00:48:42des rivalités

00:48:44au sein des différentes

00:48:45composantes

00:48:46de services spécialisés

00:48:48et militaires,

00:48:49ça oui indéniablement

00:48:50en permanence

00:48:51d'égo,

00:48:52d'argent,

00:48:54de pans entiers

00:48:54du territoire

00:48:55qui étaient presque

00:48:56comme des baronies

00:48:57pour certains

00:48:57qui sont soit sacrifiés,

00:48:59soit mis en difficulté,

00:49:01ça c'est très très très probable.

00:49:03Mais je voudrais revenir

00:49:04sur un point

00:49:05concernant cet attentat,

00:49:06c'est le lieu,

00:49:08le sens géographique

00:49:10de l'attentat lui-même.

00:49:12La centralité

00:49:12de la Russie,

00:49:13c'est à Moscou

00:49:14et la centralité

00:49:15dans la ville

00:49:15et d'un lieu

00:49:16qui est a priori

00:49:17assez chic,

00:49:18d'un lieu

00:49:18qui est plutôt

00:49:19dans le haut de gamme

00:49:21de la fréquentation

00:49:22de l'élite,

00:49:23etc.

00:49:24Ce qui veut dire

00:49:25qu'il y a une portée

00:49:26symbolique toute particulière

00:49:27dans ce type d'opération

00:49:28que l'on pourrait attribuer

00:49:30à l'Ukraine

00:49:30sans d'ailleurs

00:49:31avoir besoin

00:49:33d'un complément

00:49:33de renseignement

00:49:34et ou opérationnel

00:49:36occidental,

00:49:36ce que l'on a pu

00:49:37commenter par ailleurs

00:49:38sur des opérations

00:49:39de plus grande ampleur,

00:49:40notamment les affaires

00:49:41de toile d'araignée

00:49:42où il y a une partie

00:49:43de la flotte stratégique

00:49:45aérienne russe

00:49:46qui avait été décapitée,

00:49:47c'est un autre type

00:49:47d'opération.

00:49:48Mais si on revient

00:49:48sur l'acte symbolique

00:49:51de cet attentat,

00:49:52de cette volonté

00:49:53de liquider

00:49:54un certain nombre

00:49:55de responsables militaires

00:49:56et ou de renseignements

00:49:58dans un lieu

00:49:58très central,

00:49:59très chic,

00:50:01si je puis dire,

00:50:02le lieu se surveille

00:50:03lui-même,

00:50:03si je puis dire.

00:50:04C'est-à-dire que

00:50:05ce n'est pas n'importe qui

00:50:06qui se rend dans ce type

00:50:07de bar-restaurant

00:50:08assez haut de gamme,

00:50:09connu d'une certaine élite

00:50:11où il y a un certain nombre

00:50:12de vidéos de caméras

00:50:13de surveillance,

00:50:14vous avez un certain nombre

00:50:14dans les cuisines,

00:50:16les portiers,

00:50:17les serveurs,

00:50:17etc.

00:50:18Bref,

00:50:18la vie,

00:50:18l'écosystème du lieu

00:50:19lui-même,

00:50:20montre que

00:50:21la possibilité d'une bombe,

00:50:22la possibilité d'être

00:50:23poursuivie par la guerre

00:50:24en Ukraine

00:50:25est partout

00:50:26sur le territoire russe

00:50:27et notamment

00:50:27se rapproche,

00:50:28effectivement,

00:50:29et on revient

00:50:29à votre première question,

00:50:30du pouvoir central

00:50:31des modalités

00:50:32de gouvernance

00:50:32de la Russie.

00:50:34Il y a quand même

00:50:35un point qui montre

00:50:36que le système

00:50:36d'un point de vue politique

00:50:37est en stress,

00:50:39c'est que la répression

00:50:40s'accentue,

00:50:41elle s'accentue

00:50:42à différents niveaux.

00:50:43Elle s'accentue,

00:50:44il y a déjà

00:50:46beaucoup de restrictions

00:50:47sur Internet,

00:50:47ce qui gêne en quelque sorte

00:50:49les gens pour s'informer.

00:50:50Il y a une répression

00:50:51relativement féroce

00:50:52qui se fait

00:50:53par des exemples,

00:50:54en fait,

00:50:55en gros,

00:50:55on va prendre une personne

00:50:56qui a fait un post

00:50:56sur les réseaux sociaux

00:50:58et on va lui mettre

00:50:59trois ou quatre ans

00:51:00en prison,

00:51:00histoire de faire passer

00:51:01le message

00:51:01à l'ensemble

00:51:01de la population

00:51:02que ça ne se fait plus.

00:51:03Et il y a aussi

00:51:04un dernier exemple,

00:51:05il y a les élections

00:51:06de la Douma,

00:51:08les députés russes

00:51:09seront élus en septembre

00:51:09et il existait encore

00:51:12quelques îlots

00:51:12d'opposition systémique

00:51:14avec des gens

00:51:15qui osaient dire,

00:51:16notamment Boris Nadiyejdin,

00:51:17que grosso modo

00:51:18la guerre qui était menée

00:51:19en Ukraine n'était pas

00:51:20quelque chose de positif

00:51:21pour le pays.

00:51:22Ces gens-là,

00:51:22en fait,

00:51:23ont été accusés

00:51:23et condamnés

00:51:25à être des agents

00:51:25de l'étranger,

00:51:26ce qui fait qu'en fait

00:51:27on voit même

00:51:27que le spectre politique

00:51:28qui était déjà relativement

00:51:29restreint en Russie

00:51:30devient désormais

00:51:31de plus en plus restreint

00:51:32et d'ailleurs Boris Nadiyejdin

00:51:33est parti en exil en France

00:51:34pas plus tard qu'aujourd'hui,

00:51:35enfin le week-end dernier.

00:51:36Donc ça montre bien

00:51:37que quand même

00:51:38le régime prend conscience

00:51:39qu'il y a une insatisfaction,

00:51:41que potentiellement

00:51:41ça peut générer du stress

00:51:42et donc le régime verrouille

00:51:44de plus en plus la société

00:51:46à tous les niveaux,

00:51:47société civile,

00:51:47société politique

00:51:48et ça c'est un signe

00:51:49à mon sens que

00:51:50le régime prend quand même

00:51:51conscience qu'il vacille,

00:51:53alors on ne va pas tomber

00:51:54ce n'est pas ce que je dis

00:51:54mais qu'en tous les cas

00:51:55il y a une situation de stress

00:51:56qui l'oblige à accentuer la répression.

00:51:59– On retourne à Kiev,

00:52:00on vous retrouve Cyril Amoursky,

00:52:014 ans et demi de guerre,

00:52:03quel est le moral,

00:52:04si je puis dire,

00:52:05de la société ukrainienne

00:52:07après ces 4 ans et demi

00:52:08de conflits avec la Russie ?

00:52:11– Évidemment c'est très difficile

00:52:12parce que les frappes

00:52:13sur le territoire ukrainien

00:52:15elles continuent,

00:52:15on voit de plus en plus de morts

00:52:18du côté des civils

00:52:19notamment au cours des derniers mois,

00:52:21le mois de juin

00:52:22et le mois de juillet

00:52:23furent les mois

00:52:23où il y a eu le plus

00:52:24de victimes civiles

00:52:26depuis le mois d'avril 2022

00:52:28donc évidemment cela

00:52:29crée une situation

00:52:30très compliquée

00:52:31et surtout que les ukrainiens

00:52:31ne comprennent pas

00:52:32quand est-ce que cette guerre

00:52:33va se terminer

00:52:33parce qu'ils voient très concrètement

00:52:35que Vladimir Poutine

00:52:36ne veut accepter

00:52:37le moindre compromis

00:52:39pour mettre un terme

00:52:39à cette guerre.

00:52:40Ça c'est une première chose,

00:52:41d'un autre côté

00:52:41ils voient aussi

00:52:42qu'aujourd'hui l'Ukraine

00:52:43est dans une posture géopolitique

00:52:45beaucoup plus intéressante

00:52:46que l'année dernière

00:52:46alors oui pour l'instant

00:52:48on voit que Trump

00:52:48continue quand même

00:52:49à faire un pas en avant

00:52:50deux pas en arrière,

00:52:52on avait évoqué le sujet

00:52:53de la naissance

00:52:53pour les missiles patriotes

00:52:54par exemple

00:52:55mais on voit qu'il y a

00:52:56moins de pression sur l'Ukraine

00:52:57comme c'était le cas

00:52:58il y a un an

00:52:59rappelez-vous

00:52:59il y a un an

00:52:59il y avait ce sommet en Alaska

00:53:01où apparemment

00:53:02il y a eu un accord tacite

00:53:04entre le président américain

00:53:05et le président russe

00:53:06pour mettre la pression

00:53:07sur l'Ukraine

00:53:07pour qu'elle puisse aider

00:53:08les deux régions

00:53:09les plus à l'est du pays

00:53:10à savoir ce qu'on appelle

00:53:11le Donbass, Donetsk et Lwansk

00:53:13aujourd'hui

00:53:13on n'en est plus vraiment là

00:53:14on voit que l'Ukraine

00:53:15subit moins de pression

00:53:16on voit que l'Ukraine

00:53:17a de meilleures relations géopolitiques

00:53:19et surtout

00:53:19l'Ukraine est en capacité

00:53:21de vraiment mener

00:53:22des frappes très très importantes

00:53:23en Russie

00:53:24et en territoire occupé

00:53:25et donc cela aide néanmoins

00:53:27au niveau du moral

00:53:27des civils

00:53:28mais aussi des militaires

00:53:29mais il y a un autre aspect

00:53:30qui est très important

00:53:31c'est qu'il y a eu récemment

00:53:33un remaniement

00:53:34au niveau du gouvernement ukrainien

00:53:35et il y a beaucoup de questions

00:53:36sur l'avenir de l'Ukraine

00:53:37et notamment sur l'avenir

00:53:39disons en termes de frappes

00:53:40en profondeur

00:53:41pourquoi ?

00:53:42parce que l'une des personnes

00:53:42qui a été limogée

00:53:43c'était le ministre

00:53:44de la défense ukrainien

00:53:45monsieur Federov

00:53:46un très jeune ministre

00:53:47très populaire

00:53:48que ce soit au niveau

00:53:49de la société civile

00:53:50au niveau de la société ukrainienne

00:53:51et auprès des militaires

00:53:52qui a mis en place

00:53:53plusieurs réformes

00:53:54seulement en 6 mois

00:53:55à son poste

00:53:56et qui justement

00:53:58aujourd'hui a provoqué

00:53:59en fait déjà

00:54:00le 20ème jour

00:54:01de manifestation

00:54:01il y a des dizaines

00:54:03de milliers de manifestants

00:54:04un peu partout dans le pays

00:54:05qui manifestent

00:54:05depuis presque 3 semaines

00:54:07pour exiger son retour

00:54:08l'une des autres demandes

00:54:09c'était que le commandant

00:54:10en chef des armées

00:54:11puisse être remplacé

00:54:12monsieur Sierski

00:54:13cela a été atteint

00:54:15désormais c'est Drapati

00:54:16qui occupe ce poste

00:54:17mais une fois de plus

00:54:18il y a beaucoup de questions

00:54:19sur l'avenir

00:54:20qu'est-ce qui va se passer

00:54:21est-ce que l'Ukraine

00:54:21sera toujours aussi efficace

00:54:23en termes de frappe

00:54:23à longue distance

00:54:24est-ce que des questions

00:54:25autour de la corruption

00:54:26seront réglées ou pas

00:54:27parce que malheureusement

00:54:28elle demeure

00:54:29et Federov est crédité

00:54:30pour un succès

00:54:30sur un certain type

00:54:32de sujet à ce niveau-là

00:54:34et enfin

00:54:35aujourd'hui

00:54:35on a eu une nomination

00:54:37qui a soulevé

00:54:38beaucoup de questions

00:54:38beaucoup de doutes

00:54:39monsieur Umerov

00:54:41qui était l'ancien

00:54:41ministre de la défense

00:54:42aujourd'hui est devenu

00:54:43le chef du renseignement

00:54:45ukrainien

00:54:45ce n'est pas un militaire

00:54:47c'est une personnalité

00:54:48qui est impliquée

00:54:49dans plusieurs scandales

00:54:50et donc tout cela

00:54:51dans un manque

00:54:52disons de dialogue

00:54:53aujourd'hui

00:54:53entre le gouvernement

00:54:54ukrainien

00:54:54et la population

00:54:55qui une fois de plus

00:54:56réclame depuis trois semaines

00:54:57le retour de Federov

00:54:58cette nomination pose question

00:54:59et donc il y a

00:55:00beaucoup de questions

00:55:01et pas tant de réponses

00:55:03mais les Ukrainiens

00:55:03voient que malgré tout cela

00:55:05les frappes en Russie

00:55:06elles continuent

00:55:06comme ce qu'on a vu

00:55:07avec Walburys

00:55:08les ports

00:55:09et évidemment

00:55:09les raffineries en Russie

00:55:12Merci Cyril Lamorski

00:55:13en direct de Kiev

00:55:14pour BFM TV

00:55:15Général Philippe Sidos

00:55:17vous êtes toujours

00:55:17en ligne avec nous

00:55:18notre correspondant

00:55:19évoquait à l'instant

00:55:19la question

00:55:20des missiles patriotes

00:55:22au fond

00:55:22pour redonner le moral

00:55:24on va dire

00:55:24à la société ukrainienne

00:55:26et à ses dirigeants

00:55:27ce serait évidemment

00:55:27que Kiev obtienne

00:55:29de la part des Etats-Unis

00:55:31la livraison

00:55:31de nouveaux missiles

00:55:34oui effectivement

00:55:35pour redonner le moral

00:55:37vous avez raison

00:55:37vous parlez de moral

00:55:39qu'il y ait un nombre

00:55:40suffisant

00:55:41de missiles patriotes

00:55:42pour intercepter

00:55:43le nombre croissant

00:55:45de missiles balistiques

00:55:46qui sont envoyés

00:55:46par les Russes

00:55:47alors attention

00:55:48le patriote

00:55:49ce ne sera pas un bouclier

00:55:50totalement imperméable

00:55:51ce ne sera pas du Gore-Tex

00:55:52excusez-moi

00:55:53la démonstration a été faite

00:55:55sur les bases américaines

00:55:56au Proche-Orient

00:55:56où des missiles iraniens

00:55:58ont passé

00:55:59sur des bases militaires

00:56:00en plus

00:56:01des bases défendues

00:56:02par des patriotes

00:56:02et les personnels militaires

00:56:04qui ont été tués

00:56:04étaient des servants

00:56:05de missiles anti-aériens

00:56:07anti-balistiques

00:56:08donc attention

00:56:09ça ne sera pas

00:56:10totalement imperméable

00:56:11mais effectivement

00:56:11au niveau du moral

00:56:12au niveau de la réassurance

00:56:14je dirais

00:56:14ce serait

00:56:16et d'ailleurs

00:56:16le président Zelensky

00:56:18invite à inviter

00:56:19dans une déclaration récente

00:56:21tous ses ambassadeurs

00:56:22à travailler

00:56:23pour obtenir

00:56:25des livraisons

00:56:25de missiles

00:56:26anti-missiles

00:56:27c'est un effort majeur

00:56:29et des coopérations

00:56:30également

00:56:30en particulier

00:56:31avec l'Europe

00:56:32c'est un effort majeur

00:56:33que l'Ukraine

00:56:34est en train d'entreprendre

00:56:35parce que

00:56:36la fabrication

00:56:37sous licence

00:56:37des patriotes

00:56:38oui bien sûr

00:56:39mais il y a des missiles

00:56:40européens

00:56:40qui sont valables

00:56:41ont-ils fait leur preuve

00:56:43ça je ne sais pas encore

00:56:44mais il y a besoin

00:56:45mais le problème

00:56:46c'est que

00:56:46c'est l'éternel problème

00:56:47de l'épée et de la cuirasse

00:56:48les russes

00:56:49ont des missiles

00:56:50balistiques

00:56:51performants

00:56:52qui perdent

00:56:53mais effectivement

00:56:53avoir

00:56:54un bouclier

00:56:55anti-missile

00:56:56ce serait

00:56:57un supplément

00:56:58de sécurité

00:56:59pour les ukrainiens

00:57:00mais on est dans une escalade

00:57:01on est quand même

00:57:02dans une escalade

00:57:03et c'est pour ça également

00:57:04que l'on entend

00:57:05le président Zelensky

00:57:06faire appel à la diplomatie

00:57:08pour faire pression

00:57:09en fait

00:57:09toute sa campagne

00:57:10sa campagne

00:57:12contre toutes les infrastructures

00:57:14économiques et industrielles

00:57:15russes

00:57:16ça fait également partie

00:57:17de ce qu'il avait annoncé

00:57:17d'ailleurs

00:57:18les 40 jours

00:57:19pour amener

00:57:20les russes

00:57:21à la table de négociation

00:57:22un armistice

00:57:23parler de la paix

00:57:23on en est loin

00:57:24mais au moins un armistice

00:57:25au moins une pause

00:57:26dans les armes

00:57:27mais oui

00:57:27c'est son intention

00:57:28mais c'est très délicat

00:57:30c'est très délicat

00:57:31cette lutte technologique

00:57:33il n'y aura pas

00:57:34et ça c'est intéressant

00:57:35c'est une leçon

00:57:36très importante

00:57:37dans ce conflit

00:57:38c'est que

00:57:39les missiles

00:57:40les missiles balistiques

00:57:42percent

00:57:43les défenses

00:57:43anti-missiles

00:57:45Merci Philippe

00:57:46général Philippe Sidos

00:57:48Ulrich Bounat

00:57:49c'est la clé

00:57:50de ce conflit

00:57:50les missiles patriotes

00:57:52que le général

00:57:53le disait à l'instant

00:57:53que Zelensky réclame

00:57:54mais qui pour l'instant

00:57:55il n'a toujours pas eu

00:57:57de gain de cause

00:57:58auprès des Etats-Unis

00:57:59Ce n'est pas la clé

00:58:00parce qu'il n'y a pas

00:58:00une clé dans cette guerre

00:58:01il y en a plein

00:58:02la capacité des Ukrainiens

00:58:04à frapper le territoire russe

00:58:05s'en est une autre

00:58:05mais par contre oui

00:58:06c'est fondamental

00:58:08il faut bien comprendre

00:58:09que

00:58:10sans les missiles patriotes

00:58:12les Ukrainiens

00:58:13sont franchement

00:58:14largement diminués

00:58:15contre les missiles balistiques

00:58:15ils en ont intercepté

00:58:17un sur une quarantaine

00:58:18je crois

00:58:18lors d'une frappe

00:58:19sur Kiev

00:58:19il y a quelques jours

00:58:20donc on voit bien

00:58:21qu'effectivement

00:58:21alors que d'habitude

00:58:22les taux d'interception

00:58:22sont plutôt

00:58:2360-70%

00:58:24par rapport aux missiles balistiques

00:58:27donc il y a effectivement

00:58:28un vraiment

00:58:29Volodymyr Zaniski

00:58:29a parlé d'avoir

00:58:30300 missiles patriotes

00:58:31pour passer l'hiver

00:58:32ça paraît quand même

00:58:33extrêmement compliqué

00:58:34d'en avoir

00:58:35à ce niveau-là

00:58:36grosso modo

00:58:36la production de missiles patriotes

00:58:37c'est à peu près

00:58:38800 par an

00:58:38les Américains

00:58:39en ont tiré plus de 1500

00:58:41d'après les chiffres

00:58:42des médias américains

00:58:43au Moyen-Orient

00:58:44il en resterait

00:58:45à peu près 1000

00:58:46donc vous voyez bien

00:58:47que 300

00:58:47il n'y a juste pas

00:58:48les stocks

00:58:49au niveau mondial

00:58:49et ça pose un vrai problème

00:58:51pour les Ukrainiens

00:58:51parce que l'hiver

00:58:52qui s'annonce

00:58:53va être sans doute

00:58:54encore plus difficile

00:58:55que celui de l'an dernier

00:58:56avec un réseau énergétique

00:58:58qui est déjà pas mal affaibli

00:58:59et donc il est évident

00:59:00que les Russes

00:59:01jouent aussi un peu la montre

00:59:02en se disant

00:59:03je pense qu'il y a ça aussi

00:59:04dans l'esprit de Vladimir Poutine

00:59:05de se dire

00:59:05certes je prends des coups

00:59:06actuellement

00:59:07mais cet hiver

00:59:07l'hiver côté ukrainien

00:59:09s'il n'y a pas de patriote

00:59:10il va être encore plus difficile

00:59:12donc peut-être que je ferai

00:59:13tomber le réseau électrique ukrainien

00:59:14si vous faites tomber

00:59:15le réseau électrique

00:59:15vous faites tomber

00:59:16le réseau de chauffage

00:59:17vous faites tomber

00:59:17le réseau d'eau chaude

00:59:18vous faites tomber

00:59:19pas mal de choses

00:59:20en fait dans le pays

00:59:21et donc il y a aussi ça

00:59:22l'industrie effectivement

00:59:22donc en fait

00:59:23il y a tout ça

00:59:24qui tourne

00:59:25et donc effectivement

00:59:25fournir des patriotes

00:59:27à l'Ukraine

00:59:27c'est en quelque sorte

00:59:28alors ce sera jamais imperméable

00:59:29rien ne l'est

00:59:30mais en revanche

00:59:30ce serait permettre

00:59:31au moins aux Ukrainiens

00:59:32de passer un nouvel hiver

00:59:34Général Philippe Sidos

00:59:35vous êtes toujours en ligne

00:59:36avec nous

00:59:37on parlait des patriotes

00:59:38alors effectivement

00:59:38Ulrich Bounal disait

00:59:39ce n'est pas la clé

00:59:41mais une des clés

00:59:42évidemment de ce conflit

00:59:43comment expliquer

00:59:43qu'aujourd'hui

00:59:44les Etats-Unis

00:59:44au fond ne donnent pas

00:59:46gain de cause

00:59:47au président Zelensky

00:59:49sur ce point précis

00:59:51ça vient d'être

00:59:53effectivement dit

00:59:54et c'est vrai

00:59:55ils en ont tiré

00:59:56énormément

00:59:56au Proche-Orient

00:59:57c'est une somme

00:59:58absolument faramineuse

01:00:00je n'ai pas les chiffres exacts

01:00:01mais enfin c'est gigantesque

01:00:02ce qui a amené d'ailleurs

01:00:05le président Trump

01:00:07à modérer

01:00:09ses ambitions

01:00:10enfin son dernier projet

01:00:11de bombarder

01:00:12comme sous la deuxième guerre mondiale

01:00:13l'Iran

01:00:14d'ailleurs en localisant

01:00:16ces frappes

01:00:16ces dernières frappes

01:00:17sont localisées

01:00:17sur la zone sud

01:00:18ils ont d'ailleurs

01:00:19un objectif plus opérationnel

01:00:20que la grande stratégie

01:00:22mais oui

01:00:22ils en ont consommé

01:00:23énormément

01:00:24oui ils interceptent

01:00:26quand même

01:00:26oui les patriotes

01:00:27bien servis

01:00:28ils interceptent

01:00:28c'est certain

01:00:29mais c'est pas totalement

01:00:31imperméable

01:00:31et puis

01:00:32c'est très long

01:00:33à fabriquer

01:00:34ça coûte très cher

01:00:35alors

01:00:35les Européens

01:00:39sont amenés

01:00:40à contribuer

01:00:41ce qu'ils font

01:00:42d'ailleurs

01:00:42très certainement

01:00:43avec les Ukrainiens

01:00:46mais

01:00:48voilà

01:00:48pourquoi il ne peut pas donner

01:00:49il ne peut pas se démunir

01:00:50non plus

01:00:50il ne peut pas se démunir

01:00:51sur le Proche-Orient

01:00:53parce que

01:00:54ses bases militaires

01:00:56sont des objectifs limités

01:00:57ses bases militaires

01:00:58sont ciblées par les Iraniens

01:00:59avec une technologie

01:01:00certes

01:01:01performante

01:01:01mais enfin

01:01:02on a envie de dire

01:01:02les Iraniens

01:01:03ce n'est pas

01:01:05la technologie américaine

01:01:06mais pourtant

01:01:06ils arrivent à percer

01:01:07et ensuite

01:01:07ils ont besoin

01:01:08quand même

01:01:08de conserver

01:01:09tout un système

01:01:10de dissuasion

01:01:10dans toute la zone

01:01:12asiatique

01:01:12face à la Chine

01:01:13face à la Corée du Nord

01:01:13ils ont quand même besoin

01:01:14de maintenir

01:01:15un certain nombre

01:01:16de missiles

01:01:17anti-balistiques

01:01:18l'État

01:01:19les patriotes

01:01:20donc ils ne peuvent pas

01:01:21se déshabiller complètement

01:01:23pour habiller

01:01:24l'Ukraine

01:01:25c'est ça aussi

01:01:26qui est les limites

01:01:26et c'est là où on voit

01:01:27que même un pays

01:01:28qui a 1000 milliards de dollars

01:01:29bientôt 1500 milliards de dollars

01:01:31de budget de la défense

01:01:33ne peut pas tout faire

01:01:35donc ça aussi

01:01:36c'est un élément stratégique

01:01:37qui est assez intéressant

01:01:38à observer

01:01:39bien évidemment

01:01:40on pensait

01:01:40comme Trump pensait

01:01:42que sa guerre

01:01:43en Iran

01:01:43serait terminée

01:01:44en 3, 4, 5, 6 semaines

01:01:46mais pas avec

01:01:47une telle consommation

01:01:48de missiles

01:01:48et bien là

01:01:49il ne peut plus fournir

01:01:50il ne peut plus fournir

01:01:50ses alliés

01:01:51alors vous voyez

01:01:51il a décidé

01:01:52d'aider l'Ukraine

01:01:53mais il n'a plus les moyens

01:01:54alors là

01:01:55on est

01:01:55vous voyez

01:01:56la grande stratégie

01:01:57il faut réfléchir

01:01:57avant d'agir également

01:01:59Merci Général Philippe Sidos

01:02:01pour vos éclairages

01:02:03ce soir

01:02:04Cyril Gelipter

01:02:05au fond

01:02:05est-ce que Donald Trump

01:02:06s'est un peu retiré

01:02:07de ce dossier ukrainien

01:02:09on sait qu'il est

01:02:11arrivé à la Maison Blanche

01:02:12en expliquant qu'il réglerait

01:02:13le conflit

01:02:14en 24 heures

01:02:15je crois

01:02:16en 48

01:02:16là on a le sentiment

01:02:18qu'il y a une forme

01:02:19peut-être de désengagement

01:02:20c'est l'analyse

01:02:21la lecture

01:02:22il veut quand même

01:02:23je voudrais comprendre

01:02:24je ne sais plus

01:02:24c'est Trump ou Marco Rubio

01:02:25qui disait qu'il voulait

01:02:26revenir dessus

01:02:27enfin aussi

01:02:27à un moment

01:02:28ils ont quand même

01:02:28évoqué Cuba

01:02:30en gros

01:02:31bien souvent

01:02:31Trump varie

01:02:33tantôt

01:02:33c'était sur l'Ukraine

01:02:35avec le sommet

01:02:36d'Encore Age

01:02:36tantôt

01:02:37il est allé

01:02:38sur le Venezuela

01:02:39tantôt

01:02:40ça a été le Grand

01:02:40Hainland

01:02:41puis ça a été l'Iran

01:02:42bon

01:02:44moi à chaque fois

01:02:45vous savez

01:02:45j'ai du mal

01:02:47à trouver

01:02:47une certaine cohérence

01:02:49chez Trump

01:02:51si quelqu'un

01:02:51a des idées

01:02:52je suis preneur

01:02:53et sans compter

01:02:53pour l'Iran

01:02:54tantôt il menace

01:02:55je vais bombarder

01:02:56comme jamais

01:02:57ils ne l'ont vu

01:02:58puis il annule

01:02:59puis re-belote

01:03:01difficile à suivre

01:03:01très difficile

01:03:02effectivement

01:03:02Cyril Bounin

01:03:03il y a quand même

01:03:04une réalité

01:03:05sur l'Ukraine

01:03:06qui est que depuis

01:03:07que Donald Trump

01:03:08est revenu au pouvoir

01:03:09il n'y a plus d'aide

01:03:10directe des Etats-Unis

01:03:11il n'y a plus d'aide financière

01:03:12il n'y a plus d'aide militaire

01:03:13l'aide militaire

01:03:14qui est fournie

01:03:14notamment ces patriotes

01:03:15mais pas que

01:03:16elle est payée

01:03:16par les Européens

01:03:17via un mécanisme

01:03:18qui est mis en place

01:03:19par l'OTAN

01:03:20il y a justement

01:03:22la livraison

01:03:23notamment des armes

01:03:24à l'Ukraine

01:03:25qui était pilotée

01:03:26par un général américain

01:03:26ne le sera plus

01:03:27donc en fait

01:03:28on voit qu'il y a

01:03:29des engagements massifs

01:03:30des Américains

01:03:31le seul aspect

01:03:32où ce n'est pas le cas

01:03:32c'est le côté renseignement

01:03:33où là effectivement

01:03:34le renseignement américain

01:03:35est fondamental

01:03:36pour permettre aux Ukrainiens

01:03:37de se défendre

01:03:38et de frapper aussi

01:03:38dans la profondeur

01:03:39mais par contre

01:03:40sur tout le reste

01:03:40toute l'aide militaire

01:03:42et financière directe

01:03:43qu'aurait pu fournir

01:03:43les Américains

01:03:44à l'Ukraine

01:03:45tout ça n'existe plus

01:03:46et donc c'est quand même

01:03:46ça montre une tendance

01:03:47de fond de Donald Trump

01:03:49qui effectivement

01:03:49considère que cette guerre

01:03:51il n'arrivera pas

01:03:52à la résoudre

01:03:52et que donc du coup

01:03:53c'est de plus en plus annexe

01:03:54après il y a Donald Trump

01:03:56effectivement

01:03:57ses déclarations chaotiques

01:03:58ses changements d'avis

01:03:59du jour au lendemain

01:04:00et après il y a aussi

01:04:01le business américain

01:04:03parce que si on regarde

01:04:04comment les compagnies américaines

01:04:05ont commencé à signer

01:04:06les accords de coopération

01:04:07avec les Ukrainiens

01:04:08ça commence

01:04:09quand même

01:04:10c'est une autre histoire

01:04:11donc on sait que

01:04:12si Palantir

01:04:13coopérait avec les Ukrainiens

01:04:14c'est pourquoi d'ailleurs

01:04:15leurs drones sont devenus

01:04:16si efficaces

01:04:16parce que maintenant

01:04:17ils sont bien fournis

01:04:19avec l'IA

01:04:20qui vraiment est très très précis

01:04:21sur les cibles

01:04:23donc effectivement

01:04:24le renseignement

01:04:25il y a Starlink

01:04:25quand même

01:04:26qui a joué un rôle clé

01:04:28dans ce conflit

01:04:28pourquoi ?

01:04:29parce que pendant deux ans

01:04:30les Russes ont profité

01:04:32en fait d'une façon

01:04:33un peu illégale

01:04:33de Starlink

01:04:34sans autorisation

01:04:37officielle d'Elon Musk

01:04:38après les Ukrainiens

01:04:39ont pu mettre

01:04:39une mise

01:04:40et trouver une solution

01:04:41pour avoir

01:04:42le Starlink

01:04:43que de son côté

01:04:44par contre les Russes

01:04:45pendant ces deux ans

01:04:46qu'est-ce qu'ils ont fait ?

01:04:46ils ont perdu ce temps-là

01:04:47ils n'ont pas développé

01:04:48leur système

01:04:48pour effectivement

01:04:50remplacer le Starlink

01:04:51donc aujourd'hui

01:04:52on voit qu'il y a

01:04:53la réalité politique

01:04:54avec Donald Trump

01:04:55qui effectivement joue

01:04:56plusieurs tableaux

01:04:57avec plusieurs conflits

01:04:57et après aussi

01:04:58il y a quand même

01:04:59le business

01:05:00le grand complexe

01:05:01militant industriel

01:05:01qui cherche la coopération

01:05:02avec l'Ukraine

01:05:03en voyant son efficacité

01:05:04dans cette guerre

01:05:06On retourne à Kiev

01:05:08Cyril Lamorski

01:05:08notre correspondant

01:05:09est toujours sur place

01:05:10avec l'objectif

01:05:12désormais

01:05:13pour le président

01:05:14ukrainien

01:05:14c'est de préparer

01:05:15l'hiver prochain

01:05:17qui sera évidemment

01:05:18crucial pour le conflit

01:05:20Oui tout à fait

01:05:21c'était d'ailleurs

01:05:21l'une des raisons principales

01:05:22qu'il a citées

01:05:23pour justement

01:05:26opérer ce remaniement

01:05:27avec un nouveau

01:05:27premier ministre

01:05:28depuis seulement

01:05:29quelques semaines

01:05:30à savoir

01:05:30monsieur Koritsky

01:05:31et l'objectif principal

01:05:32de ce gouvernement

01:05:33apparemment

01:05:33c'est notamment

01:05:34de se préparer

01:05:35pour l'hiver

01:05:36on se souvient

01:05:36que l'hiver en Ukraine

01:05:37a été particulièrement rude

01:05:38entre la période

01:05:39de 2025

01:05:40et début 2026

01:05:42avec des coupures

01:05:43d'électricité

01:05:43très importantes

01:05:44pourquoi ?

01:05:44parce que la Russie

01:05:46frappait en permanence

01:05:47les infrastructures énergétiques

01:05:48et donc il y avait

01:05:49des problèmes

01:05:49d'électricité

01:05:50d'eau

01:05:51de chauffage

01:05:52bref c'était vraiment

01:05:53une période très compliquée

01:05:54c'était l'hiver

01:05:54le plus difficile

01:05:55pour l'Ukraine

01:05:55il se peut

01:05:56que cet hiver

01:05:57soit encore plus compliqué

01:05:58et donc c'est pour cela

01:05:59que le ministre Koritsky

01:06:01le premier ministre Koritsky

01:06:02a annoncé

01:06:02qu'il manque encore

01:06:03à l'Ukraine

01:06:04aujourd'hui

01:06:04650 millions d'euros

01:06:06de financement

01:06:06pour se préparer

01:06:07à cette saison

01:06:08et pour compléter

01:06:09on parlait

01:06:10des missiles patriotes

01:06:11c'est évidemment

01:06:12l'urgence absolue

01:06:14on parle beaucoup

01:06:14de la licence

01:06:15dont ont discuté

01:06:17les présidents

01:06:17ukrainiens et américains

01:06:19comme quoi désormais

01:06:20Trump a fait un pas

01:06:21en arrière

01:06:21et de toute façon

01:06:23il faut comprendre

01:06:24que quand on parle

01:06:25de cette licence

01:06:25les missiles ne pourront pas

01:06:26être produits en Ukraine

01:06:27d'ici au minimum 200

01:06:29et donc c'est pour ça

01:06:30que l'Ukraine

01:06:31aujourd'hui se prépare

01:06:32à produire

01:06:33ses propres moyens

01:06:34antiaériens

01:06:35ses propres missiles antiaériens

01:06:37notamment avec les systèmes

01:06:38Freya

01:06:39de l'entreprise Firepoint

01:06:40cette même entreprise

01:06:41qui produit des drones

01:06:42et des missiles

01:06:43qui tapent quotidiennement

01:06:44la Russie

01:06:44et donc on voit aujourd'hui

01:06:46que vraiment

01:06:47cette question

01:06:47de la défense antiaérienne

01:06:49est absolument urgente

01:06:50car comme l'a dit

01:06:50très justement Ulrich Bounat

01:06:52on a vu qu'au cours

01:06:53des derniers jours

01:06:54le taux d'interception

01:06:55est vraiment très très faible

01:06:56et le nombre des victimes

01:06:57lui augmente

01:06:58alors que la Russie

01:06:59c'est vrai en ce moment

01:07:00nous sommes en été

01:07:01c'est pas la période

01:07:02la plus critique

01:07:02elle continue à frapper

01:07:03vraiment systématiquement

01:07:05le secteur énergétique

01:07:06et symétriquement

01:07:08par rapport

01:07:08aux frappes ukrainiennes

01:07:09elle tape

01:07:10les centres logistiques

01:07:11et également

01:07:12la poste ukrainienne

01:07:12C'est Rila Monski

01:07:14à Kiev pour BFM TV

01:07:15Emmanuel Véron

01:07:16est-ce que vous avez le sentiment

01:07:17aussi que l'hiver prochain

01:07:18alors on se projette

01:07:19on est au tout début

01:07:20du mois d'août

01:07:21mais évidemment

01:07:21la campagne militaire

01:07:23c'est aussi de la projection

01:07:24et de l'anticipation

01:07:25est-ce que vous avez le sentiment

01:07:26que l'hiver prochain

01:07:27sera décisif

01:07:28ce sera le cinquième

01:07:29hiver de guerre

01:07:31il sera en fait

01:07:32ça fait déjà même

01:07:32plusieurs semaines

01:07:33que dans les milieux militaires

01:07:35en Europe

01:07:36et bien évidemment

01:07:37avec l'expérience ukrainienne

01:07:39ce sujet là est redouté

01:07:40à l'aune de l'expérience

01:07:42et Syrien Monski

01:07:43vient de le dire

01:07:44Ulrich Bounin le disait

01:07:45de l'hiver très compliqué

01:07:46entre 2025 et 2026

01:07:49où il y avait

01:07:50quelques chiffres

01:07:51pour donner une idée

01:07:52dans les appartements

01:07:53plus de chauffage

01:07:54plus rien

01:07:54et ils faisaient en moyenne

01:07:55moins 20

01:07:56moins 20 degrés

01:07:57moins 25 degrés

01:07:57des températures plus douces

01:07:59si je puis dire

01:08:00à moins 12

01:08:01quand vous êtes sur plusieurs jours

01:08:02à moins 20

01:08:03plusieurs semaines

01:08:04à moins 20

01:08:05pas besoin de faire un dessin

01:08:06ça veut dire que la guerre

01:08:07se joue plus au fond

01:08:08sur ce front là

01:08:09que sur la ligne de front

01:08:10c'est un levier essentiel

01:08:12on voit actuellement

01:08:13la carte

01:08:13c'est un levier essentiel

01:08:15c'est à dire

01:08:15qu'il y a la cinétique

01:08:16de la guerre elle-même

01:08:18avec les morts

01:08:18les destructions etc

01:08:19le fameux front

01:08:20et puis les bombes

01:08:22ça et là

01:08:22sur l'ensemble du territoire ukrainien

01:08:23plus le facteur froid

01:08:25voire on pourrait

01:08:25dire ici

01:08:26grand froid

01:08:28et qui touche

01:08:28l'ensemble du territoire

01:08:30ou la quasi-totalité

01:08:31du territoire

01:08:31notamment des zones

01:08:32très peuplées

01:08:33et industrielles

01:08:34pour la continuité

01:08:35des activités industrielles

01:08:36économiques etc

01:08:37enfin la vie normale

01:08:38si je puis dire

01:08:39et donc qui vient toucher

01:08:40non plus uniquement

01:08:42dans le cadre de la guerre

01:08:43des troupes militaires

01:08:44mais qui vient toucher

01:08:45l'ensemble de la population

01:08:46notamment des populations

01:08:48civiles

01:08:48quand vous êtes enfant

01:08:49par moins 20

01:08:50vous vous en souvenez

01:08:51de toute votre vie

01:08:51quand vous avez des personnes

01:08:53âgées qui sont

01:08:53à moins 20

01:08:54à moins 25

01:08:54ils finissent par mourir

01:08:56donc le froid

01:08:57est fondamentalement

01:08:58un grand grand sujet

01:08:59d'où

01:09:00si je puis dire

01:09:02côté ukrainien

01:09:03le fait de le redouter

01:09:04de manière très forte

01:09:06très structurelle

01:09:07si on revient

01:09:07sur les questions

01:09:09de matériel militaire

01:09:10américain

01:09:11à un moment

01:09:12si vous le voulez bien

01:09:13c'est indéniablement

01:09:15un sujet de politique intérieure

01:09:16aujourd'hui aux Etats-Unis

01:09:17ça l'était hier

01:09:18ça l'est d'autant plus

01:09:19avec les élections

01:09:20qui approchent

01:09:21demi-mandat

01:09:22pourquoi ?

01:09:23parce qu'il y a eu

01:09:24une volonté

01:09:25avec l'élection

01:09:25de Trump

01:09:26de moderniser

01:09:28c'est souvent

01:09:29des réflexes américains

01:09:30dans le cadre

01:09:30de crise mondiale

01:09:31comme on connaît

01:09:32c'est-à-dire

01:09:32qu'il y a plusieurs fronts

01:09:33il y a des fronts

01:09:34en Asie

01:09:34il y a des fronts

01:09:34en Ukraine

01:09:35en Europe

01:09:35il y a des fronts

01:09:36au Moyen-Orient

01:09:36et bien de miser

01:09:38sur l'industrie

01:09:39de défense

01:09:39si bien que

01:09:41le budget

01:09:42qui doit passer

01:09:43prochainement

01:09:43être confirmé

01:09:44passera à plus

01:09:44de 1000

01:09:441500 milliards de dollars

01:09:46le budget

01:09:46de la défense américaine

01:09:47mais ce qui fait

01:09:48un effet d'entraînement

01:09:49dans l'industrie

01:09:49de défense américaine

01:09:50avec de nouveaux

01:09:51j'allais dire

01:09:52technologies de défense

01:09:53notamment

01:09:53qui associent

01:09:54l'intelligence artificielle

01:09:55ça a été rappelé

01:09:56autour du plateau

01:09:56avec la mobilisation

01:09:59de plateformes américaines

01:10:00et de grands groupes américains

01:10:02qui arrivent à mouliner

01:10:03de la donnée

01:10:04qui ont des effets

01:10:05très très forts

01:10:05mais c'est pour l'exemple

01:10:06de la Californie

01:10:06etc

01:10:07on est sur des états

01:10:08qui ont

01:10:10une imbrication

01:10:11dans la vitalité économique

01:10:12très forte

01:10:12avec l'industrie de défense

01:10:13et qui se retrouvent après

01:10:14dans les industries

01:10:16de défense américaines

01:10:17à l'export

01:10:17et utilisées

01:10:18dans le cadre de fronts

01:10:19notamment en Ukraine

01:10:19ou au Moyen-Orient

01:10:20mais quand on regarde ça

01:10:22c'est que les industries

01:10:23tournent avec les 3-8

01:10:24donc on ne peut pas faire plus

01:10:25on ne peut pas faire plus

01:10:26notamment pour les missiles cap

01:10:27qui ont été beaucoup tirés

01:10:28au Moyen-Orient

01:10:29ou les systèmes de défense

01:10:31patriotes etc

01:10:32qui ont été aussi

01:10:33beaucoup beaucoup

01:10:34utilisés au Moyen-Orient

01:10:35et qui manqueraient ici

01:10:36en Ukraine

01:10:37alors même que

01:10:38il y a un autre front

01:10:39qui se prépare

01:10:40avec des guillemets

01:10:41qui est celui

01:10:41de l'Asie orientale

01:10:42qui est celui

01:10:44de la Chine

01:10:45qui elle-même prolifère

01:10:47et qui en tout cas

01:10:47investit très largement

01:10:48dans ces mêmes systèmes

01:10:50ce qui donne

01:10:51des inquiétudes stratégiques

01:10:52de long terme

01:10:53pour les Etats-Unis

01:10:54à tenir

01:10:55dans le cadre

01:10:56d'une potentielle

01:10:58montée en puissance

01:10:59d'un risque de guerre

01:11:01ou en tout cas

01:11:01de quelque chose

01:11:02qui tendrait vers du chaud

01:11:04en Asie

01:11:04que ce soit

01:11:05avec la Corée du Nord

01:11:06que ce soit

01:11:06avec le détroit Taïwan

01:11:07ou en mer de Chine

01:11:07Merci à vous quatre

01:11:09pour votre éclairage complet

01:11:11ce soir sur la situation

01:11:12en Ukraine

01:11:12merci également

01:11:13au général Palomero

01:11:14et au général Sidos

01:11:15qui étaient à distance

01:11:17nos invités

Ukraine/Russie : des attaques meurtrières quotidiennes - 03/08

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