00:00J'ai le plaisir d'accueillir Sarah El Haïry, haut commissaire à l'enfance.
00:04Bonsoir Madame El Haïry.
00:06Bonsoir.
00:07Alors nous avons évidemment beaucoup de sujets à aborder.
00:09C'est très riche évidemment avec la loi notamment votée sur l'interdiction des réseaux sociaux
00:14pour les mineurs de moins de 15 ans.
00:16Alors ma première question elle est assez simple.
00:18Est-ce que c'est une bonne nouvelle ? Est-ce que c'est salutaire pour vous ?
00:21Quel est votre point de vue sur cette proposition de loi ?
00:23Oh oui c'est salutaire et c'est salutaire surtout pour les enfants.
00:26Parce qu'aujourd'hui au moment où on se parle c'est 750 000 pédocriminels qui sont actifs chaque jour
00:30sur internet.
00:31Et quand on a moins de 15 ans, et bien c'est potentiellement, on est potentiellement ici une cible
00:37mais surtout on est la proie de ces prédateurs.
00:39Et on sait aujourd'hui plus que jamais que les adolescents et les adolescentes en particulier sont les plus touchés.
00:4589% des victimes sont des jeunes filles mineures.
00:48Et donc aujourd'hui poser cette majorité numérique c'est pas une punition pour les enfants, pour les adolescents.
00:53C'est en réalité une obligation posée et portée par les plateformes, et bien pour réguler.
00:58Ils ont eu l'opportunité de faire autrement.
00:59Ils ont eu le choix.
01:01Ça fait des années qu'on discute avec eux.
01:02Ils n'ont pas été à la hauteur en réalité des évolutions de protection.
01:06Alors aujourd'hui, enfin, j'ai vraiment envie de dire enfin,
01:09l'engagement du président de la République, des députés, des sénateurs,
01:12et je pense de tout le monde associatif qui a pour le coup accompagné la protection des mineurs sur internet,
01:18a permis à cette loi et a permis à la France d'avoir un premier texte.
01:21Attention, ce ne sera pas suffisant à lui tout seul, soyons très clairs.
01:25L'interdiction c'est une obligation sur les plateformes,
01:28mais il faut aujourd'hui de l'éducation numérique, il faut de la trac sur les réseaux,
01:31il faut réussir encore à faire fermer des sites qui sont aujourd'hui hébergés à l'étranger.
01:36C'est le début, parce que oui, le numérique c'est génial,
01:40ça peut être tant d'opportunités, mais c'est aussi beaucoup de danger pour nos adolescents et nos adolescentes.
01:43Alors c'est très intéressant ce que vous dites, effectivement,
01:45l'angle sur la pédocriminalité et la protection des mineurs,
01:48je trouve que c'est un angle qui n'a pas forcément été assez développé,
01:50on parlait beaucoup de santé mentale, de harcèlement, à raison bien sûr,
01:53mais c'est vrai que cet angle n'était pas assez développé,
01:55et alors justement, qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent,
01:58par exemple Xavier Niel, que de toute façon,
02:00les jeunes, s'ils le veulent vraiment,
02:02ils parviendront à contourner cette loi ?
02:05J'ai envie de dire, mais bien sûr,
02:07évidemment que s'ils le souhaitent, ils la contourneront,
02:09parce qu'il y a plein d'outils, il y a plein de manières,
02:11il suffit de taper quelques mots-clés sur YouTube pour avoir des tutos,
02:15mais je vais vous dire le fond de ma pensée,
02:16quand vous avez un jeune, un jeune de 9 ans,
02:19une petite fille de 8 ans, de 11 ans,
02:21qui se retrouve face à des images porno,
02:23face à des prédateurs qui vont lui faire croire
02:26qu'ils ont 11, 12 ou 13 ans,
02:27lui demander en réalité, en message privé, d'envoyer une photo,
02:31et qu'après ils vont la menacer de faire du chantage,
02:33d'envoyer ses photos à ses parents ou à ses copains,
02:36jusqu'à malheureusement l'amener sur des traquenards
02:39pour passer à l'acte.
02:40C'est ça la réalité de ce que je vois moi au quotidien.
02:43Donc moi je veux dire les grandes leçons,
02:45pour le coup de, oui c'est pas parfait,
02:47bien sûr que c'est pas parfait,
02:48mais c'est une protection qu'on doit à nos enfants.
02:50Et ça sera jamais parfait,
02:52mais au moins la petite fille de 8 ans
02:55ou le petit garçon de 11 ans,
02:56il aura moins en réalité de risque de tomber
02:58sur des images ou sur des pédocriminels,
03:01parce que oui, ce sera un peu mieux filtré,
03:02un peu plus contrôlé.
03:04Oui, bien sûr, mais ça fait une première barrière.
03:06Et c'est pour ça qu'il faut de l'éducation,
03:07et c'est pour ça qu'il faudra aussi accompagner les parents.
03:09Vous savez le nombre de parents qui disent,
03:11simplement, sincèrement,
03:12que parfois ils savent pas comment leurs enfants,
03:16parfois ou leurs adolescents,
03:17se comportent,
03:18ou quelles sont les applications qu'ils utilisent.
03:20Sur votre antenne,
03:21il y a sûrement des parents qui écoutent,
03:23ils peuvent juste se poser une seule question,
03:25est-ce qu'ils ont déjà joué avec leurs enfants sur Roblox ?
03:27Est-ce qu'ils ont déjà joué avec leurs enfants sur Minecraft ?
03:30Sur Fortnite ?
03:31C'est des applications qui sont des jeux,
03:33et donc ils pensent pas que c'est des réseaux sociaux.
03:35Ils pensent pas que sur leur site Insta ou sur Snapchat,
03:39peut-être que leur porte, elle est totalement ouverte,
03:41et que leurs enfants sont confrontés,
03:43pas qu'à des gens sympas,
03:44et pas qu'à leurs copains,
03:45et pas qu'à des gens bienveillants.
03:47Et donc c'est là où il faut pas qu'on soit naïf,
03:50et il faut pas non plus aller chercher,
03:51ou en tout cas se draper derrière la perfection,
03:54et ne rien faire.
03:54Ça pour le coup, c'est pas le principe de précaution.
03:57Et alors d'autres parlent effectivement d'un cadre opérationnel
03:59qui pourrait être très difficile effectivement à mettre en place,
04:02et d'autres parlent encore d'un engrenage de surveillance
04:05sur les réseaux sociaux,
04:06parce qu'effectivement la proposition de loi
04:07n'est pas forcément extrêmement claire
04:09sur la manière dont on va déterminer l'âge
04:11de justement l'utilisateur de ces réseaux sociaux.
04:13Si on demande une carte d'identité à tout le monde,
04:15est-ce que ça pourrait constituer une forme de dérive selon vous ?
04:19Non, moi je comprends en fait ce débat,
04:21enfin sincèrement, on est tous en train de se dire
04:23quelle est la jauge, quelle est la limite.
04:25Pour protéger les adolescents,
04:26l'idée c'est pas de fliquer tout le monde,
04:28enfin encore une fois,
04:29c'est pas une obsession,
04:30ma seule obsession c'est de faire que,
04:32en fait, des personnes qui sont mal intentionnées,
04:34qui veulent pour le coup profondément du mal aux enfants,
04:37n'aient pas accès.
04:38Et que des systèmes qui sont des algorithmes,
04:40et qui amènent les enfants à des situations d'emprise,
04:42ou à des troubles du comportement alimentaire,
04:44jusqu'à de l'anorexie,
04:45ou des choses extrêmement graves,
04:47ne soient pas, en tout cas en contact,
04:49ou accessibles à des enfants trop jeunes.
04:51Pour répondre de manière très claire sur les contrôles,
04:54aujourd'hui il y a des outils qui existent,
04:55qui permettent absolument pas
04:57de donner l'identité à la plateforme,
04:59qui donnent simplement un signal,
05:01vert ou rouge,
05:02la personne elle est majeure,
05:03la personne elle est mineure,
05:04ou elle a l'âge pour se connecter.
05:05Et même des boîtes françaises,
05:06il y a des choses avec DocaPost,
05:08c'est le groupe La Poste,
05:09enfin moi j'ai plutôt confiance dans un groupe comme ça,
05:11il y a des outils avec France Identité,
05:13il y a même des outils sans identité,
05:15mais uniquement avec de la reconnaissance par exemple faciale.
05:18On a eu ce même débat
05:19quand on a interdit les sites,
05:21en tout cas pornographiques,
05:22au moins de 18 ans.
05:23C'était la majorité,
05:24c'était déjà le cas,
05:25mais avant il fallait cliquer sur
05:26oui, oui, je certifie avoir 18 ans.
05:28Et résultat des courses,
05:29on a une génération entière
05:30qui a été confrontée,
05:31c'est le rapport du Sénat,
05:32à des images,
05:33mais d'une mini-mini-monstres.
05:35Qu'un adulte regarde du porno,
05:36c'est sa pure et simple liberté.
05:38Mais qu'un enfant qui ne cherche pas du porno,
05:40et c'était un enfant sur deux
05:42qui était exposé à ça,
05:43ça non.
05:43Parce qu'en plus,
05:44il a la trouille d'aller dire à ses parents
05:46qu'il a vu ça.
05:46Donc il garde ça pour lui.
05:48Et c'est ça qu'il faut bloquer.
05:51Ce n'est pas de ficher les gens.
05:53Et pour ça,
05:53les plateformes ont l'opportunité
05:55pour le coup d'utiliser
05:56un certain nombre d'outils,
05:57un certain nombre de boîtes.
05:59Et ensuite,
06:00il y a des boîtes françaises,
06:01il y a des outils européens
06:02qui sont absolument,
06:03pour le coup,
06:04aujourd'hui safe,
06:05mais ce n'est pas du fichage.
06:07Et moi,
06:07je le dis et je le redis,
06:09l'objectif,
06:09il n'est pas de ficher les gens,
06:11il n'est pas de...
06:13en réalité,
06:13de capter de la donnée.
06:14Ça, c'est ce que font aujourd'hui
06:16une grande partie,
06:17en réalité,
06:17du modèle de l'économie de l'attention
06:18et une grande partie
06:19de ses réseaux sociaux.
06:20Mais le faire avec des adultes
06:22qui sont consentants,
06:23c'est un modèle.
06:24C'est un modèle économique.
06:25On est adulte,
06:26on est capable de se défendre
06:28et de faire ses propres choix.
06:29Et moi,
06:29je suis pour cette garantie de liberté.
06:31Mais quand,
06:32pour le coup,
06:32on transforme nos enfants,
06:34malheureusement,
06:34en proies,
06:35à des proies
06:36entre les mains
06:36de pédocriminels
06:37ou encore
06:38le produit de ces algorithmes,
06:40ça fait non.
06:41Sarah Elahiri,
06:41Eliott Maman,
06:42il y a une question pour vous.
06:43Oui,
06:43l'Australie avait mis en place
06:44une mesure similaire
06:45à la fin de l'année dernière
06:47et il y avait eu
06:47beaucoup de reportages
06:48dans les médias australiens
06:49qui étaient assez intéressants
06:50et qui montraient
06:51que ce n'était pas uniquement
06:52les enfants eux-mêmes
06:53qui parvenaient à tromper
06:54les mécanismes de vérification d'âge
06:55mais bien souvent
06:56les parents
06:57qui voyaient dans les réseaux sociaux
06:58une espèce d'auxiliaire d'éducation
07:00et qui donc faisaient
07:01la validation de leur identité
07:02eux-mêmes
07:03en amont sur les plateformes
07:04pour ensuite donner
07:05l'utilisation du compte vérifié
07:08à leurs enfants.
07:09Comment finalement
07:10on parvient à avoir ces garanties
07:11parce que c'est vrai
07:12que vous nous rappelez
07:12que la question
07:13ce n'est pas tant l'accès
07:14que ce qu'on y trouve
07:15donc est-ce qu'on a la garantie
07:16qu'ensuite
07:17on va parvenir
07:17à avoir une action
07:18sur ces deux leviers-là ?
07:22Vous avez mille fois raison
07:23aujourd'hui
07:24quand c'est un parent
07:25qui finalement
07:26transgresse la règle
07:27j'ai envie de dire
07:28du coup c'est sa responsabilité
07:29moi on ne viendra jamais
07:31se substituer
07:32à la responsabilité des parents
07:33mais pour le coup
07:34je suis désolée
07:35de le dire aussi
07:37de manière aussi franche
07:38mais il n'aura plus que ses yeux
07:39pour pleurer
07:40parce que quand sa fille
07:43ou son fils
07:43en réalité
07:44sera confronté
07:45à des images violentes
07:46ou à des gens
07:47qui vont lui faire du chantage
07:49ou même à des
07:50pour le coup
07:50des traquenards
07:52voire des situations
07:52de violences inouïes
07:54il aura été celui
07:55qui aura autorisé l'accès
07:56et je vais faire un parallèle
07:57qui n'est pas
08:00qui n'est pas très
08:01qui est très heureux
08:02mais il y a des objets
08:03il y a des choses
08:03qui sont interdites
08:04d'accès aux enfants
08:05dans le monde de tous les jours
08:06on n'emmène pas un enfant
08:07dans un sex shop
08:08on ne lui sert pas
08:09pour le coup d'alcool à boire
08:10et on n'est pas
08:12derrière la porte
08:13de chaque maison
08:14sauf qu'on le sait
08:15on le dit
08:16la règle elle est posée
08:17et c'est là où moi
08:18je suis plutôt
08:19à me dire
08:20posons les règles collectives
08:21imposons les choses
08:22que nous pourrons imposer
08:23aux plateformes
08:23parce que c'est leur responsabilité
08:24donnons aussi
08:25les explications aux parents
08:26moi je fais la morale à personne
08:27c'est pas ma culture
08:29par contre
08:29quand je sais que
08:30les parents seuls
08:31ne peuvent pas se battre
08:33face à quoi
08:34leurs enfants sont exposés
08:35seuls
08:36ils ne sont pas capables
08:36de se battre tout seuls
08:37face à ça
08:38c'est pas juste une histoire
08:39de cadre ou de règle
08:40c'est parce que le système
08:41entier en fait s'emballe
08:43et donc embarquent nos enfants
08:44alors que leur cerveau
08:45n'est pas finalement
08:46suffisamment mature
08:47c'est ça en fait
08:48et on a aujourd'hui
08:49dans des services
08:50d'addictologie
08:51des enfants qui ont
08:52des pertes cognitives
08:54réelles
08:54qui sont hospitalisés
08:56et qui pour le coup
08:57malheureusement
08:58ceux qui se retrouvent
08:59au commissariat
09:00pour déposer plainte
09:00parce qu'ils ont été victimes
09:01pour le coup
09:02de vrais criminels
09:03ben cela on ne peut pas
09:04leur dire
09:04on n'a rien fait
09:04on savait mais vous comprenez
09:06on avait peur que
09:07vous déjouilliez la règle
09:08bien sûr
09:09qu'il y en aura toujours
09:10mais si on peut protéger
09:11une majorité
09:11ce sera déjà bien
09:12et c'est pour ça
09:13qu'il faut aussi expliquer
09:13pourquoi on le fait
09:14c'est pour embêter personne
09:15et c'est pour punir personne
09:16par contre c'est aller chercher
09:17la responsabilité de ceux
09:18qui mettent en réalité
09:20ces contenus disponibles
09:21et ces outils disponibles
09:23et ils pourraient faire autrement
09:24sincèrement
09:24ils peuvent faire le choix
09:26de ce qu'on appelle
09:26le safe by design
09:28c'est-à-dire des conceptions
09:29qui sont plus protectrices
09:29les chinois le font en Chine
09:32le tiktok chinois
09:34aujourd'hui
09:34il est de meilleure qualité
09:35que le tiktok européen
09:37c'est-à-dire qu'il y a
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