00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Ophélie Roch et Jules Torres du JDD, nous recevons la sénatrice Nathalie Goulet,
00:10le cri d'alarme de la sénatrice qui traque l'argent du crime organisé.
00:14C'est ce que vous dites dans votre livre qui sort demain chez Robert Laffont.
00:18Vous partez du principe que le blanchiment représenterait en France entre 38 et 58 milliards d'euros chaque année.
00:26Vous écrivez dix chapitres construits autour de dix personnages ou de métiers de l'économie criminelle.
00:32Alors il y a évidemment les trafiquants de drogue,
00:36et après il y a des matières où on ne se dirait pas.
00:44Alors oui, on a tous entendu dire qu'acheter une montre de contrefaçon par exemple, ça finançait le terrorisme.
00:52Mais par exemple, il y a des trafiquants d'oeuvres d'art, il y a le musicien blanchisseur,
00:58illustration de circuit plus inattendu dans l'excase de l'argent,
01:01le comptable distrait, alors distrait entre guillemets évidemment.
01:05Et puis il y a le parlementaire impuissant ou désespéré, il y a toute forme de détournement.
01:10Et là, franchement on tombe de sa chaise, parce que évidemment quand on dit la traque de l'argent sale,
01:16on pense d'abord au mafia, d'abord au crime organisé, quelque chose qui est très identifié en fait.
01:20Bien sûr, mais si vous voulez, on est parti de la drogue, on parle beaucoup du narcotrafic, etc.
01:25Mais ce qu'il faut voir, c'est qu'il faut voir les choses en termes de criminalité organisée,
01:28c'est-à-dire en termes d'ensemble.
01:29Et donc vous avez une énorme fabrique d'argent sale, qui est évidemment la drogue,
01:33mais le trafic de migrants, 50 millions de personnes sont victimes de trafic,
01:37c'est plus que 25 milliards de chiffre d'affaires.
01:41Vous avez la contrefaçon, 2,5% du commerce mondial.
01:46Alors la contrefaçon, ce n'est pas des aimables copieurs, c'est des salopards criminels,
01:50parce que vous avez aussi des faux médicaments, des pièces détachées d'avion,
01:53des pièces détachées d'automobiles, évidemment la contrebande de tabac,
01:57des fausses Ray-Ban qui brûlent les rétines, des crèmes cancérigènes, etc.
02:01C'est toute une organisation, et ce n'est pas seulement Gucci Prada.
02:05Vous voyez, c'est tout à fait autre chose, et c'est une énorme criminalité autour de ça.
02:10Et ça n'a rien à voir, ce n'est pas seulement le luxe, c'est tout le reste.
02:14Il y a une énorme criminalité, d'ailleurs je vous rappelle que les frères Kouachi
02:17avaient financé une partie de leurs crimes avec du trafic de fausses chaussures de sport.
02:23Et donc vous avez une énorme fabrique d'argent sale,
02:28avec le migrant, la contrefaçon, la corruption et tout le reste.
02:32Cette machine blanchit, puis vous avez plusieurs types d'utilisation.
02:39Vous avez l'enrichissement personnel,
02:41vous avez le réinvestissement dans des pratiques criminelles,
02:45et puis vous avez le financement du terrorisme, c'est la même tuyauterie.
02:48Et là en l'espèce, moi j'ai considéré qu'on parlait trop du narcotrafic,
02:52et pas assez de ce qu'il y avait.
02:53Et donc l'éditeur a eu une idée géniale,
02:57en me disant, écoutez le sujet est très bien,
02:59mais il faut le rendre plus vivant,
03:02et donc décrivez-nous les petits métiers de la criminalité organisée.
03:05Et donc on a neuf petits métiers de la criminalité.
03:07Vous avez un ministre archi-corrompu,
03:11vous avez un comptable qui explique,
03:15dont on comprend comment il fait de l'argent sale,
03:17vous avez aussi un officier de banque qui s'occupe de la conformité,
03:21et qui ne peut malheureusement pas arrêter tout ça.
03:24Vous avez un trafiquant de migrants,
03:26et le livre parle justement de ce time et Lilia,
03:29bien avant que les événements de cet été,
03:33les événements douloureux de cet été,
03:35mais enfin qui sont prévisibles,
03:37puisque la situation est dramatique.
03:39Vous avez un musicien qui sert d'intermédiaire pour du trafic d'armes,
03:45vous avez aussi du trafic d'œuvres d'art ou de bijoux.
03:48Et vous suivez l'argent, en fait, c'est ça ?
03:50C'est-à-dire qu'après, une fois avoir identifié les différents corps de métier,
03:53si j'ose dire, après vous suivez,
03:55et où est-ce qu'on arrive ?
03:57Alors on arrive malheureusement à une criminalité absolument endogène,
04:03mais ce qui est intéressant,
04:04c'est de comprendre la mécanique et surtout l'ensemble.
04:09Vous voyez, c'est pas se figer sur le...
04:11parce que les délinquants sont pluridisciplinaires et extrêmement créatifs.
04:18Et donc nos forces de police qui font ce qui...
04:20On a des forces de police formidables,
04:21et vous allez avoir sur ces sujets, une fois que vous aurez lu ça,
04:24vous allez voir que tous les piratages de données qu'il y a en ce moment,
04:27avec le fait de voler nos données personnelles, etc.,
04:30vont encore augmenter cette criminalité,
04:32qui va être évidemment renforcée.
04:34Et ce que vous dites à un moment donné,
04:36c'est qu'au bout du compte, ça déforme l'économie réelle.
04:40C'est-à-dire qu'évidemment, à la fin, ça fausse les données.
04:44Mais ça fausse les données parce que lorsque vous...
04:46Et ça appauvrit les gens.
04:47Lorsque vous avez de l'argent sale qui intervient dans le BTP,
04:50vous avez des ouvriers qui vont être payés en espèces,
04:52vous allez donc faire payer à vos clients un prix qui sera inférieur au prix du marché,
04:56avec une qualité de construction qui sera inférieure au prix du marché,
04:59puis vous allez faire du dumping sur le terrain,
05:03et donc vous allez porter atteinte à l'économie réelle,
05:06sans compter tous les problèmes que vous pouvez avoir.
05:09Et puis vous allez utiliser des entreprises Kleenex,
05:12avec 25 milliards de fraude à la TVA.
05:14Mais Nathalie Goulet, comment on fait ?
05:16Parce que moi, quand on parle en effet de blanchiment,
05:18j'ai toujours cette vision du fast-food,
05:22pour ne pas dire kebab,
05:23où il n'y a jamais de clients,
05:25et où il y en a 10 dans la même rue.
05:27J'ai moi un exemple assez dingue,
05:29à côté de la gare du Nord,
05:30je crois que c'est boulevard du Sébastopol,
05:32où vous avez 10 magasins de perruques,
05:34d'affilée,
05:35où il n'y a jamais personne,
05:37il n'y a jamais une seule femme ou un seul homme,
05:38qui sort de ces bâtiments-là.
05:40Donc on sait très bien,
05:41que les journalistes ont fait des enquêtes,
05:43on sait très bien que ça fait du blanchiment,
05:45mais ces magasins sont toujours là,
05:46ils ne sont pas fermés.
05:47Comment vous expliquez ça ?
05:48Est-ce que c'est qu'il y a un manque de moyens
05:50de la police et de la gendarmerie,
05:52un manque de moyens pour l'enquête,
05:53ou est-ce qu'au contraire,
05:54on est dans une sorte de passe-vague
05:56pour laisser,
05:56parce que justement,
05:57ça nous arrange plutôt bien
05:58qu'il y ait aussi en France
06:00un commerce extérieur,
06:02encore une fois,
06:02qui est pris dans le PIB.
06:03L'argent de la drogue, par exemple,
06:04s'est compté dans le produit intérieur brut.
06:06Je ne peux pas croire
06:07que ce soit volontairement
06:10qu'on laisse la criminalité organisée
06:12gangrénée notre société,
06:13ça ce n'est pas possible.
06:15Je pense qu'il y a un manque de moyens,
06:17c'est sûr,
06:18mais je pense surtout
06:19que le voleur court beaucoup plus vite
06:21que le gendarme,
06:21et qu'on a un certain nombre de barrages
06:24qui sont législatifs,
06:25le temps législatif est extrêmement long.
06:28Il n'a pas de règles.
06:29On a eu un succès absolument extraordinaire
06:30avec la loi narcotrafic
06:32à la suite d'une commission d'enquête du Sénat,
06:34parce qu'il y a eu une volonté politique
06:35qui s'est focalisée là-dessus.
06:37C'est pour ça qu'on a réussi
06:37à avoir des moyens nouveaux, etc.
06:39Mais quand vous voulez mettre en place
06:40des moyens, par exemple,
06:41pour saisir des biens provenant de trafic,
06:46les Italiens, par exemple,
06:48font de la saisie administrative,
06:49avant jugement.
06:51On ne peut pas voter ça en France.
06:52C'est impossible.
06:53Pas les droits de la défense,
06:55etc.
06:56On n'arrive pas à intégrer
06:59ces saisies administratives
07:01qui sont pourtant un sujet majeur,
07:03puisque vous allez priver
07:04les délinquants
07:05de leurs ressources.
07:06J'avais une question, moi,
07:08sur la facturation électronique
07:09qui s'en vient bientôt.
07:11Est-ce que vous espérez vraiment
07:12que ça va permettre
07:13de réduire un petit peu, justement,
07:15ce blanchiment d'argent,
07:16ou est-ce que vous pensez
07:16qu'il y aura toujours des manières
07:17de détourner ?
07:18Ah non, il y aura des manières
07:19de détourner.
07:20De toute façon,
07:21à partir du moment
07:22où on met en place un dispositif,
07:23parce que la facturation électronique,
07:25elle est faite pourquoi ?
07:26Elle est faite pour éviter
07:27la fraude à la TVA,
07:28le carousel de TVA,
07:30qui est un système très simple,
07:31où, en fait,
07:32vous collectez de la TVA
07:33pour l'État,
07:34mais, en fait,
07:34vous ne le restituez jamais.
07:35Votre société disparaît
07:37avant de restituer.
07:38pour que vos auditeurs comprennent,
07:40les factures sont faites avec TVA,
07:42mais, en fait,
07:42vous encaissez pour le compte
07:43de l'État.
07:44Et puis, après,
07:44vous devez rendre cet argent
07:45à l'État.
07:46Sauf que la société en question
07:47va disparaître
07:48avant de restituer les fonds.
07:50Bon, mais ça,
07:51c'est des sociétés éphémères,
07:53c'est 25 milliards par an,
07:54c'est 58 milliards de fraudes
07:56aux intérêts de l'Union européenne,
07:57c'est la plus grosse carambouille,
07:59et il n'y a rien à faire
08:00pour l'arrêter.
08:00À part la facturation électronique,
08:02mais là,
08:02vous allez beaucoup plus loin.
08:03On est vraiment sur
08:04des systèmes de détournement
08:05qui sont...
08:06Mais les buralistes,
08:08par exemple,
08:08sont victimes de ce genre de choses.
08:10Il y a des réseaux entiers.
08:11Vous allez, madame,
08:13gagner,
08:13avoir un ticket gagnant
08:15de 100 ou de 110 euros.
08:16Je vais être là...
08:17Je ne joue pas aussi.
08:19Non, mais c'est un ticket à gratter,
08:20un truc très simple.
08:20Je vais être là en veille
08:22et je vais vous dire,
08:23tiens, je vous donne 120 euros
08:24en espèces,
08:24vous me donnez votre billet gagnant
08:26de 100 euros.
08:27Vous allez dire,
08:27bon, j'ai gagné 20 euros,
08:28ce n'est pas grave.
08:29Très bon exemple.
08:30Vous n'allez pas voir du tout
08:31le mal,
08:32et moi, j'ai blanchi 100 euros.
08:34Vous mettez ça au niveau de la France
08:35et au niveau des...
08:36Il y a des réseaux entiers
08:38et je les décris complètement.
08:40Oui, mais le casino aussi.
08:41Et la faute...
08:42Je ne sais plus
08:42qui a posé la question,
08:43Ophélie ou Jules,
08:44mais que fait la police ?
08:45Que fait l'État ?
08:47Alors, soit on se dit,
08:50après tout,
08:51ce n'est pas grave.
08:51Là, vous me dites que
08:52pour, par exemple,
08:54la TVA,
08:54c'est 25 milliards par an.
08:56Oui, c'est vrai.
08:5625 plus 25 plus 25,
08:57c'est exactement ce que cherche
08:58M. Lecornu
08:59pour faire 54 milliards d'euros
09:00d'économie
09:01sur le plus tôt budget.
09:02Donc, à la fin,
09:03à la force de fermer les yeux
09:06sur toutes les petites économies
09:07qu'on peut faire,
09:08on pourrait peut-être délivrer aussi
09:10les Français
09:11du joug de l'imposition.
09:13J'apprends que M. Farandou
09:16va geler les retraites
09:17au-delà de 1260 euros.
09:19Enfin, on est quand même
09:20dans quelque chose de délirant, non ?
09:21Alors, vous savez que ça fait des années.
09:22Moi, je travaille aussi
09:23contre la fraude fiscale,
09:25la fraude sociale,
09:25la criminalité organisée.
09:27Et je considère
09:27qu'il faut d'abord taper
09:28sur les fraudeurs
09:29avant de taper sur les retraités,
09:30les malades
09:32et les contribuables.
09:33Bon, et bien là,
09:34c'est parce qu'il n'y a pas
09:34assez de volonté politique
09:35pour mettre ce sujet
09:37au top des priorités.
09:39On revient toujours à ça,
09:40Nathalie Goulet.
09:40Où est la volonté politique ?
09:42Vous-même, vous êtes sénatrice,
09:43demain, vous serez au gouvernement,
09:44vous direz,
09:44je ne peux pas le faire.
09:45Oui, mais c'est pour ça
09:46que j'ai un chapitre
09:46sur la parlementaire désespérée
09:47qui règle un peu ses comptes.
09:49Ça pique un peu.
09:50Je vous reposerai la question
09:51quand vous serez ministre.
09:52Je ne serai pas ministre.
09:54Je n'ai pas l'échine assez souple.
09:55Au moins, au moins, ça.
09:57Et vous avez l'honnêteté de le dire.
09:59Merci beaucoup, Nathalie Goulet.
10:00Merci à vous.
10:01Ça s'appelle
10:02La gangrène,
10:03comment l'argent sale
10:04pourrit le monde.
10:05Et c'est chez Robert Lasset.
