- il y a 12 heures
Dans cette émission nous remontons le temps jusqu'à une Pologne rayée de la carte, partagée entre trois empires – et nous suivons la trajectoire d'un homme né du mauvais côté de la frontière, à Berlin, en 1880 : le prince Janusz Radziwill. Héritier d'une des plus vieilles familles aristocratiques d'Europe, il devient pourtant l'un des artisans discrets de la renaissance polonaise de 1918, avant de traverser, sans jamais plier, les deux totalitarismes du siècle – interrogé par Beria à la Loubianka, reçu par Göring à Berlin. Une vie qui aurait dû finir en exil doré à Londres ou à Madrid. Elle s'achève à Varsovie, sous surveillance communiste, par choix. Cette histoire, largement méconnue en France, vient de paraître chez les éditions Lacurne, sous la plume de l'historien polonais Jaroslaw Durka. Pour en parler nous recevons son éditeur, Cédric de Fougerolles.
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00:00Mes chers amis, je sais combien certains d'entre vous sont lassés par nos appels aux dons
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01:40Bonjour à tous et bienvenue dans Passer Président.
01:43Aujourd'hui, nous remontons le temps jusqu'à une Pologne rayée de la carte,
01:48partagée entre trois empires et nous suivons la trajectoire d'un homme
01:52né du mauvais comté de la frontière à Berlin en 1880, le prince Janusz Radziwil.
01:58Héritier d'une des plus vieilles familles aristocratiques d'Europe,
02:01il devient pourtant l'un des artisans discrets de la renaissance polonaise de 1918
02:06avant de traverser, sans jamais plier, les deux totalitarismes du siècle.
02:11Interrogée par Berial à Lubyanka, reçue par Göring à Berlin.
02:14Une vie qui aurait dû finir en exil dorée à Londres ou à Madrid.
02:18Elle s'achève à Varsovie sous surveillance communiste par choix.
02:21Cette histoire, largement méconnue en France, vient de paraître chez les éditions de la Curne,
02:26sous la plume de l'historien polonais Jaroslav Durka.
02:30Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir son éditeur, Cédric de Fougerolles.
02:35Cédric de Fougerolles, bonjour.
02:37Bonjour.
02:37Alors, vous dirigez les éditions la Curne.
02:40C'est une maison qui fait revivre la mémoire des grandes familles
02:43et des personnalités aristocratiques européennes,
02:47principalement des 19e et 20e siècles.
02:49Mais avant l'édition, il y a eu les livres anciens.
02:51Vous avez fondé en 1989, avec votre frère Hittier,
02:55la librairie Fougerolles-Livres, qui était spécialisée dans les ouvrages rares.
03:00Puis, vous reprenez en 1998 la librairie de Montbelle,
03:04qui, elle, est la plus ancienne librairie cinégétique francophone.
03:07Vous êtes, par ailleurs, président de la Société française de Vexillologie,
03:12qui est la société savante des passionnés de drapeaux.
03:15Et c'est dans ce parcours que vous publiez la biographie de Janusz Radziwil,
03:21écrite, je le disais, par l'historien polonais Jaroslav Durka.
03:25Alors, c'est vous que je vais interroger.
03:27Je suis désolé, vous n'êtes pas historien, vous n'êtes pas l'auteur,
03:29mais bon, j'imagine que vous avez lu le livre maintes et maintes fois pour le corriger.
03:33Donc, vous allez pouvoir renseigner nos téléspectateurs.
03:38Alors, c'est vrai que l'histoire de la Pologne est compliquée.
03:41Je vais donc rappeler, point par point, si vous voulez,
03:43au fur et à mesure de l'entretien, des petits repères historiques.
03:46Et puis, on va voir comment le prince Radziwil s'inscrit dedans.
03:50Donc, on va commencer déjà, donc, charnière 19e et 20e siècle, là où naît Radziwil.
03:55La Pologne est quasiment rayée de la carte, depuis 1795.
03:59Elle est partagée entre la Russie, la Prusse et l'Empire austro-hongrois.
04:03Et c'est dans cette Pologne prussienne, à Berlin même,
04:07que naît en 1880 le prince Janusz Radziwil,
04:11qui est l'héritier d'une des plus anciennes familles aristocratiques d'Europe.
04:16Alors déjà, comment avez-vous trouvé ce texte ?
04:19Est-ce qu'il est venu à vous ?
04:20En fait, c'est un peu une demande.
04:23Ce personnage, comme vous le disiez très justement, est inconnu en France.
04:27Mais, et comme vous le disiez aussi, il a fini sa vie en Pologne,
04:30mais sa famille est partie, comme beaucoup de familles,
04:33une famille de l'aristocratie.
04:34Elles sont parties, elles sont parties, comme vous le disiez très justement,
04:37en Angleterre, en Espagne, en France.
04:39Et au fond, ce sont ses héritiers, sa petite-fille, aujourd'hui en France,
04:43Madame Dornano, l'épouse, la veuve d'Hubert Dornano, l'homme politique,
04:48qui a eu connaissance, qui a participé à ce livre,
04:52ce livre existait en Pologne, et qui un jour a dit,
04:55mais au fond, ce livre est intéressant, il raconte la vie de mon grand-père,
04:59il raconte cette histoire politique compliquée de la Pologne,
05:01et je souhaiterais qu'il puisse paraître en français.
05:04Et donc, nous avons notre travail d'éditeur,
05:06puisque ça rentrait, comme vous le disiez très justement,
05:08dans notre ligne éditoriale, qui est de s'intéresser à l'histoire
05:11de toutes ces familles de l'aristocratie dans toute l'Europe,
05:14et on a un petit tropisme sur la Mitteleuropa,
05:17un peu par hasard, mais on a publié d'autres Polonais,
05:20on a publié des Hongrois, on a publié des Tchèques,
05:22on a publié des gens des Pays-Baltes,
05:24donc ça nous a intéressés, et effectivement, notre travail,
05:28sous la direction de Dan Gruet, qui est l'éditrice de ce livre,
05:31ça a été de le traduire, de l'adapter, de le faire comprendre,
05:34de l'annoter, énormément annoter, de rajouter des cartes,
05:37de l'iconographie, et d'essayer de faire comprendre cette histoire,
05:40qui, comme vous le disiez, nous est un peu inconnue,
05:42et d'une Pologne qui, au départ du livre, n'existe pas,
05:45et qui, à la fin du livre, est sous le rideau de fer,
05:49voilà, donc tout ça est extrêmement intéressant,
05:52et c'est ce qu'on a essayé, enfin, c'est pour ça qu'on est très heureux
05:55que ce livre puisse paraître en français.
05:57– Alors, cette famille Razivy, c'est l'une des plus grandes familles aristocratiques d'Europe,
06:01elle est affiliée à qui d'autre comme famille qui pourrait parler à nos téléspectateurs ?
06:06– Alors, c'est une famille lituanienne au départ.
06:09Leur titre de prince, c'est le prince Janus Ranziouil,
06:11c'est un titre du Saint-Empire.
06:13C'est intéressant parce que, justement, ça montre ces familles,
06:16surtout d'Europe centrale, qui, au fond, n'avaient pas…
06:19le concept de nation qu'on a en France n'est pas tout à fait le même,
06:22et qui étaient alliées, et qui avaient des intérêts,
06:27et qui avaient des terres dans toute cette Europe centrale,
06:30des Pays-Baltes à l'Albanie.
06:32Ça nous paraît assez étonnant aujourd'hui.
06:34On est dans un monde d'avant la guerre de 1914,
06:35et on raconte toujours que la guerre de 1914 a brisé ça,
06:38mais on ne se rend pas compte en France
06:40combien il a brisé cette façon qu'avaient les élites de cette Europe,
06:45de ce moment-là, de passer d'un endroit à l'autre,
06:48et d'habiter un peu partout, et de s'allier,
06:50ce qui n'a pas été le cas des familles françaises,
06:52mais il s'alliait avec toutes les familles de l'aristocratie,
06:55les familles prassières, de partout.
06:58Les Allemands, enfin plus exactement les Prussiens,
07:00les Autrichiens, les Hongrois,
07:03et aussi avec un petit côté vers les Anglais,
07:06qu'on ne connaissait pas tellement en France.
07:07Donc c'est pour ça que Serratiouil avait une pensée,
07:10comme d'autres, mais lui a une pensée,
07:13on ne peut peut-être pas la qualifier d'européenne,
07:15mais en tout cas, il n'est pas attaché
07:18à une structure politique nationale,
07:22nationaliste en tout cas,
07:23et il n'est pas attaché à un territoire,
07:27il a un territoire qui est transnational,
07:28on dirait aujourd'hui transnational,
07:29même si ça ne correspond pas bien.
07:30– C'est le monde d'hier que décrit Stéphane Sveig.
07:33– Complètement, exactement.
07:33C'est un monde dans lequel on passait,
07:35en tout cas quand on faisait partie de cette société-là,
07:37on passait d'un endroit à l'autre sans aucune difficulté.
07:40On servait les souverains de différents pays
07:44sans aucune difficulté.
07:46Voilà, on avait des intérêts,
07:47on avait des terres,
07:48on avait, j'allais dire, des hommes,
07:50puisqu'on est encore dans une structure très féodale,
07:52un peu partout où on avait des paysans.
07:54– Exactement, ce sont avant tout des grands propriétaires terriens.
07:57Donc, ce monde-là est extrêmement intéressant
07:59et évidemment, à la suite de la guerre de 1914,
08:01il va s'écrouler.
08:02– Alors, là, on est toujours avant la guerre,
08:05donc en revanche, sous la domination prussienne,
08:08les Polonais subissent ce qu'on a appelé le Kulturkampf,
08:10qui est une politique de germanisation forcée,
08:13menée par Bismarck,
08:14principalement contre l'Église catholique
08:16et contre la culture polonaise.
08:20– Mais, donc, la famille Khazivil est affiliée quand même
08:23par mariage, est alliée par mariage au Enzolern.
08:26– Oui, absolument, oui, lui, il descend.
08:28On lui reprochera, mais il descend.
08:29Il est né à Berlin, comme vous le soulignez, justement,
08:31dans la partie…
08:32– Il descend d'un mariage avec une princesse.
08:33– Il descend d'Azolern, pour lui, c'est naturel.
08:36Mais à côté de ça, son frère aîné partira en Russie,
08:39fera ses études en Russie,
08:41servira dans l'armée russe.
08:43Vous voyez, les choses ne sont pas aussi simples
08:45qu'on l'imagine aujourd'hui avec des catégories nationales
08:49très strictes.
08:49– Malgré cette branche prussienne,
08:51la famille est restée quand même profondément polonaise.
08:55– La famille est lituanienne au départ.
08:56C'est cette fameuse union, vous savez,
08:58entre la Pologne et la Lituanie,
09:00entre le duché de Pologne et le duché de Lituanie,
09:02qui est la union politique importante.
09:04C'est vraiment l'axe central,
09:06c'est cet endroit-là,
09:08et on le voit bien géographiquement,
09:10c'est autour de cet axe central
09:12qu'il va s'organiser.
09:13Mais ils ont aussi des terres dans ce qui est l'Ukraine d'aujourd'hui.
09:17Donc, ils sont, oui, ils sont polonais,
09:21mais la Pologne n'existe pas.
09:22Ils sont tout à fait d'une culture allemande,
09:25c'est sa langue maternelle.
09:26Mais à côté de ça, ils ont des intérêts,
09:29et ils se sentent aussi russes, une fois de plus,
09:31son frère aîné part à Saint-Pétersbourg
09:33pour rentrer dans les cadets.
09:34Ils ont des choses en Ukraine.
09:37Vous voyez, on ne peut pas réagir
09:39en imaginant une catégorisation par état
09:42comme on les a aujourd'hui.
09:43En revanche, le fait que la Pologne n'existe pas,
09:45qu'elle ait été partagée,
09:46comme vous le soulignez très justement,
09:48entre les trois grands empires,
09:50a donné quand même une conscience polonaise
09:52extrêmement importante à toutes ces familles,
09:55que ce soit d'ailleurs aussi bien des familles de l'aristocratie
09:57que des familles de la bourgeoisie.
10:01Et il ne faut pas oublier aussi une chose,
10:04c'est qu'il y a eu une énorme immigration polonaise,
10:05en France notamment,
10:08et en Angleterre,
10:09et qui a entretenu aussi cette notion de la Pologne.
10:13Et jamais, dans l'esprit de toutes ces personnes,
10:17la Pologne n'avait disparu.
10:18Elle était partagée, elle n'existait plus.
10:21Elle n'avait plus de gouvernement autonome.
10:23Elle n'avait plus de souverain.
10:25Mais il y a une conscience nationale qui existe.
10:29Qui existe.
10:29Qui existe.
10:30Constance nationale que son père, Ferdinand,
10:33lui a été député au Reichstag pendant 40 ans.
10:37Absolument.
10:37Il défend la cause polonaise.
10:38Oui, parce qu'on faisait quand même sentir à tous ces gens-là
10:41qu'ils étaient certes députés en Allemagne,
10:44ou ils étaient certes en Russie,
10:45mais ils représentaient justement ces terres centrales, en fait.
10:49Que les deux empires se disputaient,
10:52et sur lesquels les deux empires,
10:53et vous l'avez souligné tout à l'heure avec cette politique de prussianisation,
10:56si on peut employer ce barbarisme,
10:59que ces deux empires essayaient quand même de se rallier.
11:03C'est vrai que c'est très important.
11:05Et au milieu de tout ça, avec cette conscience aristocratique,
11:09qu'au fond il n'est pas lié à un territoire,
11:12qu'il n'est pas lié obligatoirement à une nation,
11:13mais qu'il doit défendre son histoire,
11:16cette histoire lituanéo-polonaise,
11:19qui est sa vie effectivement,
11:21et qui est une famille, je crois que lui,
11:22c'est la 17e ou 18e génération des Radziouis à l'époque.
11:26Donc vous voyez, c'est vraiment,
11:27on a effectivement une histoire sur le temps long,
11:29leur titre du prince de Saint-Empire doit être écrit du 16e siècle,
11:31si je me souviens bien.
11:32Donc voilà, ils ont cette conscience,
11:34mais ils sont alliés partout.
11:37Ils sont alliés partout,
11:37et ils font partie des élites politiques aristocratiques
11:41de tous les États alentours.
11:43– Alors il a également un frère,
11:46Michal, surnommé Leroux,
11:47alors il y a un portrait un peu romanesque de ce personnage.
11:51– Oui, c'est aussi des gens qui ont énormément de personnalités.
11:55Là aussi, on ignore un peu tout ça en France,
11:59sans doute il faudrait remonter à la France de l'Ancien Régime.
12:02C'est des gens qui n'avaient pas,
12:03j'allais dire qu'ils n'avaient pas de limites,
12:04c'est idiot, mais c'est un peu cette idée-là quand même.
12:07Et d'autant plus qu'ils étaient éloignés des centres du pouvoir,
12:10quand même, ils sont un peu, c'est une société féodale,
12:13ils sont un peu les souverains sur leur terre,
12:15ils sont les souverains sur leur serre,
12:17parce qu'on est encore dans ce système du servage avant 1914.
12:21Il dirige, enfin, il possède des territoires immenses,
12:24des familles, des exploitations sur tout ça,
12:27et du coup, ça peut donner des personnages
12:29qui nous paraissent un peu étonnants,
12:32très originaux, destructeurs aussi.
12:34Il y a une espèce de romantisme en Pologne
12:36et dans tous ces pays de l'Est, enfin de l'Europe centrale,
12:40qui est un peu destructeur quand même, quelque part,
12:42où on gâche facilement sa vie, ses moyens, sa réputation.
12:48Et donc, lui, c'est le contraire.
12:50C'est quelqu'un d'extrêmement, peut-être pas discret,
12:53le mot est trop fort, mais qui essaie de composer avec tout le monde.
12:57C'est un diplomate, en fait.
12:58C'est un diplomate, on va y revenir,
13:00mais sans être un diplomate de carrière, vraiment.
13:02C'est quelqu'un qui parle avec tout le monde,
13:04qui est très soucieux du bien des autres,
13:08qui est très attentif à ça,
13:09et qui n'est pas un personnage d'éclat.
13:12Ça ne sera jamais un personnage d'éclat.
13:14– Oui, on a l'impression d'ailleurs que toute sa vie
13:16est placée sous le signe du devoir, déjà.
13:19– Du devoir, du service des uns et des autres,
13:21du service de son pays, bien sûr.
13:23Quand la Pologne va renaître, là, il est très attaché à ça.
13:26Mais effectivement, j'allais dire quelqu'un de calme,
13:29en tout cas quelqu'un, effectivement,
13:30qui ne fait pas des grands effets.
13:34Et d'ailleurs, quand il y a un de ses fils,
13:35vous parliez de son frère,
13:36mais il y a un de ses fils aussi,
13:37qui, lui, a une vie plus sentimentale,
13:41plus…
13:41– Plus dissolu.
13:43– Plus dissolu, si on peut dire, voilà.
13:44Et il s'en désole,
13:45ce n'est pas quelque chose qui lui paraît normal.
13:47Il pense que son devoir est de rester,
13:51de parler à tout le monde,
13:52et de rester assez, non pas discret,
13:55mais assez calme dans ce…
13:56– Déjà, il est profondément catholique ?
13:58– Ils sont profondément catholiques,
14:00c'est vraiment la Pologne très catholique.
14:03Lui aura toujours cette idée,
14:05il sera toujours du côté de l'Église,
14:07et il sera très engagé dans l'ordre de Malte.
14:09– Oui.
14:10– Voilà, et donc, c'est un catholicisme,
14:13qui est un catholicisme social,
14:14non pas comme on l'a connu en France,
14:15puisque c'était souvent un catholicisme industriel en France,
14:17ce catholicisme social.
14:19Là, c'est un catholicisme propriétaire terrien,
14:21mais extrêmement social,
14:23et extrêmement attentionné, effectivement,
14:25à la fois pour les gens les plus pauvres,
14:28mais aussi pour tous les gens qui travaillaient pour lui, tout à fait.
14:31– Alors, période charnière pour la Pologne,
14:34c'est la Première Guerre mondiale,
14:35qui voit s'effondrer les trois empires qui la partageaient.
14:39En 1918, donc, le pays renaît,
14:41comme un État indépendant,
14:42après 123 ans d'effacement.
14:45– C'est le ventre.
14:45– Donc, en revanche, tout est à inventer,
14:47ses frontières, bon, à redéfinir,
14:49mais surtout son régime politique.
14:53Alors, quelle est la place de Razivil dans cette affaire ?
14:55Lui, c'est un gros propriétaire terrien, on l'a dit.
14:58Alors, est-ce qu'il a négocié ?
15:00On l'a senti…
15:01On a hésité bien évidemment entre une monarchie,
15:03entre une république, on en est où ?
15:05– C'est l'idée, c'est que,
15:07même si la guerre de 1914 a bouleversé tout ça,
15:10on est encore dans une idée monarchique.
15:13Les Polonais espèrent, aspirent peut-être,
15:15en tout cas, ces élites politiques, aristocratiques,
15:18espèrent à une monarchie polonaise.
15:19Et du coup, on crée une espèce de régence, au fond.
15:23Une espèce de fiction de monarchie.
15:26Je crois qu'à un moment, on lui propose même le trône.
15:29Voilà.
15:31Il est assez discret là-dessus, on ne sait pas très bien.
15:34Mais en tout cas, c'est certain que ce n'était pas l'homme pour ça.
15:37Voilà.
15:39Il n'a pas cette capacité, effectivement, je crois,
15:43à être le numéro un.
15:45Mais c'est un excellent politique,
15:49un excellent…
15:51Au fond, il réfléchit un peu,
15:54on pourrait faire un parallèle qui serait peut-être un peu…
15:56Mais un peu à tous ces gens qui ont réfléchi
15:58au moment de la révolution en France,
15:59si vous voulez, les Tocqueville, les Châteaubriand,
16:01des gens qui ont eu des idées politiques
16:02pour essayer de bâtir une société nouvelle.
16:05Eh bien, au fond, il fait partie de ça,
16:07de ces intellectuels,
16:09étonnamment, c'est un aristocrate,
16:11mais c'est aussi un intellectuel,
16:12des politiciens qui essaient de repenser
16:15ce que pourrait être un nouveau régime
16:17de cette Pologne différente,
16:18qui doit agglomérer des peuples différents
16:21et des religions différentes,
16:22puisqu'on a un côté orthodoxe,
16:25on a un côté avec des protestants allemands,
16:29si on peut dire, enfin, allemand,
16:29très bon, mais d'origine prussienne
16:31ou d'origine des pays baltes,
16:33et puis évidemment, un pays catholique.
16:34Donc tout ça, il sent bien,
16:36il sent bien, lui, qu'il faut faire avec.
16:39Mais il reste un grand propriétaire terrien
16:40et son action politique,
16:42c'est quand même une action de conservateur
16:44et de propriétaire terrien,
16:45et avec ça, d'essayer de faire quelque chose
16:48et de monter un État moderne,
16:49ce qui est un défi un peu incroyable.
16:52– Et comment il vit,
16:53parce que de l'autre côté de la frontière,
16:54il y a la révolution russe,
16:57une partie de sa famille est massacrée.
16:59– Massacrée, absolument.
17:00– Et lui-même, d'ailleurs, est condamné à mort.
17:03– Tout à fait.
17:03– On sait que ce sont ses…
17:05– C'est là où je disais, il est diplomate.
17:07– Il perd des terres, en tout cas.
17:08– Il perd beaucoup de terres.
17:11On ne sait pas très bien,
17:13visiblement, ses moyens financiers ont été réduits, certes,
17:16mais ce n'est pas de façon dramatique.
17:18Il ne perd pas tous ses biens.
17:19Il continue à amener son train de prince, d'aristocrate.
17:24En plus, il y a une fidélité incroyable
17:27des paysans, de tous les Polonais vis-à-vis de lui,
17:31de tous les gens qui vivent grâce à lui,
17:33parce que c'est ça aussi, ce qu'il vit sur ses terres.
17:36Et en plus, il cherche, je fais une petite parenthèse,
17:38mais il cherche à les développer.
17:40Il a des idées sur les séries, sur l'exploitation du bois.
17:42C'est quand même un homme moderne.
17:45Et au milieu de tout ça, il voit,
17:49je pense qu'il avait un côté peut-être un petit peu fataliste.
17:53Le mot n'est peut-être pas très beau,
17:54mais c'est des familles qui ont traversé des siècles,
17:57des siècles de choses extraordinaires,
18:00mais aussi de difficultés, de modifications politiques.
18:03Et aussi, il y a des moments où ils ont été bien en cours
18:06et des moments où ils ont été moins bien en cours.
18:06– Oui, donc c'est une fois de plus, une fois de moins.
18:08– Oui, je pense.
18:09Et au fond, toute sa vie, ça va être ça.
18:10C'est-à-dire qu'il va accepter ce qui se passe
18:13dans une résignation chrétienne,
18:16mais avec de l'espérance.
18:18Voilà, toujours de l'espérance,
18:19de l'espérance dans l'avenir de la Pologne.
18:21Mais une sorte de résignation qui dit
18:23qu'il faut faire les choses avec ce qu'on a.
18:25Ce n'est pas un révolutionnaire dans l'autre sens,
18:27ce n'est pas un contre-révolutionnaire,
18:29ce n'est pas quelqu'un qui essaie de modifier fondamentalement
18:31le cours des choses,
18:32c'est quelqu'un qui va essayer d'adapter ce cours des choses
18:35à la société nouvelle.
18:36Voilà.
18:37Et ça, c'est extrêmement intéressant.
18:39– Alors, il y a une chose qui m'a surprise.
18:42Il dit que son échec à former un gouvernement en octobre 18
18:47fait de lui, c'est lui qui dit,
18:48l'homme le plus impopulaire de Pologne.
18:50– Alors, oui, je ne sais pas.
18:52Là aussi, c'est peut-être ce côté un peu modèles.
18:53Je ne sais pas si c'était vraiment le plus impopulaire de Pologne.
18:55Ce qui est vrai aussi, c'est que dans cette période,
18:57il y a une presse qui est très virulente.
19:00On attaque très facilement et il y a une diversité,
19:02on le voit bien dans le livre,
19:03une diversité de partis qui nous semble même aujourd'hui
19:06un peu incroyable.
19:07De temps en temps, à la lecture de ce livre,
19:08on se dit qu'ils auraient dû finir,
19:10ils auraient dû s'arranger,
19:11– Ils ne sont pas les seuls.
19:12– Oui, c'est intéressant parce que,
19:14et ça reprend des débats qu'on a pu connaître en France,
19:18il y a vraiment énormément de tout un tas de petits partis
19:20qui défendent des intérêts différents,
19:22alors qu'on sent bien, vu de l'extérieur,
19:24que c'est un peu les mêmes choses.
19:26Au fond, il y a toujours pareil,
19:27un bloc un peu de droite et un bloc plus progressiste.
19:33Mais au milieu de tout ça,
19:34lui, il essaie de naviguer, de défendre les intérêts,
19:37ses intérêts, mais aussi les intérêts des gens
19:38qui sont autour de lui.
19:40Et il dit qu'il échoue,
19:42et il échoue effectivement à former un gouvernement,
19:44mais ça rejoint ce que je disais tout à l'heure
19:45en disant sur le fait qu'il n'était sans doute pas fait pour être roi.
19:48C'est sans doute quelqu'un qui était plus,
19:50non pas un homme d'appareil, c'est pas beau,
19:51mais ça aurait pu être un grand ministre,
19:54plus qu'un premier ministre,
19:56plus qu'un chef d'État ou un chef de gouvernement.
19:58Ça, c'est certain.
19:59– Alors, en revanche,
20:02nouveau rebondissement en 1926,
20:04le maréchal Piusowski,
20:06nous devons répéter la prononciation,
20:09le maréchal Piusowski s'empare du pouvoir par un coup d'État
20:11et à cette heure-là, un régime autoritaire
20:13qui va gouverner la Pologne jusqu'à la guerre.
20:18Donc, les partis conservateurs en ont fait partie,
20:20Raziville,
20:21donc je dois choisir entre l'opposition
20:22ou la collaboration avec ce pouvoir fort.
20:26Est-ce qu'on sait s'il adhère ?
20:28Est-ce que pour lui, c'est un moindre mal
20:29ou est-ce qu'il adhère ?
20:30– Oui, je crois qu'il adhère.
20:31Il est proche du maréchal Piusowski.
20:36Il adhère, mais il reste, une fois de plus,
20:39il reste un peu…
20:41Ce n'est pas quelqu'un qui se jette à corps perdu
20:43dans cette branche politique.
20:45Il considère que c'est nécessaire.
20:47Voilà.
20:50Mais il y a toute une histoire, vous verrez,
20:52d'opposants politiques qui sont emprisonnés.
20:55Il est prudent sur tout ça.
20:57Il est toujours extrêmement prudent.
21:00Mais c'est un régime qui lui convient, effectivement.
21:04Il y participe.
21:05Et il y participe à la fois d'un point de vue strictement politique,
21:09mais donc parlementaire.
21:11Il est très actif.
21:11Il est député, il sera sénateur par la suite.
21:13Il est vraiment très actif à la Chambre.
21:14Il prend beaucoup à ce parlementarisme, un peu à l'anglaise pour ça.
21:17Quand je disais, il a cette idée de recréer un pays.
21:22Il a un côté un peu moderne dans sa conception de la politique moderne
21:25par rapport à la Pologne de l'époque, par rapport à l'Europe centrale de l'époque.
21:29Mais toujours, effectivement, extrêmement prudent.
21:33Mais il est proche quand même de…
21:35– Il refuse les postes, on lui propose par deux fois quand même le ministre des Affaires étrangères.
21:39– Voilà, quand je disais tout à l'heure qu'il s'intéresse beaucoup.
21:42Et ça, c'est son nom.
21:43C'est l'aura de son nom, et on va le voir par la suite.
21:47L'aura de son nom, de son poids politique aristocratique historique,
21:52qui fait qu'il est attiré vers les affaires étrangères, c'est vrai.
21:55– Mais il refuse le ministère.
21:58– Voilà, il n'est pas non plus nommé ambassadeur.
22:02On sent qu'il veut rester en Pologne.
22:04Voilà, c'est vraiment un attachement terrien, assez sympathique.
22:09– Donc c'est un homme, politiquement, comment on peut le définir ?
22:12C'est un homme de droite, conservateur, libéral…
22:15– C'est un conservateur, c'est un conservateur catholique, social,
22:19et qui effectivement, je pense, est un partisan de la démocratie un peu à l'anglaise.
22:25Voilà, c'est une démocratie, il croit en une démocratie parlementaire,
22:29même si les faits lui donnent un peu tort,
22:31puisque le Parlement n'arrive pas, on va de crise en crise, ça n'arrive pas,
22:35et le jour où il y a un homme fort, il y est finalement assez favorable.
22:39Et sans être, en respectant quand même, en étant attaché aux droits politiques individuels.
22:44Ça, c'est très bien.
22:46– Je voudrais aborder très rapidement sa vie privée.
22:49Donc il a marié, il a combien de…
22:51– Alors, il a cinq enfants, voilà,
22:53et donc il aura une descendance en France aujourd'hui,
22:58voilà, qui finalement, eux, ne suivront pas du tout les traces.
23:02Évidemment, ils naissent à une époque où ça deviendra un peu compliqué,
23:05mais lui sera celui qui restera en Pologne, voilà.
23:10– Il est toujours attaché à ces grands domaines, il reconstitue ces…
23:12– Il essaie, il gère en tout cas, il gère ça,
23:15et comme je le disais tout à l'heure, il gère dans une idée économique moderne.
23:19La Pologne a fait beaucoup d'efforts à ce moment-là pour être liée
23:23avec l'économie en française, anglaise, voilà.
23:26Il cherche à développer et notamment à mettre en valeur tous ces territoires, absolument, tous ces domaines.
23:33– Vous parliez tout à l'heure d'une multiplicité de partis politiques.
23:37Est-ce que c'est vrai également pour les journaux, pour la presse ?
23:40Est-ce qu'ils financent…
23:41– Voilà, la presse a beaucoup d'importance, il y a des journaux partout,
23:45et lui-même dépense beaucoup d'argent, effectivement, il finance une presse,
23:49il s'intéresse à ça, il s'intéresse au quotidien, à ce qui va être publié,
23:54à quelles sont les équipes avec lesquelles ces journaux vont publier,
23:57et il essaie de favoriser une presse catholique conservatrice
24:03de la région du Nord, de la région de Cracovie,
24:07de la région de ce qui est dense aujourd'hui, voilà.
24:10Donc c'est intéressant pour ça, mais ça reste effectivement
24:14une multiplicité d'organes de presse, de débats, de partis politiques
24:19qui nous est parfois un petit peu… on a un peu du mal à comprendre.
24:24– Alors, en septembre 1939, l'Allemagne nazie et l'Union soviétique,
24:28qui sont liées par le pacte germano-soviétique, envahissent et se partagent la Pologne à nouveau.
24:35Donc là, le pays va connaître deux occupations simultanées,
24:37deux polices politiques et deux systèmes de persécution.
24:42Déjà, lui, il se trouve dans quel secteur ?
24:44Enfin, j'imagine qu'il a plusieurs propriétés, donc il navigue entre…
24:46– Oui, il peut naviguer entre les deux secteurs.
24:48– C'est exactement, il se retrouve dans une situation qui était celle d'avant 1914, finalement.
24:52Et cette pauvre Pologne est de nouveau partagée, voilà, même si ça ne va durer que le temps de la
24:59guerre.
24:59Et lui essaie des deux côtés de faire en sorte que les intérêts de la Pologne soient plus ou moins
25:07préservés.
25:08Voilà, c'est extrêmement difficile.
25:10C'est la fameuse entrevue avec Göring.
25:12– Alors, il y a deux entrevues surprenantes, une avec Beria.
25:16– Oui, absolument, la police politique soviétique.
25:19– Donc, on sait ce qu'ils se sont…
25:21– On ne sait pas, tout ça a disparu, vous savez que les papiers de Beria,
25:25tout ça a été détruit par la suite.
25:29On ne sait pas bien, mais à chaque fois, il y a deux choses.
25:32Je pense qu'à la fois Göring, à la fois Beria,
25:34étaient peut-être un petit peu fascinés par lui, en tout cas,
25:36ou fascinés par cette aristocratie, et ils cherchaient aussi à l'utiliser.
25:42L'un et l'autre, on cherchait à l'utiliser, c'est certain.
25:44Et lui reste très diplomate, très prudent, cherche à défendre des intérêts précis,
25:50des petites choses précises, à s'occuper de la situation personnelle
25:53de telle ou telle personne, à essayer de sauver ce qu'il peut faire,
25:57les personnes qu'il peut.
25:59Et il écoute, au fond, il écoute et il entend, sans doute,
26:03en sachant très bien de quoi on parle, les espèces de propositions
26:07qui lui sont faites.
26:08On est au début du conflit.
26:10– On pense que Beria lui fait des propositions.
26:12– Il ne laisse rien comme papier, il n'a pas de journal ?
26:15– Non, non, il ne laisse pas de journal, malheureusement.
26:17On imagine très bien que Göring comme Beria lui font des propositions
26:20et, au fond, cherchent peut-être à s'appuyer sur lui
26:24pour avoir un gouvernement fantoche en Pologne,
26:27dans une partie de la Pologne.
26:29Et lui essaie de naviguer au milieu de tout ça,
26:32et par la suite, il sera emprisonné.
26:34– On va y venir.
26:35Il y a aussi quand même un épisode où il plaide la libération
26:37de prisonniers et des professeurs de Cracovie.
26:41– Oui, tout à fait, justement.
26:42– On sait comment il a pu obtenir ça auprès de Göring ?
26:44– Justement, je pense qu'il a eu la finesse de laisser entendre
26:49que peut-être il pourrait faire quelque chose,
26:51que peut-être il pourrait participer, voilà.
26:53Et ce qui a abouti à quelques libérations comme ça,
26:57et c'est quelques choses individuelles qu'il a été fermées.
27:00– Et ça, on lui reprochera ?
27:02– Alors, ses adversaires politiques, à l'époque,
27:04le reprocheront beaucoup, cet entrevue à Göring.
27:07Ça sera évidemment un des arguments des communistes par la suite
27:12pour faire une pression sur lui, mais au fond, on sent bien que ça ne prend pas.
27:15On sent bien que justement, malheureusement, si on peut dire,
27:18le fait d'avoir été emprisonné d'un côté par les nazis,
27:22de l'autre côté par les communistes…
27:23– Oui, il a été emprisonné par les nazis à quel moment et à quelle occasion ?
27:26– Alors, je ne sais plus exactement, mais il est emprisonné à un moment,
27:30c'est à la fin de la guerre, je crois,
27:32et après, il se retrouve dans les prisons soviétiques, où sa femme mourra.
27:35– Donc là, il est arrêté, c'est quand même un épisode très important.
27:38Non, il y avait une autre question que j'avais notée,
27:39c'est, on dit aussi que son palais de Varsové,
27:41il a accueilli des enfants juifs du ghetto.
27:44– Voilà, son palais de Varsové.
27:46Alors, il a aussi, je l'ai évoqué tout à l'heure,
27:48il a aussi un rôle extrêmement important dans l'Ordre de Malte,
27:50et donc il y a cette idée d'hospitalier, cette idée d'accueil,
27:54cette idée de, voilà, vraiment des hospitaliers,
27:58et qui va effectivement mettre en pratique,
28:00mais toujours avec beaucoup de discrétion,
28:01et au moment où ça se passe vraiment très mal,
28:03au moment de la libération, enfin de la libération,
28:07de l'occupation de la soviétique et de la fin de la guerre,
28:10effectivement, son palais sera en partie détruit,
28:12mais servira de refuge, un pauvre refuge,
28:16parce que les choses, malheureusement, se passeront mal,
28:18à une partie de la communauté juive, effectivement.
28:21– Et donc, là, on va revenir à son arrêtisation,
28:23qu'il est arrêté, véritablement transféré à Moscou,
28:26donc j'imagine qu'il y a juste son époux,
28:28ses enfants, eux, sont déjà partis.
28:30– Il y a son frère, je crois, enfin voilà,
28:33une partie de la famille meurt en prison,
28:37sa femme va mourir en prison, et ils sont séparés,
28:40et pendant ce temps-là, les soviétiques essaient,
28:43une fois de plus, exactement la même chose,
28:45de l'utiliser pour peut-être, là aussi,
28:48le mettre à la tête, ou en tout cas,
28:50lui faire participer à un gouvernement polonais,
28:51soit le faire participer à un gouvernement polonais,
28:53qui sera celui de la Pologne communiste,
28:55donc un gouvernement sous l'égide de Moscou,
28:58ou alors d'être, au fond, un informateur,
29:01un informateur au profit des soviétiques.
29:04– Mais c'est très étonnant qu'il en réchappe,
29:07il y a toujours cette espèce de fascination,
29:09vous pensez ?
29:09– Je pense qu'il y a peut-être une participation,
29:11et je pense surtout qu'il a eu l'intelligence
29:15de laisser croire qu'il pourrait être utile, voilà.
29:18Et au fond, il finit par être libéré,
29:22il vit sous contrôle, la fin de sa vie,
29:24il la vit sous contrôle policier, bien entendu,
29:27sous contrôle des communistes en Pologne,
29:29mais on lui laisse une certaine tranquillité,
29:32il fait partie de ce groupe des intellectuels,
29:34des gens qui se rencontrent, voilà.
29:36Et au fond, je pense que le gouvernement
29:40a toujours eu l'espoir de pouvoir en faire un informateur.
29:43– Donc il est renvoyé en Pologne,
29:45donc à la fin de la guerre, les accords de Yalta
29:47placent la Pologne dans la zone d'affluence soviétique,
29:49un régime communiste s'y installe durablement,
29:53persécutant en particulier l'aristocratie
29:55et l'Église catholique, enfin l'aristocratie,
29:57ce qu'il en reste, ceux qui ne sont pas partis,
29:59et ceci, ça va durer quasiment jusqu'en 1989.
30:02– Alors, en 1945, beaucoup d'aristocrates,
30:07c'est vrai, choisissent l'exil,
30:10donc lui fait exactement le contraire.
30:12– Alors d'abord, il n'est pas libéré en 1945,
30:14il est libéré un petit peu plus tard,
30:15donc déjà, il arrive déjà, il revient en Pologne.
30:18– Il est libéré des geôles soviétiques.
30:19– Absolument, il arrive en Pologne à une époque
30:20où une partie de sa famille, une partie de tous ses amis,
30:24de cette aristocratie est déjà partie.
30:25Voilà, et là, les soviétiques ont assez bien joué pour ça.
30:28Ils l'ont gardé jusqu'à un moment
30:30où c'était un peu fini de partir, voilà.
30:34Et c'est pour ça qu'ils ont cet espoir, je pense,
30:37je pense, c'est ce qui ressort de la lecture du livre,
30:39ils ont cet espoir de le garder et de l'utiliser, voilà.
30:42Donc ça, c'est vraiment important.
30:45Et lui, finalement, je pense que c'est toujours
30:47cette espèce de résilience.
30:48Il a connu une Pologne, il est né dans une Pologne
30:50qui n'existait pas, ou il est né polonais,
30:53même s'il est né à Berlin, ça n'existait pas.
30:55Il y a eu la période de l'entre-deux-guerres où ça existait,
30:58il y a la période de l'après-guerre où c'est une espèce
31:00de Pologne fantoche, si on peut dire.
31:02– Mais c'est une Pologne qui existe quand même.
31:03– Et alors, effectivement, ça peut paraître étonnant
31:07qu'il n'ait pas été persécuté, qu'il n'ait pas été expulsé,
31:10qu'il n'ait pas été tué.
31:11Mais le régime polonais est peut-être un peu différent
31:14d'autres régimes communistes.
31:16Regardez, par exemple, l'Église.
31:18Et là aussi, il y avait le fameux mouvement Pax,
31:21cette volonté des communistes de se créer,
31:26au sein de l'Église, d'être influents,
31:28d'avoir des gens qui étaient, le mot comme la morataire
31:31n'est pas beau du tout, mais en tout cas,
31:33avec lequel ils pouvaient parler.
31:35Et je pense qu'ils ont essayé de faire la même chose
31:37avec Radziwill.
31:38C'est-à-dire d'avoir quelqu'un au sein de ce qui restait
31:41de l'élite, et surtout de l'élite intellectuelle,
31:44des professeurs, des universitaires, des musiciens,
31:48peut-être, des gens comme ça.
31:50Et effectivement, il y avait des débats,
31:51et il y avait peut-être une certaine liberté de débat,
31:54très interne, et que les communistes surveillaient.
31:57Et quand on a vu, quand on a découvert un petit peu ça
32:00en France, enfin en Occident, au moment de l'élection
32:02de Jean-Paul II, on a compris qu'il y avait
32:04tout ce mouvement intellectuel qui existait,
32:06qu'il y avait des revues, qu'il y avait des choses comme ça.
32:08Et lui, très discrètement,
32:10il n'a pas écrit, mais très discrètement,
32:13son appartement était aussi un lieu de réunion,
32:16pour tout ça.
32:16Donc, au fond, le régime communiste
32:19laissait faire peut-être quelques personnes
32:21au sein de l'Église, au sein des intellectuels,
32:24en espérant, et peut-être d'ailleurs
32:25qu'ils avaient des informateurs au sein de tout ça.
32:27En espérant avoir des informateurs,
32:30et en espérant...
32:31Et lui obtient même la possibilité de se déplacer,
32:35d'aller voir ses enfants.
32:36– Voilà, ses enfants sont à Londres
32:38et ou à Madrid.
32:40– À Madrid, absolument.
32:42– Et voilà.
32:43– Donc lui, quand il décide de rester,
32:44c'est vraiment par un choix,
32:45c'est par fidélité,
32:46il est empêché de partir,
32:48il est tenu quelque part.
32:49– Il n'a pas l'air d'être empêché de partir,
32:51il est moins tenu,
32:52puisque sa femme est morte,
32:53et ses enfants sont à l'étranger.
32:54Mais au fond, c'est quelqu'un qui...
32:56Il a toujours été en Pologne,
32:59là, sur ses terres,
33:00même s'il n'a plus de terres,
33:01s'il ne possède plus rien.
33:02Il a toujours...
33:03Sa vie entière, elle est vraiment ici.
33:06Même s'il s'est intéressé aux affaires étrangères,
33:08même s'il s'est intéressé à la diplomatie,
33:10sa vie, c'est vraiment une vie
33:11d'un propriétaire, d'un aristocrate,
33:15d'un politicien polonais.
33:18– D'accord.
33:18– Et au fond,
33:19il a connu tellement de régimes différents,
33:21il a connu des situations tellement difficiles,
33:23que je pense que cette situation est très simple,
33:25il vit dans un minuscule appartement,
33:27je le répète.
33:27– Donc il vit comment dans cette Pologne ?
33:29– Il vit dans deux pièces,
33:31avec très peu de moyens,
33:33sans doute aidé par ses enfants,
33:37voilà, mais c'est tout.
33:38– Il a tout perdu, il a tout perdu,
33:40il a tout perdu, voilà,
33:42il a très peu de relations,
33:43parce que les 9-10e de ses amis,
33:45de ses cousins, de sa famille,
33:47sont partis ou ont été tués,
33:49voilà, tout simplement,
33:50mais il continue,
33:52et avec ces gens qui...
33:55Au fond, il avait pensé la Pologne,
33:57la nouvelle Pologne dont on a parlé tout à l'heure,
33:59dans les années 20, quelque part,
34:01il pense peut-être la Pologne de l'après-communisme,
34:04quelque part, je pense qu'il sait que ce régime ne durera pas,
34:08il ne le verra pas, il mourra en 1967,
34:1120 ans avant la chute du mur,
34:13mais je pense que pour beaucoup de Polonais,
34:16là aussi, on l'a compris,
34:17nous en Occident,
34:19quand Jean-Paul II est arrivé,
34:21c'est-à-dire qu'ils avaient conscience que ça ne durerait pas,
34:24et qu'il fallait aussi vivre avec ce régime
34:28et essayer de travailler doucement à l'intérieur de ce régime,
34:32parce que de toute façon,
34:33un jour, la Pologne renaîtrait,
34:34et c'est effectivement ce qui s'est passé.
34:36– Et il est surveillé quand même ?
34:37– Oui, il est surveillé, bien sûr,
34:38il est surveillé.
34:39– Il présente toujours un danger ?
34:42– Il présente, je pense, un intérêt et un danger, voilà.
34:44Mais pas un danger très fort,
34:47je n'ai pas l'impression,
34:48l'ouvrage et ce qu'on sait de cette période-là,
34:51ne le présente pas comme quelqu'un,
34:54comme les dissidents en Tchécoslovaquie, par exemple.
34:58Il n'est pas du tout,
34:58ce n'est pas un dissident pour l'État.
35:02– Et pour les Polonais,
35:05est-ce que son nom continue à être connu ?
35:07– Absolument.
35:08– Est-ce qu'il incarne une autorité morale
35:10et pas seulement dans l'Allégentia ?
35:12– Comme vous l'avez très justement souligné au début,
35:14c'est un des très grands noms de la Pologne,
35:17c'est un des très grands noms de ce Mittel Europa,
35:20et oui, ça l'a peut-être aussi un peu protégé, voilà.
35:25Où ils étaient partis, et on n'en parlait plus,
35:27ou s'ils étaient sur place, ça devenait difficile,
35:31je pense que ça aurait peut-être été difficile
35:33de l'arrêter, de lui faire un procès,
35:36voilà, peut-être plus difficile que dans d'autres pays.
35:39– Voilà, restant là, c'est toujours pour les Polonais,
35:41ce qu'on peut dire, de mauvaise personne,
35:43mais un symbole de la Pologne éternelle ?
35:44– Peut-être, oui, oui.
35:46Et lui, il avait cette conscience-là, en tout cas,
35:47qu'il était, peut-être pas le symbole,
35:49mais qu'il faisait partie d'une histoire polonaise
35:51qui était avant lui, qui avait été compliquée,
35:55qui continuait à être très compliquée,
35:57vraiment quelqu'un qui a été emprisonné comme ça,
36:00qui a vu sa femme mourir en prison,
36:03mais avec un espoir, avec une espérance chrétienne,
36:06et une espérance dans son pays, voilà,
36:08que la Pologne avait une espèce d'éternité de la Pologne
36:11qui devait continuer.
36:13– Vous parliez d'espérance chrétienne,
36:15est-ce qu'il joue dans le monde un rôle auprès de l'Église ?
36:18– On n'a pas d'informations particulières.
36:20– On n'a pas d'informations,
36:20mais il est évidemment proche, sans doute, de cette Église,
36:24justement, qui sentait bien là aussi qu'il fallait résister,
36:26mais résister tout en restant sur place,
36:29tout en restant au milieu du peuple polonais, bien entendu.
36:32– Finalement, c'était peut-être ça son plus grand acte politique,
36:35c'était de rester, de partir.
36:36– Exactement, je pense que c'est son grand acte politique,
36:38d'avoir eu le courage de rester,
36:40mais avec une espérance qui nous paraît peut-être
36:44un peu incroyable aujourd'hui,
36:46mais qui a permis, effectivement,
36:48et qui a favorisé la renaissance polonaise,
36:51puisque toutes ces familles, une partie de ces familles
36:54qui sont parties en Occident,
36:55aujourd'hui sont revenues, pour certains d'entre eux,
36:58et concourent au fait que la Pologne est un pays qui se porte bien.
37:04– Oui, aujourd'hui, même plutôt pas mal.
37:07Alors, vous qui connaissez bien toutes ces personnalités,
37:12vous parliez d'habiter l'europathe,
37:15quelle place prend Radziwi, j'allais dire,
37:18dans votre collection de personnages que vous avez pu éditer ?
37:23Est-ce que c'est un aristocrate, avant tout, un patriote,
37:26voire un européen ?
37:27– C'est un européen, ça c'est certain.
37:30C'est un polonais, mais c'est un européen,
37:32mais une fois de plus, c'est un européen de cette Europe d'avant XIV,
37:35de cette Europe où les choses n'étaient pas comme on peut l'imaginer,
37:39l'Europe d'aujourd'hui.
37:40Ce qui est très intéressant, et on aborde quelque chose,
37:43nous on s'est un peu spécialisé, comme vous le disiez,
37:45dans des aristocrates, dans des choses mondaines,
37:47des souvenirs mondains,
37:49et là, on a quelque chose de plus politique.
37:51Et c'est un aspect extrêmement intéressant,
37:54et surtout un aspect de reconstruction du pays,
37:57qui, moi, m'a fait penser à une pensée politique,
38:01par exemple, sur la restauration en France,
38:04entre vraiment la période qui a suivi de la révolution jusqu'à 1848,
38:08on peut dire vraiment un espèce de bouillonnement dans tous les sens.
38:12Comment recréer un pays,
38:14et comment refaire un pays,
38:15avec des choses en partant d'un peuple extrêmement divisé ?
38:18Et au fond, c'est cette idée qu'il a toujours.
38:20– Eh bien, Cédric de Fougeron, le merci infiniment.
38:23Donc, hop, j'attrape votre livre.
38:25Donc, le prince Janus Radziwil,
38:27je ne sais pas du tout si je le prononce correctement.
38:30Le sous-titre, c'est « La raison et l'honneur ».
38:34Ça vous permet de traverser l'histoire de cette Pologne
38:38qui a été tiraillée, partagée entre toutes les grandes puissances.
38:43Rapidement, vous avez présenté les éditions La Curne en début d'émission.
38:47Vous avez d'autres biographies ?
38:49– Alors, on fait des souvenirs.
38:51On va sortir deux.
38:52On en a sorti une quinzaine de souvenirs.
38:54C'est aussi bien la reine Marie de Pologne…
38:56de Roumanie, pardon, la reine Marie de Roumanie,
38:58Kapotowski, par exemple.
39:00Voilà, donc, pour parler de ça.
39:02On va en sortir deux, je pense, à la rentrée.
39:05Les souvenirs inédits en français du prince Clary.
39:07Donc, celles-là aussi sont complètement dans cette minute de leur repas.
39:10Et puis, des choses françaises aussi.
39:12Les souvenirs inédits de la marquise de Mauveusin.
39:13Ça, c'est dans la partie souvenirs.
39:15Et puis, on a des biographies.
39:17Voilà, on avait aussi bien fait Gladys,
39:18la Duchelle de Balboro, vous voyez.
39:21Donc, des choses très différentes.
39:22Mais toujours avec ce prisme de l'aristocratie européenne, finalement.
39:26Effectivement, vous avez raison,
39:27de l'époque d'un peu des révolutions jusqu'aux années 50.
39:30– Jusqu'à aujourd'hui.
39:30Merci, merci infiniment d'avoir fait le travail.
39:34Vous en avez très bien tiré.
39:35– Je vous en prie.
39:35– Elle n'a pas de Jaroslav Durkaz.
39:38C'est un livre qui date de quel…
39:39– C'est un livre qui a été publié il y a trois ans, je crois.
39:41Et c'est à partir d'une thèse.
39:42– À partir d'une thèse, on est vraiment dans une histoire politique.
39:45– Donc, politique extrêmement bien documentée.
39:48C'était Passé-présent, l'émission historique de TVL,
39:52réalisée en partenariat avec la Revue d'Histoire européenne.
39:56Avant de nous quitter, vous cliquez, bien sûr,
39:57sur le pouce levé sous la vidéo.
40:00Et il faut vous abonner à notre chaîne YouTube.
40:03Merci et à bientôt.
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