- vor 2 Tagen
Eine US-Invasion im Süd-Iran könnte die Pforten der Hölle öffnen. Klingt nach Boulevard, aber die Aussage stammt von unserer renommierten Nahost-Expertin Gudrun Harrer.
Denn laut ihr und anderen Experten häufen sich die Anzeichen, dass es tatsächlich zu so einer Invasion kommen könnte. Wir schauen uns das heute im Detail an und sprechen auch darüber, warum die Situation jetzt erneut eskaliert ist.
Mehr zum Thema und die neuesten Updates auf https://www.derstandard.at.
Denn laut ihr und anderen Experten häufen sich die Anzeichen, dass es tatsächlich zu so einer Invasion kommen könnte. Wir schauen uns das heute im Detail an und sprechen auch darüber, warum die Situation jetzt erneut eskaliert ist.
Mehr zum Thema und die neuesten Updates auf https://www.derstandard.at.
Kategorie
🗞
NewsTranskript
00:00Eine US-Invasion im Südiran könnte die Pforten der Hölle öffnen.
00:04Das klingt jetzt sehr reißerisch, aber diese Aussage stammt nicht von irgendjemanden,
00:10sondern von unserer renommierten Nahost-Expertin Gudrun Hara.
00:13Denn laut ihr und anderen Experten häufen sich die Anzeichen,
00:17dass es tatsächlich zu einer Invasion des Irans durch die USA kommen könnte.
00:22Wir schauen uns heute im Detail an, was es damit auf sich hat und sprechen auch über das Warum.
00:27Warum eskaliert die Situation derzeit so gewaltig und welche Folgen könnte das für die Region haben?
00:33Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:43Standard-Norost-Expertin Gudrun Hara heute hier im Standard-Podcast. Ich grüße dich recht herzlich.
00:47Hallo.
00:48Gudrun, gleich zu Beginn, ich weiß eine sehr schwierige Frage,
00:51aber wenn wir uns die Eskalation im Nahen Osten zwischen dem Iran und den USA aktuell ansehen,
00:56wer ist denn da derzeit, deiner Einschätzung nach, eigentlich im Vorteil?
01:01Das kann man überhaupt nicht so sagen.
01:03Also ich meine, mit der Militärmacht USA können die Iraner nicht mit, das ist ja ohne dies ganz klar.
01:09Aber was auch klar ist, also der Iran hat eben dieses ungemeine Druckmittel in der Hand,
01:16die Kosten für die ganze Welt und für die USA im Besonderen so nach oben zu treiben,
01:21dass es wirklich knapp wird, auch für die USA und vor allem für einen Präsidenten,
01:27der im Herbst Wahlen zu bestreiten hat.
01:32Etwas, auf das ja das iranische Regime eigentlich gar keine Rücksicht nehmen muss,
01:35also die eigene Bevölkerung, man kann ja machen, was man will, im Vergleich zu einer Demokratie wie den USA.
01:39Das würde ich nicht so sagen.
01:41Also ich glaube schon, dass der Iran auch, also dieses Regime, auch Entscheidungen treffen muss,
01:49weil ewig geht sich das nicht aus.
01:51Also die iranische Wirtschaft ist wirklich am Abgrund.
01:54Und es gibt schon auch noch einen Rest eines pragmatischen Kreises,
02:01auch in der Führung, die das sehen und die sagen, wir müssen das Land trotzdem vorantreiben.
02:05Wir haben 90 Millionen Menschen, also die Arbeitslosenzahlen gehen in die Höhe,
02:09die Leute fangen wirklich an, Not zu leiden.
02:13Und es gibt zum Beispiel, was ich ganz interessant finde, auch am Wochenende eine Petition von,
02:19ich glaube, 270 ungefähr Persönlichkeiten aus allen Sparten der Gesellschaft im Iran,
02:26die eben sich für eine diplomatische Lösung aussprechen.
02:30Also auch das ist ungewöhnlich.
02:32Also sagen wir so, das Regime nimmt keine Rücksicht und das wissen wir, wie grausam die sein kann,
02:40besonders eben, wenn jemand Dissens äußert.
02:44Aber trotzdem, sie sind eben nicht nur ein Regime, das haben wir ja mittlerweile verstanden,
02:49sondern es ist eben auch ein Staat, der eben erhalten werden muss.
02:53Und was die USA da jetzt alles zerstören an Infrastruktur,
02:56und es wird halt auch immer schlimmer für die Iraner.
03:02Aber trotzdem schreibst du in einem deiner neuesten Kommentare, und ich zitiere jetzt,
03:07wenn das iranische Regime seine Existenz bedroht sieht, wird es jede Eskalation mitmachen.
03:12Das erschließt sich mir jetzt nicht ganz, weil wenn das Regime besser dran wäre,
03:16wenn man die Eskalation meidet, warum tut man es dann?
03:18Naja, es ist so, also wenn, dieser ganze Krieg war eigentlich, wurde geführt unter der Prämisse,
03:26dass ein diplomatischer Ausweg möglich ist.
03:29Und das schien ja auch so.
03:31Es gab Anfang April den Waffenstillstand und dann Mitte Juni eben diesen 14-Punkte-Plan,
03:38der natürlich auch teilweise schuld ist an dieser Eskalation.
03:41Also es war immer eine Eskalation mit starken Vermittlern, auch Pakistan, Katar, alle möglichen,
03:51die irgendwie gemanagt und kalkuliert war.
03:55Und wenn das wegfällt, wenn die Iraner wirklich das Gefühl haben,
04:00eben wirklich die USA wollen das durchziehen, was eben Ende Februar, Anfang März nicht geglückt ist,
04:07eben wirklich das Regime zu beseitigen, dann werden sie wirklich bis ans Ende gehen.
04:14Aber das sind eben jetzt die Bemühungen.
04:16Wir haben von einem neuen Vorstoß Katars gehört und viele, viele Leute warnen und Experten warnen,
04:23dass man diesen Zeitpunkt nicht verpasst, an dem es nur mehr um Eskalation geht.
04:29Und vor allem, es kann durchaus auch sein, dass niemand diese Eskalation will,
04:35sondern dass ein völliger Kontrollverlust da ist, dass etwas passiert,
04:38dass das einfach wirklich ein ganz, ganz großer regionaler Krieg ist.
04:43Und das kann der Iran auch eben die Kosten für die Region, für die Nachbarländer so nach oben treiben.
04:50Wenn man sich diese Konflikte in den vergangenen Monaten und Jahren angesehen hat
04:54und du hast das schon skizziert, hatte man immer so das Gefühl,
04:56man macht das Ganze mit einer angezogenen Handbremse.
04:59Das heißt, man eskaliert, aber es gibt immer gewisse Schritte,
05:02die man nicht, gewisse Punkte, die man nicht überschreitet,
05:05damit das Ganze nicht eben völlig außer Kontrolle gerät.
05:07Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe,
05:09die Sorge besteht, dass diese Handbremse theoretisch wegfallen könnte.
05:13Durchaus, durchaus.
05:15Und ich meine, man muss dazu sagen,
05:17das ist ja auch eine der großen Misskalkulationen des Iran gewesen.
05:21schon gleich nach diesem Hamas-Massaker in Israel im Oktober,
05:26dass es gedacht hat, es kann Israel einen begrenzten Krieg
05:31durch seine Proxys, durch seine Stellvertreter aufzwingen.
05:36Also die Isbollah greift Israel an, um die Hamas zu entlassen,
05:41aber wir lassen das alles in einem gewissen Rahmen.
05:43Und da hat Israel nicht mitgespielt.
05:46Israel hat sich sehr früh gegen den Iran und gegen die Stellvertreter direkt gewarnt.
05:53Und das war damals schon eine Misskalkulation des Iran.
05:58Und es kann durchaus sein, dass er jetzt wirklich misskalkuliert.
06:02Und wir kennen Trump und seine Sprunghaftigkeit und Spontaneität.
06:08Im Gegensatz zu anderen US-Präsidenten hat er nicht viel Regulative im Verteidigungsministerium.
06:14Also wir haben zwei Seiten, denen man nicht traut, dass sie immer rational agieren.
06:22Wenn wir von den USA sprechen, dann wissen wir mehr oder weniger, wer die Fäden zieht.
06:28Aber im Iran ist das deutlich komplizierter.
06:30Jetzt hat Mordstabar Khamenei ja das Ende der Waffenruhe verkündet,
06:34aber ansonsten tritt er ja relativ wenig auf.
06:37Kann man irgendwie sagen, wer derzeit wirklich der Strippenzieher ist im Iran?
06:41Also Mordstabar tritt überhaupt nicht auf.
06:43Eben.
06:44Nicht einmal beim Begräbnis seines Vaters, Ali Khamenei.
06:50Wobei man sagen muss, also die Bestattung selbst fiel ja auf einen Tag,
06:56als der Krieg schon wieder angelaufen war.
06:58Also die Iraner haben sozusagen eine gute Ausrede gehabt,
07:02ihn aus Sicherheitsgründen nicht herzuzeigen.
07:04Aber trotzdem macht das natürlich Eindruck,
07:07also die anderen Khamenei-Söhne waren da und er war eben nicht da.
07:11Was natürlich die Spekulationen anheizt, in welchem Zustand er ist
07:15und ob er nur eine Marionette eines gewissen Klüngels da ist.
07:20Also ich glaube, man kann schon klar sagen,
07:23und da sind sich auch alle Experten und Expertinnen einer Meinung,
07:26dass eben die Revolutionsgarden eben die Macht übernommen haben.
07:31Also dass die jetzt ein Kreis, der schon vorher vorhanden war,
07:35der schon vorher stark war, eben jetzt das Sagen hat.
07:39Aber wie schon gesagt, es gibt ganz bestimmt pragmatische Reste.
07:43Das hat man sogar an einer Motschdaba-Äußerung
07:46oder ihm zugeschriebenen Äußerung gesehen, damals zu den Verhandlungen.
07:50Also da hat er gesagt, ich bin dagegen, aber eigentlich,
07:53also eigentlich bin ich dagegen, aber soll sein, sie sollen stattfinden.
07:58Es gibt schon noch ein paar Leute,
08:00Interessanterweise wird er dazu gezählt,
08:04der eigentlich als politisch mächtigster Mann eingestuft wird,
08:10der Parlamentspräsident Ghalibov,
08:13der auch eigentlich als Pro-Verhandlung gilt,
08:17eben weil er auch schon Politiker war.
08:19Aber wir haben eben auch viele Leute,
08:21die keine Politiker waren,
08:22die eben nie pragmatisch an die Leute haben denken müssen.
08:26Der Ghalibov war immerhin auch Bürgermeister von Teheran,
08:30galt als erzkorrupt,
08:32aber auch als ganz guter Manager und Verwalter.
08:35Also der weiß schon, was es heißt,
08:37einen Apparat am Laufen zu lassen
08:40und eben bürokratisch zu agieren.
08:43Aber wenn wir zum Anfang dieses Krieges zurückkommen,
08:46da gab es ja diese Fehleinschätzung
08:47und darüber haben wir auch mehrfach gesprochen,
08:49der Amerikaner und der Israelis,
08:51dass man quasi dieses Regime mit einem Enthauptungsschlag,
08:53eben die Führungsspitze wegzubomben, besiegen könnte.
08:57Dann ist man relativ schnell draufgekommen,
08:59es gibt sehr viele Strukturen
09:00und diese Personen werden einfach ersetzt.
09:03Und diese Strukturen, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe,
09:05gibt es weiterhin.
09:06Also es gibt nicht die eine Person,
09:08die die Amerikaner beseitigen könnten
09:10und dann würde sich die Situation ändern.
09:12Nein, jetzt überhaupt nicht mehr.
09:14Wobei ja auch die Idee,
09:16wenn man es im Nachhinein betrachtet,
09:18einen 86-jährigen Führer,
09:21auf dessen Nachfolge sich alles vorbereitet.
09:23Also jeder hat gewusst,
09:24der stirbt früher oder später.
09:26Also wenn man den beseitigt
09:27und alles bricht zusammen,
09:29war ohne dies wahrscheinlich naiv.
09:30Aber es kommt schon dazu,
09:33dass ich glaube schon,
09:34dass sich das Regime vorbereitet hat
09:36und in Wirklichkeit auch
09:37nicht nur seit der ersten großen Kriegsrunde,
09:42im Juni 2025 vorbereitet hat,
09:45sondern eigentlich,
09:45manche sagen eigentlich seit Beginn des Regimes.
09:50Also spätestens seit dem Iran-Irak-Krieg.
09:53Also 1980 hat ja Saddam Hussein,
09:56der irakische Präsident,
09:58damals auch ziemlich neu,
10:00der kam auch 1979 als Präsident,
10:02der war vorher schon stark,
10:04eben den Iran überfallen.
10:05Und eigentlich hat die ganze Welt
10:07den Irak unterstützt.
10:09Und das gehört natürlich auch zu diesem Denken,
10:12okay, wir sind alleine
10:14und die Welt ist gegen uns.
10:16Und man darf ja nicht vergessen,
10:18also staatliche Verbündete
10:19sind ja in der letzten Zeit weggefallen.
10:21Also das syrische Regime,
10:24dann natürlich Venezuela.
10:26Niemand hat was gemacht,
10:27die Russen haben nichts gemacht,
10:28die Chinesen sind dem Iran nicht zu Hilfe geeilt.
10:32Dann, ich meine, Kuba ist auch irgendwie,
10:35also das Ganze ist in Auflösung
10:38und ich glaube schon,
10:39dass dieses Regime sich vorbereitet hat.
10:41Die Strukturen wurden nicht einfach belassen,
10:43sondern es wurde wirklich vorgesorgt
10:46für den Fall,
10:47dass oben was wegfällt,
10:49dass eben,
10:50dass unten die Militärbürokratie
10:52und Militärkommandeure
10:54und so weiter das ersetzen.
10:58Was aber nichts der Wirtschaft hilft
11:00und dem fürchterlichen Zustand des Landes
11:03und der Beschäftigung
11:04und wie die Menschen leben
11:06und dass sie eben verzweifelt sind.
11:09Also das eine ist das Regime
11:10und der bürokratische Apparat
11:12und das andere ist, wie den Menschen geht.
11:15Kommen wir gleich zum Wirtschaftlichen,
11:17weil das ist ja ein Punkt,
11:19der mir aus einer Außenperspektive
11:20und ich bin ja auch kein Experte,
11:22irgendwie nicht so ganz verständlich ist,
11:24denn dieser Iran-Deal
11:26oder dieses Memorandum of Understanding
11:28wurde ja von Kritikern auch der US-Regierung
11:30immer wieder als Geschenk für den Iran verkauft.
11:33Ein Ende der Sanktionen, Geldzahlungen,
11:35also alles etwas,
11:36was sich ein Regime nur wünschen kann,
11:39könnte man jetzt ganz naiv meinen.
11:40Warum hat man dann von Seiten
11:42des iranischen Regimes
11:43nicht alles getan,
11:44damit dieser Deal auch wirklich hält?
11:45Man hätte ja sehr davon profitieren können.
11:48Naja, so einfach ist es leider nicht.
11:50Natürlich.
11:51Es stimmt,
11:52also dieser Deal,
11:53wie ich das gesehen habe zum ersten Mal,
11:55also ich war ja gerade auf Urlaub
11:57in einem anderen Land
11:58und habe mir das angeschaut,
11:59ich habe meinen Augen nicht getraut.
12:02Das war wie eine iranische Wunschliste
12:05und die Iraner sagen ja jetzt auch,
12:08also das hat sich ja auch durchgesetzt,
12:10jetzt diese Meinung,
12:10dass eigentlich die Amerikaner nie vorhatten,
12:12den Deal umzusetzen,
12:16sondern nur eben die Pause wollten,
12:19also um sich weiter zu rüsten.
12:21Und der Iran hat auch fast nichts bekommen
12:23aus diesen 14 Punkten.
12:25Was sie bekommen haben,
12:27ist eine,
12:29eben für diese Zeit,
12:31bis er jetzt wieder zusammengebrochen ist,
12:34Erlaubnis,
12:34das Öl auszuführen.
12:35Also alle Ölsanktionen wurden beseitigt.
12:39Aber sonst ist ja dann nichts von dem,
12:42was dem Iran versprochen wurde,
12:44umgesetzt worden.
12:45Also die Kämpfe im Libanon haben nicht aufgehört.
12:49Das wurde dem Iran zugesagt.
12:50Das steht drinnen.
12:53Es auch Geld aufgetaut,
12:57eingefrorene iranische Gelder.
12:59So viel wir wissen,
13:00hat der Iran nicht wirklich etwas bekommen.
13:01Also ganz klar ist das nicht,
13:03aber nicht substanziell.
13:04Und vor allem eben diese Passage
13:07über die Straße von Hormuz,
13:11die eben doch,
13:13wenn man sie liest,
13:16wirklich so klingt,
13:17dass die USA dem Iran versprochen haben,
13:20dass er sozusagen bei diesem Management der Straße
13:23jetzt also eigentlich nicht nur mitreden,
13:26sondern das bestimmen kann.
13:27Also und die USA haben,
13:31ich meine,
13:32Rubio ist herumgefahren in der Gegend
13:34und hat gesagt,
13:34nein, das ist nicht so.
13:36Also es ist nicht so,
13:37dass der Iran gesagt hat,
13:40so jetzt brechen wir das Abkommen,
13:42sondern dieses Abkommen wurde nicht umgesetzt.
13:46Aber ich weiß,
13:47das ist jetzt wahrscheinlich die Frage aller Fragen
13:49und wahnsinnig schwierig zu beantworten,
13:51aber kann man irgendwo festmachen,
13:53ab welchem Punkt es tatsächlich gescheitert ist?
13:56Denn in der Außenbetrachtung,
13:57es gab immer wieder einzelne Zwischenfälle,
13:59dann hat man sich gedacht,
14:00na gut, vielleicht hält es doch noch.
14:02Wir haben auch beispielsweise intern beim Podcast überlegt,
14:04ist das schon ein Thema,
14:05über das wir sprechen müssen
14:06oder wird sich das in zwei, drei Tagen wieder umkehren?
14:10Das war wahnsinnig schwierig,
14:11irgendwie das zu verfolgen.
14:12Wann war der Zeitpunkt,
14:13wo man sich klar war,
14:14okay, das wird nicht?
14:15Also das ist natürlich,
14:17so kann man das nicht sagen,
14:18also ich bin da immer vorsichtig,
14:21aber ich muss schon darauf aufmerksam machen,
14:23ich habe,
14:24ich glaube am 26. Juni,
14:26einen Kommentar geschrieben,
14:29wo ich genau auf dieses Problem,
14:32das dann eben jetzt,
14:34jetzt haben wir den 20. Juli zum Zerbrechen geführt hat,
14:37eben eigentlich dazu geführt hat,
14:38nämlich, dass die USA in Abstimmung mit dem Oman
14:44eine Route für die Küste,
14:47für die Schifffahrt entwickelt hat,
14:52muss man sagen,
14:53eben an der omanischen Küste entlang.
14:55Und der Iran hat von Anfang an gesagt,
14:58Achtung, da waren wir jetzt nicht involviert,
15:01das ist nicht unsere Route,
15:03die müssen fahren, wo wir das wollen.
15:05Also dieses Problem war relativ früh da.
15:09Nur hat man eigentlich schon gedacht,
15:11dass auch die USA es nicht darauf anlegen,
15:14das jetzt brechen zu lassen.
15:16Also, aber das ist ungelöst
15:19und das hat sich dann weiter aufgeschaukelt.
15:23Libanon war auch ein Problem,
15:24da wurde noch etwas versucht,
15:26da gibt es ja die israelisch-libanesischen Verhandlungen
15:30und über einen bevorstehenden Abzug aus gewissen Zonen.
15:36Aber das Problem war eigentlich sehr früh da.
15:39Noch eine Frage, die wahrscheinlich nicht zu beantworten ist,
15:42kann man sagen, wer schuld dran ist?
15:44Nein, das würde ich nie sagen.
15:46Also, ich meine, das ist überhaupt nicht meine Art,
15:48Politik zu analysieren.
15:49Ich meine, das iranische Regime ist das, was es ist.
15:53Das wissen wir.
15:54Und wir wissen, dass sie keine Rücksicht auf ihre Leute nehmen.
15:58Aber es ist keine Überraschung,
16:00dass sie so agieren, wie sie agieren.
16:02Und man muss auch sagen,
16:03durch diesen gescheiterten US-israelischen Plan,
16:06Ende Februar, Anfang März,
16:08der ja auch wahrscheinlich absurd war immer,
16:13hat dieses Regime eben überlebt,
16:16hat gemerkt,
16:17welche internationalen Druckmittel sie haben.
16:20Und wir sprechen immer von der Straße von Hormuz,
16:23aber wir dürfen ja nicht vergessen,
16:24was sich auf der anderen Seite am Roten Meer tut,
16:27wo die Houthis als ihre Verbündete sitzen.
16:30Auch die können das Rote Meer
16:32und den Zugang eben Babel-Mandab sperren.
16:36Also, sie haben einfach,
16:38sie fühlen sich eben einfach selbstbewusst.
16:41Sie haben überlebt.
16:42Und sie wollen einfach,
16:44sie dachten,
16:45sie können durch einen Abschluss mit den USA,
16:50mit einem US-Präsidenten Trump,
16:51von dem ganz klar war,
16:52dass er da wieder raus will,
16:54eine Regelung finden,
16:55die sozusagen ihre,
16:57nicht unbedingt hegemoniale,
17:00aber regionale Großmachtstellung
17:04einfach institutionalisiert und zementiert.
17:07Also, das haben sie gewollt und wollen sie.
17:11Ob das eine Selbstüberschätzung ist,
17:13werden wir sehen.
17:14Also, ich hoffe es für die ganze Region,
17:19weil besonders für die Partner der USA,
17:21die arabischen Partner,
17:22auf deren Rücken das auch ausgetragen wird,
17:26dieser ganze Konflikt,
17:27den sie so nicht wollten.
17:28Also, für die ist natürlich
17:30ein gestärktes, hegemoniales,
17:35iranisches Regime auch eine Katastrophe.
17:39Wir kommen gleich zu möglichen Eskalationsszenarien.
17:42Vielleicht noch einmal zu den Verhandlungen.
17:45Gibt es überhaupt noch irgend so etwas
17:47wie einen Funken einer Vertrauensbasis,
17:50die weitere Verhandlungen in irgendeiner Form,
17:52wie auch immer möglich machen würden?
17:54Wir haben uns ja in der Vergangenheit
17:55schon öfter gedacht,
17:56zumindest in der Außenperspektive,
17:57die reden nie wieder miteinander,
17:59aber es hat dann doch irgendwie
18:00mit Vermittlern etc. funktioniert.
18:02Siehst du das jetzt auch noch?
18:04Also, Vertrauensbasis würde ich
18:06wirklich nicht sagen.
18:07Gesprächsbasis?
18:08Aber Angst vor der Eskalation.
18:10Also, es will, wie gesagt,
18:13Trump hat Wahlen zu absolvieren,
18:16wobei man sich natürlich auch Sorgen machen kann,
18:19angesichts der Trump-Rede,
18:20ob er die wirklich so absolvieren will
18:22oder ob er schon nach irgendwelchen
18:24Entschuldigungen sucht,
18:25diesen Pfad zu verlassen.
18:28Auch die Iraner stehen irgendwann vor Herausforderungen
18:33der Staat, den sie nicht mehr erfüllen können
18:37und der Druck der Region eben dieser Staaten,
18:40die wieder ganz betroffen sind, ist groß.
18:43Aber ich meine, man muss schon sagen,
18:45also erstens mal die USA hat natürlich
18:49viel, viel politisches Kapital zerschlagen
18:51in der Region.
18:53Man weiß natürlich,
18:54so ein angegriffenes Land,
18:56also Leute, die bestimmt nichts
18:57mit dem Regime am Hut hatten vorher,
19:00nicht, dass sie jetzt pro Regime sind,
19:02aber das wollen sie eben auch nicht,
19:03dass ihr Land zerstört wird
19:04und dass die Infrastruktur zerstört wird.
19:07Also diese,
19:10und vor allem politisches Kapital
19:12auch zerschlagen,
19:14sicherheitspolitisches,
19:14das viele US-Verbündete in der Region,
19:18wir reden immer von den arabischen Staaten,
19:19aber ich sage zum Beispiel die irakischen Kurden,
19:21die auch wieder,
19:23ich glaube sogar heute schon angegriffen wurden,
19:27also dass sie verstehen,
19:29dass die USA,
19:30die eben jahrzehntelang
19:32als ihr Sicherheitsgarant gegolten hat,
19:34eben jetzt Unsicherheit schaffen.
19:36Also das ist wirklich,
19:38da ist auch auf dieser Seite
19:39wenig Vertrauen mehr da.
19:41Aber es ist eben auch Angst
19:43vor der Eskalation da
19:45und dass das einfach außer Kontrolle gerät.
19:48Und ich habe gehört zum Beispiel
19:49dieser katarische Vorschlag,
19:52der ist wirklich sehr,
19:53sehr kurzfristig,
19:54also man will jetzt das einfach anhalten,
19:56damit man irgendeine Möglichkeit sieht.
19:59Und ich glaube,
20:00ein Geburtsfehler,
20:02nicht nur,
20:03dass da allerlei Blödsinn drinnen gestanden ist
20:06in diesem 14-Punkte-Plan,
20:07in diesem Memorandum,
20:09aber ein Geburtsfehler war natürlich auch,
20:11dass versucht wurde,
20:12das zwischen USA und Iran abzuschließen.
20:15Also ich glaube,
20:16eine Sicherheitsarchitektur für den Golf,
20:20also besonders auch Hormus,
20:22Straße von Hormus,
20:23Regelungen, Durchfahrt und so weiter,
20:24kann nur eine regionale Sache sein
20:28und da gehört ein regionales Arrangement her.
20:31Und das wollen alle.
20:32Aber Vertrauen,
20:34also Vertrauen ist da ganz wenig da.
20:37Und was ich auch noch sagen wollte,
20:39also zum Beispiel Saudi-Arabien,
20:42die haben sich wirklich jetzt bemüht in diesen Wochen,
20:45seit dem Waffenstillstand,
20:48also seit April,
20:50also die gehören zu jenen,
20:51die versucht haben,
20:53mit dem Iran weiter im Gespräch zu bleiben
20:56und Formate zu finden,
20:57in denen man mit ihm sprechen kann.
20:59Und auch Saudi-Arabien wurde in dieser Kriegsrunde
21:02schon wieder vom Iran angegriffen.
21:05Also das sind,
21:06auch der Iran hat Gesprächsbasis zerstört
21:09mit den Arabern,
21:10also das ist nicht mehr so schnell zu reparieren.
21:14Jetzt hast du schon zweimal
21:15einen katarischen Vorschlag angesprochen,
21:17vielleicht auch kurz zur Erklärung,
21:18was es mit dem genau auf sich hat?
21:19Das weiß ich nicht.
21:21Also das ist wirklich eine ganz neue Nachricht,
21:23also über den wissen wir viel zu wenig,
21:25um darüber zu reden.
21:26Okay, alles klar,
21:27kenne ich aus.
21:28Beziehungsweise kenne ich nicht aus,
21:30wir werden es in den nächsten Tagen und Wochen vielleicht erfahren.
21:33Gut, du und sehr viele andere Experten
21:35sehen auch Anzeichen
21:36einer möglichen Bodenoffensive im Süden des Irans
21:40von Seiten der Amerikaner
21:41und das ist ja wirklich der Punkt,
21:43vor dem sich wahrscheinlich alle am meisten fürchten.
21:44Vielleicht zu Beginn,
21:45welche Anzeichen gibt es da?
21:47Die USA haben systematisch angefangen,
21:49im Südiran auch Infrastruktur zu zerstören.
21:54Man kann natürlich sagen,
21:55das ist natürlich Infrastruktur,
21:56die nur der Armee dient,
21:58aber es sind Brücken,
21:59es sind Straßen,
22:00es sind auch Schienenanlagen.
22:02Also Militärexperten haben schon gesagt,
22:07das sieht so aus,
22:08es könnte sein,
22:09als ob eine Bodenoffensive vorbereitet würde.
22:13Man muss dazu sagen,
22:14also man darf sich jetzt nicht vorstellen,
22:15dass die Amerikaner im Iran einmarschieren werden.
22:20Es ist völlig unmöglich,
22:21in so einem großen Land
22:23mit diesen geografischen Voraussetzungen,
22:25also so überheblich ist nicht einmal der Herr Trump.
22:30Und ich hätte auch Zweifel anzunehmen,
22:34dass er das jetzt tut,
22:35eben vor den Midterm Elections.
22:38Aber es gibt halt Anzeichen,
22:40dass die Amerikaner überlegen könnten,
22:43mit einer begrenzten Bodenoperation
22:45eben direkt die Kontrolle an der Straße von Hormuz,
22:49auch auf der iranischen Seite zu übernehmen.
22:52Auch das, ich meine,
22:54alle sagen,
22:55es ist einfach brandgefährlich.
22:58Und auch der Iran hat ja schon jetzt auch wieder
23:03zivile Infrastruktur angegriffen und zerstört.
23:06Ich meine, zum Beispiel auch in Kuwait.
23:11Also, wie gesagt,
23:12auch das kann zu einer Eskalation führen,
23:14die sich einfach nicht mehr kontrollieren lässt.
23:16Auch wenn du es für unwahrscheinlich hältst,
23:18und sehr viele andere wahrscheinlich auch,
23:20wie sehr,
23:22und das ist vorher schon mehrfach angedeutet,
23:23aber sprechen wir konkreter darüber,
23:24würde denn eine,
23:26also was würde eine derartige Eskalation
23:28dieses Konfliktes für die Region bedeuten?
23:31Was würde es damit anstellen?
23:33Ich glaube, dass möglich wäre,
23:35dass der Iran anfängt,
23:36eben systematisch
23:40Energieinfrastruktur zu zerstören.
23:41Sie haben ja das auch angekündigt.
23:43Und das ist natürlich nicht nur für die Region
23:45eine Katastrophe,
23:47das ist für die Weltwirtschaft eine Katastrophe.
23:49Und dann parallel ist etwas dazu passiert,
23:53vorige Woche,
23:54wo es wenig Aufmerksamkeit bekommen hat,
23:58ein Angriff der Saudis
24:00auf den Flughafen der jemenitischen Hauptstadt Sana,
24:04die ja von den Houthis,
24:05also von den Houthi-Rebellen,
24:07die aber jetzt auch schon zwölf Jahre dort sitzen,
24:10kontrolliert wird.
24:11Da ging es um ein iranisches Flugzeug,
24:13das nicht starten und landen sollte,
24:16weil die Saudis eben nicht wollen,
24:17dass die Iraner eben in dieses Houthi-Gebiet
24:21fliegen und abfliegen.
24:24Aber das hat uns schon daran erinnert,
24:27dass auch eben das ein möglicher,
24:30also dass sich der Konflikt
24:31auf diese Seite des Roten Meeres ausdehnen könnte
24:35und dass eben die Houthis imstande wären,
24:38nicht unbedingt nur auf Zuruf des Iran,
24:41weil das sind keine iranischen Vasallen,
24:42aber doch eben das Rote Meer
24:45wieder für die Schifffahrt so unsicher zu machen,
24:48dass es nicht funktioniert
24:49und darüber hinaus eben den Zugang
24:51über den Golf von Aden eben
24:54die Babel Mandab sperren könnten.
24:57Also das wäre dann wirklich für die ganze
24:59arabische Halbinsel eine Katastrophe
25:02und natürlich auch für die Weltwirtschaft,
25:04weil dann haben wir den Krieg ja auch
25:06auf der anderen Seite.
25:08Wie gehst du davon aus,
25:09dass sich die amerikanischen Verbündeten,
25:11die wir jetzt schon mehrfach angesprochen haben,
25:12die ja ebenfalls unter diesen iranischen Angriffen leiden,
25:15im Falle einer wirklichen Eskalation verhalten würden?
25:18Was ist von denen zu erwarten?
25:20Ja, also wir haben gesehen,
25:23dass diese arabischen Verbündeten der USA
25:25sehr, sehr unterschiedlich an die Sache herangehen.
25:29Man hat ja gedacht,
25:31dass vielleicht dieser Konflikt mit dem Iran
25:34diese Staaten des Golf-Kooperationsrates
25:37mehr irgendwie zusammenschweißt.
25:39Also da haben wir die Staaten von Kuwait
25:41über eben die kleineren Katar,
25:46Bahrain, eben Vereinigte Arabische Emirate
25:49bis zum Riesen Saudi-Arabien
25:51und dann das Oman,
25:53den Oman, der immer seine eigenen Wege gegangen ist.
25:55Aber man hat gesehen eben,
25:57dass die Verhaltensweisen und Strategien
26:00sehr, sehr unterschiedlich ist.
26:01Dass die Staaten auch sehr differieren,
26:05was zum Beispiel die Zukunft der Beziehungen
26:08mit Israel anbelangt.
26:11Aber ich glaube schon,
26:13dass es dem Iran gelingen könnte,
26:15unter Anführungszeichen,
26:17eben diese Staaten wirklich auch
26:19in einen Konflikt hineinzuziehen.
26:21Also es kommt dann der Moment,
26:22wo die vielleicht auch antworten,
26:24also militärisch antworten.
26:25Aber sie haben ja auch gesehen,
26:28diese Staaten, dass die USA,
26:29die ja ihre eigenen US-Militäranlagen
26:33sehr wohl schützt,
26:34aber eben nicht imstande ist,
26:36wirklich diese Staaten flächendeckend
26:39oder die Infrastruktur
26:40und auch die Ölinfrastruktur
26:42vor Angriffen zu schützen.
26:46Jetzt hast du gerade das Gelingen
26:48unter Anführungszeichen gestellt.
26:49Du meinst aber damit auch,
26:50dass der Iran eigentlich kein Interesse hat,
26:52dass diese anderen Nachbarstaaten
26:53sich da aktiv mitbeteiligen.
26:55Natürlich.
26:56Also bisher nicht.
27:00Und der Iran hat ja auch immer wieder,
27:02ich meine, es kam ja auch vom Iran
27:04die Bereitschaft,
27:07eben die katharische Vermittlung
27:09zuzulassen,
27:10eben sich mit Saudi-Arabien,
27:12das in diese Dreiergruppe
27:16eingebunden war,
27:17mit Pakistan und der Türkei
27:19zu reden,
27:20also indirekt.
27:22Aber es kann da ein Moment kommen,
27:24wo das alles zusammenbricht.
27:25Das sind ja die Befürchtungen,
27:27dass eben die letzte Diplomatie
27:29völlig verschwindet.
27:32Guthron, welche Rolle spielt eigentlich Israel
27:34derzeit in der ganzen Situation im Iran?
27:36Also Israel ist ganz bestimmt der Elefant im Raum,
27:40aber es ist ganz klar,
27:42dass beide,
27:43der Iran und die USA,
27:46derzeit einfach auch kein Interesse haben,
27:49Israel reinzuziehen.
27:50Also erstens mal die USA
27:52bei dem, was sie jetzt machen,
27:54diese gezielten Angriffe,
27:56besonders im Südiran,
27:58aber eben auch geografisch darüber hinaus,
28:00sie brauchen einfach Israel nicht,
28:02also das sind amerikanische Operationen
28:04und auch der Iran hat sich enthalten,
28:07Israel anzugreifen.
28:09Aber auch, man muss sagen,
28:10auch Israel,
28:11ich meine, wir wissen natürlich,
28:13dass dieser Krieg gegen den Iran
28:16sehr wohl Unterstützung hatte in Israel
28:19und dass es heißt,
28:20also damit kann Netanjahu,
28:23wenn er hart gegen den Iran vorgeht,
28:26nur punkten.
28:27Trotzdem muss man natürlich sagen,
28:29ein Krieg hat Unterstützung,
28:31solange er eben nicht völlig eskaliert
28:34und die Bevölkerung eben nicht zu sehr trifft.
28:38Und es gehört eben zu den wirklich großen Überraschungen,
28:42wirklich, ich glaube,
28:43für die meisten
28:44und auch für die wirklichen Militärexperten,
28:48gesehen zu haben,
28:49wie gut der Iran treffen kann.
28:54Das sieht man zum Beispiel jetzt auch
28:55bei seinen Angriffen auf Jordanien,
28:57also US-Stützpunkte in Jordanien.
29:00Also sie sind nicht so schlecht,
29:03wie man gedacht hat.
29:04Man hat am Anfang gedacht,
29:05ja, die schießen,
29:07aber sonst nicht viel.
29:08Also es ist schon eine Sorge,
29:12dass dann auch Israel eben getroffen wird.
29:14Also ich glaube auch,
29:21wenn Israel jetzt auch noch ins Spiel kommt,
29:23dann bewegen wir uns wirklich
29:24in Richtung unaufhaltbare Eskalation.
29:28Aber weil die Amerikaner,
29:30die Israelis raushalten wollen,
29:31warum wollen sie das eigentlich?
29:33Ja, ich glaube,
29:34das wollen sie
29:36erst einmal wegen den arabischen Partnern,
29:38das kann man schon sagen,
29:40aber sie brauchen sie nicht.
29:41Also für das,
29:42was sie jetzt machen,
29:43brauchen sie es nicht.
29:44Ich kann mir schon vorstellen,
29:46dass sie in der allerersten Phase des Kriegs,
29:49aber ich rede da wirklich über Sachen,
29:51die andere beantworten müssten,
29:53aber dass sie in der ersten Phase des Kriegs
29:55eben israelische Geheimdienstinformationen
29:58gut brauchen konnten,
30:00wer wo ist
30:01und welche Ziele man trifft,
30:03um Leute zu eliminieren.
30:04Aber darum geht es ja jetzt nicht mehr.
30:07Ja, gut, das macht absolut Sinn.
30:10Gudrun, vielleicht abschließend,
30:12du schreibst in einem Kommentar,
30:14beziehungsweise die Schlagzeile dieses Kommentars ist,
30:16eine US-Invasion im Südiran
30:18könnte die Pforten der Hölle öffnen.
30:21Das klingt sehr dramatisch.
30:24Deine Einschätzung vielleicht zum Abschluss noch,
30:26gib uns das mit vielleicht für die Zukunft,
30:28wie knapp stehen wir denn vor dieser Höllenpforte?
30:30Naja, ich möchte aber schon noch was zur Höllenpforte sagen,
30:34wenn ich darf.
30:35Ja, klar, natürlich.
30:35Weil das ist irgendwie fast eine Obsession von mir,
30:41mir die absurden Folgen von Kriegen anzuschauen.
30:45Und ich muss schon sagen,
30:47wir müssen immer wieder daran erinnern,
30:50was die größte, die nachhaltigste Folge
30:54der US-Invasion 2003 im Irak war.
30:58Die nachhaltigste Folge dieses Krieges,
31:01dieser Invasion, war der Aufstieg des Iran.
31:04Weil auch Saddam Hussein,
31:07eben auch die Iraner wurden von Saddam Hussein befreit.
31:11Und was hatten wir dann?
31:12Dann hatten wir den Aufstieg des Islamischen Staates,
31:15der uns auch alle in Europa schwer betroffen hat.
31:19Also auch damals wurden schon Pforten zur Hölle geöffnet,
31:23weil wie kann man den Islamischen Staat anders bezeichnen?
31:26Und die Attentate, unter denen auch Europa gelitten hat
31:29und die ganze Welt gelitten hat als die Pforte zur Hölle.
31:33Und ich glaube, ich habe in den Kommentaren auch geschrieben,
31:36also der Irakkrieg war ein Spaziergang dagegen.
31:39Und das wird mir jeder bestätigen.
31:41Also der Irak war, und das Regime, das Irakische,
31:45war ein am Ende angekommenes Mafia-Regime
31:48in einem Land, wo es nur einen bergigen Norden gibt,
31:52der sowieso eigentlich US-freundlich war,
31:55weil dort die Kurden sitzen.
31:57Also der Iran schaut da schon ganz, ganz anders aus.
31:59Und da macht man Türen auf,
32:04die man besser zuhalten würde.
32:06Wie weit wir sind,
32:08also ich sehe Gott sei Dank seit gestern wieder mehr Versuche,
32:13eben da irgendwie diplomatisch einzugreifen
32:15und jetzt einmal vor allem einen Stopp zu verkünden.
32:18Ich bin trotzdem nicht sehr optimistisch.
32:20Also ich glaube, das kann sehr wohl noch eskalieren.
32:24Ich habe auch nicht damit gerechnet,
32:26dass dieser absurde 14-Punkte-Plan umzusetzen ist.
32:30Also ich meine, der ist absurd.
32:31Ich habe nur nicht damit gerechnet,
32:33dass es so schnell geht.
32:34Also ich habe schon gedacht,
32:36das ist gekaufte Zeit, jetzt einmal zwei Monate
32:38und das wird dann wieder verlängert.
32:40Aber dass bei Verhandlungen etwas rauskommt,
32:45das glaube ich noch immer nicht.
32:47Und ich glaube, das ist ein Konflikt,
32:49mit dem wir wirklich vielleicht noch Jahre leben müssen.
32:53Aber man sollte wenigstens versuchen, ihn zu managen.
32:57Die Naust-Expertin Gudrun Harrer war das.
33:00Vielen Dank für deine Zeit
33:01und für diese durchaus vielleicht auch düsteren Prognosen.
33:04Aber wir können es natürlich nicht ändern.
33:06Dank dir.
33:07Danke.
33:08Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat,
33:10dann abonniert den Kanal auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
33:12oder auch auf YouTube.
33:14Da sind wir immer öfter mit Videopodcasts vertreten.
33:16Einfach Kanal abonnieren
33:17und nicht vergessen, Glocke drücken.
33:19Ich bin Daniel Ritschicecker.
33:20Vielen Dank fürs Dabeisein.
33:21Bis zum nächsten Mal.
33:22Tschüss.
33:23Tschüss.
33:23Tschüss.
33:25Tschüss.
33:26Tschüss.
33:26Tschüss.
33:26Vielen Dank.
Kommentare