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Wladimir Putin hat es geschafft, mit der Atommacht Russland für Angst, Ehrfurcht und Schrecken in Europa zu sorgen. Doch der Ukraine-Krieg zeigt: Das Selbstbild der Supermacht ist mehr als angekratzt. Schlimmer noch: Putins Feldzug führt Russland selbst in den Ruin.
Wieso Putin sein Land in eine Dystopie getrieben hat und ob Russland daran zerbricht, darüber sprechen wir mit Militärökonom Marcus Keupp. Sein aktuelles Buch "Spurwechsel" beschäftigt sich mit der neuen Weltordnung nach Russlands Krieg.
Wieso Putin sein Land in eine Dystopie getrieben hat und ob Russland daran zerbricht, darüber sprechen wir mit Militärökonom Marcus Keupp. Sein aktuelles Buch "Spurwechsel" beschäftigt sich mit der neuen Weltordnung nach Russlands Krieg.
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NewsTranskript
00:00Wladimir Putin hat es geschafft, mit der Atommacht Russland für Angst, Ehrfurcht und Schrecken in Europa zu sorgen.
00:06Doch der Ukraine-Krieg zeigt, das Selbstbild von der Supermacht ist mehr als angekratzt.
00:12Schlimmer noch, Putins Feldzug führt Russland selbst in den Ruin.
00:16Wieso Putin sein Imperium in eine Dystopie getrieben hat, ob Russland daran zerbricht und wer davon profitiert, darüber sprechen wir
00:24heute.
00:25Ich bin Scholt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.
00:33Markus Keup, Militärökonom und Dozent an der Militärakademie der ETH Zürich.
00:39Willkommen zurück in unserem Podcast.
00:41Hallo, grüße Sie.
00:43Herr Keup, Russland wird in unseren Breitengraden von vielen immer noch als Großmacht bezeichnet.
00:49In Ihrem Buch Spurwechsel, da gehen Sie darauf ein, dass das eigentlich ein falscher Begriff ist für Russland.
00:55Wieso stimmt denn das Ihrer Ansicht nach nicht mehr?
00:58Ja, das ist eine von vielen, vielen Mythen über Russland, die ich mich da bemühe zu entkräften.
01:04Also man kann es aus verschiedener Perspektive anschauen.
01:07Vielleicht beginnen wir mal mit der wirtschaftlichen.
01:10Russland hat ungefähr das Bruttoinlandsprodukt von Italien, was schon mal deutlich kontrastiert mit der Wahrnehmung der russischen Wirtschaftskraft.
01:18Ich sage jetzt mal im öffentlichen oder im emotionalen Bereich.
01:21Also man macht häufig den Fehler zu sagen, das ist ein geografisch sehr großes Land und das stimmt ja auch.
01:27Also es ist ein Siebtel der Erdoberfläche.
01:29Und quasi was doch geografisch so groß sei, das müsse doch auch wirtschaftlich, militärisch und sonst wie so bedeutend sein.
01:35Aber dabei vergisst man leider, dass dieses Land zum größten Teil unbewohnt ist.
01:39Und die noch etwa 143 Millionen Menschen, die da wohnen, geografisch sehr ungleich verteilt sind.
01:47Das heißt also, wir haben es hier zu tun, ich würde sagen, mit einer Mischung aus Entwicklungsland in den armen
01:53Regionen und entwickeltem Industriestaat.
01:55Also ein sehr disparates, sehr in sich auch widersprüchliches Land.
01:59Und das einfach, naja, ich sage mal, in westlichen Augen immer noch so teilweise als märchenreich erscheint.
02:06Wir können da auch weitermachen, wenn wir uns überlegen, was ist eigentlich das zentrale Charakteristikum einer Großmacht.
02:13Das ist die Fähigkeit, militärische Macht global zu projizieren.
02:17Das heißt, das war zum Beispiel früher der Fall beim British Empire, das mit seiner Navy die Weltmeere beherrscht und
02:23damit weltumspannende Macht ausübt.
02:25Oder es ist eben heute der Fall bei den USA, die mit ihren Carrier Strike Groups, also den Flugzeugträgern und
02:31deren Begleitflotten militärische Macht überall hin projizieren können.
02:35Die USA unterhalten das System der sogenannten APS, also der Advanced Preposition Stocks, und zwar sowohl für die Army, da
02:43heißt es APS, als auch für die Navy, da heißt es ein bisschen anders, als auch für die Air Force.
02:48Also das sind riesige Lager von weltweit verteilter Logistik, die die USA überall abrufen können, sei es jetzt in Europa
02:54oder in Pazifik, in Ozeanien, in Südamerika.
02:59Und damit quasi eine ständig verfügbare Vorauslogistik haben.
03:04Also das ist wirklich eine globale, hegemoniale Macht, die eben diesen Anspruch tatsächlich hat und den auch durchsetzen kann.
03:13Wenn Sie Russland angucken, die russischen Teilflotten sind Regionalflotten, also sprich es gibt zwar die baltische Flotte, die kommt aber
03:21nicht aus der Ostsee raus, wenn die NATO das nicht will.
03:24Es gibt die Nordflotte, aber die operiert eben vor allem im Nordmeer.
03:27Es gibt die Pazifikische Flotte, aber keine dieser Flotten ist quasi weltumspannend zu verschieben.
03:33Also auch von daher erledigt sich der Großmachtwanspruch und er erledigt sich auch in politischer Hinsicht.
03:39Also wenn Sie jetzt überlegen, was seit dem russisch-ukrainischen Krieg passiert ist.
03:43Also dass Russland sozusagen immer mehr an globalem Einfluss verliert, immer mehr von seinen kleinen Hilfsdiktatoren verliert.
03:50Und dass auch die Bündnispartner jetzt merken, ja was haben wir denn von Russland eigentlich?
03:55Schützen die uns? Helfen die uns?
03:57Also Armenien fragt das zum Beispiel ganz aktiv.
04:00Was habt ihr eigentlich für uns getan, als Aserbaidschan sich Bergkarabach zurückgeholt hat?
04:04Habt ihr uns irgendwie unterstützt?
04:05Nein.
04:06Also sie merken, sie binden sich dann an die sogenannte Großmacht in der Hoffnung auf Hilfe oder Unterstützung, aber es
04:14kommt dann einfach nichts.
04:15Und da merken sie, das spiegelt auch zum gewissen Teil das russische Unvermögen, dann tatsächlich auch einzugreifen.
04:23Und das sind also viele Aspekte, die ich mir in Spurwechsel angucke.
04:27Und wenn sie das so zusammenführen, dann lässt sich das eigentlich auf einen Faktor reduzieren, der vor allem in den
04:33deutschsprachigen Ländern sehr stark immer noch ist, nämlich die Nuklearangst.
04:37Also dass man sagt, Russland hat Nuklearwaffen und das stimmt auch.
04:41Sogar numerisch gesehen sogar etwas mehr als die USA, so wenn sie die Anzahl angucken, wie einsatzfähig diese Nuklearwaffen noch
04:48sind.
04:49Das ist mal eine ganz andere Frage, mit der man sich auch mal beschäftigen sollte.
04:52Aber ich denke, das Denken kommt vor allem von dort.
04:55Also dass man sagt, Nuklearmacht muss quasi automatisch Großmacht sein.
05:00Aber auch da sage ich, ja gut, aber warum haben sie dann keine Angst vor Pakistan?
05:05Pakistan ist auch Atommacht.
05:07Warum haben sie keine Angst vor Indien?
05:09Israel ist zwar offiziell nicht Atommacht, hat aber höchstwahrscheinlich Atomwaffen.
05:13Südafrika hatte mal Atomwaffen.
05:15Hatten sie Angst vor Südafrika?
05:17Also mit Südafrika haben sie sich aus anderen Gründen beschäftigt.
05:21Apartheid in den 80er Jahren.
05:22Ja klar, aber sie merken, dass diese irrationale Angst das Russland-Bild sehr stark geprägt hat.
05:29Eben vor allem in den deutschsprachigen Ländern.
05:31Und wenn sie das zusammennehmen mit dieser Fehlinterpretation auch der geografischen Ausdehnung.
05:37Da ist das letzte Funfact, das ich immer bringe, die Mercator-Projektion.
05:42Also falls Sie die noch nicht kennen, die projiziert die dreidimensionale Kugelgestalter Erde auf eine zweidimensionale Karte.
05:48Und dabei werden die Proportionen ganz extrem verzerrt.
05:51Und zwar umso stärker, je näher sie bei den Polen sind.
05:54Das heißt also, Russland erscheint auf der Karte viel, viel größer, als es eigentlich wirklich ist.
05:59Und auch das, denke ich, trägt dazu bei, sozusagen den Raum fehl zu interpretieren.
06:05Aber nur weil Raum da ist, heißt das noch lange nicht, dass das auch mit tatsächlicher Macht korrespondiert.
06:10Ich glaube, dieser Mercator-Effekt hat auch dazu geführt, dass Donald Trump Grönland größer eingeschätzt hat als es ist.
06:16Das auch, ja.
06:17Sie haben das schon super erklärt, warum es keine Großmacht ist.
06:22Sie beschreiben Ihrem Buch Russland eher als eine Art Imperium.
06:26Warum?
06:27Ja, also Russland ist ein Imperium, das muss man ganz klar sagen.
06:31Und zwar seit 1552.
06:32Also seit Ivan IV., den kennen Sie vielleicht als Ivan den Schrecklichen,
06:36seit der das Kanat von Kazan erobert hat.
06:39Und mit diesem Eroberungszug beginnt eine gewaltige Expansion, die sich über fast drei Jahrhunderte hinzieht.
06:44Nahe auf Osten, also in den Eurasischen Raum, wo Russland teilweise menschenleere Landstriche kolonisiert,
06:53teilweise aber auch Kriege führt gegen hochentwickelte Staatswesen, zum Beispiel das Emirat von Bukhara, das Emirat von Kokant.
06:59Und sich im Laufe dieser Expansion also diese Räume aneignet und diese Völker unterwirft.
07:05Und auch hier ist man in Europa nicht so gewohnt, das zu sehen,
07:09weil wir haben in Westeuropa eine Vorstellung von Imperium, die vor allem maritim ist.
07:14Also Imperium ist für uns sowas wie das British Empire.
07:17Also die Kolonien, die liegen in Übersee und ich muss mit dem Schiff hinfahren.
07:21Also die Kolonien sind quasi weit entfernt und aus den Kolonien kommen exotische Stoffe zu uns,
07:26wie zum Beispiel Kakao oder Rohrzucker oder wie auch immer.
07:30Die Vorstellung, dass man auch seinen Nachbarn kolonisieren kann,
07:34also dass man auf dem Landweg expandieren und so ein Imperium aufbauen kann,
07:39das ist vielleicht den österreichischen Zuschauern oder Zuhörern schon vertrauter,
07:43nämlich aus dem Habsburgischen Imperium.
07:44Die haben nämlich genauso expandiert.
07:46Und auch das Osmanische Imperium ist so entstanden als Expansion auf dem Landweg.
07:52Und das jetzt zusammen mit einer weitreichenden Unkenntnis über russische Geschichte,
07:57denke ich, führt dazu, dass man halt denkt, naja, wie ist dieses Russland eigentlich entstanden?
08:01Ach, es war schon immer so groß oder das war quasi schon immer Russland.
08:06Aber sie brauchen nur mal nach Russland hineinfahren.
08:09Also wenn sie zum Beispiel in Moskau unterwegs sind auf den Straßen,
08:12schauen sie mal, wer sind die Kleinwarenhändler, wer sind die Taxifahrer.
08:16Fun Fact, nicht die Russen.
08:17Das sind die zentralasiatischen Ethnien vor allem.
08:20Und da merken sie dann, ja, wie kommen diese Leute eigentlich in das modernen Russland?
08:26Und dann müssen sie zurückgucken in das sowjetische Russland.
08:28Und da stehen sie fest, keines der Völker, die in der Sowjetunion gelebt haben,
08:33aber auch keines der Völker, das heute im zeitgenössischen Russland lebt,
08:37ist freiwillig beigetreten.
08:39Die sind alle erobert und unterworfen worden.
08:40Also jeder, der heute da wohnt, sei es jetzt die Chuvaschen oder seien es die Kalmücken oder die Tscherkessen
08:47oder die Völker Dagestans, die sind alle im Laufe von gewalttätigen Kriegen
08:53und Auseinandersetzungen im 17., 18., 19. Jahrhundert unter die Moskauer Oberherrschaft gefeiert.
08:59Also das ist ein Imperium, das genauso gewaltsam expandiert hat wie das British Empire
09:04oder wenn sie auch wollen, das Spanische Weltreich oder das Portugiesische Weltreich.
09:09Und was ich in Spurwechsel eben versuche, ist sozusagen dafür zu sensibilisieren.
09:14Also dass ein Imperium nicht zwingend maritim sein muss, dass es auch landbasiert sein kann
09:18und dass Russland eigentlich genau die gleichen imperialen Probleme deswegen hat wie jedes Imperium.
09:24Also sprich, es muss seine Macht in den Raum projizieren,
09:28also über gewaltige Entfernungen diese unterworfenen Völker beherrschen.
09:33Diese Völker, die bleiben natürlich nicht zwingend freiwillig,
09:36sondern insbesondere, wenn die russische Zentralmacht schwach ist,
09:39dann wollen die auch gerne mal weg.
09:41Das heißt, wenn sie weggelaufen sind, muss man sie gewaltsam wieder einfangen.
09:44Ist auch mehrfach passiert in der russischen Geschichte.
09:46Und vor allem, sie kommen halt aus diesem Widerspruch nicht raus.
09:50Sie können nicht gleichzeitig auf dem Papier eine Föderation sein,
09:53weil eine Föderation würde ja vermuten lassen,
09:56dass alle irgendwie gleichberechtigt sind und irgendwie mitsprechen dürfen.
10:00Und auf der anderen Seite haben sie aber eine zentralistische Herrschaft,
10:05die vor allem von der russischen Ethnie bestimmt wird.
10:08Also auch hier könnte man wieder Parallelen ziehen zu Österreich-Ungarn,
10:11wo sie sagen, sie haben zwar verschiedene Völker im Imperium,
10:16die sind aber nicht gleichberechtigt oder zumindest nicht voll gleichberechtigt.
10:21Und sie werden regiert von einer Elite, die vor allem deutsch-österreichisch ist.
10:25Und von Institutionen wie dem Kaiser zum Beispiel oder dem Reichsrat,
10:29die überwiegend oder, also der Reichsrat überwiegend und der Kaiser als Institution
10:34ausschließlich deutsch-österreichisch ist.
10:36Und sie sehen also, dass ein Imperium letztlich immer auf dieses Problem zurückgeworfen wird.
10:43Sie können das Imperium als Herrschaft denken, also dass die Völker einfach zwangsweise da bleiben,
10:48aber dann funktioniert das Imperium nur als Gewaltkonstrukt.
10:51Oder sie sagen, ich ermögliche Mitsprache und Teilhabe,
10:55aber dann kommen die Völker ganz schnell auf die Idee,
10:58aha, der Zentralherrscher in Moskau, der ist jetzt nicht mehr so stark,
11:02versuchen wir vielleicht mal ein bisschen unabhängiger zu werden.
11:04Und zwischen diesen Polen ist die russische Geschichte immer so hin und her gependelt.
11:09Also es gab vielfache Experimente, auch von den Zaren,
11:12das beschreibe ich dann alles in Spurwechsel,
11:15die eben so experimentiert haben.
11:17Also zum Beispiel mit Finnland und gesagt haben,
11:18okay, ihr dürft jetzt ein bisschen eigenständiger sein,
11:20ihr erhaltet mehr Selbstverwaltung und so.
11:23Aber alle diese Experimente sind wieder kassiert worden
11:25und letztlich ist man zurückgegangen zur gewaltsamen Unterdrückung.
11:29Wie macht das Putin?
11:31Sie beschreiben das als stabilisierte Dystopie.
11:34Das ist ein Begriff, der beunruhigend ist,
11:37weil man Dystopien kennt man aus Science-Fiction-Filmen.
11:39Da geht es meistens schlecht aus für diese Länder und diese Welten,
11:42die da vorkommen.
11:43Wie macht das Putin?
11:45Naja, das echte Leben ist ja meistens schlimmer als Science-Fiction.
11:49Und Putin macht das eigentlich kaum anders als die Zaren.
11:52Also Putin hat genau das gleiche Problem wie die Zaren oder auch wie die Saviets.
11:56Wenn es diesen Völkern gelingt, sich frei zu machen vom Imperium,
12:01dann ist das die größtmögliche Bedrohung des Imperiums.
12:04Und das ist auch im russisch-ukrainischen Krieg im Moment die Frage,
12:08worum es eigentlich geht.
12:08Es geht nicht primär um den Donbass,
12:10sondern es geht darum, schafft es die Ukraine,
12:12sich als souveräner Staat auch und gerade gegen den russischen Willen zu etablieren.
12:17Wenn sie das schafft, dann tritt sie da mit dem blutigen Tatbeweis an,
12:22dass es möglich ist, sich vom Imperium zu lösen.
12:24Und wenn das möglich ist, dann kann jeder gehen.
12:28Verstehen Sie, weil die Ukraine, die ist nicht einfach irgendwas.
12:30Das sind 43 Millionen Menschen und ein Land,
12:33das anderthalbmal so groß ist wie Deutschland.
12:35Wenn die gehen können, dann kommt der ganze Kaukasus auf die gleiche Idee.
12:39Und dieses zentrifugale Problem,
12:43das hat Putin genauso wenig unter Kontrolle wie die Zaren
12:47oder wie die Sowjets.
12:48Also er kann das zwar eindämmen,
12:49also was er versucht oder versucht hat in der Vergangenheit,
12:52ist eigentlich eine Mischung aus Gewalt und Bestechung.
12:55Also er hat zum Beispiel die Tschetschenen gewaltsam daran gehindert,
12:58die Föderation zu verlassen im Zweiten Tschetschenikrieg.
13:02Er hat aber auch willige Gouverneure installiert
13:06in vielen Regionen Russlands,
13:08die einfach sagen, ich verzichte auf selbstständige Politik.
13:13Also ich bin zwar pro forma Gouverneur,
13:15aber de facto kriege ich meine Anweisung aus Moskau.
13:17Und tue, was die wollen.
13:18Und dafür kassiere ich aber auch Subventionen,
13:21mit denen ich meine lokale Bevölkerung bei Laune halten kann.
13:24Das war in der Sowjetunion schon so.
13:26Und das funktioniert relativ gut, solange sie Geld haben.
13:30Und da sind wir wieder beim Thema Krieg.
13:33Sie können sich also das russische Imperium so vorstellen,
13:35es wird zusammengehalten durch zwei große Klammern,
13:38nämlich Geld und Gewalt.
13:40Und jeder russische Herrscher hat meistens eine Kombination aus dem eingesetzt.
13:44Und sobald eine oder beide dieser Klammern nicht funktionieren,
13:49also sobald die Völker merken, aha, seine ganzen Mittel sind gebunden in der Ukraine,
13:53wir könnten es ja mal versuchen.
13:54Oder sobald die Gouverneure merken, tja, aus Moskau kommen keine Subventionen mehr.
13:58Oder sobald die Tartaren sagen, die sitzen auf den Ölquellen,
14:02also da, wo die Drohspa beginnt.
14:04Und sobald die sagen, ja, was haben wir eigentlich zu gewinnen
14:07von unserer Zwangsmitgliedschaft hier in diesem Imperium?
14:09Wir könnten ohne Probleme auf wirtschaftlich eigenen Füßen stehen.
14:13Und Tatarstan war auch einer, das wissen wenige,
14:16aber 1990 hat sich ja Tschetschenien für souverän erklärt,
14:19aber Tatarstan auch.
14:20Und Yeltsin hat vier Jahre lang, also bis 1994,
14:24alle Hände voll zu tun, die Tartaren zu bestechen,
14:28damit sie in seiner neu gegründeten russischen Föderation bleiben.
14:32Die hatten sich nämlich schon für souverän und für unabhängig erklärt.
14:35Also Sie sehen, sobald das anfängt, besteht sofort diese Desintegrationsgefahr.
14:42Und das ist ja allein im 20. Jahrhundert zweimal passiert.
14:45Also zwischen 1917 und 1921, als das zaristische Russland zerbricht
14:50und eine Vielzahl von ganz kleinen Staaten entstehen,
14:54die auch ganz exotische Namen haben.
14:56Ich erzähle das ein bisschen im Spurwechsel.
14:57Also zum Beispiel, wenn Sie noch nie von der Republik Uthua gehört haben
15:01oder dem Bergemirat Kaukasus, dann sollten Sie das mal nachlesen.
15:06Also ganz lustig, Dutzende von Staaten, die teilweise nur Monate existieren,
15:10aber jedes dieser Völkchen sagt, nö, wir machen jetzt hier unseren eigenen Staat.
15:15Und wenn Sie das so betrachten, dann ist 1989 eigentlich eine Wiederholung desselben.
15:23Also 1989 ist ja die große Katastrophe für das Imperium,
15:26weil sowohl die osteuropäischen Satellitenstaaten wegbrechen,
15:30als auch die Sowjetunion selber auseinanderbricht.
15:33Also sprich Tadjikistan, Usbekistan, Kasachstan, alles.
15:36Die heutigen selbstständigen Staaten Eurasiens, auch die baltischen Staaten natürlich und die Ukraine.
15:42Das war ja alles Teil des sowjetischen Imperiums.
15:45Und auch das bricht zusammen.
15:46Das heißt, wir haben jetzt mit dem zeitgenössischen Russland quasi ein Restimperium.
15:51Aber man muss sich klar machen, von den etwa 143 Millionen Menschen,
15:56die im heutigen russischen Imperium leben, sind etwa 30 Millionen nichtrussischer Ethnie.
16:01Also das sind nicht wenige.
16:03Und die sitzen eben auch nicht jetzt gleich verteilt,
16:06sondern die sitzen in bestimmten Regionen, wo die Russen die Minderheit bilden.
16:10Also in Tadarstan zum Beispiel.
16:12Oder Chuvashin, das ich vorhin erwähnt habe, wäre ein gutes Beispiel.
16:15Da stellt die russische Ethnie gerade mal 20 Prozent der Bevölkerung.
16:19Und Murtien wäre ein anderes Beispiel.
16:21Mari, Boyazien, Tuva.
16:23Also wo diese ganzen Völker leben.
16:26Und wenn Sie das so angucken, dann gleicht Russland also mehr einem,
16:30ich sage mal, einem diffusen Vielvölkerverband,
16:35als etwas, das wir als Nationalstaat betrachten würden.
16:38Und deswegen kann man Russland auch nicht verstehen,
16:41wenn man sich ihm mit westlichen Nationalstaatsbegriffen oder westlichen Denken nähert.
16:46Und ich denke, das war auch die Ursünde dieser ganzen,
16:50verzeihen Sie aber, Journalisten,
16:51die in den Nullerjahren uns aus Russland berichtet haben,
16:53aber eben nicht, wie Russland wirklich aussieht,
16:55sondern so diese Russland-Versteherei.
16:58Also so ein Märchenbild uns gemalt haben,
17:01aber eigentlich von den wirklichen Verhältnissen keine Ahnung hatten.
17:03Das war übrigens ein starker Motivator für mich,
17:06Spurwechsel zu schreiben,
17:07weil ich so genervt war von diesen Märchengeschichten
17:09und gesagt habe, jetzt müssen wir die alle mal kaputt schlagen
17:12und die wirklichen Fakten ausbreiten.
17:15Ich habe nicht aus Russland berichtet,
17:17aber ich habe mir natürlich das auch von der Ferne aus angesehen
17:20und ich kann mich noch an sehr viele Berichte erinnern,
17:23wo man versucht hat, die russische Sicht zu verstehen
17:25und da ist man dann wahrscheinlich irgendwo der Propaganda auch,
17:29ja, wahrscheinlich hat man die übernommen,
17:31wie sie geäußert wurde.
17:34Ich bin einem riesen Science-Fiction-Fan,
17:36deswegen komme ich immer wieder darauf zurück
17:37und in George Orwells 1984 sagt das Regime einen Satz,
17:43der, glaube ich, sehr prägend ist für das ganze Buch,
17:45Krieg ist Frieden.
17:47Und das hat mich sehr an das erinnert,
17:48was jetzt in der Ukraine passiert.
17:50Und Sie beschreiben das als,
17:51Putin braucht einen permanenten Krieg,
17:54um dieses Imperium zusammenzuhalten,
17:56um seine Macht am Leben zu halten.
17:59Ist das der Grund,
18:00warum Putin diesen Ukraine-Krieg auch nicht beenden kann?
18:03Ich denke, es ist sogar noch schlimmer.
18:05Es geht nicht mal nur um den russisch-ukrainischen Krieg,
18:08sondern Krieg ist sozusagen das einzige Geschäftsmodell,
18:11das für ihn noch übrig geblieben ist.
18:13Also Sie haben das völlig richtig erkannt.
18:14Ich spiele an dieser Stelle auf 1984 an,
18:18weil ich sage, es ist eine dystopische Stabilisierung.
18:22Also der Krieg ist sozusagen das Einzige,
18:24was Russland noch stabilisiert.
18:26Wir haben ja letztes Mal auch über die russische Kriegsökonomie gesprochen,
18:29wo ich gesagt habe, diese Kriegsökonomie,
18:32die lässt sich nicht so einfach anhalten
18:35oder wieder rückgängig machen auf Friedensbedingungen.
18:37Aber was sich durchaus machen lässt,
18:39ist dieses Geschäftsmodell ad infinitum zu betreiben.
18:43Heißt also im Klartext,
18:44nach dem russisch-ukrainischen Krieg geht es weiter.
18:46Er braucht einfach dann ein neues Ziel,
18:49er braucht eine neue Spezialoperation
18:50und dann rücken natürlich andere Räume,
18:52vielleicht solche, die eben weiter entfernt sind von Europa,
18:56also zum Beispiel Kasachstan, in den Vordergrund,
18:59wo man sagt, okay, mit der Ukraine hat es nicht geklappt.
19:01Jetzt müssen wir aufpassen,
19:02dass die anderen unserer sogenannten Einflussgebiete
19:07oder unseres sogenannten nahen Auslands,
19:09dass die nicht frech werden.
19:11Also sprich, es ist durchaus möglich
19:12und das ist eben auch so die Disparität,
19:15die man verstehen muss.
19:16Es ist durchaus möglich,
19:17dass Russland den russisch-ukrainischen Krieg verliert,
19:19aber deswegen trotzdem nicht aufhört,
19:21sondern im Gegenteil sich noch intensiviert.
19:24Also sprich, den Krieg dann als einziges Geschäftsmodell fährt
19:28und sich sozusagen leichtere Ziele sucht.
19:31Ich werde das häufig gefragt,
19:32wie ist das denn vereinbar,
19:33wenn die russischen Militärmittel doch angeblich untergehen
19:36in der Ukraine und auf der anderen Seite sagt man,
19:38er könnte das Baltikum angreifen.
19:39Ja, jetzt wissen Sie warum.
19:41Das sind natürlich viel kleinere Ziele,
19:43für die er auch viel kleinere Mittel braucht.
19:45Und er könnte ohne weiteres sagen,
19:46ich suche mir eben solche neuen Ziele,
19:50weil seine Alternative wäre,
19:53ja, was soll das wäre?
19:54Die scharfe Rezession,
19:56Abwicklung der Kriegsekonomie,
19:58Explosion der Inflation
19:59und dann wäre er politisch wahrscheinlich
20:01nicht mehr zu halten.
20:02Also er kann sich nur halten
20:03durch diesen ständigen Export von Gewalt.
20:06Und interessanterweise ist das auch
20:09ein zaristisches Motiv.
20:11Wenn Sie überlegen,
20:12es gibt ja in Europa
20:15die weit verbreitete Fehlvorstellung
20:17Alexander II.
20:18sei ein liberaler Reformer gewesen.
20:21Also Alexander II.,
20:22kurz im Hintergrund,
20:23ist derjenige,
20:23der den Krinkrieg verliert,
20:241856.
20:25Und das ist für ihn natürlich demütigend.
20:27Das ist ein qualitiger Prestigeverlust.
20:30Aber was er sagt ist,
20:31okay,
20:32ich bin offenbar nicht in der Lage,
20:34Kriege zu gewinnen
20:35gegen moderne,
20:36industrialisierte,
20:37europäische Mächte,
20:38also England und Frankreich.
20:39Also was brauche ich?
20:39Ich brauche die Eisenbahn.
20:41Zweitens,
20:42meine Leute haben nicht ausgereicht.
20:43Also was brauche ich?
20:44Ich brauche mehr Menschen.
20:45Ich brauche mehr Fleisch.
20:46Also führte 1874
20:47die allgemeine Wehrpflicht ein.
20:49Und,
20:50und jetzt kommt die Parallele zu Putin,
20:52er sucht sich leichtere Ziele.
20:53Er verliert zwar den Krimkrieg,
20:55aber gleichzeitig ist er es,
20:57der die,
20:58fast die gesamte Eroberung
21:00von Turkestan
21:01bis hinein nach China
21:02einleitet.
21:03Und das geht dann
21:04über fast 20 Jahre lang,
21:07maßgeblich geführt
21:08von General von Kaufmann,
21:10der eben diese ganzen
21:12zentralasiatischen Völker
21:13angreift,
21:13unterwirft,
21:14teilweise mit,
21:15mit Massenschlechtereien.
21:17Also es ist wirklich,
21:18wirklich nicht schön.
21:19Ja,
21:19und das hat mit,
21:20mit der Wahrnehmung
21:21Alexanders II. in Europa
21:22als,
21:23als liberaler Reformer
21:24überhaupt nichts zu tun.
21:26Ja,
21:26also Sie sehen,
21:26das ist genau dieser Reflex.
21:28Ich komme an einer Front
21:29nicht durch.
21:29Das heißt aber nicht,
21:30dass ich mich demilitarisiere,
21:32sondern im Gegenteil.
21:33Ich betrachte das dann
21:34als Aufforderung,
21:36sozusagen mich,
21:37mich stärker aufzustellen
21:38und dann lege ich erst
21:39recht los.
21:40Was wären leichtere Ziele
21:41für Putin?
21:43Also ein leichteres Ziel
21:44wäre sicher Kasachstan.
21:45Aus dem einfachen Grunde,
21:47es gibt in Kasachstan
21:48immer noch eine bedeutende
21:49Minderheit von Russen,
21:50etwa drei Millionen.
21:52Die leben vor allem
21:52im nördlichen Kasachstan,
21:54also in den ehemaligen
21:54sowjetischen Industriestädten,
21:56Temer Tau zum Beispiel.
21:58Und die russischen
22:00Ultranationalisten
22:00nennen diese Gegend
22:01gerne mal Südsibirien.
22:03Also nach dem Motto,
22:04das ist gar nicht Kasachstan.
22:05Wo wir wohnen,
22:07ist Russland.
22:08Das ist sozusagen
22:09nur pro forma Kasachstan.
22:10Da merken Sie das
22:11imperiale Denken.
22:12Der kasachische Präsident,
22:14deswegen schreibe ich
22:14in Spurwechsel auch viel
22:15über Kasachstan
22:16und Zentralasien,
22:17der ist sich dieser Gefahr
22:18natürlich genau bewusst
22:19und versucht deswegen
22:20eben so einen
22:21ausgleichenden Kurs
22:22und sagt,
22:23also liebe Kasachen,
22:24nehmt auf keinen Fall
22:25russische Pässe an,
22:27weil dann hat Putin
22:28einen Vorwand,
22:28sozusagen einzurücken,
22:30weil da muss er ja
22:30seine besorgten Bürger
22:31schützen.
22:32Das hat er auf der Krim
22:33nämlich genauso gemacht.
22:33Schon 1999 hat er da
22:35angefangen,
22:35russische Pässe auszugeben.
22:37Gleichzeitig sagt er aber auch,
22:39wir können aber auch
22:39nicht hier zittern,
22:41ja, sondern wir,
22:42wir sind selbstbewusste
22:43Nationalisten.
22:43Wir treiben die Einführung
22:45des lateinischen Alphabets
22:46voran.
22:47Also Fun Fact,
22:49Kyrillisch ist ja,
22:49Entschuldigung,
22:50Kasachisch ist ja
22:51eine Turk-Sprache
22:51und wurde in der
22:54Sowjetunion zwangsweise
22:55mit kyrillischen Lettern
22:56geschrieben.
22:57Aber Sie wissen,
22:58dass Erdo,
22:59dass,
23:00ich sag schon Erdogan,
23:02Atatürk meine ich,
23:03dass er Atatürk ja
23:04Türkisch dann auf
23:05lateinisches Alphabet
23:06umgestellt hat.
23:07Und eigentlich ist es
23:10auch natürlicher
23:11oder leichter,
23:12Turksprachen im
23:13lateinischen Alphabet
23:14zu schreiben.
23:14Und Kasachstan geht jetzt
23:16wieder zurück
23:17zum lateinischen Alphabet,
23:18also macht diese
23:20Zwangskyrillisierung
23:20rückgängig.
23:21Und genauso muss man sehen,
23:23ein Großteil der Kasachen
23:24kann seine eigene
23:25Muttersprache nicht,
23:26weil die einfach
23:27zwangsweise russifiziert
23:28wurden.
23:28Also bis hin zu den
23:29Nachnamen.
23:30Also die Sowjets
23:31haben einfach an
23:32die kasachischen Namen,
23:33die ja enden meistens
23:34auf Bek oder Bay,
23:35wo sie den türkischen
23:36Hintergrund sehen,
23:37einfach ein Off oder F
23:38angehängt.
23:39Also der Präsident
23:40heißt dann einfach
23:41Nazarbayev.
23:42Heißt aber in Wirklichkeit
23:43Nazarbay.
23:45Und das sind alles so Dinge,
23:47die müssen sie halt wissen,
23:49um diese komplexen
23:51Hintergründe zu verstehen.
23:53Aber diese Motive,
23:54die sind immer noch da.
23:56Also dieses Motiv,
23:57das ist unser Interessengebiet,
23:58ist unser nahes Ausland,
24:00das ist gar kein richtiger
24:01Staat.
24:01Und übrigens auch,
24:02wo wir gerade beim Thema
24:03liberale Reformer sind,
24:04auch Gorbatschow,
24:05der ja gerne in den
24:07deutschsprachigen Ländern
24:08als so eine Art
24:09heiligen Figur erscheint,
24:10der war noch viel schlimmer.
24:12Auch darüber schreibe ich
24:13einen Spurwechsel.
24:13Ja, und der hat nämlich
24:14zum Beispiel in Gesprächen
24:15mit Bush so Statements
24:17rausgehauen wie,
24:18also weißt du, George,
24:19wo mehr als 50 Prozent
24:21Russen wohnen,
24:21da kann man gar nicht
24:22von Staaten sprechen.
24:24Sowas wie das Baltikum,
24:25das sind gar keine Staaten,
24:26das sind russische
24:27Minderheitenregionen,
24:28hat er wörtlich gesagt,
24:29ich zitiere es.
24:31So,
24:32und Sie merken eben,
24:34da sind wir wieder
24:34beim Anfang,
24:35oder,
24:35wie sehr unser
24:37recht beschränktes Bild
24:38von Russland
24:40überhaupt nicht
24:40übereinstimmt
24:41mit den tatsächlichen
24:42Fakten der Geschichte
24:43und vor allem
24:43dem russischen Verhalten
24:45in Zentralasien.
24:47Und auch deswegen
24:47war mir das ein wichtiger Punkt,
24:49das alles einfach mal
24:50hinzuschreiben
24:51und einfach mal
24:52die Fakten auszubreiten,
24:53dass das den Leuten
24:54überhaupt klar wird.
24:55Was halten Sie von
24:56diesen Szenarien,
24:57die jetzt mehrere
24:59Militärexpertinnen und Experten
25:00geschrieben haben
25:00in den letzten Monaten
25:01und Jahren,
25:02dass Russland
25:03als nächstes
25:04sich auch ein
25:05baltisches Land
25:06vorgreifen könnte
25:07als einen Testfall,
25:09um zum Beispiel
25:09auch die NATO zu testen,
25:10ob die Antworten würde,
25:11überhaupt reagieren würde?
25:13Also ich würde sagen,
25:14das findet bereits statt
25:16und zwar schon seit
25:17mehreren Jahren,
25:17nur halt einfach nicht
25:18mit konventionellen Mitteln.
25:19Aber wenn Sie mal angucken,
25:21Russland führt
25:21permanent Cyberkrieg
25:22gegen die
25:23baltischen Staaten.
25:25Es ist kein Zufall,
25:26dass das
25:27NATO Cyber Defense Center
25:29und die
25:30NATO-Übungen
25:32Cyber Shield
25:32in Estland stattfinden.
25:34Weil
25:34das ist
25:35die typische
25:36russische Strategie.
25:37Also die beginnt nicht
25:38mit militärischer
25:39Intervention
25:39oder mit Panzern
25:40über die Grenze,
25:41sondern die beginnt mit
25:43Aktionen gegen den Cyberraum,
25:44gegen kritische Infrastrukturen
25:45und mit Zersetzung
25:46der Gesellschaft.
25:47Zersetzung der Gesellschaft
25:48hat im Baltikum
25:49nicht so funktioniert.
25:50Es gibt sehr große
25:50russische Minderheiten dort,
25:52die sind aber überwiegend
25:52politisch loyal.
25:54Also sprich,
25:54so die Idee
25:55besorgte Bürgerschützen,
25:57das funktioniert da nicht.
25:59Aber
26:00die baltischen Staaten
26:01haben sich ja
26:02in Ahnung
26:04dieser Dinge
26:05jetzt endgültig
26:07vom russischen Stromnetz
26:08getrennt.
26:08Weil die gesagt haben,
26:10solange wir
26:11in dieser Art und Weise
26:12am russischen Stromnetz
26:13hängen,
26:14sind wir
26:14unglaublich verwundbar.
26:16Und
26:172025
26:17ist es ihnen dann
26:19tatsächlich gelungen,
26:20sich abzukoppeln
26:21und sich an das
26:22europäische
26:22Synchronnetz
26:23anzuschießen.
26:24Also sie merken,
26:24auch wenn sie mit
26:25Balten sprechen,
26:27ich habe kürzlich
26:28einen Vortrag
26:29da gehalten,
26:32da müssen sie schon
26:33sehen,
26:34das ist eine völlig
26:34andere Bedrohungswahrnehmung.
26:36Also je näher sie
26:37bei der Front sind,
26:38desto mehr merken sie,
26:39was da wirklich passiert.
26:40Wir sind da,
26:41also wir hier
26:42wirklich im
26:42Couch-Potato-Modus,
26:45wir schauen uns das an,
26:45als wäre es eine
26:46Fernsehshow.
26:47Aber wenn sie mit
26:47den Leuten mal reden,
26:49zum Beispiel,
26:50dass da eine Frau
26:50mich fragt,
26:51sagen sie,
26:52ist es eigentlich noch
26:52sicher,
26:53nach Lettland zu reisen?
26:54Also nach dem Motto,
26:55gibt es mein Land
26:55in sechs Monaten noch?
26:57Da merken sie,
26:58dass es eine völlig
26:59andere Bedrohungswahrnehmung
27:00ist.
27:00Also selbstverständlich
27:01ist das möglich.
27:01Es wird wahrscheinlich
27:02jetzt nicht mit,
27:03so wie in der Ukraine
27:052022,
27:052021 passieren,
27:06also mit 300 Panzern
27:08über die Grenze,
27:08aber es wird sicher
27:10Versuche geben,
27:11kritische Infrastrukturen
27:12anzugreifen,
27:13die Gesellschaft
27:13zu destabilisieren.
27:14Einfach,
27:15weil er halt denkt,
27:16okay,
27:17selbst nach Trump
27:18wird es den USA
27:19nicht mehr so ernst sein
27:20mit ihren Beitrittsversprechen.
27:23Also kann ich da mal zündeln.
27:25Ich glaube zwar nicht,
27:26dass das Kalkül aufgeht,
27:27weil die baltischen Staaten
27:28das natürlich erkannt haben
27:29und aufrüsten,
27:30wie verrückt.
27:31Aber man muss auch sagen,
27:32die USA haben klar
27:34die Strategie gewählt,
27:35dass Polen
27:36das logistische
27:37und militärische Schwerpunkt,
27:38also die Schwerpunktbildung
27:39der USA sein wird
27:42und nicht das Baltikum.
27:43Und das heißt,
27:44wenn Sie sagen,
27:45der Großteil
27:45der vorgeschobenen Logistik,
27:47also der APS2-Logistik,
27:49der steht in Powitz,
27:50in Polen,
27:51dann müssten Sie das alles
27:52erstmal durch die
27:52Sovalgelicke nach oben schieben,
27:55ins Baltikum hinein.
27:56Und das sind natürlich
27:57dann alles so Punkte,
27:57wo Putin sagt,
27:59aha, aha,
27:59und wenn ich die zumache,
28:00dann könnte ich ja
28:01das Baltikum isolieren und so.
28:03Also es ist wirklich
28:05nicht weit hergeholt,
28:06es ist möglich
28:06und der guckt sich halt
28:08dann schon an,
28:09wie entschlossen ist die Antwort.
28:10Und ich denke,
28:12das ist dann so ein Szenario
28:14für nach dem russisch-ukrainischen Krieg,
28:16ganz egal,
28:17wie er ausgeht,
28:18weil da ist eine
28:20Schwerpunktbildung denkbar.
28:21Das ist ja das Gefährliche,
28:22dass er eben auch,
28:23selbst wenn er verlieren würde,
28:25vielleicht es nochmal probieren würde
28:26oder woanders probieren würde.
28:28Sie haben das schon angeschnitten,
28:29dass Putin sehr, sehr viel Geld
28:31dafür ausgibt,
28:32die Bevölkerung ruhig zu halten,
28:34sie friedlich zu halten,
28:36dass es eben keine Aufstände gibt.
28:38Jetzt fordert dieser Ukraine-Krieg
28:39ja Zehntausende Menschenleben,
28:41Hunderttausende Menschenleben,
28:42ist nicht viele Menschen
28:43werden auch verkrüppelt.
28:44Und es gibt ja nicht nur
28:46einen überproportionalen Lohn
28:49im Vergleich dazu,
28:50was die Russen sonst verdienen,
28:51so in Russland mit normaler Arbeit,
28:53dafür, dass man in den Krieg zieht,
28:55sondern es gibt eben auch
28:56so eine Art Entschädigung dafür,
28:58wenn man einen Sohn verliert,
28:59wenn man einen Ehemann verliert, etc.
29:02Wie lange kann sich Russland
29:04das noch leisten?
29:06Ja, auch da können Sie
29:07vielleicht ein bisschen zurückschauen
29:09in die sowjetische Zeit.
29:10Also man hat ja auch früher
29:11in den 70er und 80er Jahren
29:13immer gesagt,
29:14aber demnächst müsste
29:15die Sowjetunion doch zusammenbrechen.
29:17Und nein, also ich sage mal,
29:20die Möglichkeit,
29:21die Zivilbevölkerung so zu knechten,
29:24dass sie bei relativ niedrigem Lebensniveau
29:27trotzdem politisch,
29:28ich sage mal, indifferent bleibt.
29:29Also nicht loyal,
29:30aber auch jetzt keine Aufstände macht
29:32oder sich nicht verabschiedet.
29:33Die sind durchaus noch vorhanden.
29:35Also die Sowjetunion hat damals
29:36Treibstoffe und Nahrungsmittel subventioniert.
29:40Wie hat sie das finanziert?
29:41Naja, größtenteils durch Inflationspolitik,
29:43also monetäre Staatsfinanzierung.
29:44Das ist auch das,
29:45was in Russland im Moment stattfindet.
29:47Also wenn Sie die offizielle Politik angucken,
29:50wie Anleihen begeben werden zum Beispiel
29:52oder wie jetzt,
29:53nachdem die harten Reserven weg sind,
29:55also der nationale Wohlfahrtsfondriere ist,
29:57wie jetzt so langsam die Goldreserven
29:59und dann auch die weicheren Reserven,
30:01also zum Beispiel die Pensionsguthaben der Russen,
30:04angegriffen werden.
30:05Also die sind jetzt gerade letzte Woche
30:0630 Prozent der russischen Pensionsguthaben
30:09auf ein Sonderkonto transformiert worden.
30:12Also pro forma ist das immer noch ihres,
30:14aber der Staat behält sich vor,
30:16quasi das zugunsten höherer Ziele dann einzusetzen.
30:21Da merken Sie halt,
30:22Russland ist letztlich ein dualer Staat,
30:24wie Frenkel das ja mal so schön genannt hat,
30:26also sprich die Institutionen
30:28oder sowas wie das Parlament
30:29oder sowas wie Verfassung
30:31oder Eigentumsgarantie.
30:32Das existiert zwar schon,
30:33aber nur auf dem Papier.
30:34Aber de facto wird einfach durchregiert,
30:37ohne dass die Zivilbevölkerung
30:38sich groß wehren könnte.
30:39Und solange sie so ein Regime haben,
30:43sind natürlich ihre Möglichkeiten viel, viel tiefer,
30:45als wenn sie jetzt eine Demokratie wären,
30:47wo ich mich rechtfertigen muss
30:48und wo ich mich alle vier Jahre
30:50zur Wiederwahl stellen muss.
30:51Also insofern sollte man jetzt nicht denken,
30:54dass das vorzeitig sozusagen mit Putins Sturz endet,
30:58weil die Leute sagen,
30:59wir sind doch jetzt in den 90er Jahren wohlhabend geworden.
31:02Jetzt gibt es doch eigentlich
31:03eine russische bürgerliche Mittelschicht.
31:05Das heißt gar nichts.
31:06Die kann auch wieder verschwinden.
31:07Und ich glaube,
31:07das ist auch die große Selbsttäuschung
31:10vieler Russland-Historiker.
31:12Die haben das,
31:13was ich in Spurwechsel Erlöser-Fantasien nenne.
31:17Also dass man sagt,
31:19Russland ist sozusagen temporär verzaubert, verhext.
31:22Und sobald der böse Putin weg ist,
31:25wird aber alles wieder gut.
31:26Und weil ja der böse Putin sozusagen dem Volk
31:29seinen ganzen Wohlstand wieder wegnimmt,
31:31kann das Volk das auf keinen Fall hinnehmen.
31:33Spoiler, das Volk wird aber nicht gefragt,
31:35ob es das hinnimmt.
31:37Es hat es hinzunehmen.
31:38Es gibt im Russischen sogar
31:39einen eigenen staatsrechtlichen Begriff.
31:41Dazu Gazodastvinozsch heißt der.
31:43Ist so gut wie nicht zu übersetzen.
31:45Also Gazodastvinozsch heißt Staat oder Herrschaft.
31:47Und das bedeutet,
31:49dass letztlich,
31:50wenn es um das Überleben des Staates geht,
31:52die Bevölkerung alles hinzugeben hat.
31:54Eigentum, Leben, Freiheit, egal was.
31:57Weil der Staat muss um jeden Preis erhalten werden,
32:00auch wenn das heißt,
32:00dass die Bevölkerung vielleicht ein paar Millionen dann verliert.
32:03Das ist eine typisch russische staatsrechtliche Figur,
32:06die es im Westen so nicht gibt.
32:08Aber ich würde sagen,
32:10dass Putin absolut auf dieser Linie liegt.
32:12Und insofern muss er sich für die zivile Lebensrealität
32:15des Volkes nicht wirklich kümmern.
32:18Und wenn Sie schauen,
32:18wie er seine Menschen hinopfert,
32:20da unterscheidet er sich nicht von zum Beispiel Schukow,
32:23der ebenfalls Zehntausende pro Tag
32:25einfach ins feindliche Feuer geschickt hat,
32:28nach dem Motto,
32:28ja gut, wenn der fällt,
32:30dann kommt der Nächste,
32:30der hebt das Gewehr dann auf
32:32und der rennt dann 100 Meter weiter vor.
32:34Das machte dem überhaupt nichts.
32:35Und bei den Zaren genauso.
32:37Die Zaren interessierten sich nur dafür,
32:38wo kriege ich genügend Menschen her.
32:40Und ich habe es ja vorhin gesagt,
32:41deswegen führt Alexander II. die allgemeine Wehrpflicht ein,
32:43weil er Menschen braucht.
32:45Die Zaren hatten einen Begriff,
32:47der hieß Vernieskot,
32:48das treue Vieh.
32:49Und damit meinten sie die Menschen unter ihrer Herrschaft.
32:51Also die Menschen haben sich hinzugeben.
32:54Und das ist etwas,
32:55was wir mit unserem westlichen Denken nicht begreifen können.
32:59Und auch das beschreibe ich eben im Spurwechsel
33:02und sage,
33:03man muss sich in dieses östliche Denken hineinversetzen.
33:08Also man kann das nicht begreifen,
33:09wenn man in westlichen Kategorien denkt.
33:12Ja, absolut schrecklich.
33:14Ich möchte noch einen Schritt zurück machen zur Wirtschaft.
33:17Sie haben schon gesagt,
33:19dass Russlands Wirtschaft in Vergleichsweise sehr, sehr klein ist.
33:21Und was Sie noch nicht geschafft haben,
33:23ist, dass Sie diese Wirtschaft diversifiziert haben
33:26über die letzten Jahrzehnte.
33:27Es ist nach wie vor ein Petro-Staat.
33:29Wie sehr schadet denn dieser Ukraine-Krieg,
33:32dieser Petro-Wirtschaft?
33:34Na ja, da muss man ein bisschen ausholen.
33:36Also das große Projekt,
33:37das Putin immer verfolgt hat,
33:39also seit 2011 eigentlich schon,
33:41war die sogenannte Importsubstitution.
33:43Das heißt also,
33:44dass man sagt,
33:45wir hören auf,
33:47Maschinen,
33:48Konsumgüter,
33:48Technologien aus dem Westen zu importieren,
33:50weil das macht uns ja abhängig,
33:52sondern wir entwickeln unsere eigenen Technologien
33:54und bauen unsere eigenen Maschinen und Systeme,
33:56so wie es in der Sowjetunion ja auch der Fall war.
33:59Jetzt muss man aber sagen,
34:00dass dieses Projekt größtenteils nicht geklappt hat.
34:02Also auch wenn Sie russische Manager gefragt haben vor dem Krieg,
34:06die haben alle gesagt,
34:06den russischen Schrott wollen wir nicht.
34:08Wir wollen die coolen,
34:09funktionalen Sachen aus dem Westen haben.
34:11Oder also vielleicht noch China,
34:13okay,
34:13aber primär Europa oder USA.
34:17Und wenn Sie jetzt so eine Ökonomie sind,
34:20dann treffen die Sanktionspakete Sie natürlich besonders hart.
34:23Sie haben jetzt überall gesehen,
34:26wie viel westliche Rüstungstechnik
34:28und auch westliche zivile Technik
34:30mittlerweile in russischen Waffensystemen verbaut ist.
34:33Jetzt können Sie sich vorstellen,
34:34wie dann die nächste Generation russischer Waffensysteme aussieht,
34:38wenn sie das nicht mehr haben.
34:39Also sprich,
34:39was da dann natürlich verbaut wird,
34:41ist chinesische Technik.
34:42Aber dann liegt es an der Kontrolle Chinas,
34:45wie viel sie überhaupt noch kriegen
34:47und was sie da verbauen können.
34:49Das heißt also,
34:49diese Ökonomie macht sich durch den Krieg
34:51eigentlich vollkommen abhängig.
34:52Und wenn Sie das jetzt zusammennehmen
34:55noch mit den imperialen Gesichtspunkten,
34:56über die wir vorhin gesprochen haben,
34:58dann erlangt China eigentlich
35:00eine wirklich umfassende Kontrolle über Russland.
35:02Also sprich,
35:03sollte jemals dieses Szenario eintreten,
35:05dass Russland tatsächlich wieder zerfallen würde,
35:07so wie 1917 oder 1989 bis 1991,
35:10dann könnte China durchaus sagen,
35:12wunderbar,
35:13jetzt haben wir hier eine Reihe von neuen Rohstoffkolonien.
35:15Also alles, was da im Osten liegt,
35:17wo die mineralreichen Gebiete sind,
35:20wo die Edelsteine sind,
35:21Sacher,
35:24da schaffen wir jetzt einfach eine Reihe von Satellitenstaaten
35:27und dann sind das quasi unsere Verbündeten.
35:30Und Putin kann dann zusehen,
35:31wie sie sich finanziert.
35:32Also der wirtschaftliche Wahnsinn dieses Krieges
35:34liegt eigentlich daran,
35:35dass er eine Ökonomie,
35:37die ja wirklich eine bedeutende Trendwende hingelegt hatte
35:41seit den 90er Jahren,
35:42die sie stabilisiert hatte,
35:43wo eine Bürgerliche Mittelsticht entstanden ist,
35:45dass er das in vier Jahren Krieg
35:46wirklich komplett heruntergewirtschaftet hat
35:49und sein noch verbleibendes Modell Kriegswirtschaft,
35:53das hängt halt an der Petrodollar-Ökonomie.
35:55Und wenn die Ukrainer Ihnen das jetzt auch noch kaputt schießen
35:58und die Russen merken,
35:59der Krieg kommt heim nach Moskau und Petersburg,
36:01das angeblich ja unangreifbar ist
36:04und der Krieg ist jetzt so ein bisschen wie bei uns hier in Europa,
36:07der Krieg war immer entfernt.
36:09Krieg ist immer in, keine Ahnung, in Afrika oder so.
36:12Krieg ist immer woanders.
36:13Da guckt man sich in der Tagesschau an
36:14und dann ist es wieder gut.
36:16Aber jetzt kommt der Krieg nach Haus
36:17und das merken die Russen jetzt.
36:19Und wenn Sie das jetzt zusammennehmen,
36:21das ist für eine Ökonomie wirklich ein tödlicher Cocktail,
36:25wo Sie auch nicht mehr rauskommen.
36:26Also er sitzt jetzt in einer Lock-in-Situation,
36:28wo er nicht mehr raus kann.
36:29Das Einzige, was er eben noch kann,
36:31ist versuchen,
36:33ja, so wie es die Zaren auch gemacht haben,
36:35einfach so lange Ressourcen hinzuwerfen,
36:38in der Hoffnung,
36:40am Ende wird er doch gewinnen
36:42durch schiere numerische Übermacht.
36:43Das hätte im 20. Jahrhundert vielleicht funktioniert,
36:46aber jetzt kommt da die Ukrainer mit dem Drohnen-Gürtel,
36:48mit dieser Todeszone
36:49und jetzt funktioniert das auch nicht mehr
36:51und gleichzeitig laufen die Kosten ja weiter.
36:54Also sprich, sie produzieren weiterhin
36:56und sie vernichten weiterhin,
36:58aber sie kommen nicht mehr durch.
36:59Und das ist für eine Ökonomie,
37:01ja, das ist ja ziemlich ausweglos.
37:03Bei dem Thema China mache ich mir ein Lesezeichen,
37:05da kommen wir später noch zurück.
37:07Ja.
37:08Putin versucht ja auch,
37:10diese Implosion der Petrowirtschaft,
37:13der eigenen Petrowirtschaft so zu umgehen,
37:15dass man versucht,
37:16das restliche Öl,
37:17das man noch produzieren kann,
37:18über eine Schwarzmarktflotte,
37:19glaube ich, eine Schattenflotte
37:20zu exportieren in alle Welt.
37:22Wie funktioniert das
37:24und wie erfolgreich ist das?
37:25Ja.
37:26Also Sie müssen sich
37:27vielleicht grundsätzlich überlegen,
37:29es gibt ja im Rahmen der EU-Sanktionspakete
37:32den sogenannten Oil Price Cap.
37:34Das heißt also,
37:35wenn Sie Öl
37:36für mehr als 60 US-Dollar
37:38das Barrel verkaufen,
37:40dann muss dieses Öl
37:42zwingend auf Schiffen
37:45transportiert werden,
37:46die compliant sind mit den Sanktionen.
37:49Also sprich,
37:50Russland findet
37:51kein Räder
37:53oder keine zivilen Schiffe,
37:54die zu diesen Preisen
37:56legal exportieren würden.
37:58Weil jeder Räder,
37:59jeder Underwriter
38:00würde sich natürlich weigern
38:01und würde sich,
38:02das ist verrückt,
38:02ich mache mich doch nicht hier
38:03zum Ziel der Amerikaner
38:06oder der EU-Sanktion.
38:07Also, was brauchen Sie?
38:08Sie brauchen eine Reihe
38:09von willigen Drittstaaten,
38:11die ihnen eine gefakte Handelsschlage
38:13oder gefakte Transportpapiere,
38:17gefakte Bills of Lading
38:19zur Verfügung stellen
38:20und idealerweise
38:21auch das Schiff gleich mit dazu.
38:22Und das sind so
38:23die üblichen Verdächtigen,
38:24das ist zum Beispiel Ghana,
38:26Liberia, Marshall Islands,
38:28also die ganzen Billigflaggen.
38:29Und diese Tanker
38:31erscheinen dann offiziell als,
38:33das ist ein Handelsschiff aus Ghana.
38:36Oder dieses Schiff,
38:37das ist kein russisches,
38:38das gehört einem griechischen Räder.
38:39Was willst du eigentlich?
38:41Und so bringt man das Öl
38:43trotz der Sanktionen
38:44auch den Weltmarkt.
38:45Das ist natürlich
38:46ein Verstoß gegen die Sanktionen,
38:48aber wenn Sie das verhindern wollen,
38:50dann brauchen Sie schon
38:51ein bisschen Rückgrat.
38:52Dann müssen Sie nämlich
38:53als europäische Marine
38:54dieses Schiff aufbringen
38:55oder zumindest anhalten
38:57und fragen,
38:58ich glaube euch nicht,
38:59dass ihr aus Liberia seid
39:00oder aus Ghana.
39:01Wir kommen jetzt mal an Bord
39:03und dann prüfen wir euch mal.
39:04Und interessanterweise
39:05seit letztem Jahr
39:07häufen sich eben die Vorfälle,
39:09wo europäische Nationen
39:11das wirklich machen.
39:12Also sprich,
39:12noch fährt die Schattenflotte
39:13und das Modell hat,
39:15würde ich sagen,
39:15so in 2023, 2024
39:17sehr gut funktioniert.
39:18Und Russland erlaubt,
39:20seine Ölexporte
39:20an den Sanktionen
39:22vorbeizuschmuggeln.
39:23Aber wie gesagt,
39:24das ist im Moment
39:26stark
39:27am sich verändern.
39:28Und Sie müssen auch
39:29noch eines sehen,
39:30Russland hat,
39:31das ist eigentlich
39:31der Gag überhaupt,
39:34Russland hat
39:34viele Schiffe
39:35in der Mongolei
39:36registriert.
39:37Sie wissen vielleicht,
39:39dass die Mongolei
39:39ein Binnenstaat ist,
39:40aber es ist
39:41das größte Schiffsregister
39:43für unter Russlands Kontrolle
39:45stehende Schiffe,
39:46einfach weil sie sich
39:47angeboten hat,
39:48sozusagen als
39:48dienstbares Schiffsregister.
39:50Genauso wie zum Beispiel
39:51Kyrgyzstan
39:51sich anbietet
39:53als dienstbarer
39:54Schmuggelkorridor.
39:55Also noch können Sie
39:56solche Spielchen spielen,
39:57aber man muss natürlich
39:58auch sagen,
39:59wenn Sie diese
40:00klapprigen Schiffe
40:01angucken
40:03und wenn Sie
40:04die Transaktionskosten
40:05angucken,
40:06die das alles kostet,
40:07um diesen illegalen
40:09Handel da zu organisieren,
40:10dann geht Ihnen das
40:11natürlich auch
40:12von der Gewinnmarge ab.
40:13Das heißt also,
40:15es hilft Ihnen zwar
40:16kurzfristig,
40:17Ihr Öl auf See zu bringen,
40:18aber langfristig
40:19verschärft es eigentlich
40:20die Probleme,
40:21weil damit sich
40:22dieses Modell dann rentiert,
40:24bräuchten Sie eigentlich
40:24einen höheren Ölpreis.
40:26Also Sie müssen
40:26auf den Ölpreis
40:27quasi nochmal
40:29ein Ajo sozusagen
40:30aufschlagen,
40:31damit Ihr Staatsbudget
40:33wieder stimmt.
40:34Aber gleichzeitig
40:35müssen Sie viele
40:35Menschen bestechen,
40:37damit die bei diesem
40:38Handel überhaupt mitmachen.
40:39Auch die Ölhändler
40:39natürlich,
40:40weil die wissen ja,
40:40was die da kaufen
40:41und die wissen,
40:42dass sie gegen die
40:42Sanktionen verstößen.
40:44Also das ist alles
40:44nicht so einfach
40:45und das entspricht
40:46eigentlich auch
40:46so dem putinschen Denken.
40:48Also Putin ist
40:48taktisch gut,
40:49aber strategisch schwach
40:50und jeder
40:51seiner kleinen Moves,
40:53die ihn vielleicht
40:53für sechs Monate
40:54in Vorteil bringen,
40:55die holen ihn in zwei
40:56Jahren wieder ein
40:57und wirken gegen ihn
40:57und bei der Schattenflotte
40:58ist das eigentlich genauso.
40:59Wenn das wichtigste
41:01Geschäftsmodell
41:02flöten geht,
41:03gleichzeitig viele
41:05hunderttausende junge
41:06Männer,
41:06primär junge Männer
41:07sterben oder auch
41:08das Land verlassen,
41:10wie lange dauert es
41:12dann noch,
41:13bis diese Wirtschaft
41:14kollabiert?
41:15Kollabiert sie überhaupt
41:16oder geht sie zurück
41:17in eine Art
41:18primitivere
41:19Wirtschaftsform?
41:20Ja, ich denke
41:21Letzteres.
41:22In Spurwechsel
41:23nenne ich das
41:24Kalaschnikow-Ökonomie.
41:25Ich denke nicht,
41:26dass die russische
41:27Wirtschaft einfach
41:28kollabieren wird,
41:29genauso wenig wie die
41:29sowjetische einfach
41:30kollabiert ist,
41:31aber sie wird sich
41:32sozusagen
41:34zurückentwickeln.
41:35Also wir sind ja
41:35gewohnt,
41:36dass wir eine
41:37Ökonomie immer
41:38angucken unter
41:39dem Gesichtspunkt
41:40Wachstum.
41:41Also durchaus ja auch
41:42gesellschaftskritisch,
41:43schon in den 70ern
41:44die Grenzen des
41:45Wachstums oder
41:45eine Ökonomie kann
41:47doch nicht endlos
41:48wachsen und so
41:48weiter.
41:48Aber wir betrachten
41:49Ökonomie vor allem
41:50unter dem Thema
41:51Wachstum.
41:52Aber es geht ja auch
41:53das Gegenteil.
41:54Also es gibt auch
41:56Devolution beziehungsweise
41:57Verfall einer Ökonomie.
41:59Und auch wenn eine
41:59Ökonomie sehr reich ist
42:01oder sehr entwickelt,
42:01das heißt überhaupt
42:02nichts.
42:03Schauen Sie mal
42:04Argentinien an.
42:04Das war um 1900
42:05eines der reichsten
42:06Länder der Erde.
42:08So nach, ich weiß
42:09nicht wie vielen
42:10Wirtschaftskrisen, ist
42:11davon nicht mehr viel
42:12übrig.
42:12Schauen Sie afrikanische
42:13Staaten an.
42:14Sambia zum Beispiel
42:14war in den 70er,
42:1680er Jahren noch eine
42:17blühende Ökonomie,
42:19war ein Nettoexporteur
42:20von Agrargütern.
42:21Er ist völlig verfallen.
42:22Schauen Sie den Iran an
42:24seit der Islamischen
42:24Revolution.
42:25Also in wirtschaftlicher
42:26Hinsicht einzige Katastrophe,
42:28Lebensbedingungen der
42:29Bevölkerung.
42:30Vergessen Sie es.
42:31Also eine Wirtschaft
42:32kann sich durch
42:33die schlechte
42:34Wirtschaftspolitik
42:35tatsächlich selbst
42:36zugrunde richten.
42:37Also es gibt sozusagen
42:38kein Recht auf
42:39Wohlstand oder es gibt
42:40kein Recht auf
42:41immer weitere
42:43Fortschritte
42:44oder immer weiteres
42:45Wachstum.
42:45Und ich denke,
42:46das wird Putin dann
42:48halt schon merken,
42:49aber ich glaube auch,
42:51dass er damit überhaupt
42:51kein Problem hat,
42:52weil für ihn ist
42:53nicht entscheidend,
42:54wie ist die
42:55Lebensrealität des
42:55Volkes oder quasi
42:57macht die Ökonomie
42:59jetzt Fortschritte
43:00oder wird sie
43:00produktiver.
43:01Für ihn ist entscheidend,
43:02kann er seine
43:03imperiale Macht
43:04zumindest erhalten
43:05oder idealerweise
43:06projizieren,
43:07weil solange er das
43:08kann, ist seine
43:09Herrschaft unangetastet.
43:10Also er wird
43:11sozusagen selber
43:11Opfer seiner
43:13imperialen Logik,
43:14weil er die
43:15aufrechterhalten muss,
43:16denn sonst fliegt ihm
43:17das Imperium auseinander,
43:18kann er sich
43:19wirtschaftlich
43:20eigentlich gar nicht
43:21anders verhalten.
43:22Und deswegen erwarte
43:23ich eher so eine
43:24Regression
43:25zu sowjetischen
43:26Verhältnissen.
43:27Also es wird eine
43:27technologisch relativ
43:28primitive Wirtschaft
43:30sein, aber eine
43:31unter Vollbeschäftigung.
43:32Ganz einfach,
43:33weil viele Menschen,
43:33wie Sie richtig sagen,
43:34nicht mehr da sind.
43:35Das heißt, es wird
43:36immer weniger Menschen
43:37geben für die
43:38verfügbaren Arbeitsplätze.
43:39Diese Wirtschaft
43:40wird in den
43:41zivilen Sektoren
43:42überwiegend in die
43:43Rezession fallen,
43:43sie wird sehr stark
43:44von China abhängig sein,
43:46aber sie wird auf diesem
43:47niedrigen Niveau
43:48stabil sein.
43:49Und das ist eigentlich
43:50das, was die meisten,
43:51wo die meisten auch
43:52heute noch so
43:54Illusionen machen,
43:55nach dem Motto,
43:55spätestens wenn der
43:56wirtschaftliche Kollaps
43:57kommt, dann müsse
43:58Russland doch endlich
43:59aufhören und friedlich
43:59werden.
44:00Also ich glaube nicht,
44:01dass ein solcher
44:01Kollaps eintreten wird.
44:03Wie lange wird
44:03diese Transformation
44:05zu einer
44:06anämischen Wirtschaft,
44:07einer Gesellschaft,
44:09der es nicht mehr so gut
44:10geht, wie jetzt dauern?
44:14Das ist glaube ich
44:15schwer zu sagen,
44:16wie viele Jahre
44:17das genau dauern wird.
44:18Also wir können
44:20begrenzte historische
44:20Parallelen ziehen.
44:22Wenn Sie sich die
44:22Endphase der
44:23sowjetischen Geschichte
44:23angucken,
44:24also die Sowjetunion
44:25war um 1982
44:27herum bereits
44:28bankrott
44:29und nicht mehr in der Lage,
44:30die eigene Bevölkerung
44:31zu ernähren.
44:32Das war der Zeitpunkt,
44:33wo sie wirklich ganz
44:33massiv eingestiegen ist
44:35in die monetäre
44:36Staatsfinanzierung.
44:37Trotzdem hielt sie aber
44:39ihre Invasion in
44:40Afghanistan aufrecht
44:41bis 1989.
44:42Das sowjetische System
44:44funktionierte weiterhin.
44:45Sie pumpte weiterhin
44:4515 Prozent
44:46ihres Bruttoinlandsproduktes
44:48ins Militär.
44:49Es gab
44:50Ende der 80er Jahre
44:52viele
44:53ethnische Unruhen
44:54und Aufstände
44:55in der ganzen
44:55Sowjetunion,
44:56in Georgien zum Beispiel,
44:57in Aserbaidschan,
44:57auch im Baltikum.
44:58Trotzdem hatte
44:59die Sowjetarmee
45:00das gewaltsam
45:02unter Kontrolle.
45:05Ich will nicht sagen,
45:06dass es nicht passiert.
45:08Im Gegenteil.
45:08Ich würde sagen,
45:09es hat bereits begonnen.
45:10Aber
45:11das ist ein Prozess,
45:12der sich über
45:13sehr, sehr lange Zeit
45:14hinziehen kann,
45:15der auch unabhängig ist
45:16von Putin als Person.
45:18Weil das ist dann
45:19wirklich diese
45:20wirtschaftliche
45:20und imperiale
45:21Mechanik,
45:22die sich da entfaltet
45:23und die ist eben stärker
45:24als die einzelne Person.
45:26Aber ich glaube nicht,
45:28dass wir jetzt
45:28in nächster Zeit
45:29in irgendeiner Form
45:31damit rechnen sollten,
45:32dass es irgendwie
45:33einen spektakulären
45:34Kollaps gibt
45:34und dann gibt es
45:35einen Regimewechsel
45:36und dann ist Russland
45:36friedlich und dann
45:37tauschen sie die Flagge aus
45:38und dann ist alles
45:39wieder gut.
45:40Aber ich glaube schon,
45:41dass man sich so langsam
45:42wirklich das Jahr 1985
45:45ganz, ganz dick
45:46anstreichen sollte.
45:48Nämlich so die
45:49große Wende,
45:51der Übergang
45:52zur Endphase
45:53dann unter Gorbatschow
45:54und sich fragen,
45:56könnte in den
45:5620-30er Jahren
45:57etwas ähnliches
45:58geschehen.
45:58Und ich denke,
45:59die Rahmenbedingungen,
46:00also der Kollaps
46:03der Petrodollar-Ökonomie,
46:04wenn die Ukraine
46:05so weitermacht,
46:07der könnte tatsächlich
46:07eintreten.
46:08Also sprich,
46:09Russland kann sich
46:09dann noch selber versorgen,
46:10aber naja,
46:11also begrenzt,
46:12auf der Krim funktioniert
46:12es ja schon nicht mehr,
46:13aber jedenfalls
46:15nicht mehr exportieren.
46:17Dann würden die Tartaren
46:18laut anfangen
46:19nachzudenken,
46:20was das alles soll.
46:22Und dann kommt
46:23so eben dieser Cocktail,
46:24der gleiche wie 85.
46:25Also imperiale Mechanik
46:27plus ethnische Unruhen
46:29plus Kollaps
46:31des Petrodollar-Modells
46:33plus Maläse
46:34und Passivität
46:35in der wirtschaftlichen
46:37Lebensbedingung
46:37der Bevölkerung.
46:39Aber wie gesagt,
46:41ich denke,
46:41das ist etwas,
46:42was man langfristig
46:43auf dem Schirm haben muss,
46:44aber nicht so
46:45als kurzfristiges Event.
46:47Jetzt kommen wir
46:47zurück zu China.
46:48Wer wird denn
46:49von diesem Niedergang
46:50Russlands profitieren
46:52am meisten?
46:52Ja,
46:53da müssen wir ein bisschen
46:54einsteigen
46:55in chinesische Geschichte.
46:57Auch das mache ich
46:57ja in Spurwechsel.
46:58Und ich bringe da
46:59einen Satz,
47:00der mir wirklich
47:01sehr gut gefällt.
47:02Nur die Zaren
47:04haben die chinesischen Grenzen
47:05noch stärker verschoben
47:07als die Mongol.
47:10Und wenn Sie mal
47:12so drüber nachdenken,
47:13dann ist ja
47:14ein Großteil dessen,
47:16was Russland heute
47:16den fernen Osten nennt,
47:18eigentlich chinesisches Gebiet.
47:20Also sprich Provinzen,
47:21Provinzen,
47:22die das kaiserlich-imperiale
47:24China einst beherrscht hat.
47:26Und im Rahmen
47:26des Turkestan-Feldzugs
47:28beziehungsweise
47:29dessen Verlängerung
47:29bis ans japanische Meer,
47:31über den ich vorhin
47:31gesprochen habe,
47:33greift sich Russland
47:34diese chinesischen Gebiete.
47:36Also in zwei Verträgen
47:38von 1859 und 1860.
47:41Und stößt damit
47:43erstmals bis komplett
47:44an den Pazifik vor.
47:45Und die ganze Amur-Region,
47:48die heute russisch ist,
47:48war früher chinesisch.
47:49Das haben die Chinesen
47:50nicht vergessen.
47:51Denn China hat ja
47:52eine wirklich
47:54wunderbare Eigenschaft,
47:55sie denken,
47:55die Jahrhunderten.
47:56Das heißt,
47:57für die ist das sozusagen
47:58der Sekundenzeiger
47:59der Geschichte.
48:00In der chinesischen
48:01Geschichtsschreibung
48:01läuft sie diese ganze
48:02Periode
48:03zwischen dem
48:04ersten Opiumkrieg
48:051842
48:06und der Gründung
48:06der Volksrepublik
48:071949
48:09als Zeitalter
48:10der Demütigung.
48:11Und ein langfristiges
48:12Motiv Chinas
48:13ist es natürlich,
48:14diese Demütigung
48:15wieder rückgängig zu machen.
48:17Das heißt also,
48:17China schaut sich
48:18sicherlich sehr genau
48:19die Verhältnisse
48:20im fernen Osten an.
48:21Und wenn Sie gucken,
48:22beispielsweise der Hafen
48:23von Vladivostok,
48:24der findet größtenteils
48:27nach chinesischen
48:27Handelsregeln statt.
48:29Es gibt Millionen
48:30chinesischer Industriearbeiter
48:31im fernen Osten,
48:32in Russland.
48:34Also insofern würde ich sagen,
48:36ist da schon das Motiv
48:37vorhanden.
48:38Das wird aber,
48:39wie für China üblich,
48:41nicht so brutal und dumm
48:42durch offene Gewalt
48:43geschehen,
48:45sondern wahrscheinlich
48:46so durch
48:47langsame Unterwanderung
48:48und allmähliches Werben
48:50nach dem Motto,
48:50meinst du nicht,
48:51wenn wir dich schützen würden
48:53und du erklärst dich
48:54als unser Satellitenstaat
48:55jetzt für unabhängig,
48:56meinst du nicht,
48:57das wäre besser für dich?
48:58Du könntest sogar
48:58deine Diamanten behalten
48:59und wir würden hier
49:01dir Straßen bauen
49:01und Schulen
49:02und Infrastruktur,
49:03so wie es China
49:04zum Beispiel in Afrika macht.
49:05Das könnte ich mir
49:06sehr gut vorstellen.
49:07Aber da merken sie eben
49:10das, was ich
49:13so in Spurwechsel
49:14versuche mitzuteilen,
49:15ist,
49:16Russland ist das letzte
49:17Imperium dieser Erde
49:19und dessen sollte man
49:20sich bewusst sein.
49:21Also alle anderen,
49:22portugiesisches Weltreich,
49:23spanisches Weltreich,
49:25niederländisches Kolonialreich,
49:26französisches Empire,
49:28British Empire
49:28und alle anderen,
49:29die ich jetzt vergessen habe,
49:31die gibt es alle nicht mehr.
49:32Also es gibt vielleicht
49:33Nachfolgeorganisationen
49:34wie das Commonwealth,
49:35aber die Imperien
49:37bestehen nicht mehr.
49:38Russ, auch übrigens
49:38das Habsburgische
49:39nicht mehr,
49:40das Osmanische
49:41auch nicht mehr.
49:41Russland ist das letzte.
49:43Und das ist für mich
49:44die große
49:45welthistorische Frage
49:46eigentlich dieses Jahrhunderts.
49:47Also wird es sich
49:50dekonstruieren
49:51oder wird es so allmählich
49:54innerlich degradieren,
49:55dass es dann einfach
49:56so zerbröckelt
49:56und auseinanderfällt?
49:58Und ich denke,
49:59das ist dann für China
50:00einfach die welthistorische Chance,
50:02sozusagen neue Rohstoffkolonien
50:04direkt vor seiner Haustüre
50:06zu begründen.
50:08Wenn China
50:09Russland zu großen Teilen
50:11kontrollieren sollte
50:12in ferner Zukunft,
50:14wie sieht dann
50:14die neue Weltordnung
50:15nach dem Zerfall
50:16dieses russischen Imperiums aus?
50:19Also ich würde sagen,
50:20so auf Sicht
50:21der nächsten 20 Jahre
50:22werden wir China
50:24nicht als militärischen
50:25Wettbewerber
50:26sehen,
50:27der USA,
50:27weil dafür ist
50:28der militärische Vorsprung,
50:29also einfach in Masse
50:30und Logistik,
50:31der USA viel zu groß.
50:33Aber ich denke schon,
50:34dass wir
50:35in wirtschaftlicher Hinsicht
50:37vielleicht eine
50:37tripolare Ordnung bekommen,
50:39also die Europäische Union
50:40plus EFTA
50:41starten als ein
50:42wirtschaftlicher Block,
50:43die USA
50:44als ein zweiter
50:45und China als ein dritter.
50:46Und dass die ganze
50:47restliche Welt
50:48in wirtschaftlicher Hinsicht
50:50sich einem dieser Blöcke
50:51wird irgendwie
50:52zuordnen müssen
50:53oder Handelsbeziehungen
50:54mit diesen Blöcken
50:55begründen müssen.
50:56Das bedeutet nicht,
50:57dass dann eine neue
50:58imperiale Ordnung
50:59in der Welt entsteht.
50:59Aber ich denke,
51:01dass diese
51:03Schwerpunktbildung
51:03in der Welt
51:04eben unausweichlich ist,
51:06weil die Handelsströme
51:08und die Technologien
51:09mittlerweile so komplex
51:10miteinander verflochten sind,
51:12dass die Welt sich
51:13automatisch dort
51:14konzentrieren wird,
51:16also sowohl was
51:16Ressourcen angeht,
51:17als auch menschliche Migration,
51:18wo das Wachstum ist
51:20und wo die
51:21Technologieentwicklung
51:22stattfindet
51:22und eben nicht da,
51:23wo die Rohstoffe
51:24im Boden liegen.
51:26Und ich denke,
51:27gerade deshalb
51:28ist das für China
51:29eben sehr interessant
51:30zu sagen,
51:31wir müssen nicht hetzen,
51:32wir müssen nicht
51:33gewaltsam vorgehen,
51:34wir können einfach abwarten,
51:36bis das Ding von selber
51:37anfängt zu bröckeln
51:38und uns wie so eine
51:39reife Frucht
51:40einfach in den Schoß fällt.
51:42Ich glaube nicht,
51:43dass es für China
51:43eine gute Strategie wäre,
51:45quasi ebenfalls
51:46zum militärischen
51:48Hegemonen zu werden,
51:49also zu versuchen,
51:49wirklich ein Wettrüsten
51:50mit den USA
51:53auszufechten.
51:54Aber ich kann mir
51:54schon vorstellen,
51:55dass China eben,
51:56man spricht ja immer
51:57vom südchinesischen Meer
51:58als so Einflusszone
52:00und da sage ich,
52:00ja,
52:01das ist vielleicht
52:01nicht unberechtigt,
52:02aber man schaut viel zu wenig
52:03auf den fernen Osten,
52:05also das,
52:05was heute noch Russland ist.
52:06Ich denke,
52:07das ist eine
52:07Expansionsrichtung
52:08für China,
52:09die sich geradezu anbietet,
52:10weil es wirtschaftlich
52:12schon sehr präsent
52:13dort ist
52:13und weil es
52:15die ideale Lösung wäre
52:17für die Völker,
52:18die aus dem Imperium
52:19raus wollen.
52:19Die würden sich dann
52:20einfach chinesischem
52:20Schutz unterstellen.
52:22Bislang hatten wir
52:23in Europa,
52:24vor allem Russland,
52:25als Bedrohung gesehen.
52:26Auch die Abkehr
52:28Trumps oder
52:28die USA
52:30begrüßen wir,
52:30würde ich sagen,
52:31nicht oder bringt uns
52:32auch in Schwierigkeiten.
52:33Was würde denn
52:34diese neue Konstellation
52:36mit China
52:37als größere
52:39Macht
52:39im Osten,
52:40das auch Russland
52:42kontrolliert
52:42zu großen Teilen,
52:43bedeuten?
52:45Ja,
52:46also es gibt ja viele,
52:47die in diesem Kontext
52:48sagen,
52:48es käme zu einem
52:49neuen US-amerikanisch-chinesischen
52:51Dualismus,
52:52also dass wir
52:53so ein Zeitalter
52:54von permanentem
52:55Wirtschaftskrieg
52:56oder dauerhafter
52:58Gegnerschaft haben würden.
52:59Ich sehe das nicht so.
53:01Wenn Sie mit chinesischen
53:02Funktionären sprechen,
53:03die sehen Trump
53:03als so eine Art
53:04Eintagsfliege.
53:05Also die sagen,
53:06ja gut,
53:07das ist jetzt so ein Spinner,
53:08der mag jetzt vielleicht
53:09so acht Jahre da sein
53:10oder zehn.
53:11Das ist uns aber
53:11eigentlich egal,
53:12weil, wie gesagt,
53:13wir denken in anderen
53:14Zeiträumen.
53:15Ich denke,
53:16China hat sehr viel mehr
53:17zu gewinnen,
53:18wenn es mit den USA
53:19und auch mit Europa
53:20technologisch kooperiert.
53:22Nur sieht es natürlich
53:23Kooperation
53:24schon unter dem
53:26Aspekt
53:27einer zunehmenden
53:28Durchdringung
53:29der
53:30europäischen
53:31oder amerikanischen
53:32Wirtschaft.
53:32Das ist etwas,
53:33was man Trump
53:34zugutehalten muss.
53:35Die Trump-Administration
53:36hat es tatsächlich erkannt
53:37und deswegen haben wir
53:37jetzt dieses ganze Regime
53:38von Exportkontrollen
53:39oder dass China
53:40bestimmte Chips
53:41und so weiter
53:42nicht bekommt.
53:43Sie können jetzt sagen,
53:44das ist Paranoia,
53:44aber wenn Sie mal
53:45überlegen,
53:46China betreibt
53:47mittlerweile die größte
53:48zivile Handelsschlotte
53:49der Welt.
53:51Ein Großteil
53:52von europäischen
53:53Logistik-Drehscheiben,
53:55also Häfen,
53:55ist bereits teilweise
53:56in chinesischem Eigentum.
53:58Das beste Beispiel
53:59wäre der Hafen
54:00von Piraeus,
54:00den China sich
54:02gekauft hat
54:02in der Euro-Krise.
54:04Aber auch in Ecken,
54:06wo Sie gar nicht hingucken,
54:07also in Chiang Kai
54:08zum Beispiel,
54:08in Peru.
54:10Chinesischer Tiefwasserhafen
54:11mit chinesischem Geld
54:12gebaut,
54:13macht transpazifischen Handel,
54:15schaut kaum jemand hin.
54:17Aber wenn Sie überlegen,
54:18dass wir in eine Welt
54:18hineingehen,
54:19wo die maritimen
54:20Infrastrukturen
54:22zunehmend unter
54:23chinesischer Kontrolle
54:23sind,
54:24wenn Sie überlegen,
54:25Welthandel ist
54:26Seehandel,
54:2780 Prozent des Welthandels
54:28wird abgewickelt
54:29zur See
54:29und China kontrolliert
54:31den Seehandel,
54:32dann können Sie
54:34zwei und zwei
54:34zusammenzählen
54:35und dann sind wir
54:35so bald wieder
54:36beim Geschäftsmodell
54:37Royal Navy.
54:39Und die größte Gefahr
54:40dann für Europa
54:41oder für die USA
54:42auch,
54:42ist dann,
54:43dass wir wieder
54:44in ein Milieu
54:45oder in eine Welt
54:46fallen,
54:47wo es Navigationsakten
54:48gibt.
54:48Also wo man
54:49bestimmten Schiffen
54:49sagt,
54:50du darfst hier
54:50nicht durch.
54:51Oder du darfst
54:52nur Ware
54:53aus bestimmten
54:53Ländern
54:54befördern.
54:55Oder wenn Ware
54:55nach China
54:57kommen soll
54:57von euch,
54:58dann muss die
54:58auf einem
54:59chinesischen Schiff
54:59befördert werden
55:00mit einem
55:01chinesischen Kapitän
55:02und chinesischer
55:02Manche und so weiter.
55:03Das hatten wir zuletzt
55:04im 17. Jahrhundert
55:05mit den Navigation Acts.
55:07Also das Gegenteil
55:07von freier Seefahrt.
55:09Und ich denke,
55:10das ist die Hauptfrage,
55:11über die viel zu wenige
55:12Leute nachdenken,
55:13nämlich die Freiheit
55:14der Meere.
55:15Also kriegen wir
55:16eine Welt,
55:17wo wir freien
55:17Welthandel haben,
55:18wo die
55:21United Nations
55:21Convention
55:22on the Law
55:22of the Sea
55:23gilt,
55:24also das wirklich
55:26Fundamentale,
55:27der Eckstein
55:27des maritinen
55:28Völkerrechts
55:28von 1994,
55:30oder gilt die
55:31nicht mehr?
55:32Und wir gehen
55:33zurück in eine Welt,
55:34wo wir fragmentierten
55:35Handel haben.
55:36Ich glaube nicht,
55:37dass China daran
55:37ein Interesse hat,
55:38aber genauso wenig
55:40hat China ein Interesse
55:41daran,
55:42dass dieser Welthandel
55:42pluralistisch ist,
55:43sondern sie werden
55:44sicher versuchen,
55:45ihn zu dominieren
55:46durch Infrastrukturen
55:47und durch Handelsflotten.
55:49Und ich glaube,
55:50da muss man
55:51sehr, sehr aufpassen
55:52in den nächsten Jahren.
55:54Wird sich Europa
55:55überhaupt behaupten können?
55:56Ja, das ist eine gute Frage.
55:58Also ich würde sagen,
56:00nicht mit den Rezepten
56:01der Vergangenheit.
56:02Also wenn sie,
56:03ich habe mir ja
56:05das zweifelhafte
56:05Vergnügen gegönnt,
56:07den Draghi-Plan
56:08zu lesen
56:08und den Letter-Plan.
56:10Also beides
56:11wirklich sehr kompetente
56:12Herren,
56:13die also so ein bisschen
56:14sagen,
56:14was müsste die EU
56:16jetzt eigentlich tun,
56:17um sich fortzuentwickeln
56:17und so.
56:18Und da merken sie halt,
56:19das ist so das
56:20Denken der Vergangenheit.
56:21Also weiter so
56:24engere Integration,
56:26Binnenmarkt fortentwickeln
56:27und das ist zwar
56:28alles nicht falsch,
56:29aber das geschieht
56:30immer noch so
56:31unter der Annahme,
56:33wir sind einfach
56:34immer da.
56:35Also sprich,
56:36man denkt nicht daran,
56:37dass man auch
56:38selbst verschwinden könnte.
56:40Aber wie ich vorhin
56:41gesagt habe,
56:41es gibt keine Garantie
56:42auf Wohlstand,
56:43es gibt keine Garantie
56:44auf Wachstum.
56:45Und ich glaube,
56:45was Europa
56:46wirklich sehr dringend braucht,
56:47ist eine Art Rebalancing.
56:49Also eine
56:51selbstbewusstere Position
56:52in der Welt,
56:53wo man sagt,
56:53es ist nicht mehr so
56:55wie im Kalten Krieg.
56:56Also wir werden
56:57nicht mehr extern garantiert,
56:58wir werden nicht mehr
56:59extern beschützt.
57:01Es ist auch nicht mehr so,
57:02dass wir hier
57:02in einer postkolonialen
57:04Ordnung leben,
57:05wie im späten
57:0520. Jahrhundert.
57:06Also dass der globale Süden
57:07sozusagen dankbar
57:09unsere Produkte kauft,
57:10vor allem unsere
57:11Verbrennerautos
57:11und uns dankbar
57:13mit den Rohstoffen
57:13beliefert.
57:15Das alles,
57:16das funktioniert nicht mehr.
57:18Und ich glaube nicht,
57:19dass wir da mit den
57:20Konzepten der Vergangenheit
57:21weiterkommen,
57:22sondern dafür brauchen
57:23sie dann halt neue
57:23Geschäftsmodelle.
57:24Ich sage nicht,
57:25dass es unmöglich ist,
57:25die zu finden.
57:27Tatsächlich werde ich mich
57:28in meinem nächsten Buch
57:29genau damit befassen.
57:31Aber ich glaube auch nicht,
57:32dass man so
57:33mit dem
57:34Schlag-mich-tot
57:35Hammer
57:36der EU-Bürokratie
57:38immer engere
57:39Integration,
57:40einfach weiter so.
57:41Krisen sind Chancen.
57:42Wir sind auch immer
57:43an Krisen gewachsen.
57:44Ich glaube,
57:45der Weg,
57:45der wird nicht mehr
57:46funktionieren.
57:47Wie Europa
57:48die Zukunft
57:49angehen möchte,
57:50darauf bin ich schon
57:51sehr gespannt,
57:52von Ihnen lesen zu können,
57:54während das russische
57:55Imperium
57:56so langsam zerfällt.
57:57Vielen,
57:57vielen Dank
57:57für diese Einblicke,
57:58Markus Kolb.
57:59Gerne.
58:00Und was denkt ihr,
58:01wird Putin sein Imperium
58:03halten können
58:04oder wird es allmählich
58:05zerfallen?
58:06Schreibt uns eure Ansicht
58:07und eure Meinung
58:08in die Kommentare.
58:10Wenn euch diese Folge
58:11gefallen hat,
58:12dann gebt uns doch gerne
58:12eine gute Bewertung
58:13bei der Podcast-Plattform
58:14eurer Wahl.
58:16Sagt euren Freunden
58:16und Bekannten davon,
58:18damit wir von noch mehr
58:19Menschen gesehen werden.
58:20Abonniert auch den Standard,
58:21damit finanziert ihr
58:22unsere Arbeit.
58:23Alle Infos dazu
58:24findet ihr auf
58:24abo.derstandard.at.
58:26Diese Folge produziert
58:28wurde von Tobias Holub.
58:29Ich bin Scholl Wilhelm.
58:30Vielen Dank fürs Zuhören.
58:31Baba
58:32und bis zum nächsten Mal.
Kommentare