- vor 2 Tagen
Die USA begehen morgen zum 250. Mal ihren Unabhängigkeitstag. Doch genau zu diesem Jubiläum scheint die US-Demokratie fragiler und zerrissener als jemals zuvor. Was würden die Gründerväter über den Zustand der US-Demokratie heute sagen? Wo liegen die Schwachstellen im System und warum scheint die Zerrissenheit des Landes so unüberwindbar? Darüber sprechen wir mit dem Politikwissenschafter Reinhard Heinisch der selbst amerikanischer Staatsbürger ist.
Kategorie
🗞
NewsTranskript
00:00Ist die US-Demokratie 250 Jahre nach der Erklärung der Unabhängigkeit tatsächlich jetzt am Ende?
00:06Dieses Jubiläum wird ja morgen am 4. Juli begangen, aber in Zeiten wie diesen scheinen wir ja auf ein Land
00:12zu blicken,
00:12das zutiefst zerrissen und dysfunktional wirkt.
00:15Also, wie lebendig ist die US-Demokratie im Jahr 2026 tatsächlich noch?
00:20Was muss jetzt geschehen, um eine Verbesserung zu bewirken?
00:23Oder ist das Ganze ohnehin schon viel zu spät?
00:25Darüber sprechen wir mit Reinhard Heinisch.
00:27Er ist selbst auch US-Amerikaner und lehrt an der Universität Salzburg Politikwissenschaften.
00:32Ich bin Daniel Retschicecker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:41Und im Standard-Podcast begrüße ich jetzt den Politikwissenschaftler Reinhard Heinisch.
00:45Grüße Sie, Herr Heinisch.
00:47Danke für die Einladung.
00:49Herr Heinisch, die Vereinigten Staaten begehen morgen am Samstag ihren 250. Unabhängigkeitstag.
00:55Wenn die Gründerväter von damals auf heute blicken könnten, was würden Sie denn über die USA im Jahr 2026 sagen?
01:02Schwer zu sagen. Wir sind ein bisschen, wir sind versucht natürlich hier viel hinein zu interpretieren.
01:07Ich glaube, Sie werden natürlich schockiert, dass aus einer Ansammlung versprengter, geografisch weit verbreiteter Kolonien am damaligen äußersten Rand der
01:19bekannten europäischen Welt,
01:22dass aus diesen Kolonien eine globale Führungsmacht entstanden ist und dass das Experiment durchhielt und dass aus den Kolonien mittlerweile
01:33und den Staaten dann mittlerweile 50 Staaten wurden.
01:37und die von einer kontinentalen Größe sind.
01:41Das lag zwar in der Anlage bereits drinnen, aber ich habe mich dennoch erstaunt, auch, dass das Land relativ gut
01:50die Höhen und Tiefen der Zeit überstanden hat,
01:55obwohl natürlich gerade in diesen Jahren oder in diesen Jahrzehnten die USA eine gewisse Krise durchmachen und sich erstaunlich dysfunktional
02:06präsentieren,
02:08was einfach die normalen Staatsgeschäfte betrifft, also was die Performance des Staates betrifft.
02:15Na gut, Herr Heinisch, wenn man 250 Jahre zurückblicken würde, dann wären die staatlichen Aufgaben wohl gänzlich andere.
02:20Keine Ahnung, was die Runde dazu sagen würden.
02:22Aber was mich durchaus interessieren würde, dieser Unabhängigkeitskrieg wird ja gerne jetzt im Nachhinein als ein reiner Freiheitskrieg verklärt, könnte
02:32man sagen.
02:33Quasi die freien, unabhängigen Amerikaner, die sich gegen die Briten, gegen dieses Großreich aufgelehnt haben, um ihre eigene Freiheit zu
02:42erkämpfen.
02:42Aber bei dieser Freiheit ging es ja auch sehr viel um Eigentum und sehr viel um menschliches Eigentum.
02:50Ja, natürlich wird alles mythologisiert, also vor allem wenn es schon 250 Jahre zurückliegt und wir die historischen Fakten nicht
02:58mehr so ganz präsent haben,
03:00dann wird nämlich noch mehr mythologisiert. Und natürlich stimmt das auch bis zu einem gewissen Grad.
03:05Also man darf jetzt auch nicht den Fehler machen, vom Gegenteil auszugehen.
03:09Aber man muss einfach zur Kenntnis nehmen, die Gründerväter waren englische Country Gentlemen,
03:14die sich ursprünglich auch nicht von Großbritannien trennen wollten, hatten auch keinen Grund.
03:19Wenn man vergleicht jetzt die damaligen Großmächte, war es sicher angenehmer, zu Großbritannien zu gehören
03:27und zum britischen Weltreich zu gehören, als zu Deutschland oder Frankreich.
03:33Die waren wesentlich absolutistischer.
03:35Und es gab eben seit der Revolution in Großbritannien von 1688 und mit der Anbindung des Königs ans Parlament einen
03:44Parlamentarismus.
03:45Und es ist ja eine der großen Ironien, dass es nicht der König war, der den Amerikanern eine zusätzliche Steuer
03:56aufgebürdet hatte,
03:57gegen die, die dann revoltierten, sondern es war das Parlament, das Britische.
04:02Und der Casus Belli war quasi, dass die Gründerväter eben meinten oder davon überzeugt waren,
04:08dass sie in diesem Parlament keine ausredende Vertretung hatten.
04:12Und dass aufgrund der Carters, die diese Kolonien hatten, die Kolonien über sich selber
04:18und über die eigene Steuerhoheit bestimmen konnten.
04:21Und es gab damals den Siebenjährigen Krieg, den wir auch in Österreich mit den Preußen hatten oder quer durch Europa.
04:28Der zog sich ja durch die damaligen Kolonien.
04:32Da hat England gegen Frankreich gekämpft.
04:35Und da haben quasi die Briten, die Franzosen am Nordamerikanischen Kontinent besiegt
04:40und haben natürlich den Kolonien zu mehr Macht und zu mehr Territorium verholfen.
04:46Und da dachte die britische Krone des Parlaments, naja, es ist nur recht und billig,
04:50dass jetzt diese Kolonisten auch mal was dazu zahlen für diesen sehr teuren Konflikt,
04:55von dem sie ja profitiert haben und dann eine Steuer eingeführt haben.
04:59Und das war dann genau die Steuer, das waren diese Steuern, die T-Steuer und die Steuer auf Blei und
05:04auf Porzellan,
05:05die dann eben zu einer Revolution geführt haben.
05:08Das waren genau die Steuern, die die Oberschicht zahlen musste.
05:11Das waren nicht die Bioniere, die in der kleinen Log Cabin, also im Holzhaus in der Prärie oder an der
05:18Frontier lebten,
05:19sondern es waren die großen Städter, die diese Dinge importierten.
05:23Und daher waren es auch diese, die sich dann letztlich in einer Art Steuerrebellion gegen die britische Krone erhoben.
05:30Aber schon damals gab es Revolutionäre wie einen Thomas Paine,
05:33der mit einem berühmten Pamphlet Common Sense diese Revolution umdeutete.
05:38in eine umdeutende, in ein viel größeres Abenteuer mit dem Ziel, etwas wirklich Neues zu schaffen.
05:47Und dass das an sich für alle Amerikaner, und auch das waren nicht alle wirklich,
05:52sondern waren weiße Männer, die auch Eigentum hatten.
05:56Aber dennoch war der Kern gelegt, dass das nicht nur eine Steuerrevolte war,
06:00sondern schon etwas politisch Größeres, auf dem man dann aufbauen konnte.
06:04Und das ist dann auch immer sukzessive passiert und noch ein Satz.
06:08Letztlich ist natürlich, muss man auch anerkennen, es ist eine Sache, diese abstrakten Ideen zu haben,
06:14die ja die Gründerväter aus Großbritannien mitbrachten, die Bilgerväter.
06:19Aber daraus einen einigermaßen funktionierenden Staat zu machen, das in Institutionen zu übersetzen,
06:25in Regierungen zu übersetzen, das dann auch funktioniert, ist natürlich eine große Aufgabe.
06:30Aber viele andere Staaten sind daran gescheitert, das Pendant zu den USA in Gran Colombia in Südamerika
06:37ist wenige Jahrzehnte nach dem Tod Simon Bolivars in sich zusammengebrochen.
06:42Also man sieht, das war nicht leicht und war vor allem nicht ein Selbstläufer,
06:46sondern bedurfte schon einer gewissen außergewöhnlichen Konstellation von Personen, aber auch von Umständen.
06:53Eine Revolution von oben, die dann mehr oder weniger die gesamte, zumindest weiße, amerikanische Bevölkerung befädelt.
07:00Das klingt irgendwie ein bisschen nach der Gegenwart, könnte man fast sagen.
07:05Naja, es gibt ja meinen ersten Donald Trump sozusagen.
07:08Also das Ganze war ja so eine Eliten.
07:11Und das hat auch gut funktioniert, weil es einen Elitenkonsens gab.
07:14Das heißt, die Ironie ist ja, dass das Problem heute, dass das Problem oder die Probleme der heutigen Verfassung
07:22ja zweier zentraler Elemente geschuldet sind, die eigentlich das Land erfolgreich machten.
07:29Und ein Punkt war, dass die Verfassung sehr kurz geriet und sehr viel einfach nicht bestimmt war in der Verfassung,
07:38sondern vieles einfach dem Gewohnheitsrecht, dem Verhalten von lebenden Politikern überantwortet,
07:47wo man sagte, naja, die werden sich schon nicht daneben verhalten, die werden diese Tabus schon nicht ausgrenzen.
07:53Und da gab es ja mal einen Konsens, wie man sich zu verhalten habe.
07:56Und da dachte man, man muss das halt vieles nicht regeln, nicht lösen.
07:59Diese Lücken sind ja heute mit uns.
08:02Aber wenn man es strenger geregelt hätte, hätte wahrscheinlich diese Verfassung
08:05und nicht diese enorme Veränderung dieses Landes begleiten können.
08:09Also da regle ich etwas sehr genau, dann ist es wie ein Korsett.
08:13Und wenn ich sehr locker regle, gibt es ja viele Dinge, die ungeregelt sind.
08:17Da kann auch vieles schief gehen.
08:18Also das ist so ein bisschen das eine wie das andere schwierig.
08:22Und da tauchte eben dann 1820 und 1829 ein erster Donald Trump, ein Andrew Jackson auf,
08:30der sich ganz bewusst gegen die Aristokratie, gegen den Jefferson, gegen die Bankiers,
08:36die Eliten in den großen Städten in Washington richtete und die einfachen Leute der Frontier,
08:42der Frontiersman, der war ein General, die haben da Land gegen die Mexikaner erkämpft
08:48und haben natürlich die Furchtbarkeit, haben also Großeltern in Mexikos annektiert
08:54und das Land wurde dann unter den Pionieren sozusagen verteilt
08:57und er war dann der Held dieser kleinen Leute.
09:00Und diese kleinen Leute hatten viel zu wenig Macht im reichen Washington oder an der Küste
09:04und er wurde dann der Präsident dieser Leute und versucht umzuverteilen
09:08und den Staat so umzugestalten, dass er eben heute populistisch wird.
09:12Und das ist so ein Vorläufer.
09:15Und das, was wir heute oft als Amerikanisch kennen,
09:18dass in amerikanischen Filmen der Held, der die Außerjüdischen besiegt
09:22oder was auch immer, nie ein Intellektueller ist oder einer aus der Oberschicht,
09:26sondern immer der Mann oder die Frau von nebenan,
09:29the common man doing uncommon things.
09:32Das ist genau dieser Spirit dieses Andrew Jacksons,
09:35auf den auch das Parteien-System zurückgeht
09:38und der in gewisser Weise eine Art Rolle eines Donald Trumps hatte,
09:43in gewisser Weise am Beginn des 19. Jahrhunderts
09:48und die USA nachhaltig bis heute prägte.
09:50Und das hat sicher diese aristokratische Revolution
09:54nochmal einen Schub in die Breite versetzt.
09:58Und das war dann stabil bis zum Bürgerkrieg.
10:01Aber immerhin war das eine ganz wichtige Zäsur
10:03in der frühen amerikanischen Entwicklung.
10:07Sie haben jetzt vorher schon angesprochen,
10:09diese Unschärfen, die es in der amerikanischen Verfassung gibt
10:12und die uns ja heute noch beschäftigen,
10:14ist das auch genau der Grund, warum über gewisse
10:18verfassungsrechtliche Zusätze und andere Begebenheiten
10:21so intensiv diskutiert wird in den USA
10:24und so viele verschiedene Interpretationen auch vorherrschen?
10:28Ja, weil natürlich auch die Probleme und die Dinge
10:31ja viele neue Dinge hinzugekommen sind.
10:33Das heißt, die Probleme des 19. Jahrhunderts waren ja Probleme,
10:38das zentrale Problem war einfach,
10:42wie ich die staatliche Macht absichere.
10:45Das Problem war einfach ganz klar,
10:47die anderen Staaten hatten alle einen König
10:50und der König als Chef der Exekutivgewalt
10:53war in der Lage, für Recht und Ordnung zu sorgen.
10:56Ein Rechtsstaat hat keinen Sinn, wenn keine Ordnung herrscht,
10:59weil ich muss ja Recht durchsetzen können.
11:01Jetzt, wenn ich aber einen starken König
11:04oder eine starke Zentralgewalt habe,
11:06kann die dann wieder diktatorisch oder autoritär werden.
11:09Wenn ich jetzt aber diese Zentralgewalt zerteile,
11:12dann blockiert sich das permanent gegenseitig
11:15und dann fliegen diese Teile auseinander.
11:19Das ist das andere Extrem.
11:20Wie schaffe ich das, dass ich erstens diese Balance habe
11:24zwischen zentraler Gewalt, aber auch möglicher Freiheit
11:29und wie schaffe ich, dass diese Teile dann beisammen bleiben,
11:32ohne sich gegen sie in die Quere zu kommen,
11:34aber auch nicht das Ganze auseinanderfliegt,
11:36bei der Größe dieses damaligen Landes
11:38und den schlechten Kommunikations- und Transportwegen.
11:41Das andere war die Frage von Kirche und Staat.
11:46Jede Kolonie war ja teilweise von einer anderen Religion bestimmt.
11:52Viele verschiedene protestantische Religionen,
11:54einige Liberaler als andere,
11:56die hatten auch immer jeweils eine Charta
11:58und die hatten eine riesige Angst,
12:00von einer anderen Religion bestimmt zu werden.
12:03Und diese Religionsfreiheit der USA,
12:05aus der ja auch die Gewissensfreiheit dann eruierte,
12:07war ja in erster Linie dem geschuldet,
12:09dass eine Religion sich vor der anderen fürchtete
12:11und immer die Angst hatte,
12:12dass dann irgendwann eine Staatskirche kommt,
12:14wo in Europa sich eine der Religionen durchsetzt
12:16und an allen anderen Religionen bestimmt, was sie zunimmt.
12:21Und das kam ja nicht so ungefähr.
12:22Die kamen ja alle aus dem Bürgerkrieg
12:24des englischen 16. Jahrhunderts,
12:27als die Kolonien gegründet wurden.
12:29Teilweise fand ja der Bürgerkrieg statt,
12:31in Großbritannien zwischen den Katholiken
12:35und den verschiedenen protestantischen Konfessionen,
12:37als schon die Kolonien besiedelt wurden.
12:40Also das war immer noch im,
12:43nicht im Living Memory 1789,
12:46aber immerhin war das Teil der DNA,
12:48wie wir uns religiös gestalten.
12:50Und diese heutige Diskussion über die Grenzen der Religion und Staat,
12:53das ja immer noch wichtig ist in den USA,
12:56geht irgendwann auch auf diese Frage zurück.
12:59Und letztlich waren natürlich auch die Situation des Wirtschaftssystems.
13:02Die USA hatten einfach zwei völlig unterschiedliche Wirtschaftssysteme,
13:05obwohl auch der Norden Sklaven hatten.
13:08Also die Sklaverei gab es überall, auch in Massachusetts.
13:11Aber im Norden bildete sich eine andere Landwirtschaft heraus,
13:14weil im Norden andere Dinge wuchsen als im Süden.
13:17Der Süden konnte Dinge anbauen, die in Europa nicht wachsen,
13:20vor allem Baumwolle und Zucker und Reis und andere Dinge.
13:24Und hatte dann, kreierte, wie hat in vielen Ländern Lateinamerika,
13:27eine Art Exportökonomie nach Europa.
13:29Die amerikanische Baumwolle wurde in britischen Baumwollenfabriken verarbeitet.
13:35Und dadurch gab es eine Exportabhängigkeit des Südens
13:38und eine Exportaristokratie.
13:40Also neue Großgrundbesitzer, die größer die Plantage,
13:44weil so billiger konnten sie produzieren oder exportieren.
13:47Während im Norden hatten wir eine andere Landwirtschaft.
13:49Dort haben die Bauern natürlich einen eigenen Markt verkauft,
13:52weil die Produkte erzeugten für die Bevölkerung vor Ort.
13:57Und es hätte keinen Sinn gemacht, Produkte aus dem Norden der USA
14:00nach Europa zu exportieren, weil die es ja ohnehin auch in Europa gab.
14:03Und so haben sich die beiden Wirtschaften auseinanderentwickelt
14:06und die produktivsten Formen waren im Norden eben keine Sklaverei zuzulassen,
14:10weil das einfach die Preise ruiniert hätte für die Bauern.
14:13Und im Süden war die Sklaverei aber eine Voraussetzung,
14:15möglichst billig exportieren zu können.
14:18Und das wurde dann gelöst in der Verfassung mit einem Kompromiss,
14:24dass eben die Südstaaten für drei Viertel der nicht-weißen Bevölkerung
14:36jeweils auch eine Stimme bekommen, einen Sitz bekommen im Kongress.
14:40Für die Weißen sowieso.
14:41Daher auch der Begriff, dass ein Schwarz im Süden ein Dreiviertelmensch ist,
14:48aber dass entlang einer geografischen Linie der Mason-Dixie-Line,
14:52es waren zwei Senatoren, Mason und Dixie, die das bestimmt haben,
14:56dass die südliche Wirtschaft anders ist mit anderen Gepflogenheiten und anderen Rechten.
15:02Und das hat sich dann eben entzündet, als es nicht mehr aufrechtzuerhalten war,
15:07als die republikanische Partei unter Linken gegründet wurde
15:11und in Aussicht gestellt wurde, die Sklaverei abzuschaffen.
15:14Und damit ist der Süden dann die Ausrede, die er hatte für das Ausscheiden aus dem Staatenverbund.
15:25Wahnsinnig interessant, aber ich habe jetzt ehrlich gesagt nicht ganz verstanden,
15:28was das mit meiner Frage zu 100 Prozent zu tun gehabt hat.
15:31Ich habe ja eigentlich danach gefragt, ob diese Unschärfen in der Verfassung
15:35genau der Grund sind, die uns heute noch beschäftigen.
15:38Ich glaube, zu Beginn haben Sie es teilweise beantwortet.
15:40Wie gesagt, ich wollte zu Ihrer Antwort sogar noch kommen,
15:43aber wiederholen wir es einfach noch mal die Frage.
15:45Das ist ja kein Problem.
15:46Also die Unschärfen in der Verfassung waren eben zwei Dinge, muss man verstehen.
15:55Für die meisten Amerikaner war Washington und die Bundesverfassung weit weg und relativ unwichtig.
16:02So ein bisschen wie, vielleicht wie viele Europäer im täglichen Leben Brüssel weit weg ist.
16:07Das heißt, es war einfach nicht so wichtig, was sich auf Bundesebene abspielt,
16:13weil die wichtigsten Rechte auch bis heute Landesrechte sind.
16:18Und man hat ja zunächst auch vergessen auf die Grundrechte.
16:23Die sind ja aus den ersten zehn Zusätzen dazugefügt worden zur Bundesverfassung,
16:29weil ja die Bundesstaaten ohnehin alle ihre eigenen Grundrechte hatten,
16:33weil die waren ja schon in der kündigen Charter hier schon drinnen.
16:37Also das war eben geschuldet der Überlegung, das ist ohnehin alles weit weg und relativ wenig relevant.
16:44Und das, was für die Leute wirklich relevant ist, Schule, Bildung, Polizei,
16:49wählen können, Commerce, also Handel, das wird ja alles und Währung wird alles vor Ort geregelt.
16:55Das hat ja auch jeder Bundesstaat einen eigenen Dollar, eine eigene Währung und so weiter.
16:59Also das war dem einen geschuldet, dem anderen war geschuldet,
17:04dass man nämlich diese großen Schatten, nur über sehr große, diese großen Schattenverbünde sehr unterschiedlich war,
17:11dass man sich halt immer, dass es hier immer, man große Kompromisse treffen musste.
17:15Und je offener man die Sachen ließ, desto einfacher war es einfach, diese Kompromisse zu treffen.
17:21Und es war da auch immer leichter historisch nicht wieder diese Kompromisse aufknüpfen zu müssen.
17:27Vielleicht das der wichtigste Punkt war, es fehlte ja von Anfang an auch eine Instanz,
17:33die eine Schiedsgerichtsfunktion hat.
17:36Und diese Schiedsgerichtsfunktion spielt heute der oberste Gerichtshof.
17:40Und den gab es aber noch nicht.
17:42Also es gab einen obersten Gerichtshof, aber die Passage in der Verfassung schweigt sich darüber aus,
17:48was dieser Gerichtshof tun soll und wie der funktioniert.
17:51Das ist eine ganz kurze Passage.
17:53Und da hat einer der ersten Oberstrichter, John Marshall, quasi im Alleingang den obersten Gerichtshof sich selbst
18:01als die zentrale Entscheidungsinstitution, als den zentralen Schiedsrichter aller amerikanischen Konflikte
18:10zwischen allen amerikanischen Institutionen zu schaffen.
18:13Und das ist eben aus einem Freiraum heraus entstanden, der eben nicht weiter definiert war,
18:19dass John Marshall sich dann mit dem obersten Gerichtshof einfach die, das nennt sich Judicial Review,
18:26also das Recht, alle Gesetze auf ihre finale Interpretation und Auslegung hin überprüfen zu dürfen
18:32und quasi damit zu sagen, was geht und was nicht geht.
18:35Und wir haben das ja gestern erlebt, wir haben immer am Beginn des, immer im Ende Juni,
18:41werden die meisten dieser Urteile des Gerichtshofes gefehlt.
18:44Daher haben wir in den letzten Tagen auch gestern eine reihenweise Urteile des obersten Gerichtshofs bekommen,
18:49wo eben genau festgelegt wird, was eben ein Gesetz, das der Kongress erlassen hat
18:53oder was die Verfassung, wie sie auszulegen ist im Lichte aktueller Probleme.
18:58Und das ist aber eine, genau etwas, was aus einem dieser Gummiparagraphen oder dieser Unschärfung aus der Verfassung entstanden ist.
19:08Aber wenn Sie gerade von diesen aktuellen Erkenntnissen oder Urteilen,
19:12ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man es beim obersten Gerichtshof in den USA nennt,
19:15in Österreich wäre es beim VfGH eine Erkenntnis, aber egal, sagen wir einfach mal Urteil.
19:20Wenn wir schon bei diesen Urteilen sind, wie wichtig sind denn so Verfassungsgrundsätze tatsächlich immer noch bei der Berücksichtigung?
19:27Sie haben ja gesagt, es ist sehr viel offen für Interpretationen,
19:30aber der oberste Gerichtshof hat beispielsweise diesen Birthright Citizenship,
19:35also die Tatsache, dass wenn man als Kind von Einwanderern in den USA geboren wird,
19:40automatisch die Staatsbürgerschaft bekommt, ja eben nicht gekippt,
19:44obwohl Donald Trump das gerne gehabt hätte.
19:46Auch mit der Begründung, was ich gelesen habe, weil es eben ein sehr wichtiger Verfassungszusatz sei.
19:53Also die Frage ist nicht so einfach zu beantworten.
19:58Man muss ein bisschen, wie das Gericht funktioniert, und es funktioniert anders als Gerichte in Europa.
20:05Das heißt, man muss auch nicht mal Jurist sein.
20:08Also es können Leute am obersten Gerichtshof sein, die nicht Juristen sind.
20:12Das ist eine bewusst politische Institution.
20:17Es ist keine parteipolitische Institution.
20:20Und die Richter sind völlig frei, Grundsätze anzuwenden, wie zu dieser Entscheidung kommen.
20:28Und sie beraten sich, und dann entwickelt jeder eine Antwort auf die vorliegenden Fälle.
20:41Und dann zeichnet sich eine Mehrheit ab.
20:45Und dann geht es ihm darum, gibt es dann jemanden, der eine Mehrheitsmeinung schreibt,
20:51und schreibt die dann so, auch kompromissfähig,
20:54dass er hofft, möglichst eine Mehrheit, mindestens sechs andere zu finden, die dann mitstimmen.
21:00Und da wird dann sehr viel auch verhandelt, wie das ausgeht.
21:02Und die Richter sind in der Regel, müssen mehrere Entscheidungen treffen.
21:07Das ist nicht nur eine Entscheidung, sondern sie treffen ja mal eine Entscheidung an der Sache selbst.
21:11Sie treffen eine Entscheidung, wie die Verfassung anzuwenden ist.
21:14Sie treffen eine Entscheidung über den Scope, also den Umfang dieser Entscheidung.
21:18Ist die Mera, tritt sie nur auf diesen Fall zu, oder ist das jetzt ein Präsidentsfall für vieles andere?
21:24Wie weit geht dieser Präsidentsfall?
21:28Und bei dieser Entscheidung liegen nun folgende Gesichtspunkte.
21:35Da gibt es unterschiedliche Rechtsphilosophien und unterschiedliche politische Ansichten.
21:40Bei den Rechtsphilosophien gibt es jene, die zum Beispiel,
21:43gestern war meine Hunde, die Frage, die Sie gestellt haben,
21:46ist ein wunderbares Beispiel, warum zwei politisch völlig unterschiedliche Personen
21:52zu selben Schluss kommen, weil eben nicht nur die politische Logik hier zählt,
22:00sondern auch die Rechtsphilosophie zählt.
22:02Die Rechtsphilosophie gibt es auf der einen Seite die Rechtsphilosophie,
22:07das Original Intent, das Strict Construction ist.
22:10Das ist die, die versuchen, die Verfassung so auszulegen, wie in die Gründerväter sie intendierten.
22:16Dann gibt es jene, die davon überzeugt sind, dass Präzedenzfälle,
22:21es ist ja Case Law, also das Präzedenzlaw,
22:24dass eigentlich die Entscheidungen eher an den bisherigen Präzedenzfällen,
22:28also an den Auslegungen der bisherigen Oberstgerichte orientiert sein sollen.
22:34Und dann gibt es wieder andere, die davon ausgehen, dass Gesetze im Lichte der aktuellen politischen Strömungen
22:41und der Diskussion des Zeitgeistes ausgelegt werden sollten.
22:44Das ist, was nur die Auslegung betrifft, im Sinne von Original bis Aktuell.
22:49Und dann gibt es eben die Unterschiede von links bis rechts, von eher liberal bis konservativ.
22:54Und dann gibt es rechtliche Überzeugungen über die Rolle des Gerichts.
22:59Soll das Gericht quasi ein politischer Agent sein und die Dinge korrigieren,
23:04wo der Gesetzgeber versagt?
23:08Oder soll das Gericht eine sehr enge Institution sein und nur sehr eng agieren?
23:13Und jetzt hast du neun Leute, die unterschiedlichen Versionen dieser verschiedenen Philosophie folgen
23:19und du versuchst eine Mehrheit zu erzeugen.
23:20Wo die Schnittmenge ist, hast du eine Mehrheit.
23:23Und da hat er Amy Cohen Barrett, eine konservative Trump ernannte,
23:28die aber ein Street Constructionist ist, sich genau an den Gründervätern orientiert,
23:35wo ihm diese Birthright Citizenship von vornherein in die Verfassung geschrieben wurde
23:39und hat daher mit den Liberalen gestimmt, die einfach gegen Donald Trump
23:43und gegen die Politik Donald Trumps agiert haben.
23:45Und so kam es zu dieser Mehrheit.
23:47Sie wurde dafür auch bei der MAGA auf den entsprechenden rechten Kanälen auf Telegram
23:52ja als Quotenqueen und Untreu und Verräterin gebranntmarkt.
23:57Aber hier sehen wir einfach, wie oft diese Entscheidungen zustande kommen.
24:00Donald Trump hatte ja gestern eigentlich einen ganz guten Tag.
24:03Er hatte in den Mehrheit der Fällen, hat er sich durchgesetzt,
24:06aber in zwei wichtigen Fällen, diese Birthright Citizenship
24:09und bei der Briefwahl hatte er Niederlagen, aber er hatte auch einige Gewinne gestern.
24:17Nur weil das in Europa sehr oft zu kurz kommt, weil das eine wird viel lauter berichtet als das andere.
24:24Ja, vielleicht auch, weil das eine einfach ein bisschen ungewöhnlich ist,
24:26denn die Meinung, vielleicht ist es auch eine falsche Betrachtung aus Europa,
24:30ist ja, dass Donald Trump den obersten Gerichtshof so in der Hand hätte,
24:33dass er eh immer für ihn entscheiden würde.
24:35Und wenn es einmal anders ausgeht, dann sind das vielleicht etwas größere Nachrichten,
24:39als wenn es umgekehrt ist.
24:40Ganz klar, ganz klar.
24:42Und er hat auch sehr viel Unterstützung vom obersten Gerichtshof bekommen,
24:47aber es ist nicht ganz automatisch.
24:49Das ist schon ein bisschen komplexer.
24:51Wenn wir von Donald Trump nochmal kurz wegkommen und an sich zur US-Demokratie kommen,
24:56nach 250 Jahren, wie gesagt, die große Party steigt morgen am Samstag,
24:59wie würden Sie sagen, wie sehr stehen die Amerikaner selbst noch hinter ihrer sehr alten Demokratie?
25:11Ja, es ist, glaube ich, eine Zeit des Umbruches, der Polarisierung.
25:15Und ich glaube, so die ganz große Feierstimmung ist es nicht.
25:19Ich glaube, das war, ich kann mich noch an 1976 war,
25:23ich erinnere mich auf diese Parade, Jimmy Carter war Präsident,
25:27da ging es dem Land auch nicht so gut.
25:28Das war nach Wörter geht und am Ende des Vietnamkriegs.
25:31Aber dennoch hatte man das Gefühl, gab es viel mehr Zusammengehörigkeit.
25:38Heute ist doch das Gefühl sehr stark, dass viele glauben,
25:41Fremde im eigenen Land zu sein und sich das wechselseitig vorwerfen,
25:45dass die einen den anderen hervorwerfen, ihr Amerika bekämpfen zu wollen.
25:49Und das werfen die Magerleute den Demokraten genauso für,
25:51wie die Demokraten oder die liberalen Demokraten den Konservativen.
25:56Und natürlich trägt auch Donald Trump alles seines dazu bei,
26:01diese Spaltung auch zu zelebrieren, sozusagen.
26:04Also alles, was ihn kritisiert oder was da nicht ins Konzept passt,
26:09wird ja in Bausch und Bogen verdammt.
26:12Und auch die politischen Gegner werden verfolgt.
26:16Also das macht es natürlich sehr schwer, hier in Feierlaune zu kommen.
26:20Und ich glaube, man sieht das auch, dass es nicht nur so eine Elitenangelegenheit ist,
26:24sondern dass das schon auch in die Breite geht,
26:26weil man ja auch im Alltag versucht, politische Themen eher zu vermeiden,
26:30als Angst über Dinge zu sprechen.
26:35Grundsätzlich gibt es ein sehr weit verbreitetes Gefühl,
26:38dass die Dinge in Washington nicht gut funktionieren,
26:40aber nicht erst seit Trump, sondern vorher.
26:42Und dass das Land sehr reformbedürftig ist.
26:46Wir kennen das auch in Österreich.
26:47Auch dort gibt es einen Reformstau, aber es ist unklar, wo es hingehen soll.
26:51Dann ist auch die Rolle der Supermacht etwas angeknackst.
26:55Die letzten 20 Jahre mit den Kriegen und den Umbrüchen
26:58waren schwierig für die amerikanische Gesellschaft.
27:01Gleichzeitig ist man aber auch in vielen Dingen sehr erfolgreich.
27:04Und das führt eben zu einem unterschiedlichen Erleben der USA.
27:11Also es gibt Leute, die natürlich von den verändernden Umbrüchen enorm profitieren.
27:17Und einen Wohlstand und ein Erreichtum, ein Vermögen erreicht,
27:21das unglaublich ist.
27:22Und es gibt andere, die das ganz anders erleben.
27:24Und oft sind diese prallenden Dinge sehr unmittelbar aufeinander.
27:29Und was verloren geht dabei, ist ein bisschen das Zusammengehörigkeitsgefühl.
27:35Wir sind in dem Ganzen zusammen.
27:37Und da waren die USA viel stärker.
27:40Manchmal wirkten die USA, und das hatte man früher viel stärker,
27:43und da hatte man das Gefühl, die USA sind ein Dorf.
27:48Oder da kennt man sich.
27:50Es war zwar riesengroß, aber Dinge passierten so,
27:53dass sich fast alle irgendwo mitbekamen.
27:55Und das war so.
27:56Und die USA sind ja auch nicht so im klassischen Sinn elitenorientiert,
28:02dass man, also da gibt es natürlich viele Reiche,
28:05das ist alles ganz klar.
28:06Aber das sieht man nicht so im öffentlichen Leben.
28:10Sondern im öffentlichen Leben war es immer,
28:14gehört es einfach immer zum guten Thron der Oberschicht,
28:17sich zu engagieren, sich einzubringen.
28:21Und das war ein Teil seiner Freizeit,
28:24wenn man, das wohl Ärzte, Anwälte,
28:28auch Leute, die besser verdienen,
28:30der Country Club sozusagen,
28:31sich zu engagieren für viele der unzähligen sozialen Organisationen.
28:36Das gehörte zum guten Thron.
28:38Und die Amerikaner waren ganz begeistert,
28:40auch bei Wahlkämpfen.
28:41Die Hälfte meiner Kollegen waren immer unterwegs
28:44und sind von Tür zu Tür gegangen
28:46für den einen oder anderen Kandidaten,
28:48und haben Geld aufgestellt.
28:50Also die Idee, das ist unser Land,
28:52und wir engagieren uns dafür,
28:53und wir machen Dinge für unser Land.
28:55Und wir reparieren dieses,
28:57und wir machen was anderes.
29:00Und dieses Gefühl ist einfach auch stärker verloren gegangen,
29:06aus verschiedensten Gründen.
29:08Und ich glaube, das wird vielen Leuten bewusst.
29:10Da kommt auch die Vereinsamung durch die sozialen Medien,
29:12die neuen Medien, das haben wir, glaube ich, auch in Europa.
29:14Aber durch die kleineren Strukturen in Europa,
29:17durch die geringere Mobilität insgesamt,
29:19sind diese Auflösungstedenzen nicht so stark,
29:22wie sie in den USA sind,
29:23weil einfach die Gesellschaft auch so extrem mobil ist,
29:26und die Leute einfach verstreut sind,
29:28und dadurch auch zu einer Vereinzelung und Vereinsamung neigen.
29:32Und das hat auch wieder politische Konsequenzen, natürlich.
29:35Aber wie gefährlich ist das tatsächlich,
29:38wenn dieser Kit, dieses Zusammenhalt,
29:41der auch eine Gesellschaft irgendwie verbindet,
29:43tatsächlich wegfällt, wie Sie es jetzt gerade erzählt haben?
29:46Das klingt so, als wäre es mindestens genauso gefährlich,
29:49wie das absichtlich und geplante Zerschlagen von Institutionen,
29:54wie wir es ja gerade von Trump II und dessen Team gesehen haben.
29:58Wie gefährdet ist denn die US-Demokratie derzeit?
30:02Naja, das ist schon, glaube ich, das aktuelle große Hausaufgabe,
30:07und dafür gibt es, glaube ich, keine guten Antworten.
30:09Und das ist auch jetzt nicht nur Trump geschuldet,
30:12sondern wir haben ja schon seit Jahrzehnten,
30:15sprechen wir nicht mehr von einem Schmelztiegel,
30:17vom Melting Pot.
30:18Das ist auch politisch verrufen worden.
30:20Das war auch nicht mehr politisch korrekt vorher,
30:22sondern eher von einer Mosaik-Gesellschaft,
30:24also vielen Parallelgesellschaften.
30:26Und wenn Sie in die USA gehen,
30:30sehr oft mit Leuten sprechen,
30:31dann sagen Ihnen, ja, ich bin jetzt drei Viertel,
30:34ich weiß nicht, Österreicher und ein Achtel Deutscher
30:36und fünf Prozent Native American
30:39und diese, wie sogenannten Hi-Fer-Native-Americans,
30:42also diese Bindestrich-Amerikaner,
30:44die versuchen, Identitäten zu finden,
30:46weil momentan ist es eher sehr in,
30:48einfach nicht ein allgemeiner Amerikaner zu sein
30:50oder eine Amerikanerin,
30:51sondern eben eine gewisse Identität zu haben.
30:54Und das mit dem Zelebrieren von Identitäten,
30:57von Eigenheiten,
31:00dann feiert man nicht deutlich weniger das Ganze,
31:03das Gesamte.
31:04Und das ist natürlich eine Erscheinung gewesen,
31:08die dann in den 80er, 90er Jahren
31:10schon immer stärker wurde,
31:12in den USA in Verbindung auch
31:14mit der massiven Einwanderung,
31:16gerade aus Lateinamerika,
31:18wo sich dann auch ganz große Parallelkulturen entwickelt haben
31:21und wo nicht der ein Teil der Bevölkerung
31:24mit einer gewissen Sorge
31:25auf einen anderen Teil der Bevölkerung schaut,
31:27ob das dann noch überhaupt Amerikaner sind,
31:30die dann mit mexikalischen Fahnen
31:32auf Demonstrationen gehen.
31:34Und auch das sind natürlich Anzeichen
31:36dieses Auseinandertriften des Landes.
31:39Und da gibt es natürlich Leute,
31:40die sagen,
31:40und das sind nur jetzt rechte Wähler
31:44und rechte Vorkämpfer,
31:46auch Handichten,
31:46ein bekannter Politikgeschäft,
31:48da schreibt ja und sagt ja,
31:49naja, diese Anglo-Saxon-Values,
31:51diese deutsch-angelsächsischen Werte
31:53dieser amerikanischen Gesellschaft
31:55war natürlich schon ein ganz wichtiges Merkmal
31:59der Entwicklung der USA.
32:00Und wenn jetzt diese Werte
32:02in den Rückweg verschwinden
32:05und durch andere ersetzt werden,
32:07muss das jetzt nicht schlechter sein,
32:09aber es wird ein anderes Amerika sein.
32:11Da gibt es halt Leute,
32:12die sich erfürchten bei diesem anderen Amerika.
32:14Und wieder andere sagen,
32:15zu Recht,
32:17naja, wir wurden als Sklaven
32:18dorthin verschleppt
32:19und jetzt ist auch immer
32:20unsere Zeit gekommen,
32:21jetzt werden wir auch mal
32:22uns durchsetzen.
32:24Und jetzt haben die Weißen
32:24waren eh schon lange genug am Drücker,
32:26jetzt sind wir mal dran.
32:28Also Abrechnung und Black Power
32:31oder, oder, oder,
32:32also und das sind natürlich
32:35dann parallele Erfahrungen,
32:37die man halt nur macht,
32:38wenn man innerhalb
32:39einer gewissen Community lebt.
32:40und das ist eben eines der Dilemmeter,
32:44diese verschiedenen Communities
32:45und wie man das alles
32:46unter einen Hut bringen kann.
32:50Herr Heinisch,
32:52wenn wir auf den morgigen Tag blicken,
32:55250 Jahre Unabhängigkeit in den USA
32:58und dann steigen wir in die Zeitmaschine
33:00und springen 50 Jahre in die Gegenwart,
33:03damit wir diesen Podcast
33:04jetzt einfach zur 300-Jahres-Feier
33:06nochmal machen können.
33:07Ich weiß, das ist jetzt
33:08ein bisschen Glaskugel,
33:09aber wo wird sich
33:11diese Mosaik-Gesellschaft,
33:13die immer weiter auseinanderdriftet,
33:15in der Zukunft hin entwickeln?
33:16Was glauben Sie?
33:18Naja, ich habe vorher gemeint,
33:20also die amerikanische Verfassung
33:22und das amerikanische
33:24Institutionengeflecht
33:24basiert auf einem Elitenkonsens.
33:27Es kann nicht funktionieren,
33:29wenn es diesen Konsens nicht gibt.
33:31Ich habe zwei Möglichkeiten.
33:32Ich kann entweder
33:33die Verfassung umbauen,
33:34sodass er der neuen Wirklichkeit gerecht wird
33:36oder ich lasse die Verfassung
33:39und die Institutionen,
33:40aber ich schaffe wieder einen Konsens.
33:42Was anders wird nicht gehen.
33:44Man wird eines der beiden Seiten
33:46machen müssen,
33:48sonst bricht es auseinander,
33:49sonst geht es nicht.
33:51In der jetzigen Situation
33:53ist es zutiefst dysfunktional.
33:55Ich kann nicht permanent,
33:57also der Schwanz wedelt permanent
33:59mit dem Hund.
33:59Ich habe große Reformen,
34:01die populär sind,
34:03die überhaupt nicht umsetzbar sind,
34:04weil sie von kleinen Minderheiten
34:06blockiert werden.
34:08Ich kann nicht bei jedem Gesetz
34:10und bei jedem Budget
34:11einen Shutdown machen.
34:13Es kann nicht sein,
34:17dass ich nicht zwischen
34:18dem persönlichen
34:20und dem parteipolitischen
34:25Interessen eines Präsidenten
34:26und den nationalen Interessen
34:28des Landes,
34:28dass da kein Unterschied besteht,
34:30dass das quasi gleich ist,
34:32dass bestimmte Leute
34:33viel mehr Einfluss haben
34:34als andere.
34:35Also das sind alles Dinge,
34:37die ich nicht auf Dauer
34:39aufrechterhalten kann
34:40und das System würde
34:41weiter funktionieren.
34:42Das kann für eine Zeit lang
34:43gut gehen.
34:44Ich kann auch immer
34:45ein paar Sachen gegensteuern.
34:46Es wird auch nicht alles
34:48immer so exzessiv ausgereizt,
34:49aber letztlich sind das
34:51alles Dinge,
34:54wo der Start einfach
34:55nicht funktioniert
34:56und wo die Leute
34:57das Gefühl haben,
34:58das funktioniert für mich
34:59nicht mehr.
34:59und ich kann auch nicht
35:01ewig immer wieder
35:02Politiker wählen,
35:02die mir versprechen,
35:04wenn ich an die Macht komme,
35:05weil ich alle anderen rauskomme,
35:06wird das System radikal
35:07geändert werden,
35:07da ist Schumpfe trockengelegt
35:09und dann wird alles anders
35:10und dann passiert das nicht
35:11oder es passiert so radikal,
35:13dass ich das quasi
35:14im Alleingang mache,
35:15ohne versuchen,
35:16einen Konsens herzustellen
35:17mit den anderen.
35:18Also in Summe verträgt
35:22das System nur so viele Schläge
35:24und irgendwann muss es
35:25in die eine oder die andere
35:26Richtung einfach gelöst werden,
35:28sonst löst sich das Ganze auf.
35:30Also wenn wir in 50 Jahren
35:32das wieder treffen,
35:33wenn es die USA,
35:34der heute in Form funktioniert,
35:36werden sie auf die eine
35:36oder andere Weise
35:37das gelöst haben.
35:40Ja, dann drückt man die Daumen,
35:41dass sie es tatsächlich
35:41in den nächsten 50 Jahren lösen
35:45und blicken vor allem gespannt
35:46auf das,
35:47was in den nächsten paar Jahren
35:48passiert wird,
35:48Stichwort Midterms,
35:50Stichwort nächste Präsidentschaftswahl.
35:51Herr Heinisch,
35:51sage ich mal vielen Dank
35:52für Ihre Zeit
35:53und Sie sind ja auch Amerikaner,
35:55ich weiß nicht,
35:55gratuliert man zum Unabhängigkeitstag?
36:03Man kann sich zum Unabhängigkeitstag gratulieren,
36:08man kann auch auf bessere Seiten hoffen.
36:12Gut, dann,
36:13ich bin ja auch selbst kein Amerikaner,
36:14wäre vielleicht ein bisschen seltsam,
36:15wenn ich Ihnen jetzt gratulieren würde,
36:16also hoffen auf bessere Zeiten,
36:17vielen Dank.
36:19Alles klar,
36:20danke für Ihr Interesse.
36:21Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat,
36:22dann abonniert den Kanal
36:23auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
36:25oder auch auf YouTube,
36:26da sind wir mit Videopodcasts vertreten,
36:28einfach Kanal abonnieren
36:29und die Glocke drücken.
36:30Ich bin Daniel Retschitzegger,
36:31vielen Dank fürs Dabeisein,
36:32bis zum nächsten Mal.
Kommentare