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DER STANDARD
  • vor 2 Tagen
Die USA und Russland greifen mit Gewalt und Kriegen nach der Macht.Sie stürzen auch unsere Welt ins Chaos. Doch was China macht sei viel gefährlicher - das sagen uns immer mehr Experten und Expertinnen, die wir in den vergangenen Monaten zu Gast in "Thema des Tages" hatten. Über Chinas Masterplan zur neuen Weltordnung, einen möglichen neuen Krieg in Asien und, ob wir Angst vor China haben müssen, darüber sprechen wir mit Susanne Weigelin-Schwiedrzik. Sie Sinologin und Japanologin. Ihr neuestes Buch heißt "China und die Neuordnung der Welt".

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Transkript
00:00:00Die USA und Russland greifen mit Gewalt und Kriegen nach der Macht und sie stürzen auch unsere Welt ins Chaos.
00:00:06Doch wir sollten alle vielmehr nach China schauen, denn das, was China macht, ist noch viel gefährlicher.
00:00:12Das ist ein Satz, den viele Experten zu mir gesagt haben, die ich in den letzten Monaten interviewt habe.
00:00:17Über Chinas Masterplan zur neuen Weltordnung, einen möglichen neuen Krieg in Asien
00:00:22und darüber, ob wir Angst vor China haben müssen, sprechen wir heute.
00:00:26Ich bin Scholt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.
00:00:36Susanne Weigelin-Schwirzig, Sinologin, Asien-Expertin, mehrfache Autorin.
00:00:41Schön, Sie wieder im Thema des Tages begrüßen zu dürfen.
00:00:44Ich bin gerne wieder hier. Vielen Dank für die Einladung.
00:00:47Freut mich sehr. Frau Weigelin-Schwirzig, Sie haben ein Buch geschrieben, das jetzt in Neuauflage erscheinen wird,
00:00:53mit dem Titel China und die Neuordnung der Welt, das ich an dieser Stelle natürlich sehr, sehr herzlich empfehlen möchte,
00:00:59unseren Hörerinnen und Hörerinnen.
00:01:01Das ist ursprünglich 2023 erschienen und es geht darum, wie sich China neben den USA so als Weltmacht behaupten möchte.
00:01:09Ganz knapp zusammengefasst.
00:01:11Auf einige dieser Aspekte möchte ich heute zu sprechen kommen.
00:01:14Aber ich habe seit 2023 mit vielen Experten aus verschiedenen Branchen gesprochen,
00:01:19über Wirtschaftsthemen, über geopolitische Themen und alle sind irgendwann auf China zu sprechen gekommen.
00:01:26Und da ist immer wieder mir ein Satz in Erinnerung geblieben.
00:01:29Und zwar, wir sollten alle mehr auf China schauen.
00:01:32Das, was China macht, ist viel bedeutender oft als das, was andere Länder machen,
00:01:37auch wenn es noch so laut ist, wenn es mal ein Krieg ist etc.
00:01:40Deswegen mal meine provokante Frage zum Staat.
00:01:43Müssen wir Angst vor China haben?
00:01:48Also ich würde schon empfehlen, nicht nur hinzuschauen,
00:01:52sondern auch so kritisch hinzuschauen, dass man immer wieder vergleicht,
00:01:57was wird gesagt und was wird gemacht.
00:02:00Das ist irgendwie eine ganz, ganz wichtige Erfahrung,
00:02:04die ich im Laufe meiner langen Auseinandersetzung mit China gewonnen habe.
00:02:09Also es ist nicht so ganz einfach zu verstehen, was China sagt.
00:02:13Wenn man das einmal geschafft hat, das einigermaßen zu verstehen,
00:02:17dann muss man aber auch genau schauen, was China macht.
00:02:22Und natürlich muss man auch immer im Hinterkopf haben,
00:02:25dass nicht alles das, was China sagt, auch das ist, was China denkt.
00:02:29Es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die uns nicht mitgeteilt werden.
00:02:33Und das ist immer eine Indikation dafür, dass man ein bisschen auf der Hut sein muss.
00:02:39Also ich würde jetzt im Augenblick nicht das Wort Angst benutzen,
00:02:42aber ich würde sagen, man muss auf der Hut sein.
00:02:46Und das bedeutet natürlich, man muss genau hinschauen.
00:02:49Wovor wir auf der Hut sein müssen, darüber sprechen wir jetzt.
00:02:53Ich möchte diesen Podcast so aufbauen,
00:02:55dass wir ausnahmsweise mal nicht den Blick von Europa oder von uns aus auf die Welt wenden,
00:03:01sondern von China aus auf die Welt blicken.
00:03:04Der Journalist Frank Sieren, der in China lebt, hat mir vor kurzem gesagt,
00:03:09wir sollten bei allen Fragen rund um China viel weniger darüber nachdenken,
00:03:14wie sehr das die Welt trifft, wie sehr das die Welt verändert,
00:03:17sondern wie sehr China sich selbst versteht und dass wir wissen müssen,
00:03:23es geht China immer um China, nicht darum, was den anderen gerade passiert
00:03:29und wie es den anderen geht.
00:03:30Wie sieht denn China gerade die Welt, in der wir leben, die so chaotisch ist,
00:03:35wo Kriege geführt werden von einer Supermacht wie den USA?
00:03:38Russland kämpft sich immer noch in der Ukraine ab, erfolglos.
00:03:42Wie sieht China diese verrückte Welt?
00:03:46Ja, also ich würde denken, im Blickwinkel der chinesischen Eliten
00:03:53ist die Welt im Augenblick in einem sehr beunruhigenden Zustand.
00:03:59Und anders als wir das vielleicht in Europa normalerweise so,
00:04:04sagen wir mal, für uns zurechtlegen, wo wir, glaube ich, oft die Tendenz haben,
00:04:09dass wir sagen, ach, es wird schon nicht so schlimm kommen, wie es aussieht,
00:04:13ist es so, dass ich bemerke, dass in China immer Worst-Case-Szenarien gedacht werden.
00:04:20Also man stellt auch die Bevölkerung darauf ein,
00:04:24dass nicht die gewünschte, erhoffte Lösung sich dann doch durchsetzt,
00:04:33die doch nicht ganz so schlimm ist,
00:04:34sondern man stellt eher die Bevölkerung darauf ein, dass es ganz schlimm kommen könnte.
00:04:40So zum Beispiel jetzt auch im Kontext eben des Krieges im Iran.
00:04:45China hat sich lange auf diesen Krieg vorbereitet.
00:04:48Ich habe regelmäßig chinesisches Fernsehen geschaut in den letzten Monaten vor Ausbruch des Krieges
00:04:56und es war vollkommen klar, dass in den verschiedensten Sendungen,
00:05:01jetzt spreche ich gar nicht so sehr von Nachrichten,
00:05:03sondern es gibt da sehr viele so spezielle Sendungen,
00:05:05die sich immer wieder mit der Weltlage auseinandersetzen,
00:05:09da wurde immer wieder darauf hingewiesen,
00:05:11dass dieser Krieg früher oder später ausbrechen würde.
00:05:14Und wir haben zum Beispiel beobachtet,
00:05:16dass China im Jahr bevor der Krieg also losging,
00:05:20sprich so im zweiten Halbjahr 2025 also seine Reserven,
00:05:25was Öl und Gas betrifft, also ungeheuer aufgebaut hat,
00:05:28ganz egal wie viel das damals gerade kostete.
00:05:31Und wir wissen zum Beispiel auch,
00:05:34dass also China, Russland und Iran schon Jahre bevor dieser Krieg ausgebrochen ist,
00:05:41immer wieder gemeinsame Manöver mit ihren jeweiligen Marineeinheiten gemacht haben
00:05:47und geprobt haben, wie man die Straße von Hormuz blockiert.
00:05:51Also die Behauptung, dass das also jetzt ein Szenario wäre,
00:05:55das man überhaupt nicht hätte antizipieren können,
00:05:58was ja manchmal so aus dem Weißen Haus so klingt,
00:06:02obwohl wir ja auch wissen,
00:06:03dass Präsident Trump also von seinen Militärs schon darauf vorbereitet wurde,
00:06:08dass so etwas passieren kann.
00:06:10Also wenn man sich das genauer anschaut,
00:06:12was eigentlich da die drei ja doch sehr eng miteinander kooperierenden Mächte,
00:06:19nämlich Russland, China und Iran gemacht haben,
00:06:22bevor der Krieg losging,
00:06:24dann kann man nur sagen, ja, die haben uns ja vor Augen geführt
00:06:27und sicherlich auch mit Absicht vor Augen geführt,
00:06:30dass es zu einer solchen Blockade kommen könne.
00:06:34Und sie haben natürlich gehofft,
00:06:37dass eventuell zumindestens die USA davon Abstand nehmen würde,
00:06:43einen solchen Krieg gegen den Iran zusammen mit Israel zu führen,
00:06:47weil es eben zu einer solchen Blockade kommen kann.
00:06:50Und wiewohl China sich sehr intensiv,
00:06:55sagen wir mal so,
00:06:55auf diese Wahrscheinlichkeit vorbereitet hat,
00:06:58muss man schon sagen,
00:07:01dass sie also doch sehr beunruhigt sind darüber,
00:07:06dass also nicht die drei großen Nuklearmächte bestimmen,
00:07:12was in der Welt läuft,
00:07:14sondern dass kleinere Akteure,
00:07:16in diesem Fall eben Israel und Iran,
00:07:19im Falle des Krieges in der Ukraine,
00:07:21die Ukraine mit Unterstützung der EU,
00:07:24dass die eigentlich viel stärker das Konzept in der Hand haben,
00:07:29als die großen Nuklearmächte ihren Willen durchsetzen können.
00:07:34Und das ist etwas,
00:07:35was, glaube ich, die Führung in China sehr beunruhigt.
00:07:39Beunruhigt in welcher Hinsicht?
00:07:42Dass man an Machtanspruch verliert, an Einfluss verliert?
00:07:46Nein, also ich glaube,
00:07:47dass man in China vor allen Dingen beunruhigt ist darüber,
00:07:51dass die Situation außer Kontrolle gerät.
00:07:54Das ist etwas,
00:07:55das kann man sich vielleicht ganz gut vorstellen,
00:07:57dass wenn eine kommunistische Partei
00:07:59ein Land seit 1949 regiert,
00:08:02zwischenzeitlich durch eine Phase der Kulturrevolution gegangen ist,
00:08:06wo die Partei nach innen hin fast die Kontrolle verloren hat,
00:08:10dass das eigentlich eine Partei ist,
00:08:13die immer hofft, das Konzept in der Hand zu haben.
00:08:18Und man ist jetzt sehr beunruhigt,
00:08:19eben auch gerade deshalb beunruhigt,
00:08:22weil man merkt, dass also Akteure,
00:08:24die selber jetzt nicht über ein großes Nuklearpotenzial verfügen,
00:08:29wie in dem Fall, den wir jetzt im Augenblick beobachten,
00:08:32also die EU und die Ukraine und Israel und Iran,
00:08:36dass die eben doch auch Mechanismen in der Hand haben,
00:08:39wie sie die Situation eskalieren können.
00:08:42Und der Grund, warum man jetzt ganz aktuell so besonders besorgt ist,
00:08:46das ist eben in der Tat diese Frage,
00:08:48was passiert, wenn dieser Iran-Krieg nicht zu Ende gebracht werden kann.
00:08:54Und man sagt ja allgemein, ab Juli diesen Jahres
00:08:58dann eigentlich die Krise überhaupt erst richtig zuschlägt.
00:09:02Und zwar nicht nur als Energiekrise,
00:09:04sondern auch als Ernährungskrise,
00:09:07als Krise, die sich auf die gesamte Weltwirtschaft auswirkt.
00:09:10Und jetzt kommt das, was der Herr Sieren gesagt hat.
00:09:13Warum ist China da so besonders beunruhigt?
00:09:16Weil China so ein großes Herz für die Welt hat?
00:09:19Nein, weil China ganz genau weiß,
00:09:21dass China ein Land ist, das nach wie vor exportabhängig ist.
00:09:25Die chinesische Wirtschaft läuft im Inneren nicht gut.
00:09:29Die Exportwirtschaft ist die Hauptsäule,
00:09:32die die Wirtschaft überhaupt noch einigermaßen am Laufen hält.
00:09:34Und wenn aber die Welt insgesamt in eine Krise hineinrutscht,
00:09:40in eine Weltwirtschaftskrise, von der man ja annimmt,
00:09:42dass sie größere Konsequenzen haben könnte als die von 1929 bis 1931,
00:09:49dann bedeutet das ja auch,
00:09:50dass China in seiner Exportwirtschaft enorm eingeschränkt sein wird.
00:09:54Das würde dann wiederum die Wirtschaft im Inneren Chinas
00:09:58noch stärker betreffen.
00:09:59Und wir haben ja schon mehrfach darüber gesprochen,
00:10:02dass diese Angst davor, dass die Wirtschaft nicht richtig läuft,
00:10:05ja in China auch immer eine Angst vor gesellschaftlicher Destabilisierung ist.
00:10:11Und gesellschaftliche Destabilisierung könnte eventuell früher oder später
00:10:16eben sogar dazu führen, dass die kommunistische Partei darum bangen muss,
00:10:21ob sie noch weiter die führende Kraft in China sein wird.
00:10:24Das heißt, das Regime in China, die Leute, die in der Macht sitzen,
00:10:28haben Angst, dass das, was in der Welt passiert,
00:10:31im Endeffekt auf sie zurückfallen könnte,
00:10:33dass sie die Macht im Inneren verlieren.
00:10:35Wie bereitet man sich in China auf dieses Worst-Case-Szenario vor,
00:10:40dass es wirklich zu einer Weltwirtschaftskrise kommt?
00:10:43Zunächst einmal muss man sagen,
00:10:44dass wir ja jetzt schon über viele Jahre beobachten,
00:10:48dass die Freiheiten der Bevölkerung
00:10:50ja sehr, sehr stark eingeschränkt werden,
00:10:53dass auch die Kontrolle von Handlungen,
00:10:57die sie in der Öffentlichkeit setzen,
00:10:59jetzt nicht überall flächendeckend bis ins letzte Dorf in China,
00:11:02aber zumindest in den großen Städten,
00:11:04doch sehr stark überwacht wird, kontrolliert wird.
00:11:07Das ist natürlich eine ganz wesentliche Maßnahme,
00:11:10jenseits von allen möglichen vielleicht wirtschaftlichen Dingen,
00:11:13die man so versucht einzufädeln,
00:11:16dass man also den Eindruck hat
00:11:19und der Bevölkerung auch Tag für Tag immer wieder deutlich macht,
00:11:23also versucht ja nicht irgendetwas zu machen,
00:11:26was die kommunistische Partei nicht möchte.
00:11:29Und deshalb sind eben die Verhältnisse in China heute ganz anders
00:11:32als sagen wir vielleicht vor 15 Jahren.
00:11:36Damals bin ich nach China gereist,
00:11:38habe bei meiner Freundin gewohnt,
00:11:40wir haben über alles geredet,
00:11:41wenn ich Kollegen in Universitäten getroffen habe
00:11:44und mit denen über die Lage in China
00:11:46oder über die Lage in der Welt geredet habe,
00:11:49da war kein Unterschied,
00:11:51ob ich jetzt in China solche Gespräche führe
00:11:53oder in Amerika oder in England oder in Frankreich.
00:11:56Aber heute wage ich nicht mehr nach China zu reisen,
00:11:59weil ich denke,
00:12:00dass allein schon die Art und Weise,
00:12:04wie ich mit Menschen früher gesprochen habe,
00:12:06in China dazu führen könnte,
00:12:08dass ich die gefährde.
00:12:09Nicht ich wäre gefährdet,
00:12:11sondern ich würde sie gefährden.
00:12:13Das ist nun mal schon mal eine Voraussetzung.
00:12:16Jetzt ökonomisch gesehen finde ich sehr interessant,
00:12:19dass wir immer mehr verstehen,
00:12:22dass China schon über viele Jahre hinweg
00:12:24versucht hat,
00:12:26zwei Schwächen in seinem Wirtschaftssystem
00:12:32irgendwie so zu beherrschen,
00:12:35dass man damit leben kann
00:12:36bzw. dass die reduziert werden.
00:12:39Die erste Schwäche ist die Abhängigkeit
00:12:42von Öl- und Gasimporten.
00:12:45Wir wissen ja,
00:12:47dass China etwa 80% seiner Öl- und Gasimporte
00:12:50über lange Zeit
00:12:51eben aus dem Nahen Osten bekommen hat.
00:12:55Jetzt wird Russland immer wichtiger,
00:12:59immer wichtiger.
00:12:59Aber dennoch ist China nicht ein Land,
00:13:03das sich einseitig auf Importe aus Russland konzentriert,
00:13:09sondern eigentlich eine Diversifizierungsstrategie hat,
00:13:12was den Import von Öl und Gas betrifft.
00:13:15Aber gleichzeitig haben sie eben gemerkt,
00:13:18dass sie eine zweite Schwäche aufweisen.
00:13:22Und das ist die,
00:13:23dass diese Importe,
00:13:24woher sie auch immer kommen,
00:13:26selbst wenn sie bis nach Lateinamerika hinaus greifen
00:13:30und sich von dort Öl liefern lassen,
00:13:33dass sie sehr lange maritime Routen
00:13:36hinter sich legen müssen
00:13:37und dass diese über Meere führen,
00:13:41die nicht China beherrscht,
00:13:44sondern die die USA beherrschen.
00:13:46Das sind die zwei wichtigsten Schwächen,
00:13:49die China erkannt hat.
00:13:50Und wenn wir jetzt mal ins Jahr 2013 zurückgehen,
00:13:54als Xi Jinping die Belt and Road Initiative verkündet hat,
00:14:00da haben wir damals immer gesucht nach einer Begründung.
00:14:03Worum geht es hier eigentlich?
00:14:04Worum geht es hier eigentlich?
00:14:06Und ich habe bis heute den Eindruck,
00:14:08dass man auch in China selber am Anfang
00:14:10noch nicht so genau wusste,
00:14:11was eigentlich strategisch dahinter steht.
00:14:14Aber je mehr sich diese Belt and Road Initiative entwickelt hat,
00:14:18umso mehr erkennt man,
00:14:20dass hier sehr viele alternative Routen etabliert wurden,
00:14:25über Gebiete,
00:14:27sehr häufig eben kontinentale Verbindungen,
00:14:30geschaffen wurden,
00:14:32um bestimmte Chokepoints,
00:14:34nennt man das heute,
00:14:35also bestimmte Stellen auf diesen maritimen Routen zu umgehen,
00:14:40die besonders leicht blockiert werden könnten.
00:14:42Wir haben hier schon mal gesprochen über die Straße von Malacca,
00:14:45die auch jetzt ja wieder im Gespräch ist,
00:14:48die Straße von Homos.
00:14:49Das ist natürlich in aller Munde jetzt.
00:14:52Natürlich auch der Eingang zu dem Suezkanal.
00:14:54Das sind alles solche Punkte,
00:14:56wo militärisch gesehen man am ehesten
00:14:59eben maritime Routen unterbrechen kann.
00:15:02Und deshalb werden eben zum Teil
00:15:05auch Milliarden Investitionen in Kauf genommen,
00:15:08um alternative Verbindungen zu schaffen.
00:15:11Und zum Beispiel können wir jetzt sehen,
00:15:14dass zwar die maritime Route nach Iran
00:15:17und vom Iran nach China
00:15:18jetzt durch die Straße von Homos nicht mehr so läuft,
00:15:22wie das früher war,
00:15:23aber auch durch die Blockade,
00:15:24die die USA errichtet haben.
00:15:27Aber wie findet jetzt der Warenaustausch
00:15:29zwischen Iran und China statt?
00:15:31Über die Schiene.
00:15:32Und das sind natürlich Routen,
00:15:34die sind über viele, viele Jahre gebaut worden.
00:15:36Israel hat das sofort erkannt
00:15:38und hat in den ersten Tagen des Krieges
00:15:40diese Bahnverbindungen,
00:15:45soweit sie auf iranischem Territorium waren,
00:15:49sofort bombardiert.
00:15:51Aber die sind innerhalb ganz kurzer Zeit
00:15:53wiederhergestellt worden.
00:15:54Und wir sehen jetzt,
00:15:55dass also alle möglichen Dinge
00:15:58über Schiene transportiert werden
00:16:00zwischen Iran und China.
00:16:02Total spannend, dieser Einblick,
00:16:05wie man versucht zu sagen,
00:16:06diese Schifffahrtsrouten zu umgehen.
00:16:09Trotzdem bleibt ja der Schifffahrt
00:16:10ein sehr, sehr wichtiger Faktor für China.
00:16:15Können Sie erklären,
00:16:16wie sich China positioniert,
00:16:18gerade um die eigenen Meere um sich herum,
00:16:21um dort den Einfluss und vielleicht auch die Sicherheit
00:16:25seiner eigenen Schifffahrt zu garantieren
00:16:27und da auch vielleicht die USA zurückzudrängen?
00:16:31Ja, interessanterweise ist im Augenblick,
00:16:34wenn wir jetzt wirklich vom Augenblick sprechen,
00:16:37die Situation für China gar nicht mehr so gefährlich,
00:16:41was die Präsenz der USA betrifft,
00:16:44sondern China beobachtet mit großer Sorge
00:16:48die Aktivitäten, die sich im Augenblick
00:16:50zwischen Japan und den Philippinen entwickeln.
00:16:54Und zwar ist es folgendermaßen,
00:16:57dass also das südchinesische Meer,
00:16:59von dem wir ja immer sagen,
00:17:01ja, das braucht China,
00:17:02weil da so viele Ressourcen lagern
00:17:03und das wollen sie nicht teilen,
00:17:05wollen sie nicht teilen mit anderen Ländern,
00:17:07die da ja bekanntermaßen auch Anrainerstaaten sind.
00:17:10Das ist sicherlich ein Aspekt
00:17:12und es ist ein wichtiger Aspekt,
00:17:14aber es gibt auch noch einen anderen Aspekt,
00:17:16auf den neulich Analysten aus Taiwan hingewiesen haben.
00:17:19Und zwar ist es so,
00:17:21dass China im Grunde genommen
00:17:24durch seine Aktivitäten im südchinesischen Meer
00:17:28und natürlich auch durch seine Kontrolle
00:17:32der Straße von Taiwan sicherstellen will,
00:17:35dass wenn es von Canton nach Shanghai
00:17:42Transporte unternehmen will,
00:17:44dass die eben, wenn sie per Schiff laufen,
00:17:47nicht einen großen Bogen
00:17:49um die sogenannte erste Inselkette herum machen muss,
00:17:53was die Strecke ungeheuer verlängert
00:17:55und auch gefährlicher und auch angreifbarer macht,
00:17:58sondern sie möchte gerne die kustennahe Strecke nehmen.
00:18:01Ich bin selber einmal von Hongkong mit dem Schiff
00:18:05nach Shanghai gefahren.
00:18:06Das dauert 72 Stunden.
00:18:0972 Stunden.
00:18:1072 Stunden.
00:18:11Und das geht aber durch ganz ruhiges Gewässer.
00:18:14Also man braucht keine Angst zu haben,
00:18:17dass es da sehr wild wird,
00:18:18es sei denn natürlich, es kommt ein Taifun.
00:18:20Aber wenn man jetzt um diese erste Inselkette herumgehen muss,
00:18:25dann bewegt man sich ja quasi in internationalem Gewässer zum Teil,
00:18:31zum Teil eben auch in Gewässer,
00:18:32das von anderen Ländern beherrscht wird.
00:18:35Und das ist das, was im Augenblick China im Blick hat,
00:18:40bei der sich stark, sagen wir mal,
00:18:46zunehmenden Zusammenarbeit zwischen Japan und den Philippinen.
00:18:49Warum arbeiten jetzt plötzlich Japan und die Philippinen so stark zusammen?
00:18:54Weil sie merken, dass es zu einer gewissen Entspannung
00:18:59im Verhältnis zwischen Amerika und China gekommen ist,
00:19:04im Zuge des letzten Besuches von Herrn Trump in China.
00:19:07Und dass dabei die Tendenz erkennbar ist,
00:19:13dass Taiwan fallen gelassen wird.
00:19:18Denn was glaube ich, wir hier,
00:19:20wenn ich jetzt mal so mir in Erinnerung rufe,
00:19:24was so in unseren Zeitungen über diesen Besuch gestanden hat,
00:19:27da wurde ein bisschen übersehen,
00:19:29dass Präsident Xi gleich bei seiner ersten Willkommensrede
00:19:34dem Herrn Trump etwas ganz klar gemacht hat.
00:19:37Nämlich, wenn es zu einem Konflikt zwischen Taiwan
00:19:41und der Volksrepublik China kommt,
00:19:44dann ist das unweigerlich ein Krieg zwischen China und Amerika.
00:19:51Und das möchte Amerika im Augenblick überhaupt nicht.
00:19:56Wir wissen ja genau,
00:19:58wie die Bestückung mit Raketen und Ähnlichem aussieht
00:20:01im Augenblick in Amerika.
00:20:03Also konnte Herr Trump nicht anders,
00:20:06als diese Nachricht, die ihm Herr Xi überbracht hat,
00:20:10ganz wörtlich nehmen.
00:20:11Und die Tatsache, dass er jetzt zum Beispiel
00:20:14die Waffenlieferungen an Taiwan zunächst einmal assistiert hat,
00:20:18ist ein deutliches Signal von Washington an Peking,
00:20:22wir haben eure Message verstanden.
00:20:25Das bedeutet aber auch für Taiwan,
00:20:28dass jetzt die Führung dort weiß,
00:20:31dass sie viel stärker unter der Kontrolle Amerikas steht als vorher.
00:20:36Und zwar in dem Sinne, dass Amerika Taiwan nicht erlauben wird,
00:20:42irgendwelche weiteren Schritte zu machen,
00:20:44die eventuell die Volksrepublik China provozieren könnte.
00:20:49Das nennt man Taiwan fallen lassen.
00:20:53Und dann hat aber die Premierministerin von Japan
00:20:57dieser Situation vorgebaut,
00:20:59indem sie ja schon im letzten Jahr,
00:21:02kurz nachdem sie in ihr Amt gewählt wurde,
00:21:04gesagt hat, wenn es in Taiwan zu einer Krise kommt,
00:21:08dann ist das auch eine Krise für Japan.
00:21:10Das heißt, die japanische Regierung kann dann
00:21:14ihr Militär mobilisieren,
00:21:16weil es sich um einen Verteidigungsfall handelt.
00:21:19Denn die Frau Premierministerin hat definiert,
00:21:22ein Angriff auf Taiwan
00:21:25beeinträchtigt die nationale Sicherheit Japans.
00:21:28Und damit wird jetzt plötzlich Japan als regionaler Akteur
00:21:33viel wichtiger als Amerika,
00:21:36das sich jetzt gerade mal auf einem Modus wie Wendy eingelassen hat.
00:21:40Japan weiß aber auch,
00:21:41dass es alleine nicht zurechtkommt
00:21:43und holt sich deshalb die Unterstützung des Landes,
00:21:47das am meisten Konflikte mit China hat.
00:21:50Und das sind die Philippinen.
00:21:52Spannend. Das heißt, Japan setzt dann diese Route,
00:21:55die zwischen Japan und den Philippinen läuft,
00:21:58als Hebel ein,
00:21:59damit es nicht zu einem Überfall,
00:22:02zu einer Annexion Chinas von Taiwan kommt.
00:22:05Wenn ich das so richtig verstehe,
00:22:06ist das sozusagen der Versuch,
00:22:08dem vorzugreifen,
00:22:09das außer Gefahr zu nehmen?
00:22:12Und Vorsicht.
00:22:13Also ob da Japan so rein defensiv denkt,
00:22:18bin ich mir nicht ganz sicher.
00:22:20Es ist auch so,
00:22:21dass wenn man japanische Publikationen dazu liest
00:22:24oder wenn man mit japanischen Kollegen darüber redet,
00:22:27dass die etwas unterschiedliche Interpretationen haben.
00:22:30Die einen interpretieren das so,
00:22:33dass Japan jetzt diese augenblickliche Schwäche der USA nutzt,
00:22:36um sich eigentlich als dominante Kraft in Ostasien zu etablieren
00:22:43und das gegen den Anspruch Chinas versucht durchzusetzen.
00:22:48Wie kann Japan diesen Anspruch überhaupt gegen China durchsetzen?
00:22:53Indem es China in Schwierigkeiten bringt.
00:22:56Und wenn wir jetzt wieder darüber nachdenken,
00:22:59dass zum Beispiel die Verbindungslinie über Meer
00:23:02zwischen Kanton,
00:23:03einem ganz wichtigen natürlich industriellen Schwerpunkt in China
00:23:08und Shanghai einem zweiten wichtigen industriellen Schwerpunkt,
00:23:12dass diese Verbindung plötzlich nicht mehr so läuft,
00:23:15wie China das möchte,
00:23:17sondern Japan versucht,
00:23:20also China hinter die erste,
00:23:22also hinter jetzt gesehen von der Küste aus,
00:23:27weiter raus ins Meer zu schieben,
00:23:29sagen wir es mal so,
00:23:30dann bedeutet das,
00:23:31das sind alles so kleine Elemente,
00:23:33die die Wirtschaft in China
00:23:36in immer größere Schwierigkeiten bringt.
00:23:38Und das ist die Methode,
00:23:41wie nach meiner Beobachtung
00:23:44und ich denke auch nach Interpretation
00:23:47der Führungsschichten in China,
00:23:50Japan versucht so ein Containment,
00:23:54also ein Eindämmen der Möglichkeiten Chinas
00:23:56wirklich zu bewirken,
00:23:59mit dem Ziel,
00:24:01die chinesische Wirtschaft in Schwierigkeiten zu bringen,
00:24:03weil sie eben meinen,
00:24:04dass wenn die chinesische Wirtschaft in Schwierigkeit ist,
00:24:08dass sie dann militärisch nicht offensiv vorgehen können.
00:24:14Das heißt,
00:24:14es ist aber dann doch in gewisser Weise eine defensive Maßnahme,
00:24:18weil man versucht ja zu verhindern,
00:24:21dass China so groß und stark wird,
00:24:22dass es sich vielleicht diesen südostasiatischen Raum einverleibt
00:24:26oder das ist jetzt stark zugespitzt gesagt.
00:24:28Also ich würde das Rivalität nennen.
00:24:31Denn dieses Verhältnis zwischen China und Japan
00:24:35gibt es ja jetzt nicht erst seit ein paar Jahren,
00:24:37sondern das begleitet ja eigentlich die Geschichte dieses Landes.
00:24:41Und man muss sagen,
00:24:43dass die jeweiligen Führer dieser beiden Länder
00:24:46mit dieser Rivalität historisch betrachtet
00:24:49nicht immer in dem Sinne umgegangen sind,
00:24:52dass der eine immer versucht hat,
00:24:53den anderen zurückzuschieben,
00:24:55sondern es gab Phasen,
00:24:57wo diese Länder sich darauf geeinigt haben,
00:25:00dass sie wissen, dass sie Rivalen sind,
00:25:02dass sie diese Rivalität aber nicht offen ausspielen,
00:25:06sondern wir würden heute mit einem modernen,
00:25:08ja auch in China geprägten Begriff das bezeichnen
00:25:11und sagen, sie lebten in friedlicher Koexistenz.
00:25:15Und diese Möglichkeit gibt es auch
00:25:18und diese Möglichkeit hat es ja auch gegeben.
00:25:20Nicht als 1971 Kissinger nach China fuhr,
00:25:27war das ja für Japan auch zunächst einmal ein Schock.
00:25:30Aber nachdem Nixon in China war,
00:25:341972 ist sofort der japanische Premierminister
00:25:37nach China gefahren, um zu klären,
00:25:40wir wollen auch mit euch diplomatische Beziehungen haben
00:25:43und wir wollen mit euch Handel und Wandel treiben.
00:25:46Das heißt, er hat eigentlich eine Phase
00:25:48der friedlichen Koexistenz eingeleitet.
00:25:51Diese Phase der friedlichen Koexistenz
00:25:53geht meiner Meinung nach zu Ende mit dem Jahr 2012.
00:25:57Damals ist Shinzo Abe
00:25:59aus einer ganz berühmten Politikerfamilie in Japan
00:26:03an die Macht gekommen
00:26:04und war ja bis 2020 Premierminister von Japan.
00:26:09Und der hat eigentlich,
00:26:10im Gegensatz zu seinen Vorgängern,
00:26:13die Strategie der Eindämmung Chinas,
00:26:16entwickelt über das Schlagwort
00:26:18Free and Open Pacific.
00:26:21Ja, also er wollte eine maritime Strategie
00:26:24der Eindämmung Chinas entwickeln,
00:26:26hat deshalb sich zum Beispiel auch mit anderen Anrainerstaaten,
00:26:30mit Amerika ist natürlich Japan immer eng verbunden gewesen,
00:26:33aber zum Beispiel auch mit Australien,
00:26:35mit Neuseeland, mit Indien,
00:26:37auch mit Südostasien,
00:26:39versucht zu verbinden,
00:26:41um sozusagen eine maritime Gegenmasse
00:26:44gegen dieses riesen Kontinentalreich namens China zu bilden.
00:26:48Und er hat dieses Schlagwort
00:26:51des freien und offenen Pazifik geprägt.
00:26:53Und da ist etwas passiert,
00:26:55was es in der Geschichte noch nie gegeben hat.
00:26:57Dieses Schlagwort ist nämlich dann später
00:26:59von Donald Trump
00:27:01in die von ihm zu verantwortende
00:27:04nationale Sicherheitsstrategie der USA
00:27:08in seiner ersten Amtszeit übernommen worden,
00:27:11wenn ich es richtig in Erinnerung habe,
00:27:12im Jahr 2016.
00:27:14Und nicht umsonst ist das Jahr 2012
00:27:17für Ostasien von so besonderer Bedeutung,
00:27:20weil das ist nämlich das Jahr,
00:27:22in dem Xi Jinping
00:27:23zum Vorsitzenden der Kommunistischen Partei Chinas
00:27:27gewählt wurde.
00:27:28Und seitdem wissen wir ja,
00:27:29dass China eine wesentlich
00:27:31offensivere Außenpolitik betreibt
00:27:34als vorher.
00:27:35Stichwort offensive Außenpolitik.
00:27:37Bereitet sich China
00:27:39auf einen Konflikt mit Japan vor?
00:27:41Ich denke da vor allem
00:27:42an die diversen Militärbasen,
00:27:44diese künstlichen Inseln,
00:27:45die geschaffen wurden
00:27:46vor der Küste Chinas
00:27:48und weiter runter noch in den Süden.
00:27:50Ist das eine Vorbereitung
00:27:52auf einen Konflikt?
00:27:54Wie denken Sie, geht das aus,
00:27:55diese bislang friedliche Koexistenz?
00:27:59Ja, also im Augenblick
00:28:01ist die Rhetorik in China sehr scharf,
00:28:04was Japan betrifft.
00:28:06Das geht aus von diesem Statement
00:28:08von Frau Sanai Takeichi.
00:28:11Und China sagt etwas Ähnliches,
00:28:15was Russland übrigens auch zu Deutschland sagt.
00:28:17Also, dass hier eine systematische Wiederbewaffnung
00:28:20weit über das,
00:28:22was quasi Konsens nach dem Zweiten Weltkrieg
00:28:25und im Falle Deutschlands
00:28:27eben nach der Wiedervereinigung
00:28:29eigentlich gewesen ist.
00:28:31China spricht auch offen aus,
00:28:34dass sie das so wahrnehmen,
00:28:36dass eben Japan, China
00:28:38eine, sagen wir mal,
00:28:41noch nicht vollkommen realisierte,
00:28:43aber für unabwendbar gehaltene Dominanz
00:28:46in Ostasien streitig machen möchte.
00:28:49Und ich glaube,
00:28:51dass China diese Entwicklung
00:28:53so lange relativ gelassen beobachtet hat,
00:28:58wie man den Eindruck hatte,
00:29:01dass Japan ja eigentlich nichts anderes
00:29:04als ein amerikanischer Basal ist.
00:29:07Also, es ist ganz interessant,
00:29:08in Deutschland sagt man ja so etwas nicht.
00:29:10Aber wenn Sie japanische Literatur
00:29:12über japanische Außenpolitik lesen,
00:29:15dann wird da etwas benutzt,
00:29:17ein Wort benutzt,
00:29:18was im Englischen mit slave state
00:29:21übersetzt wird.
00:29:22Also, die sprechen nicht von Vasallen,
00:29:24sondern von einem Sklavenstaat.
00:29:26Die sprechen viel offener an,
00:29:29dass sie der Meinung sind,
00:29:31dass nach vielen, vielen Jahren
00:29:33seit Ende des Zweiten Weltkrieges,
00:29:35den Japan ja genauso wie Deutschland
00:29:37verloren hat,
00:29:37dass eigentlich Japan immer noch kein normaler Staat ist.
00:29:43Und Frau Sanai Takaichi,
00:29:45die augenblickliche Premierministerin von Japan,
00:29:47spricht ja auch davon,
00:29:49dass das Land normalisiert werden müsse.
00:29:52Und das bedeutet ja,
00:29:53dass die Verfassung verändert werden muss.
00:29:55Weil diese Verfassung ja eigentlich
00:29:58nur eine Selbstverteidigungstruppe zulässt
00:30:03und keine Armee.
00:30:05Und dementsprechend also auch die Möglichkeit,
00:30:08zum Beispiel Japans Waffenexport zu betreiben,
00:30:13eingeschränkt ist.
00:30:13Die Möglichkeit Japans irgendwie zu handeln,
00:30:16ohne dass die eigene Sicherheit
00:30:18davon betroffen werde,
00:30:19ist auch sehr, sehr eingeschränkt.
00:30:21Stärker, als das in der Bundesrepublik der Fall ist.
00:30:23Und von daher hat man jetzt in China den Eindruck,
00:30:29dass mit der Installierung dieser neuen Premierministerin,
00:30:33die übrigens eine ausdrückliche Schülerin von Shinzo Abe ist,
00:30:40dass also mit dieser neuen Premierministerin
00:30:43eine neue Ära in der Beziehung zwischen Japan und China begonnen hat.
00:30:50Und dass das eben in eine Situation fällt,
00:30:55wo die japanische Elite erkennt,
00:30:57dass sie sich ein Stück weit von dieser Abhängigkeit
00:31:01von den USA freimachen kann.
00:31:03Und das entspricht ja auch der nationalen Sicherheitsstrategie,
00:31:07die die USA im November 2025 veröffentlicht hat.
00:31:12Und wo ja die USA ausdrücklich gesagt hat,
00:31:15die Konflikte in der Region müssen durch die Region
00:31:18selbst gelöst werden.
00:31:20Jetzt komme ich noch zu den künstlichen Inseln.
00:31:23Also ich bin 2014 vom japanischen Außenministerium
00:31:27nach Japan eingeladen worden
00:31:31und habe dort zum ersten Mal Fotos
00:31:34von diesen künstlichen Inseln gesehen.
00:31:36Was darauf hindeutet,
00:31:38dass Japan sich durch die Existenz
00:31:41dieser künstlichen Inseln von Anfang an bedroht sah
00:31:44und die Situation so interpretiert hat,
00:31:48wie wir das nicht alle tun.
00:31:51Nämlich, dass China diese künstlichen Inseln
00:31:55auch deshalb braucht,
00:31:57um Japan zumindestens mal in Schach zu halten.
00:32:02Die meisten Interpreten sehen diese künstlichen Inseln
00:32:07eigentlich als Außenposten Chinas.
00:32:11Außenposten, die legitimieren sollen,
00:32:14warum China nicht nur so einen Küstenstreifen
00:32:17im südchinesischen Meer für sich beansprucht,
00:32:20sondern weit darüber hinaus geht.
00:32:22Dann haben viele Analysten auch darauf hingewiesen,
00:32:26dass wenn man also wirklich eine militärische Attacke
00:32:30gegen Taiwan reiten wollte,
00:32:33dass es taktisch sehr ungeschickt ist,
00:32:36nur vom chinesischen Festland aus zu versuchen,
00:32:40diese Insel anzugreifen.
00:32:41Es ist eh schwierig, diese Insel anzugreifen.
00:32:43Und wenn man das nur vom chinesischen Festland aus kann,
00:32:46ist das viel zu übersichtlich
00:32:48und auch im Grunde genommen zu eng.
00:32:51Das heißt also, die Angriffsfläche
00:32:53für zum Beispiel Schiffe,
00:32:56die Truppen nach Taiwan transportieren,
00:32:59ist eigentlich zu klein.
00:33:01Man kann die viel zu gut angreifen.
00:33:03Und dementsprechend haben Analysten darauf hingewiesen,
00:33:07dass diese künstlichen Inseln im südchinesischen Meer
00:33:11auch so gelagert sind,
00:33:14dass man von dort aus vor allen Dingen mit der Luftwaffe
00:33:16sehr gut gegen Taiwan vorgehen kann.
00:33:19Und damit eben auch einen Angriff
00:33:22aus mehreren Richtungen gleichzeitig vornehmen kann,
00:33:26was dann wiederum natürlich die Verteidigung
00:33:28sehr, sehr, sehr erschwert.
00:33:31Und die chinesische Seite hat sich natürlich nie dazu geäußert,
00:33:35warum sie die braucht.
00:33:36Es ist ja klar, dass sie so manche Sachen uns nicht mitteilt.
00:33:39Aber es ist mir schon klar,
00:33:41dass Japan sich von Anfang an bedroht sah
00:33:43durch diese Inseln.
00:33:45Und Taiwan natürlich auch.
00:33:47Und dass vielleicht die übrige Welt etwas länger brauchte,
00:33:50um das zu realisieren.
00:33:52Sagen wir mal,
00:33:53aus einem Standpunkt der Analyse her gesehen,
00:33:57muss man sagen, diese Inseln haben eben
00:34:01oder sind ein Zeichen dafür,
00:34:04dass China der Situation vorbauen wollte,
00:34:07dass es sozusagen im südchinesischen Meer
00:34:11nur diesen relativ schmalen Küstenstreifen
00:34:16für sich beanspruchen kann.
00:34:17Diese Situation wollte China auf jeden Fall nicht eintreten lassen
00:34:21und reklamiert deshalb mithilfe dieser künstlichen Insel,
00:34:25die ja quasi so um Korallenriffe herum gebaut worden sind,
00:34:28dass es dort Territorium hat
00:34:29und dass es von dort aus eben auch
00:34:31nicht nur raus aufs Meer,
00:34:34sondern auch in Richtung Küste
00:34:36Ansprüche entwickeln kann.
00:34:37Für wie explosiv halten Sie diese Situation
00:34:40oder dieses Geflecht aus?
00:34:42Einerseits möchte China nämlich an immer noch Taiwan annektieren
00:34:47oder zumindest unter Kontrolle haben.
00:34:50Japan beansprucht auch seinen Platz in der Region für sich.
00:34:54Wie explosiv ist diese Situation?
00:34:56Diese Situation ist explosiv.
00:34:58Und deshalb hat Xi Jinping bei seiner Rede,
00:35:02als Trump dann nach China kam,
00:35:04auch so offen geredet
00:35:06und eigentlich eine vollkommen neue Interpretation der Lage vorgetragen.
00:35:11Bisher war ja die chinesische Erzählung die,
00:35:14der Konflikt zwischen Taiwan und der Volksrepublik China
00:35:18ist ein interner Konflikt,
00:35:21weil ja de jure Taiwan eine Provinz der Volksrepublik China ist.
00:35:28Und wenn eine Provinz die Unabhängigkeit erklärt,
00:35:30dann heißt das, dass das Antisezessionsgesetz
00:35:34der Volksrepublik China schlagend wird.
00:35:36Das heißt, dass die Zentralregierung die Pflicht
00:35:39und die Aufgabe hat, zu verhindern,
00:35:42dass diese Provinz sich von der Volksrepublik China löst.
00:35:46Diese Formulierung ist in allen Reden, die wir kennen,
00:35:50die Xi Jinping im Zuge dieses Besuches von Herrn Trump gehalten hat,
00:35:54nicht einmal vorgenommen.
00:35:56Plötzlich ist dieser Konflikt internationalisiert worden.
00:35:59Und zwar würde man ja vielleicht denken,
00:36:03dass der erste Schritt in Richtung Internationalisierung
00:36:06eine Regionalisierung des Konfliktes gewesen ist.
00:36:09Aber diesen Schritt haben sie ausgelassen.
00:36:12Und warum lassen sie diesen Schritt aus?
00:36:14Weil sie jetzt im Grunde genommen die Kooperation mit Amerika brauchen,
00:36:20um nicht nur Taiwan unter Kontrolle zu halten,
00:36:23sondern auch Japan.
00:36:25Also das heißt, sie sehen das Bedrohungspotenzial in der Region
00:36:31jetzt als größer an als das Bedrohungspotenzial durch die USA.
00:36:36Das ist übrigens eine Einschätzung,
00:36:38die ich in der Vergangenheit nicht hatte.
00:36:40Ich war der Auffassung,
00:36:42dass die Region im Wesentlichen daran interessiert ist,
00:36:45die Lage zu stabilisieren.
00:36:46Und habe deshalb vorgeschlagen,
00:36:49dass man den Konflikt regionalisiert,
00:36:52um die USA gewisserweise etwas hinauszuschieben
00:36:57und um die Volksrepublik China unter Kontrolle zu bekommen,
00:37:02indem man die Volksrepublik China davon überzeugt,
00:37:06dass ihre Geschichte,
00:37:06dass das ein rein interner Konflikt ist,
00:37:09überhaupt nicht hinhaut.
00:37:10Weil in dem Augenblick,
00:37:11wo dieser Konflikt zum militärischen Konflikt wird,
00:37:13ist sowieso steht die ganze Welt auf dem Kopf.
00:37:17Und deshalb habe ich gesagt,
00:37:18also eine Möglichkeit hier Frieden zu bewahren,
00:37:22würde vielleicht darin bestehen,
00:37:24die Region zu mobilisieren in ihrem Wunsch,
00:37:28einen Krieg in dieser Region zu verhindern.
00:37:32Diese Situation hat sich jetzt geändert,
00:37:34weil eben Japan nicht mehr ausdrücklich
00:37:39eine friedensbewahrende Politik gegenüber China einschlägt,
00:37:45sondern sagt,
00:37:45wir müssen uns auf dem Worst Case vorbereiten.
00:37:48Das heißt,
00:37:49dass wir nicht zulassen können,
00:37:51dass die Volksrepublik China sich einfach Taiwan nimmt
00:37:55und sagt,
00:37:56okay, das ist jetzt mein Territorium,
00:37:58da stationiere ich meine Armee.
00:38:01Das ist ja eine Stationierung von einer Armee,
00:38:05die dann sehr nah an Japan ist.
00:38:07Wenn man sich das mal so vor Augen führt,
00:38:10das kann man schon verstehen,
00:38:11dass Japan sich dadurch beeinträchtigt fühlt
00:38:14in seinem Sicherheitsgefühl.
00:38:15Das heißt aber jetzt eigentlich,
00:38:18versuchen China und USA eine Allianz zu schaffen
00:38:21oder zumindest die USA unter Trump.
00:38:25Was haben denn die USA davon?
00:38:28Also das ist ein ganz komisches Szenario,
00:38:31was sich da jetzt abspielt,
00:38:35das mit großer Wahrscheinlichkeit nicht funktioniert.
00:38:38Aber ich denke,
00:38:40dass die drei mächtigsten Herren dieser Welt,
00:38:43nämlich Herr Trump,
00:38:44Herr Putin und Herr Xi Jinping,
00:38:47eins ganz genau wissen,
00:38:50das ist nämlich,
00:38:50dass sie nicht Krieg gegeneinander führen wollen.
00:38:55Deshalb hat Herr Xi Jinping Herrn Trump ins Gesicht gesagt,
00:38:59wenn da was passiert in Taiwan,
00:39:01dann bist du dran.
00:39:03Dann würden nämlich zwei Nuklearmächte
00:39:05direkt gegeneinander kämpfen.
00:39:08Bisher haben wir solche Konflikte nicht.
00:39:10Weil in der Ukraine ist zwar Russland natürlich höchst engagiert,
00:39:15aber Amerika nicht.
00:39:18China auch nicht.
00:39:20Die stehen im Hintergrund und ziehen die Fäden,
00:39:23aber sie sind ja nicht mit Boots on the Ground
00:39:25oder mit irgendwelchen solchen Sachen drin.
00:39:28Und seit Trump versucht ja Amerika immer mehr Signale
00:39:32gegenüber Russland zu geben,
00:39:33dass man mit diesem Krieg eigentlich nichts zu tun haben will.
00:39:37Und so kann man sagen,
00:39:39jetzt haben sich Trump und Xi Jinping
00:39:42gewisserweise darauf geeinigt,
00:39:44dass sie in der Taiwan-Frage auch nicht direkt
00:39:46miteinander Krieg führen wollen.
00:39:49So, jetzt muss man vertrauensschaffende Maßnahmen
00:39:51muss man da nämlich zwischen diesen drei Herren entwickeln.
00:39:56Denn die haben das Kalkül,
00:39:59dass wenn sie zu dritt nicht untereinander
00:40:03sich die Butter vom Brot nehmen,
00:40:05dass dann diese ganzen anderen unruhigen,
00:40:08kleineren und mittleren Mächte
00:40:09plötzlich wieder auf sie hören müssen.
00:40:12Welche vertrauensbildende Maßnahmen machen die?
00:40:15Okay, also ich tippe mal.
00:40:18Herr Trump darf Grönland haben.
00:40:23Und Kanada ist ein ziemlich großer Brocken.
00:40:26Den kriegt er nicht so leicht.
00:40:28Aber er wird sich etwas überlegen.
00:40:31Warum?
00:40:32Weil es nämlich Trump darum geht,
00:40:34diese Nordpassage unbedingt nicht den Russen
00:40:38und den Chinesen zu überlassen.
00:40:39Weil Amerika definiert seine Weltmachtposition darüber,
00:40:45dass Amerika die ganzen maritimen Handelsrouten eigentlich beherrscht.
00:40:51Und da oben entsteht aufgrund des Climate Change
00:40:54eine Handelsroute, die Amerika nicht beherrschen kann.
00:40:57Und deshalb braucht Amerika dahinten Grönland.
00:41:02Und dann sagt der Herr Trump,
00:41:04wenn ihr mir Grönland überlässt
00:41:07und seht, dass eure Alliierten da nicht schimpfen,
00:41:11dann überlasse ich Russland
00:41:12diese Gebiete im Osten der Ukraine.
00:41:16Dann fühlt sich Russland auch wieder besser.
00:41:18Und China überlasse ich Taiwan
00:41:21in der Art und Weise,
00:41:23wie China zum augenblicklichen Zeitpunkt
00:41:25das Problem lösen möchte.
00:41:27Denn dann fühlt China sich auch besser.
00:41:30Und das ist eine vertrauensbildende Maßnahme
00:41:33par excellence,
00:41:35die also auch noch so ein interessantes Kalkül hat,
00:41:39die nämlich besagt,
00:41:40dass wenn wir drei uns nicht streiten,
00:41:43dann können wir auch in der Welt
00:41:47an allen möglichen Enden,
00:41:49wir haben ja im Augenblick etwa 135 bewaffnete Konflikte weltweit,
00:41:54dann können wir überall deeskalierend eingreifen.
00:41:57Denn diese anderen Konflikte,
00:41:59die gibt es nur,
00:42:00weil die jeweiligen Akteure wissen,
00:42:03dass wir im Augenblick mehrfach gefordert sind
00:42:06und auch noch untereinander Streit haben.
00:42:09Und das wäre eine Möglichkeit,
00:42:11also in der Triangularitätsforschung,
00:42:13also wenn man in Dreiecken denkt über die Welt,
00:42:16wie ich das ja sehr gerne tue,
00:42:18dann nennt man das die Ménage à Trois.
00:42:20Dann heißt das,
00:42:21dass die drei Akteure etwa gleich stark sind
00:42:25und deshalb nicht anders können,
00:42:28als sich gegenseitig in Respekt
00:42:30und gegenseitiger,
00:42:33ja, ich würde sagen,
00:42:34nicht Freundschaft,
00:42:36aber Anerkennung sozusagen,
00:42:38sich gegenseitig zu verhalten.
00:42:40Das ist eine Situation,
00:42:42die gibt es ganz, ganz selten.
00:42:43Die hat das im Zweiten Weltkrieg
00:42:44schon mal zwischen der Sowjetunion,
00:42:47Amerika und Großbritannien gegeben.
00:42:50Aber sie ist meist nur von kurzer Dauer.
00:42:52Das ist ein sehr fragiles Konstrukt,
00:42:54vor allem wenn ich daran denke,
00:42:55dass ja diese Länder nicht in einem Vakuum existieren
00:42:58oder mit einem Problem beschäftigt sind,
00:43:01sondern mit sehr vielen internen auch.
00:43:02Russland hat riesige Probleme mit der eigenen Wirtschaft,
00:43:05die USA, politische Spaltung.
00:43:07China, haben Sie schon erklärt,
00:43:08hat ja auch die diversen Probleme und Konflikte.
00:43:13Und wenn es zu einer Ménage a Trois kommen würde,
00:43:17wo sich alle zumindest für kurze Zeit einig sind,
00:43:20wir lassen die anderen in Ruhe,
00:43:22würde es ja trotzdem noch eine Art Konkurrenzkampf geben,
00:43:26weil alle streben danach,
00:43:27noch mehr Einfluss zu haben,
00:43:29ihre Position noch zu stärken.
00:43:31Ja.
00:43:31Wie macht das China?
00:43:34Ja, mit dem Begriff der Multipolarität.
00:43:37Ja.
00:43:38Also, es gibt nicht sehr viele explizite Äußerungen
00:43:42zu der Frage,
00:43:44wie eigentlich China Multipolarität begreift.
00:43:48Es ist auch nicht ein Begriff,
00:43:51der in die Debatte von China geworfen wurde,
00:43:54sondern es ist ein Begriff,
00:43:55der die russische Außenpolitik seit 1995 begleitet.
00:44:00Und einmal hat sogar Herr Außenminister Rubio
00:44:03diesen Begriff in den Mund genommen,
00:44:05aber er steht jetzt nicht in allen Papieren,
00:44:08die vom Weißen Haus herausgegeben wird.
00:44:10Also, das Weiße Haus möchte eigentlich gerne
00:44:12eher so eine unipolare Situation,
00:44:15wo man aber einen Modus wie Wendi
00:44:17mit den beiden Herausforderungen
00:44:20China und Russland findet.
00:44:23Aber China spricht von Multipolarität
00:44:25und Russland spricht von Multipolarität.
00:44:27Und es ist sehr interessant,
00:44:29dass wenn man also Publikationen aus Russland liest,
00:44:32dann sagen die,
00:44:33jede Situation ist dann multipolar,
00:44:36wenn mehr als zwei Mächte die Welt regieren.
00:44:38Also schon die Triangularität,
00:44:40also die Dreieckskonstruktion,
00:44:42wäre nach russischer Vorstellung
00:44:45eine Multipolarität,
00:44:46nicht nach chinesischer.
00:44:49Außenminister Wang Yi ist 2025
00:44:52auf der Münchner Sicherheitskonferenz gewesen
00:44:55und ist untergegangen mit seiner Rede,
00:44:58weil damals Herr Vance diese bekannte Rede gehalten hat,
00:45:02in der er ja Europa sich irgendwie zur Brust genommen hat.
00:45:05Außenminister Wang Yi hat sich an das Thema
00:45:08der damaligen Münchner Sicherheitskonferenz gehalten
00:45:11und hat über Multipolarität gesprochen
00:45:13und hat einen einzigen Satz gesagt,
00:45:17der jetzt in unserem Kontext sehr wichtig ist.
00:45:19Er hat nämlich gesagt,
00:45:21Multipolar ist die Welt dann nur,
00:45:24wenn alle Kontinente irgendwie über einen Pol repräsentiert wären.
00:45:33Das ist eine interessante Aussage,
00:45:36vor allen Dingen, wenn man sie damit verbindet,
00:45:38dass Herr Wang Yi auf einer Pressekonferenz in Peking,
00:45:43die er im Zuge des Nationalen Volkskongresses
00:45:45im März diesen Jahres gehalten hat,
00:45:48wiederum einen Satz gesagt hat,
00:45:49der hier in Europa nicht angekommen ist,
00:45:51von großer Bedeutung.
00:45:52Er hat nämlich gesagt,
00:45:55Europa könnte ein Pol
00:45:57in der zukünftigen multipolaren Welt sein.
00:46:00Mit der Stimme Russlands repräsentiert
00:46:03oder mit der Stimme Europas oder EU?
00:46:05Also wir haben ja auch in Asien,
00:46:08wenn wir das als Kontinent nehmen,
00:46:10haben wir ja auch mehrere Anwärter.
00:46:12Russland könnte sich asiatisch verstehen,
00:46:14natürlich China, Japan, Indien.
00:46:17Ja, also gibt es noch ein paar andere.
00:46:19Also muss man ja da sehr vorsichtig sein.
00:46:22Deshalb denke ich,
00:46:24um dieses Problem zu lösen
00:46:26und um übrigens ein Problem zu lösen,
00:46:28der Multipolarität,
00:46:29das wir zwischen dem Ersten
00:46:31und dem Zweiten Weltkrieg
00:46:32sehr gut beobachten könnten,
00:46:33dass nämlich eine multipolare Situation
00:46:36zwar nicht ganz so anarchisch ist,
00:46:39wie wenn jedes Land
00:46:40immer nur seinen eigenen Willen durchsetzt,
00:46:42aber es ist eine sehr volatile Situation,
00:46:45weil sich nämlich immer wieder
00:46:46unterschiedliche Koalitionen bilden können
00:46:48und man vorher nie so ganz genau weiß,
00:46:52welche Koalition eigentlich die Situation bestimmt
00:46:54und welche sich unterordnen muss.
00:46:57Und deshalb denke ich,
00:46:59aber das habe ich noch nirgendwo gelesen,
00:47:01das ist meine Interpolation,
00:47:03dass eigentlich die chinesische Auffassung
00:47:06von Multipolarität und die russische
00:47:08und auch sozusagen der Anspruch Amerikas
00:47:12sich vereinbaren ließe,
00:47:15wenn man eine zukünftige Weltordnung
00:47:17sich so vorstellt,
00:47:18dass die in mehreren hierarchischen Stufen
00:47:21organisiert ist.
00:47:22An der Spitze steht unser strategisches Dreieck
00:47:26mit heftig Nuklearwaffen.
00:47:28Die drei haben zeitweilig Ménage à trois
00:47:31und dann schauen wir mal,
00:47:32wie es weitergeht.
00:47:34Und dann erlauben sie aber Mittelmächten
00:47:37und diesen Begriff hat ja
00:47:38Herr Premierminister Karnier aus Kanada
00:47:40in seiner Rede in Davos auf den Tisch gelegt
00:47:43und den muss man ganz ernst nehmen.
00:47:45Dann erlauben wir eine Reihe von Mittelmächten,
00:47:47dass sie jeweils aus unterschiedlichen Kontinenten kommend
00:47:53ihren jeweiligen Kontinent
00:47:56oder sagen wir mal ihre jeweilige Sphäre,
00:48:00die sich um dieses Land herum gruppiert,
00:48:03repräsentieren dürfen.
00:48:05Das würde nämlich zum Beispiel erlauben,
00:48:07dass Indien Asien repräsentieren darf
00:48:10und nicht mehr in Konkurrenz mit China stünde
00:48:14um eine Polposition.
00:48:16Weil China ist ja ohnehin schon dabei
00:48:19im strategischen Dreieck,
00:48:20dann können wir auch Indien
00:48:22das Privileg überlassen,
00:48:25dass es Asien repräsentiert.
00:48:27Hauptsache wir lassen Japan außen vor.
00:48:30Das heißt China, Russland, USA
00:48:32werden die Präsidenten über die Welt
00:48:34darunter kommen,
00:48:35die Minister mit kleineren,
00:48:37unter Anführungszeichen kleineren Staaten,
00:48:38die dann jeweils die Kontinente repräsentieren.
00:48:40Wer wäre das in Europa?
00:48:42Und deshalb würde ich denken,
00:48:44dass es zwei Möglichkeiten gibt.
00:48:46Die eine Möglichkeit ist,
00:48:48dass in den Regionen,
00:48:50wo es regionale Organisationen gibt,
00:48:52wie zum Beispiel in Europa,
00:48:54die regionale Organisation die Region vertritt.
00:48:58Dann hätte man nicht so ein furchtbares Gerangel
00:49:00zwischen unterschiedlichen Nationen,
00:49:03die alle sagen, wir wollen es gerne sein.
00:49:05Ich meine, wir haben schon genug Gerangel
00:49:07im Augenblick um Führungspositionen in der EU,
00:49:09aber lassen wir das mal einen Augenblick zur Seite
00:49:12und sagen, wer immer die EU führt,
00:49:14ist der Repräsentant des Pols Europa.
00:49:21Russland können wir ja außen vor lassen,
00:49:22weil Russland ist ja schon bei den drei Großmächten dabei.
00:49:26Und insofern entstünde auch da nicht eine Konkurrenz
00:49:29um die Frage, wer repräsentiert eigentlich Europa.
00:49:32Und es wäre ja auch sehr schwierig zu argumentieren,
00:49:34dass jetzt Russland wirklich der Repräsentant Europas sein sollte.
00:49:39Es sei denn, die West-Case-Szenarien setzen sich dann doch um,
00:49:42dass die russische Armee dann bis zum Atlantik sich durchkämpft.
00:49:47Das glaube ich nicht, dass sie das will.
00:49:48Und ich glaube auch nicht,
00:49:49dass das im chinesischen Kalkül eine Rolle spielt.
00:49:53Also es gäbe eine Möglichkeit,
00:49:56dass also in der Region sich sozusagen die regionale Organisation
00:50:01als Vertreterin oder Repräsentantin des Kontinents herausbildet.
00:50:10Das wäre eine Möglichkeit.
00:50:11Eine zweite Möglichkeit sehen wir im Augenblick im Nahen Osten.
00:50:16Also im Nahen Osten haben wir ja ein hoch kompliziertes Szenario im Augenblick.
00:50:22Wo man sagen muss, bei all dem, was wir so diskutieren,
00:50:28aus einer strukturellen Perspektive gesehen,
00:50:31geht es in diesem Krieg darum, ob der Iran die Region beherrscht
00:50:35oder ob Israel die Region beherrscht.
00:50:38Jetzt gibt es dann aber auch noch lachende Dritte und Vierte,
00:50:42nämlich die Türkei und Saudi-Arabien.
00:50:46Die wollen auch nicht so ganz als so nebenbei betrachtet werden.
00:50:52Und es ist schon sehr interessant,
00:50:55dass es ja jetzt Äußerungen aus Israel gibt,
00:50:58die besagen, ja, wenn wir den Iran niedergerungen haben,
00:51:01müssen wir als nächstes die Türkei angreifen.
00:51:05Aus israelischer Perspektive vollkommen klar.
00:51:09Israel sagt, wir können nur Sicherheit in Ostasien haben,
00:51:15wenn wir alle potenziellen Rivalen ausschalten.
00:51:20Das ist ein Gebot der Sicherheit Israels.
00:51:24Das ist nicht gut für das Land, das ist nämlich relativ klein.
00:51:27Und wenn die Amerikaner schlapp machen,
00:51:30dann steht Israel ziemlich alleine da
00:51:33und müsste mit einer zumindest potenziell drei Rivalen es aufnehmen,
00:51:41nämlich Türkei, Saudi-Arabien und Iran.
00:51:46Und dann könnte man sagen,
00:51:48okay, also sollte Israel diesen Plan verwirklichen wollen,
00:51:54was glaube ich im Augenblick nur wenige Menschen denken,
00:51:57dann wäre sozusagen Israel als der stärkste,
00:52:04als die stärkste Macht in dieser Region.
00:52:06Die, die dann auch den Pol repräsentiert.
00:52:11Das heißt, da haben wir also ein Modell,
00:52:14wo mittels eines Krieges die,
00:52:17ich nenne es jetzt mal bewusst,
00:52:19Pole Position ausgemacht wird.
00:52:21Das gibt es auch noch.
00:52:23Und dann gibt es ganz bestimmt auch noch die Möglichkeit zu überlegen.
00:52:27Also Afrika haben wir ja auch Organisationen,
00:52:30die das machen können.
00:52:31Lateinamerika hätten wir es auch.
00:52:33Allerdings sind diese Organisationen
00:52:35jetzt noch nicht wirklich in der Lage,
00:52:37so etwas, glaube ich, zu übernehmen.
00:52:39Aber diese zwei Muster gibt es auf jeden Fall einmal.
00:52:45Und man merkt ja auch daran,
00:52:48dass so viele Länder bei BRICS beitreten wollen
00:52:50und auch bei Shanghai Cooperation Organisation beitreten wollen.
00:52:54Daran merkt man, dass die denken,
00:52:55wenn sie sich in einen solchen Zusammenhang bringen,
00:52:59dass es dann für sie in einer multipolaren Welt
00:53:04besser sein wird als im Augenblick.
00:53:07Der Nahe Osten ist so interessant,
00:53:10weil ja auch hier unterschiedliche Kräfte mitwirken.
00:53:14Wenn die USA Israel unterstützen,
00:53:17unterstützt China den Iran,
00:53:19der China beliefert mit Öl,
00:53:22also bisher zumindest beliefert hat mit Öl,
00:53:23jetzt mit Schwierigkeiten.
00:53:25Das heißt, da gibt es immer auch Reibungspotenzial.
00:53:30Jetzt haben Sie schon die BRICS angesprochen.
00:53:33Was versucht denn China mit BRICS
00:53:37und auch mit der Shanghai Cooperation zu installieren?
00:53:40Ist das so eine Art Gegenpol
00:53:43von den USA westlich dominierten Gesellschaft?
00:53:49Also wenn man historisch sich betrachtet,
00:53:51wie China sich in der Welt positioniert hat,
00:53:54dann muss man nicht nur wissen,
00:53:56dass sie immer in Hierarchien denken,
00:53:58sondern auch in konzentrischen Kreisen.
00:54:01Und ich würde mal so sagen,
00:54:03Shanghai Cooperation Organisation
00:54:05ist ein ganz anderer konzentrischer Kreis als BRICS.
00:54:09Sie müssen das erklären,
00:54:10weil das glaube ich kennen viele nicht.
00:54:11Ein konzentrischer Kreis ist ein Kreis,
00:54:12der ein Zentrum hat.
00:54:13Früher hat man sich in China die Welt so vorgestellt,
00:54:16dass der chinesische Kaiser steht im Mittelpunkt der Welt.
00:54:19Und dann gibt es so China als Territorium,
00:54:21ich nenne es jetzt mal China,
00:54:22weil es einfacher ist,
00:54:23als Territorium drumherum.
00:54:26Und dann gibt es darum Staaten,
00:54:27mit denen man sehr gut befreundet ist,
00:54:29die auch ein viel engeres Verhältnis haben
00:54:31und zum Beispiel die Vorherrschaft des Kaisers anerkennen,
00:54:36aber selber in ihrem Land jeweils einen König haben
00:54:39und in dem Sinne, man nennt das nicht souverän,
00:54:42sondern man nennt das suzerän sind.
00:54:44Und dann gibt es noch weitere konzentrische Kreise.
00:54:47Je weiter ein Land von diesem Zentrum entfernt ist,
00:54:52umso weniger muss es beweisen,
00:54:54dass es gegenüber dem Kaiser loyal ist.
00:54:57Aber es sollte auf jeden Fall wissen,
00:54:59dass per Definitionen dieser Kaiser das Zentrum der Welt ist.
00:55:03Und so kann man sich ungefähr das Verhältnis
00:55:06von Shanghai Cooperation Organisation und BRICS vorstellen.
00:55:09Also diese euroasiatische Organisation,
00:55:14die ja den Namen Shanghai im Titel trägt,
00:55:18ist eine Organisation,
00:55:20in der in Wahrheit drei Länder die Führung innehaben.
00:55:23Nämlich Russland, China und Indien.
00:55:27Russland hat sich Indien dazu geholt,
00:55:29damit es nicht eine Organisation wird,
00:55:32die ganz unter dem Kommando Chinas steht.
00:55:37Und jetzt ist es so,
00:55:39dass Indien immer sozusagen der Ausgleichspunkt ist.
00:55:43Wenn Russland etwas gegen China durchsetzen will,
00:55:45braucht es Indien.
00:55:46Wenn China etwas gegen Russland durchsetzen will
00:55:48in der Organisation, braucht es auch Indien.
00:55:50Indien ist dadurch wichtig.
00:55:53Und warum ist Indien so wichtig?
00:55:55Weil Indien nämlich nicht nur in der Shanghai Cooperation Organisation
00:55:59und in BRICS ist,
00:56:00sondern auch in ORCUS.
00:56:02Was in ORCUS?
00:56:02Also Indien ist auch mit Amerika,
00:56:05Australien und so weiter verbunden.
00:56:07Also ein Land,
00:56:09das nach beiden Seiten spielt.
00:56:11Und weil dieses Land nach beiden Seiten spielt,
00:56:14ist es in der Konstellation Russland, China, Indien so wichtig.
00:56:21Indien wird umworben von Russland.
00:56:24Dann sagt aber Russland auch zu Indien,
00:56:26jetzt müsst ihr euch mit China einigen.
00:56:28Diese kleinen Streitigkeiten, die lassen wir jetzt mal.
00:56:31Haben sie auch gemacht.
00:56:33Xi Jinping und Modi sind spazieren gegangen,
00:56:35haben gesagt, okay,
00:56:36das verschieben wir auf einen späteren Zeitpunkt.
00:56:39Das heißt also, in meiner Sicht ist es so,
00:56:42dass hier ein Dreieck entstanden ist,
00:56:45das eine regionale Organisation um sich herum aufbaut,
00:56:49um die Einflusssphäre dieses Blocks zu definieren.
00:56:53Und die verschiedenen Länder, die jetzt beantragen,
00:56:57und auch Shanghai Cooperation Organisation wächst ja ziemlich stark,
00:57:01da Mitglied zu werden,
00:57:03die wollen sich diesem Dreieck zuordnen.
00:57:06Während BRICS ist ein konzentrischer Kreis,
00:57:10der ja viel größer ist.
00:57:12Warum?
00:57:13Weil ja da aus den unterschiedlichsten Kontinenten
00:57:15vor allen Dingen eben Länder des globalen Südens drin sind.
00:57:18Und das heißt, dass man mit denen sozusagen
00:57:20eine freundschaftliche Verbindung pflegen möchte.
00:57:24Wie wird diese freundschaftliche Verbindung gepflegt?
00:57:28Vor allen Dingen aus chinesischer Sicht über Finanzhilfen.
00:57:34China hilft Ländern, die zum Beispiel keine Kredite mehr bekommen
00:57:38von der Weltbank oder so,
00:57:40indem sie Kredite zur Verfügung stellen.
00:57:42Deshalb haben wir dort auch diese Development Bank,
00:57:45die eben BRICS zugeordnet ist.
00:57:47Ja, das ist eine Bank, die eben für den Fall,
00:57:49dass man sonst nirgendwo mehr was kriegt,
00:57:52immer noch was geben kann,
00:57:53sodass diese Länder nicht zusammenbrechen.
00:57:55Und ich denke, dass der Zusammenhalt zwischen den BRICS-Mitgliedsländern
00:57:59und China und Russland, die ja beide da sehr viel zu sagen haben in BRICS,
00:58:03dass dieser Zusammenhang deshalb funktioniert,
00:58:06weil die Länder, die sich in BRICS organisieren,
00:58:09alle Angst vor Regime-Change haben
00:58:12und alle Angst davor haben,
00:58:15dass sie, wenn der Dollar immer schwächer wird
00:58:19und das Weltwährungssystem ins Wanken kommt,
00:58:24nicht mehr überleben können,
00:58:26weil sie wirtschaftlich in die Knie gehen.
00:58:28Und deshalb sind die auch daran interessiert,
00:58:30zum Beispiel mit lokalen Währungen
00:58:32Handel mit Russland und China zu treiben
00:58:34und auch untereinander,
00:58:35weil sie auf diese Art und Weise vorbauen
00:58:38für eine Situation,
00:58:40wo der Dollar als Leitwährung nicht mehr fungieren kann.
00:58:43Und das ist der Grund,
00:58:44warum da so viele Länder eintreten wollen.
00:58:47Und das ist quasi der nächste konzentrische Kreis,
00:58:49der uns immer so erscheint wie so,
00:58:54ja, ist ja ganz nett,
00:58:55die reden immer so ein bisschen miteinander und so.
00:58:57Das reicht ja auch.
00:58:59Die müssen sich ja immer nur ihre gegenseitige Freundschaft
00:59:01ein bisschen...
00:59:02Aber in Wahrheit geht es darum,
00:59:04ein alternatives Wirtschaftsgeflecht
00:59:07und auch Währungsgeflecht zu installieren,
00:59:10neben dem Dollar,
00:59:11neben der Einflusssphäre der USA.
00:59:14Und bei diesen Shanghai Cooperation
00:59:17haben Sie gesagt, Russland ist dabei,
00:59:19China ist dabei und Indien ist dabei.
00:59:22Sie haben gesagt, euro-asiatische Verbindung,
00:59:25Europa ist nicht dabei.
00:59:27Sollte uns das zu denken geben?
00:59:30Also ich sage Ihnen,
00:59:33ich bin zum ersten Mal auf diese Organisation aufmerksam geworden,
00:59:38als ich noch Professorin in Heidelberg war.
00:59:41Damals war 1995,
00:59:44gerade die Shanghai Five,
00:59:48hieß das damals noch,
00:59:49Organisation gegründet worden.
00:59:50Das ist ein Vorläufer
00:59:51von der Shanghai Cooperation Organisation.
00:59:53Und seitdem beobachte ich,
00:59:55was da passiert.
00:59:57Und es ist gut,
00:59:59wenn man so tolle Studenten hat.
01:00:00Die Frau konnte russisch und chinesisch
01:00:02und kommt in mein Zimmer und sagt,
01:00:04darüber will ich meine Magisterarbeit schreiben.
01:00:05Und sage ich, ja super.
01:00:07So lernt man als Professorin nie aus.
01:00:10Und nach meiner Auffassung ist es so,
01:00:13dass diese Organisation
01:00:16dem eurasischen Gedanken verbunden ist,
01:00:19der ja auch in Russland sehr stark ist.
01:00:22Insbesondere jetzt,
01:00:23wo eben dieser Fokus stärker nach Osten
01:00:25verrückt worden ist.
01:00:27Und eurasisch heißt die deshalb,
01:00:30weil sie natürlich auch den europäischen Teil
01:00:32von Russland immer umfasst hat.
01:00:35Aber wenn Sie sich die Statuten anschauen,
01:00:38wenn Sie sich anschauen,
01:00:40was die machen,
01:00:40dann sehen Sie,
01:00:42dass das eine Organisation ist,
01:00:44die weiß,
01:00:45dass es innerhalb der EU
01:00:46bestimmte Länder gibt,
01:00:47die nicht so besonders zufrieden sind
01:00:50mit dem,
01:00:50was da in Brüssel läuft.
01:00:51dann wissen Sie,
01:00:53dass am Rande der EU
01:00:54bestimmte Länder
01:00:56schon seit längerer Zeit
01:00:57in der Schlange stehen
01:00:58und eigentlich gerne Mitglied würden,
01:01:00aber immer nicht Mitglied werden.
01:01:02Dazu gehört zum Beispiel Serbien,
01:01:03dazu gehört zum Beispiel die Türkei.
01:01:06Ja, die Türkei hat bereits
01:01:07einen Antrag gestellt,
01:01:08Mitglied von Shanghai Cooperation Organization
01:01:10zu werden.
01:01:11Sie ist nicht aufgenommen worden,
01:01:13aber sie ist schon länger
01:01:14sogenannter Dialog Partner.
01:01:16Das heißt,
01:01:16die ist bei den ganzen Sitzungen,
01:01:18die da alljährlich stattfinden,
01:01:19immer dabei.
01:01:21Und sie ist deshalb nicht
01:01:23als volles Mitglied aufgenommen worden,
01:01:25weil nach meiner Analyse
01:01:30weder China noch Russland
01:01:32die NATO provozieren wollten,
01:01:34indem sie eben
01:01:35die zweitstärkste Armee der NATO,
01:01:37nämlich die Türkei,
01:01:39in ihre Gruppe aufnehmen.
01:01:40Zumal eben Russland
01:01:42mit dieser Shanghai Cooperation Organization
01:01:44immer schon so etwas,
01:01:46die Strategie verbindet,
01:01:49diese Organisation stärker
01:01:51zu militarisieren,
01:01:53also quasi zu so einer Art
01:01:55Alternativ NATO zu machen.
01:01:57China möchte das nicht,
01:01:58aber Russland geht stark
01:02:00in die Richtung
01:02:01und diese Shanghai Cooperation Organization
01:02:03macht ja alljährlich
01:02:04gemeinsame Manöver.
01:02:06Also an dieser Ecke
01:02:08wird da auch gepusht.
01:02:09China macht alles
01:02:10über die Ökonomie
01:02:11und das letzte Land,
01:02:14was aufgenommen,
01:02:15oder nicht das letzte Land,
01:02:17also das Land,
01:02:17was aufgenommen wurde zuletzt,
01:02:19was ganz nah an Europa ist,
01:02:21ist Belarus,
01:02:23also mit anderen Worten,
01:02:24Weißrussland
01:02:25ist das Land,
01:02:27das also bereits
01:02:28eine gemeinsame Grenze
01:02:29mit der EU hat,
01:02:30wenn ich das geografisch
01:02:31richtig sehe.
01:02:32und damit das Signal gibt
01:02:36an jene Länder,
01:02:37die in der EU
01:02:39unter Druck geraten
01:02:40und die zum Beispiel
01:02:42eine antirussische Politik
01:02:44der EU einfach
01:02:45aus wirtschaftlichen Gründen
01:02:46nicht mehr durchhalten
01:02:48und dann eine solche
01:02:49Alternative geboten bekommen.
01:02:51Bisher ist der Hauptunterschied
01:02:53zwischen EU
01:02:54und Shanghai Cooperation Organization
01:02:56der,
01:02:58dass die EU ja Gelder verteilt.
01:03:00während die Shanghai Cooperation Organization
01:03:02keine Gelder verteilt ist.
01:03:04Sie ist eine relativ
01:03:05unaufwendige Organisation.
01:03:09Aber China möchte gerne
01:03:11eine Development Bank
01:03:13für Shanghai Cooperation Organization
01:03:15gründen.
01:03:16Warum?
01:03:17Weil sie dann nämlich
01:03:19Ländern,
01:03:20die sich aus der EU herauslösen
01:03:22und folglich also nicht mehr
01:03:24Geld aus Brüssel bekommen,
01:03:26mittels Krediten,
01:03:27günstigen Krediten,
01:03:29sozusagen aus der Patsche
01:03:30helfen können.
01:03:31Deshalb brauchen sie unbedingt
01:03:32dieses Element.
01:03:34Und ich sage immer,
01:03:35wenn es also
01:03:36einen Systemrivalen
01:03:38namens China gibt,
01:03:39dann ist das nicht wirklich
01:03:41der Systemrivale China,
01:03:42sondern der eigentliche
01:03:44Systemrivale
01:03:45ist die chinesisch-russische
01:03:46Alternative
01:03:47zur Multilateralität
01:03:49in Form von der
01:03:50Shanghai Cooperation Organization.
01:03:53Diese Cooperation
01:03:55hatte das Ziel,
01:03:59welches
01:04:00ultimative Ziel
01:04:01hat diese Cooperation?
01:04:02Sie definiert
01:04:04die Einflusssphäre
01:04:04von China
01:04:05und
01:04:06Russland
01:04:07und bis zum gewissen
01:04:09gerade auch
01:04:10Indiens.
01:04:10Und zwar
01:04:11in einer Form,
01:04:12dass diese
01:04:13drei Länder
01:04:14sich
01:04:16gemeinsam
01:04:16eine Einflusssphäre
01:04:18schaffen.
01:04:18Und man merkt ja jetzt,
01:04:19dass der Begriff
01:04:20Einflusssphäre
01:04:20plötzlich wieder
01:04:21in die Debatte
01:04:23seinen Weg gefunden hat.
01:04:26Also in der
01:04:27nationalen
01:04:27Sicherheitsstrategie
01:04:28der USA
01:04:29vom November
01:04:292025
01:04:30spricht ja die USA
01:04:32von der
01:04:32Western Hemisphere.
01:04:34Also das ist
01:04:36eben die
01:04:37Einflusssphäre,
01:04:38die die USA
01:04:39für sich beanspruchen
01:04:41und die eben
01:04:41sowohl
01:04:42Lateinamerika
01:04:43umfasst
01:04:44als eben auch
01:04:45Kanada
01:04:45und Grönland.
01:04:47Und
01:04:48diese Tatsache,
01:04:50dass man sagt,
01:04:51ja, also
01:04:53wir beanspruchen
01:04:54diese Western Hemisphere,
01:04:55für die sind
01:04:56wir verantwortlich.
01:04:58Das hat man
01:04:59nicht explizit
01:04:59geschrieben,
01:05:00aber ich meine
01:05:00implizit ist das
01:05:01darin enthalten,
01:05:02dass das eben
01:05:03bedeutet,
01:05:04dass es noch
01:05:05mehr als
01:05:05eine
01:05:06Einflusssphäre
01:05:07geben wird
01:05:07und dass diese
01:05:09mehr als
01:05:09Einflusssphären
01:05:10sich eben
01:05:11im Zuge
01:05:11der Herausbildung
01:05:12der multipolaren
01:05:13Welt
01:05:14sich mit
01:05:15jeweils
01:05:16abgestuften
01:05:17Größen
01:05:18und
01:05:19Machtpotenzialen
01:05:20herausbilden
01:05:20wird.
01:05:20Und ich denke,
01:05:21dass also,
01:05:23weil China
01:05:24und Russland
01:05:25ja überlappende
01:05:26Interessen haben,
01:05:27vor allen Dingen
01:05:27in Zentralasien,
01:05:29aber auch
01:05:29im Nahen Osten,
01:05:30dass sie diese
01:05:31gemeinsame
01:05:32Organisation
01:05:32dazu benutzen,
01:05:34eine
01:05:34gemeinsame
01:05:36Einflusssphäre
01:05:37zu schaffen.
01:05:38Das Bild,
01:05:39das sie gezeichnet
01:05:39haben und die
01:05:40Vorstellung
01:05:41dieser
01:05:41multipolaren
01:05:42Welt
01:05:43mit ihren
01:05:44verschiedenen
01:05:44Hierarchien
01:05:47ist ja
01:05:48sozusagen auf
01:05:48politischer,
01:05:49geopolitischer
01:05:49Ebene
01:05:51oder zeigt
01:05:52auf geopolitischer
01:05:53Ebene,
01:05:53wie sich die
01:05:54Welt verändern
01:05:54könnte.
01:05:55Aber China
01:05:56ist ja nicht
01:05:56nur politisch
01:05:57aktiv und
01:05:58militärisch
01:05:59und
01:06:00sicherheitspolitisch,
01:06:01sondern auch
01:06:01wirtschaftlich.
01:06:03Wir haben
01:06:03in einem
01:06:04früheren Podcast
01:06:04mal drüber
01:06:05gesprochen,
01:06:05wie
01:06:07China
01:06:07bestimmte
01:06:09Branchen,
01:06:10Industriezweige
01:06:11nutzt,
01:06:11um seinen
01:06:11Einfluss
01:06:12in der Welt
01:06:12zu stärken.
01:06:13Wir sehen
01:06:14jetzt,
01:06:15wie chinesische
01:06:15Autos
01:06:16auf unseren
01:06:16Straßen
01:06:17immer populärer
01:06:18werden.
01:06:18Wir sehen
01:06:19die Abhängigkeit
01:06:20von den
01:06:20seltenen
01:06:21Erden.
01:06:21Wir sehen
01:06:22in der
01:06:22Telekommunikation,
01:06:23wie sich
01:06:24chinesische
01:06:24Firmen
01:06:25ausbreiten.
01:06:27Und so langsam
01:06:27haben wir das
01:06:28Gefühl,
01:06:28auf einerseits
01:06:29auf der
01:06:30wirtschaftlichen
01:06:30Ebene,
01:06:30als auch
01:06:31auf der
01:06:31politischen
01:06:31Ebene
01:06:32rückt
01:06:33China
01:06:33immer näher.
01:06:35Sie haben
01:06:35anfangs gesagt,
01:06:37wir sollten
01:06:38vor China
01:06:38auf der
01:06:38Hut
01:06:39sein.
01:06:39Und ich
01:06:39habe Sie
01:06:40gebeten,
01:06:40aus Sicht
01:06:41Chinas die
01:06:42Welt zu
01:06:42beschreiben.
01:06:44Schlüpfen
01:06:44wir in die
01:06:45Rolle
01:06:45Europas?
01:06:46Wovor
01:06:46konkret
01:06:47sollten wir
01:06:47jetzt
01:06:47auf der
01:06:48Hut
01:06:48sein?
01:06:49Und
01:06:49wie können
01:06:50wir uns
01:06:51in so
01:06:51einer
01:06:52multipolaren
01:06:52Welt,
01:06:53wie sie
01:06:53China
01:06:53sich
01:06:53vorstellt,
01:06:54behaupten?
01:06:55Das
01:06:56Erste,
01:06:56worauf
01:06:57wir
01:06:57achten
01:06:58müssen,
01:06:58ist,
01:06:59dass wir
01:06:59uns
01:06:59nicht
01:06:59isolieren.
01:07:01Das
01:07:02ist eine
01:07:02ganz große
01:07:03Gefahr
01:07:03im
01:07:03Augenblick.
01:07:04Denn
01:07:05wenn wir
01:07:05jetzt mal
01:07:06die Welt
01:07:07von den
01:07:07drei
01:07:07Großen
01:07:08aus
01:07:08betrachten,
01:07:09ich muss
01:07:09noch einmal
01:07:10kurz die
01:07:10Perspektive
01:07:10wechseln,
01:07:11dann muss
01:07:12man
01:07:12sagen,
01:07:12weder
01:07:13Amerika
01:07:13noch
01:07:14Russland
01:07:15gestehen
01:07:16Europa
01:07:16einen
01:07:17Großmachtstatus
01:07:18zu.
01:07:20Lediglich
01:07:21China
01:07:21spricht davon,
01:07:22könnte ein
01:07:22Pol sein.
01:07:24Was
01:07:25bedeutet
01:07:25das?
01:07:26Das
01:07:26bedeutet,
01:07:27dass man
01:07:27besser
01:07:28keine
01:07:28Großmacht
01:07:28Politik
01:07:29versucht,
01:07:29wenn man
01:07:29keine
01:07:30Großmacht
01:07:30ist,
01:07:31in den
01:07:31Augen
01:07:31der
01:07:31anderen
01:07:31Großmächte,
01:07:33sondern
01:07:33dass man
01:07:34einen
01:07:34Politikwechsel
01:07:35vornehmen
01:07:35muss.
01:07:37Dieser
01:07:37Politikwechsel
01:07:38heißt
01:07:38normalerweise
01:07:39pragmatische
01:07:39Außenpolitik.
01:07:40Bisher
01:07:40sind wir
01:07:41gewohnt
01:07:41wertebasiert.
01:07:42Und
01:07:43mit
01:07:43unseren
01:07:44Werten
01:07:44meinen
01:07:45wir
01:07:46ja
01:07:46sozusagen
01:07:47eine
01:07:48Großmacht,
01:07:49eine
01:07:49Werte
01:07:49Großmacht
01:07:50darstellen
01:07:50zu können.
01:07:51Die
01:07:51anderen
01:07:52Großmächte
01:07:52sagen,
01:07:52das
01:07:53bedeutet uns
01:07:53alles
01:07:53überhaupt
01:07:54nicht.
01:07:55Eine
01:07:55Großmacht
01:07:55kann
01:07:56keine
01:07:56Großmacht
01:07:57sein,
01:07:57wenn
01:07:57nicht
01:07:58andere
01:07:58Großmächte
01:07:59die
01:07:59Großmacht
01:08:00als
01:08:00Großmacht
01:08:00anerkennen.
01:08:02Und
01:08:03wenn man
01:08:03merkt,
01:08:03dass man
01:08:04nicht
01:08:04als
01:08:04Großmacht
01:08:05anerkannt
01:08:05wird,
01:08:06dann
01:08:06sollte man
01:08:07nicht
01:08:07immer wieder
01:08:08wiederholen,
01:08:08dass man
01:08:08mit
01:08:09Amerika,
01:08:10mit
01:08:10China,
01:08:10mit
01:08:10Russland
01:08:11auf
01:08:11Augenhöhe
01:08:12sprechen
01:08:12will.
01:08:12Mit
01:08:12Russland
01:08:13sprechen
01:08:13wir
01:08:13im
01:08:13Augenblick
01:08:13sowieso
01:08:14nicht.
01:08:14Sondern
01:08:15man
01:08:15muss
01:08:15lernen,
01:08:16dass
01:08:17das
01:08:17nicht
01:08:17geht.
01:08:18Wie
01:08:19verändere
01:08:19ich
01:08:20meine
01:08:21Position,
01:08:22dass die
01:08:22anderen
01:08:23auf mich
01:08:23herabschauen,
01:08:24aber ich
01:08:24eigentlich
01:08:25will,
01:08:25dass die
01:08:25mich
01:08:26anschauen,
01:08:27das
01:08:27macht man
01:08:28dadurch,
01:08:28dass man
01:08:29eine
01:08:30Politik
01:08:31macht,
01:08:31die
01:08:31auch
01:08:31andere
01:08:32Mittelmächte
01:08:32machen.
01:08:34Indien
01:08:34ist ein
01:08:35riesengroßes
01:08:36Land,
01:08:36von der
01:08:36Population
01:08:37her,
01:08:38vom
01:08:38Territorium
01:08:39her,
01:08:39aber von
01:08:40der
01:08:40wirtschaftlichen
01:08:41Stärke,
01:08:41von der
01:08:41militärischen
01:08:42Stärke,
01:08:43vom
01:08:43Einfluss
01:08:43auf die
01:08:44Welt,
01:08:45auch von
01:08:46seinem
01:08:46Nuklearpotenzial
01:08:47her gesehen,
01:08:48ist Indien
01:08:49eine
01:08:49Mittelmacht
01:08:50und macht
01:08:51eine
01:08:52modellhaft
01:08:53eine
01:08:53Außenpolitik
01:08:54der
01:08:55Mittelmacht.
01:08:55Und was
01:08:56ist das
01:08:56Modell?
01:08:58In Indien
01:08:59nennt man
01:08:59das
01:08:59Multi-Alignment.
01:09:01Ich darf
01:09:02also mich
01:09:03nicht
01:09:03mit
01:09:04einem
01:09:04Land
01:09:04allein
01:09:05verbinden,
01:09:06weil als
01:09:06Mittelmacht
01:09:07bedeutet das,
01:09:08dass ich
01:09:08zum Basal
01:09:08der
01:09:09Großmacht
01:09:09werde.
01:09:10Sondern
01:09:11was ich
01:09:11machen
01:09:11muss,
01:09:12ist,
01:09:12ich muss
01:09:13mit der
01:09:13einen
01:09:15Großmacht
01:09:16in dieser
01:09:16Frage
01:09:17koalieren,
01:09:17mit der
01:09:18anderen Großmacht
01:09:19in jener
01:09:19und mit der
01:09:20dritten
01:09:20in der
01:09:21dritten
01:09:21Frage.
01:09:22Und wenn
01:09:22zum Beispiel
01:09:23Amerika mir
01:09:24mit Zöllen
01:09:24droht,
01:09:26dann muss
01:09:26ich mit
01:09:26China
01:09:27spielen.
01:09:28Wenn
01:09:28China
01:09:29mich
01:09:29unter
01:09:29Druck
01:09:30setzt
01:09:30mit
01:09:30diesen
01:09:31seltenen
01:09:32Erden,
01:09:33dann muss
01:09:33ich
01:09:33sehen,
01:09:34dass ich
01:09:35mich
01:09:35zum Beispiel
01:09:36in einer
01:09:37solchen
01:09:37Situation
01:09:38eventuell
01:09:39sogar mit
01:09:39Russland
01:09:40wieder
01:09:41einigermaßen
01:09:42verstehe.
01:09:43Das heißt
01:09:44also,
01:09:45dieses
01:09:45Multi-Alignment
01:09:46Prinzip
01:09:46ist eine
01:09:47typische
01:09:48Mittelmacht
01:09:48Politik.
01:09:49Und was
01:09:50wir im
01:09:51Augenblick
01:09:51machen
01:09:51in Europa
01:09:52ist,
01:09:53dass wir
01:09:53denken,
01:09:54wir könnten
01:09:54durchsetzen,
01:09:56dass die Welt
01:09:56uns als
01:09:57Großmacht
01:09:57betrachtet.
01:09:58Und weil
01:09:59wir alles
01:10:00auf diese
01:10:01Karte
01:10:01setzen,
01:10:02sind wir
01:10:03plötzlich
01:10:03in einer
01:10:03Situation
01:10:04der
01:10:04Isolation.
01:10:06Kein
01:10:06Mensch
01:10:07nimmt
01:10:07uns
01:10:07noch
01:10:07ernst.
01:10:08Meine
01:10:09Kollegen
01:10:10aus
01:10:10China
01:10:11fragen
01:10:12mich,
01:10:13mit
01:10:13wem
01:10:14redet
01:10:14man
01:10:14eigentlich,
01:10:15wenn man
01:10:15mit
01:10:15Europa
01:10:16reden
01:10:16will?
01:10:17Mit
01:10:17Brüssel?
01:10:19Nein.
01:10:20Mit
01:10:21Berlin?
01:10:22Die
01:10:23hören auch
01:10:23nicht
01:10:23richtig
01:10:24zu.
01:10:24Mit
01:10:25Paris?
01:10:26Um
01:10:26Gottes
01:10:26Willen,
01:10:26das geht
01:10:27auch
01:10:27nicht.
01:10:28London
01:10:29hat sich
01:10:29rauskatapultiert
01:10:30aus dieser
01:10:30EU.
01:10:31Was
01:10:31ist
01:10:31das
01:10:32für
01:10:32ein
01:10:32Chaos?
01:10:34Und
01:10:35aus
01:10:35der
01:10:35Situation
01:10:36müssen
01:10:36wir
01:10:36ganz
01:10:36schnell
01:10:37heraus.
01:10:37Und
01:10:38der
01:10:38Begriff,
01:10:39der
01:10:39so
01:10:39ein
01:10:39bisschen
01:10:40in
01:10:40unserem
01:10:40Kontext
01:10:41benutzt
01:10:41wird,
01:10:41der
01:10:42ist
01:10:42nicht
01:10:42Multi
01:10:42Alignment,
01:10:43weil
01:10:43das
01:10:43kann man
01:10:43auch
01:10:43so
01:10:43schlecht
01:10:44ins
01:10:44Deutsche
01:10:44übersetzen,
01:10:45sondern
01:10:45es
01:10:45wird
01:10:45ja
01:10:46jetzt
01:10:46viel
01:10:46davon
01:10:46geredet,
01:10:47eine
01:10:48pragmatische
01:10:48Außenpolitik
01:10:49zu
01:10:49machen.
01:10:49Und
01:10:50eine
01:10:50pragmatische
01:10:51Außenpolitik
01:10:51heißt,
01:10:52dass
01:10:52die
01:10:52Mittelmacht
01:10:53eigentlich
01:10:54sich
01:10:55so
01:10:56gut
01:10:56positionieren
01:10:57kann,
01:10:57dass
01:10:57sie
01:10:58aus
01:10:58der
01:10:59Tatsache,
01:11:00dass
01:11:00die
01:11:00Großmächte
01:11:01die
01:11:01Welt
01:11:07daraus
01:11:07den
01:11:07Vorteil
01:11:08zieht
01:11:08und
01:11:09sich
01:11:09eben
01:11:09immer
01:11:10dann
01:11:10mit
01:11:10der
01:11:10einen
01:11:11Macht
01:11:11verbindet,
01:11:12wenn es
01:11:12gerade
01:11:13für
01:11:13das
01:11:13eigene
01:11:13Interesse
01:11:14sehr
01:11:15wichtig
01:11:15ist.
01:11:15Und
01:11:16das
01:11:16zu
01:11:17definieren,
01:11:17worin
01:11:18besteht
01:11:18eigentlich
01:11:19das
01:11:19eigene
01:11:20Interesse
01:11:20einer
01:11:21regionalen
01:11:22Organisation,
01:11:23die
01:11:23aus
01:11:23lauter
01:11:25Nationalstaaten
01:11:26sich
01:11:26zusammensetzt
01:11:27und
01:11:27deshalb
01:11:27was
01:11:27ganz
01:11:28anderes
01:11:28ist
01:11:28als
01:11:29the
01:11:30United
01:11:30States
01:11:31of
01:11:31America.
01:11:31Also
01:11:32dieser
01:11:32Vergleich,
01:11:33der
01:11:33hinkt
01:11:33so
01:11:34schlimm,
01:11:34dass
01:11:34man
01:11:34nur
01:11:34sagen
01:11:35kann
01:11:35und
01:11:35Gottes
01:11:35Willen,
01:11:36wenn
01:11:36man
01:11:36in
01:11:36diese
01:11:37Richtung
01:11:37denkt,
01:11:39dann
01:11:39geht
01:11:39hier
01:11:39alles
01:11:40durcheinander.
01:11:40Sondern
01:11:41man
01:11:41muss
01:11:41ganz
01:11:41realistisch,
01:11:42ganz
01:11:42pragmatisch
01:11:43denken
01:11:43und
01:11:43sagen,
01:11:44wir
01:11:44sind
01:11:44eine
01:11:44regionale
01:11:45Organisation,
01:11:46die
01:11:47basiert
01:11:47darauf,
01:11:48dass
01:11:48alle
01:11:48Mitgliedstaaten
01:11:49Nationalstaaten
01:11:50mit ihren
01:11:50eigenen
01:11:51Interessen
01:11:51sind.
01:11:52Und
01:11:52jetzt
01:11:53müssen
01:11:53wir
01:11:53überlegen,
01:11:54wie
01:11:54wir
01:11:55quasi
01:11:55jenseits
01:11:56dieses
01:11:57jeweiligen
01:11:58nationalen
01:11:58Eigeninteresses
01:11:59doch
01:12:00ein
01:12:01gemeinsames
01:12:02Interesse
01:12:02definieren
01:12:03können.
01:12:04Und
01:12:05da denke
01:12:06ich,
01:12:07ist das
01:12:08gemeinsame
01:12:08Interesse,
01:12:09was wir
01:12:09definieren
01:12:10sollten,
01:12:11dass wir
01:12:12keinen
01:12:12Krieg
01:12:12haben
01:12:13wollen.
01:12:14Wenn wir
01:12:15von diesem
01:12:15Interesse
01:12:16mal
01:12:16ausgehen
01:12:16würden,
01:12:17würde
01:12:17das
01:12:17auch
01:12:17Sinn
01:12:17machen,
01:12:18diese
01:12:19pragmatische
01:12:20Außenpolitik
01:12:20zu machen,
01:12:21wo man
01:12:21nämlich
01:12:22sagt,
01:12:22also keiner
01:12:23der drei
01:12:23darf in
01:12:24eine
01:12:24Situation
01:12:26hineingeraten,
01:12:27wo
01:12:27einer
01:12:28der drei,
01:12:29sei es
01:12:29jetzt
01:12:30USA
01:12:30oder
01:12:30Russland
01:12:31oder
01:12:31China,
01:12:32plötzlich
01:12:33zu dem
01:12:33Schluss
01:12:33kommt,
01:12:34oh,
01:12:34wir sind
01:12:34so stark,
01:12:35dass wir
01:12:36jetzt einfach
01:12:36mal
01:12:36losschlagen
01:12:37können.
01:12:38Diese Situation
01:12:38müssen wir
01:12:39verhindern,
01:12:39das darf
01:12:40auf keinen Fall
01:12:41passieren und
01:12:41deshalb darf man
01:12:42sich auch als
01:12:43Europa,
01:12:43denn so eine
01:12:45Mittelmacht von
01:12:46kleinster Ordnung
01:12:47sind wir ja auch
01:12:47nicht,
01:12:48wir dürfen uns als
01:12:49Europa nicht
01:12:50einseitig mit
01:12:51einer Macht
01:12:51verbinden und
01:12:52gleichzeitig dürfen
01:12:53wir nicht denken,
01:12:54dass wir selber
01:12:55eine Großmacht
01:12:55wären.
01:12:56Das wäre es
01:12:56meiner Meinung nach.
01:12:57Wenn ich
01:12:58diese Strategie
01:12:58richtig
01:12:58verstehe,
01:12:59dann wäre es
01:13:00Europas Aufgabe
01:13:01herauszufinden,
01:13:02wie man die
01:13:02drei
01:13:02selbsternannten
01:13:04Großmächte
01:13:04gegeneinander
01:13:06ausspielt.
01:13:06So ist es.
01:13:08Das verstehe ich.
01:13:09Wie geht man
01:13:11dann mit einem
01:13:12Russland um,
01:13:13das in Europa
01:13:14Krieg führt?
01:13:15Man muss Russland
01:13:17davon überzeugen,
01:13:18dass die
01:13:19Beendigung
01:13:19dieses Krieges
01:13:20für Russland
01:13:21und Europa
01:13:23und die
01:13:24ganze Welt
01:13:24von vorrangiger
01:13:26Bedeutung
01:13:27ist.
01:13:28Das heißt also,
01:13:30Russland hat sich
01:13:30selber in die
01:13:31Ecke manövriert,
01:13:33wo es sagt,
01:13:34uns mag keiner.
01:13:36Der Herr Trump
01:13:37kann unsere
01:13:38Interessen
01:13:38auch nicht
01:13:39durchsetzen.
01:13:40Also müssen wir
01:13:41so viele Bomben
01:13:42schmeißen und so
01:13:43viele Raketen
01:13:43und so viele
01:13:44Drohnen schicken,
01:13:45bis irgendwie
01:13:46diese Ukraine
01:13:47nicht mehr
01:13:48existiert.
01:13:50Schrecklich.
01:13:51Kann doch keine
01:13:52Lösung sein.
01:13:53Denn ich meine,
01:13:53selbst wenn Sie
01:13:54diesen Krieg
01:13:54gewinnen würden,
01:13:57wäre die
01:13:58Nachkriegssituation
01:13:59auch nicht besser
01:14:00als die
01:14:00Vorkriegssituation.
01:14:01Also auf jeden Fall
01:14:02muss man hier
01:14:04einen Weg finden
01:14:05und das ist eben
01:14:06etwas, was glaube ich
01:14:08im Augenblick
01:14:08in Europa fehlt.
01:14:09Sich so
01:14:12hineinzudenken
01:14:12in die Logik,
01:14:14die den
01:14:15Kreml
01:14:15bestimmt,
01:14:17dass man
01:14:17den Anker
01:14:18findet,
01:14:19den man
01:14:19finden muss,
01:14:20um Herrn Putin
01:14:22zu sagen,
01:14:23hör mal zu,
01:14:24wenn du jetzt
01:14:25den Krieg
01:14:26beendest,
01:14:27dann kommen wir
01:14:27dir in dieser
01:14:29Frage entgegen,
01:14:30aber du kommst
01:14:31uns in der
01:14:32Frage
01:14:32so entgegen,
01:14:34wie wir es
01:14:34haben wollen,
01:14:35wie es die
01:14:35Ukraine haben
01:14:36will.
01:14:37Interessanterweise
01:14:38übrigens,
01:14:38China wird ja
01:14:39immer so als
01:14:40der große
01:14:40Freund Russlands
01:14:41bezeichnet,
01:14:42China sagt,
01:14:43die Ukraine
01:14:44und Russland
01:14:45brauchen
01:14:46einen
01:14:46Frieden,
01:14:48den
01:14:48alle
01:14:49Seiten
01:14:49akzeptieren
01:14:50können,
01:14:51weil nur
01:14:52dann ist
01:14:52dieser
01:14:53Frieden
01:14:53länger als
01:14:54für fünf
01:14:55Monate
01:14:55auch
01:14:56haltbar.
01:14:56Das finde
01:14:57ich einen
01:14:57sehr
01:14:58interessanten
01:14:58Satz.
01:14:59Nicht,
01:15:00dass ich
01:15:00jetzt
01:15:00verstünde
01:15:01und ich
01:15:01glaube,
01:15:02noch nicht
01:15:02mal
01:15:02China
01:15:02weiß,
01:15:03wie man
01:15:03einen
01:15:03solchen
01:15:04Frieden
01:15:04herstellen
01:15:04kann,
01:15:05aber das
01:15:05ist im
01:15:06Grunde
01:15:06genommen
01:15:06die
01:15:06Richtung,
01:15:07in die
01:15:07man
01:15:07denken
01:15:07muss.
01:15:08Was
01:15:09müssen
01:15:09wir
01:15:09Russland
01:15:10anbieten,
01:15:11damit sie
01:15:11aufhören?
01:15:12Was
01:15:13muss man
01:15:13der Ukraine
01:15:15zugestehen,
01:15:15damit die
01:15:16sich
01:15:16nicht als
01:15:18vollkommen
01:15:18da niederbetrachten
01:15:20müssen?
01:15:21Und was
01:15:22muss Russland
01:15:22auch dem
01:15:23Gesamtkomplex
01:15:24Europa
01:15:25zugestehen,
01:15:26damit Europa
01:15:27runterkommt
01:15:28von dieser
01:15:29Angst
01:15:30vor
01:15:30Russland,
01:15:32die ja
01:15:32Formen
01:15:33annimmt,
01:15:34dass man
01:15:34fast schon
01:15:34befürchten
01:15:35muss,
01:15:35dass manche
01:15:36Leute
01:15:36meinen,
01:15:37man müsste
01:15:37einen
01:15:38Krieg
01:15:38gegen
01:15:39Russland
01:15:39provozieren,
01:15:40damit man
01:15:40Russland
01:15:41so
01:15:41niederkartetschen
01:15:42kann,
01:15:43dass es
01:15:43nie mehr
01:15:43wieder
01:15:44eine
01:15:44Bedrohung
01:15:45für
01:15:45Europa
01:15:45darstellen
01:15:46kann?
01:15:47Solche
01:15:47Überlegungen
01:15:48sind leider
01:15:49schon mehrfach
01:15:50in der
01:15:50Geschichte
01:15:50in die
01:15:50Hose
01:15:51gegangen
01:15:51und ich
01:15:52würde
01:15:52hoffen,
01:15:53dass wir
01:15:53das
01:15:53diesmal
01:15:53vermeiden
01:15:54können.
01:15:54Ich habe
01:15:55Sie anfangs
01:15:55gefragt,
01:15:56ob wir
01:15:56Angst vor
01:15:57China
01:15:57haben müssen.
01:15:57Sie haben
01:15:58gemeint,
01:15:58man sollte
01:15:58auf der
01:15:59Hut
01:15:59sein.
01:15:59Sie haben
01:15:59das sehr
01:16:00ausführlich
01:16:00und gut
01:16:01erklärt.
01:16:02Könnte
01:16:03eine
01:16:04Allianz
01:16:04zwischen
01:16:04Europa
01:16:05und
01:16:05China
01:16:06dafür
01:16:07sorgen,
01:16:07dass es
01:16:07in
01:16:07Europa
01:16:08wieder
01:16:08Frieden
01:16:08gibt?
01:16:11Also
01:16:11eine
01:16:11Allianz
01:16:12auf keinen
01:16:12Fall.
01:16:14Ich
01:16:14denke,
01:16:14dass schon
01:16:16manche
01:16:16Politikerinnen
01:16:17und Politiker
01:16:18in Europa
01:16:18gemerkt
01:16:19haben,
01:16:20dass dieser
01:16:20zwischenzeitliche
01:16:21Versuch,
01:16:22China
01:16:23abzukanzeln,
01:16:24das keine
01:16:25gute Idee
01:16:25war.
01:16:26Und man
01:16:27kann nur
01:16:28froh sein,
01:16:28dass China
01:16:29nicht gerade
01:16:29im Krieg
01:16:30ist,
01:16:30dementsprechend
01:16:31sehr radikal,
01:16:33sehr nervös
01:16:34und deshalb
01:16:35also jetzt
01:16:35auf die
01:16:36nächsten
01:16:36Dekaden,
01:16:37so wie das
01:16:38ja bei
01:16:38Russland
01:16:38zu befürchten
01:16:39ist,
01:16:40Europa
01:16:40einfach
01:16:41abschiebt.
01:16:41Also wir
01:16:42haben eine
01:16:43Chance,
01:16:43China
01:16:44reicht
01:16:45seit
01:16:45dem
01:16:46Januar
01:16:462025
01:16:48die
01:16:49Hand
01:16:49nach
01:16:50Europa.
01:16:50Wir
01:16:51haben sie
01:16:51noch nicht
01:16:52wirklich
01:16:53ergriffen,
01:16:54wir sollten
01:16:54das,
01:16:55aber eben
01:16:57immer nur,
01:16:59wenn wir mit
01:16:59den beiden
01:17:00anderen auch
01:17:00können.
01:17:02Das heißt,
01:17:02auch China
01:17:03wird darauf
01:17:03achten,
01:17:05wie weit
01:17:06eine
01:17:06Annäherung
01:17:07an China
01:17:07eben auch
01:17:09Veränderungen
01:17:10im Verhältnis
01:17:11zu Russland
01:17:11hervorbringen.
01:17:14und China
01:17:15wird auch
01:17:15genau
01:17:16beobachten,
01:17:17inwieweit
01:17:17Europa
01:17:19nicht nur
01:17:20davon redet,
01:17:21dass man ja
01:17:21jetzt auch
01:17:22mehr Eigenständigkeit
01:17:23und so weiter
01:17:23haben muss,
01:17:24sondern wie es
01:17:25Europa auch
01:17:26schafft,
01:17:27nicht zum
01:17:28Handlanger
01:17:30der USA
01:17:31zu werden
01:17:32und quasi
01:17:34als Stellvertreter
01:17:35der USA
01:17:35in Europa
01:17:36zu agieren.
01:17:37Ich glaube,
01:17:38ein Konzept,
01:17:39was in
01:17:39Washington
01:17:40eigentlich ganz
01:17:41gerne gesehen
01:17:42würde,
01:17:43sondern inwiefern
01:17:44diese
01:17:45Politik,
01:17:46diese
01:17:46pragmatische
01:17:46Politik
01:17:47auch dazu
01:17:48führt,
01:17:48dass man
01:17:49sich auch
01:17:49ein bisschen
01:17:50von Amerika
01:17:51frei macht.
01:17:52Denn,
01:17:53dass überall
01:17:54irgendwelche
01:17:54Firmen
01:17:55unterwegs sind,
01:17:56Patente,
01:17:56von denen wir
01:17:58abhängig sind,
01:17:58das gilt ja
01:17:59nicht nur
01:17:59für China,
01:18:00das gilt ja
01:18:01auch für
01:18:02Amerika.
01:18:03Also,
01:18:04machen Sie
01:18:04Ihren
01:18:04Computer an,
01:18:05dann wissen
01:18:05Sie,
01:18:05worauf ich
01:18:06spreche.
01:18:07Also,
01:18:07mit anderen
01:18:07Worten,
01:18:08da,
01:18:08man kann
01:18:09nur so nah
01:18:10an China
01:18:10heranrücken,
01:18:11wie man
01:18:12auch die
01:18:12Verhältnisse
01:18:13zu
01:18:13Russland
01:18:14und
01:18:14Amerika
01:18:15neu
01:18:16definiert.
01:18:17Deshalb
01:18:18kann man
01:18:18gar nicht
01:18:19von bilateralen
01:18:20Verhältnissen
01:18:20sprechen,
01:18:21sondern wir
01:18:21sind ein
01:18:22vierter
01:18:22Akteur
01:18:22gegenüber
01:18:23diesem
01:18:23Dreieck
01:18:24China,
01:18:25USA,
01:18:26Russland.
01:18:27Ich bin
01:18:28gespannt,
01:18:28ob es
01:18:28Europa
01:18:29gelingen wird,
01:18:30in dieser
01:18:30neuen
01:18:30multipolaren
01:18:31Welt
01:18:31seinen Platz
01:18:32zu finden
01:18:33und auch
01:18:33eben sich
01:18:34behaupten
01:18:34zu können
01:18:35zwischen
01:18:36diesen
01:18:36Großmächten.
01:18:37Vielen Dank
01:18:37für diese
01:18:38spannenden
01:18:38Einblicke,
01:18:39Susanne
01:18:39Weigelin-Schwitzig.
01:18:41Vielen Dank
01:18:41für die
01:18:41tollen
01:18:42Fragen.
01:18:43Und was
01:18:43denkt ihr,
01:18:43wird sich
01:18:44Europa
01:18:44in dieser
01:18:45neuen
01:18:45Weltordnung
01:18:46behaupten
01:18:46können?
01:18:47Schreibt
01:18:47uns eure
01:18:48Meinung
01:18:48in die
01:18:48Kommentare,
01:18:49wir sind
01:18:49gespannt
01:18:49darüber,
01:18:50was ihr
01:18:50denkt.
01:18:51Wenn ihr
01:18:52Thema
01:18:52des
01:18:52Tages
01:18:52unterstützen
01:18:53wollt,
01:18:53dann macht
01:18:53das am
01:18:53besten über
01:18:54ein
01:18:54Standard-Abo.
01:18:55Alle
01:18:55Infos dazu
01:18:56findet ihr
01:18:56auf
01:18:56abo.derstandard.at.
01:18:58Abonniert
01:18:59uns auch
01:18:59auf YouTube
01:19:00und aktiviert
01:19:01die Glocke,
01:19:01dann werdet
01:19:01informiert,
01:19:02wenn eine
01:19:03neue Folge
01:19:03erscheint.
01:19:04Diese Folge
01:19:05wurde produziert
01:19:06von Tobias
01:19:06Holup.
01:19:07Ich bin
01:19:07Scholt Wilhelm.
01:19:08Vielen Dank
01:19:08fürs Zuhören.
01:19:09Baba
01:19:09und bis
01:19:10zum nächsten
01:19:10Mal.
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