- il y a 13 heures
Avec Clément Beaune, ancien ministre, Haut-commissaire à la stratégie et au plan
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru
🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##L_INVITE_DU_GRAND_MATIN-2026-07-17##
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru
🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##L_INVITE_DU_GRAND_MATIN-2026-07-17##
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:01Sud Radio, l'invité politique, Benjamin Glaze.
00:07Il est 8h12, vous êtes bien sur Sud Radio, mon invité politique.
00:10Ce matin, c'est Clément Beaune, haut commissaire à la stratégie et au plan.
00:13Clément Beaune, bonjour.
00:14Bonjour.
00:15Et merci d'être avec nous ce matin, vous êtes au cœur de l'actualité.
00:17Cette semaine, alors que le gouvernement dévoile ses pistes pour le prochain budget,
00:20vous publiez un rapport sans concession sur la dégradation de nos finances publiques.
00:24Vous y appelez à faire un effort de 140 milliards d'euros en 5 ans.
00:30Que se passerait-il concrètement si cette préconisation n'est pas suivie ?
00:34On a vu cette semaine beaucoup d'alertes et beaucoup de chiffres qui sont très impressionnants.
00:39Il y a eu un rapport de 4 économistes remis au ministre du Budget.
00:41On a fait ce travail, nous, sur un temps.
00:44C'est notre mission beaucoup plus long.
00:46On a regardé les choses si on poursuivait la tendance telle qu'elle est aujourd'hui jusqu'à 2035 et
00:50jusqu'à 2050.
00:51Et pour le dire en un chiffre, si on continuait comme ça, c'est-à-dire qu'on ne faisait
00:54aucune réforme, plus rien, plus d'efforts,
00:56on aurait une dette qui se rapprocherait de 200% du PIB, c'est-à-dire 200% deux fois
01:01ce qu'on produit chaque année,
01:03en 2050, en une génération, c'est-à-dire très rapidement en réalité.
01:06Donc pour éviter cette perte de contrôle, il faut faire des efforts dans les toutes prochaines années.
01:11C'est le message de notre rapport, c'est le message du rapport des économistes qui a été remis à
01:14David Amiel.
01:15Et ça veut dire un certain nombre de réformes, ou de prolongation de réformes.
01:19Je pense à la réforme des retraites, par exemple.
01:21On peut discuter des sujets qui sont les plus sensibles.
01:23Est-ce que d'ailleurs sur la réforme des retraites, tenez, vous en parlez,
01:26est-ce qu'il faut revenir sur la suspension de cette réforme des retraites,
01:33avant même la prochaine élection présidentielle dans le prochain budget 2027 ?
01:38Il ne faut pas faire du yo-yo chaque année.
01:40Il y a eu une décision dont on sait qu'elle a été...
01:42Donc on attend l'élection présidentielle pour vraiment prendre une décision.
01:45Oui, je rappelle une chose, qu'on oublie un peu quand on parle de suspension,
01:48c'est que la situation juridique actuelle qui a été votée l'an dernier,
01:51il y a eu ce compromis politique, on le sait, pour éviter la chute du gouvernement,
01:56pour éviter la chute du budget, qui aurait été pire que tout, sans doute.
01:59Parce que ça aurait créé de l'instabilité, donc je pense que même d'un point de vue de finances
02:01publiques,
02:02ce n'était pas souhaitable.
02:03Donc il y a eu ce compromis, c'était une demande notamment du Parti Socialiste, on le sait.
02:06Mais le Premier ministre a insisté, c'est dans la loi,
02:09sur le fait que l'augmentation de la durée vers les 64 ans reprendrait.
02:15Et la réforme, elle est suspendue, elle n'est pas supprimée.
02:18Mais au fond de ça, ça c'est, je peux dire, un épisode, une péripétie.
02:21On aura évidemment besoin de travailler plus et plus longtemps.
02:25Après, il y aura des débats dans la présidentielle sur comment faire ça.
02:28Mais je rappelle juste un chiffre.
02:29Aujourd'hui, même avec la réforme d'Elisabeth Borne de 2023,
02:35il y aurait, en France, un âge de départ 3 ans inférieur à la moyenne européenne.
02:40Donc on est encore très bas par rapport aux autres pays européens.
02:42Et je rappelle aussi, parce que ça a traumatisé tout le monde,
02:44qu'on a un choc démographique majeur,
02:47et que pour la première fois l'an dernier, et ça va continuer,
02:50on avait plus de décès que de naissances en France,
02:52qu'on appelle un solde négatif.
02:54Et ça, c'est lié.
02:55Ça veut dire que si vous voulez financer le modèle social,
02:57et que vous avez moins de naissances,
02:58donc moins d'actifs sur le marché du travail,
03:00il faudra qu'on travaille tous un peu plus longtemps.
03:02Vous dites, sans mesure forte,
03:04les finances publiques françaises suivraient une trajectoire de dégradation préoccupante
03:07et non soutenable d'ici 2050.
03:09Si je traduis, ça veut dire que d'ici 2050,
03:11il y a un risque réel, bien réel, de voir la France
03:14sous la tutelle de ses créanciers ou du FMI ?
03:16On n'a pas ces scénarios de politique fiction.
03:19On est un grand pays, on ne va pas vivre sous tutelle.
03:20Mais surtout, on a les moyens de réagir.
03:22Donc ça, c'est évidemment, si on ne fait rien,
03:24vous avez raison,
03:25si le manque d'efforts, le manque de réformes
03:28était notre trajectoire pour les années qui viennent,
03:31sur les dépenses sociales notamment,
03:32j'ai évoqué les retraites,
03:33il y a dépenses de santé et d'autres,
03:34bon ben là, on aurait effectivement une situation de perte de contrôle.
03:36Et ce qui est intéressant dans le rapport qu'on a publié,
03:39comme dans le rapport des 4 économistes,
03:40c'est qu'on voit que ce qui fait en fait l'augmentation de la dette
03:42pour les prochaines années ou les prochaines décennies,
03:45c'est quoi ?
03:45C'est les intérêts de la dette déjà accumulées.
03:48Et il ne faudrait pas qu'on soit dans une situation
03:50où même si on fait des efforts,
03:51il y a tellement d'intérêts accumulés,
03:53il y a tellement de dettes accumulées,
03:55même en faisant des économies, à rembourser.
03:58Donc ça, c'est évidemment la situation
03:59qui n'est pas celle d'aujourd'hui du tout,
04:00on a une situation stable aujourd'hui,
04:01mais qu'il faudrait éviter.
04:03Et pour l'éviter, il faut anticiper.
04:05On nous dit souvent, au plan, vous regardez l'avenir,
04:07ben oui, on regarde l'avenir,
04:08parce que si on ne le dit pas aujourd'hui,
04:09on ne fera pas les efforts nécessaires.
04:11Et ça veut dire des réformes sur des économies
04:13dans certains domaines.
04:14Et je le dis, la dépense sociale,
04:16c'est la moitié de la dépense publique,
04:17santé, retraite.
04:18Donc évidemment, il faudra faire des efforts
04:20sur une partie de ces dépenses-là.
04:22Ça, c'est sur le temps long.
04:23D'ici là, on a ce fameux budget
04:25de sauvegarde républicaine qui arrive,
04:27le budget 2027,
04:28avec un certain nombre de pistes
04:30qui ont été annoncées par le gouvernement.
04:32Question oui ou non,
04:33est-ce que vous préconisez une année blanche,
04:35c'est-à-dire gel du barène de l'impôt,
04:38des pensions de retraite,
04:39des prestations sociales ?
04:40Est-ce que vous y êtes favorable
04:41à cette année blanche ?
04:42Alors, nous, on n'est pas rentré
04:43dans un débat sur le budget 2027,
04:45ni même d'ailleurs sur les 2-3 années qui viennent.
04:47Ça, c'est ce qu'est en train de faire
04:48le ministère du Budget.
04:48Et je ne veux pas qu'on confonde les exercices.
04:50On dirait, vous mêlez tout,
04:51ce n'est pas notre boulot.
04:53Donc, il y a des arbitrages
04:54qui vont être faits.
04:54Je crois que le rapport
04:55des 4 économistes
04:56qui a été remis au ministre du Budget
04:58cette semaine évoque cette piste.
04:59On sait que ça fait des économies.
05:01On sait que c'est sensible aussi
05:02parce que ça touche
05:02à des prestations sociales.
05:03Donc, moi, je ne mélange pas...
05:05Pas de prise de position personnelle ?
05:06Non, pas de prise de position personnelle
05:08parce que je ne veux pas mélanger
05:08les exercices,
05:10avoir des avis personnels,
05:11mais comme haut-commissaire,
05:12la stratégie, au plan,
05:13on a fait cet exercice
05:14sur 2035 et 2050.
05:16Je sais d'expérience
05:17pour travailler moi-même
05:17au ministère des Finances
05:18que faire un budget,
05:19c'est difficile
05:19et que tout le monde a un avis.
05:21Donc, je laisse cette responsabilité lourde
05:22et difficile, j'avoue,
05:24au gouvernement.
05:25Revenons sur vos travaux.
05:26Clément Beaune,
05:26au commissaire à la stratégie et au plan,
05:28vous sortez aujourd'hui même
05:29un rapport sur les aides aux entreprises.
05:31Vous donnez une estimation
05:32du montant annuel de ces aides.
05:34Vous arrivez à quel chiffre exactement ?
05:35Parce que ce sont des chiffres
05:37où on a un petit peu tout entendu
05:38à ce niveau-là.
05:39Oui, je vais être très honnête.
05:40Les chiffres des autres entreprises,
05:41vous pouvez en avoir autant
05:42qu'il n'y a le rapport.
05:42Il y a eu un rapport du Sénat
05:44l'an dernier qui est très sérieux,
05:45qui aboutissait à 211 milliards d'euros.
05:47On avait nous-mêmes fait des estimations,
05:48la Cour des comptes en a fait.
05:49Ce qu'on a voulu dire,
05:50je vais vous dire,
05:50il y a eu 12 rapports
05:51en moins de 20 ans sur ce sujet.
05:53Je pense qu'on peut arrêter d'en faire,
05:54pour être très honnête.
05:56C'est-à-dire que c'était le dernier ?
05:57Je ne décide pas pour les autres,
05:58mais je pense qu'honnêtement,
05:59ça ne sert à rien
06:00de chercher le chiffre magique.
06:02Et nous, on n'a pas voulu dire
06:03qu'il y a un chiffre définitif,
06:04on est plus savants que les autres.
06:05On a voulu mettre tout le monde
06:06autour de la table,
06:07ce qu'on n'avait jamais fait.
06:08Des députés de différentes sensibilités,
06:11des collectivités locales,
06:13des économistes,
06:14les partenaires sociaux,
06:15de la CGT au MEDEF.
06:17Et tout le monde a eu un avis
06:18un peu différent.
06:19Et ce qu'on a dit,
06:20tout le monde a dit
06:20le chiffre parfait,
06:22il n'existe pas.
06:23Donc nous, on a pris une fourchette.
06:25187 milliards.
06:26Soit 82, soit 187,
06:28selon en gros que vous comptez
06:30les allégements généraux
06:32de charges ou pas.
06:32C'est ça l'éléphant dans la pièce,
06:33c'est qu'il y a un certain nombre d'acteurs,
06:35de syndicats notamment,
06:36qui disent qu'il faut les compter
06:37parce que c'est une forme
06:38de dérogation favorable aux entreprises.
06:41Et puis des entreprises qui disent,
06:42et je crois qu'elles ont des arguments pour ça,
06:44c'est une compensation
06:46des prélèvements obligatoires
06:47qui sont élevés
06:47pour baisser un peu le coût du travail.
06:48Bon, j'allais dire ça,
06:49on ne le réconsidera jamais tout le monde.
06:50Donc nous, on dit
06:51stabilisons les choses
06:52et surtout le débat intéressant,
06:54ce n'est pas celui sur le chiffre magique.
06:5682, 187,
06:57c'est la fourchette qu'on donne.
06:58On dit suivons-le chaque année
06:59sur le même périmètre.
07:00Et ce qui est intéressant,
07:01c'est de voir si ça augmente
07:02ou si ça baisse.
07:02Et ce qui est intéressant aussi,
07:04c'est de voir l'évaluation.
07:05Est-ce que par exemple...
07:06Est-ce que ces chiffres sont une base
07:07pour éventuellement supprimer
07:09certaines aides aux entreprises ?
07:10C'est ça l'objectif aussi de ce rapport ?
07:12C'est une référence dans le débat.
07:13J'aimerais bien que chaque année,
07:14et il y aura pour la première fois
07:15annexé au budget,
07:17un document transparent,
07:18public,
07:18connu de tous,
07:19avec ces chiffres-là.
07:20Et puis on verra
07:21si l'année prochaine,
07:22ça augmente ou ça diminue.
07:23Et surtout, ce qu'on propose,
07:24et on pourra y contribuer,
07:25c'est de faire des évaluations.
07:26Le crédit d'impôt recherche,
07:27évaluons-le tous les 3 à 5 ans.
07:29Par exemple,
07:30les allégements de charges,
07:31évaluons-les tous les 3 à 5 ans.
07:33D'autres taxes ou d'autres aides,
07:34pardon,
07:34comme les aides à l'apprentissage,
07:36évaluons-les régulièrement aussi.
07:38Et si ça marche,
07:38Là, les exemples que vous donnez,
07:40ce sont des...
07:41Je dis ça parce que c'est des montants importants.
07:43Tout simplement,
07:43ce ne sont pas des cibles.
07:44Mais ce que je dis,
07:45c'est une fois qu'on les aura évalués,
07:46est-ce que ça atteint ses objectifs ou pas ?
07:49On les rabote,
07:50on les supprime ou on les renforce.
07:52Les exonérations.
07:53Et c'est vrai qu'ils compensent aussi
07:54un coût du travail qui est élevé en France.
07:57Et je pense que si on veut augmenter
07:58le coût du travail en France,
07:59c'est une mauvaise idée.
08:00Voilà.
08:00Parce qu'à la fin,
08:01il y a des conséquences.
08:02On peut faire des économies à court terme,
08:03mais il y a des conséquences
08:04de destruction d'emplois,
08:06de baisse de compétitivité,
08:07de fragilisation de nos entreprises.
08:09Et probablement, d'ailleurs,
08:10à la fin,
08:10il y aura moins de recettes pour l'État
08:11parce que s'il y a moins d'activités économiques
08:12et moins d'entreprises qui payent des impôts
08:13parce qu'elles créent moins de richesses,
08:15on aura un problème,
08:16y compris de finances publiques.
08:17Donc là, je vous donne mon avis personnel,
08:19on peut avoir des ajustements.
08:20Mais ce dispositif,
08:21il est important.
08:23Peut-être qu'il faut l'évaluer régulièrement.
08:25On peut y contribuer, bien sûr,
08:26parce qu'il n'y a pas d'argent
08:27qui doit être non vérifié.
08:29Mais c'est quand même une aide
08:32pour avoir en France
08:33un coût du travail maîtrisé,
08:34notamment au niveau du SMIC.
08:35Clément Beaune,
08:36haut commissaire,
08:36je le rappelle au plan.
08:38Certains ont des doutes
08:38sur l'utilité même
08:39de ce haut commissariat au plan.
08:41Je prends l'exemple de David Lissner.
08:43Il est candidat à la présidentielle.
08:44Il écrit sur Twitter
08:45« Voilà un commissariat affermé
08:48alors qu'il en manque tant
08:50dans certains quartiers. »
08:52Une certaine ironie.
08:52Vous lui répondez quoi, David Lissner ?
08:54D'abord, je réponds que j'ai lu
08:55le programme de David Lissner,
08:56mais visiblement pas lui.
08:58Parce qu'il y a tout un paragraphe,
09:00un chapitre,
09:01sur le commissariat au plan
09:02qu'il faut renforcer
09:03pour penser le temps long,
09:04pour réfléchir justement
09:05à des programmes d'adaptation
09:06à la chaleur, par exemple,
09:08pour réfléchir à nos grands projets
09:09d'investissement.
09:10Donc, d'abord,
09:11ce serait bien que David Lissner
09:12soit cohérent.
09:13David Lissner,
09:13c'est le champion du monde
09:15des discours sur la dépense publique.
09:17C'est le milleil français
09:18ou le tâcheur français,
09:18un peu le milleil du pauvre.
09:19C'est la démagogie,
09:20d'une certaine manière ?
09:21C'est une sorte de fumisterie,
09:22en réalité,
09:23parce que David Lissner,
09:24c'est le premier
09:24qui demande de la dépense publique
09:25tous les ans
09:26pour les collectivités locales.
09:27Donc, il nous explique
09:28quand il vient sur votre plateau ailleurs
09:29qu'il faut baisser les dépenses.
09:31Pour tout le monde,
09:31sauf les collectivités locales
09:32qu'il défend,
09:33il a peut-être des raisons de le faire.
09:34À ce moment,
09:35on ne peut pas être tâcheur le matin
09:43au commissariat au plan.
09:43Moi, je pense que David Lissner,
09:45ce n'est pas le sujet le plus important.
09:46Qu'est-ce qu'on fait d'utile ?
09:47Je vais vous prendre un exemple
09:49très concret,
09:49parce que souvent,
09:50on est abstrait sur nos rapports.
09:51On a fait un projet
09:53avec un grand préfet
09:54qui a piloté les Jeux Olympiques
09:56et Paralympiques,
09:56M. Cadot,
09:57qui propose 39 propositions
09:59très concrètes
09:59pour accélérer
10:00tous nos projets d'infrastructure.
10:01On l'entend toute la journée,
10:02vos auditeurs le disent régulièrement,
10:03on ne sait plus faire de projets en France,
10:05tout est lent,
10:05il y a trop de normes, etc.
10:06Bon.
10:07On a 39 propositions,
10:08elles ont été saisies,
10:09notamment par le Président de la République,
10:10ce sont les fameux projets Notre-Dame,
10:12pour accélérer nos projets,
10:13c'est très concret,
10:14ça peut faire gagner 3 à 4 ans
10:15sur un projet d'investissement,
10:17c'est de la croissance,
10:18c'est de l'activité.
10:19Le ministre de l'Industrie
10:19a repris les propositions
10:21qu'on a faites
10:21pour qu'il y ait
10:21une simplification
10:22des projets industriels,
10:23par exemple,
10:24qu'il n'y ait pas
10:24deux niveaux de recours contentieux,
10:26quand vous avez un projet,
10:27vous allez au tribunal
10:28et puis vous allez une deuxième fois
10:28au tribunal d'appel,
10:29on simplifie tout ça.
10:30Donc ça,
10:30c'est des propositions très concrètes.
10:31Vous n'en avez pas marre
10:32de vous justifier à chaque fois
10:33sur votre propre utilité ?
10:35Je vais vous dire,
10:35j'en ai pas marre
10:36parce que j'y crois
10:36et puis parce que c'est normal
10:37de se justifier.
10:38Quand vous êtes financé
10:39par de l'argent public,
10:40il faut justifier en revanche
10:41ce que je n'aime pas,
10:41c'est la démagogie
10:42et l'incohérence.
10:43Quand vous avez des gens
10:43qui expliquent que c'est super
10:44la planification,
10:45qu'il faut faire comme les Chinois
10:46parce qu'ils ont réussi
10:47grâce à la planification
10:48et qu'ensuite ils vous disent
10:50supprimer, raboter,
10:51c'est idiot.
10:52Quand vous avez des gens
10:53qui vous disent
10:53baisser les dépenses locales,
10:54baisser les dépenses publiques
10:55toute la journée
10:56et augmenter les dépenses locales,
10:57ce n'est pas cohérent.
10:58C'est ce que le fait M. Lissner.
10:58Clément Bonne.
10:59Oui, vous êtes un soutien
11:01de la première heure
11:01d'Emmanuel Macron.
11:02Qui sera son successeur
11:03pour 2027 selon vous ?
11:04Ça, c'est les Français
11:05qui décident.
11:06Ce n'est pas moi.
11:07Effectivement,
11:08moi je me suis engagé
11:08auprès d'Emmanuel Macron.
11:10J'ai beaucoup de respect,
11:12d'affection,
11:13d'admiration
11:13pour beaucoup de choses
11:14qu'il a faites.
11:15Je pense notamment
11:15sur l'Europe,
11:16sur notre défense.
11:17On l'a fêté le 14 juillet
11:19cette année.
11:19Il a doublé le budget
11:20de la défense.
11:21Ce n'était pas évident
11:22quand on voyait
11:23assez peu en réalité
11:24dans le débat public français
11:24les menaces de sécurité.
11:25Vous m'avez pour 2027 ?
11:27Vous savez,
11:27j'essaie d'être constant
11:29et cohérent.
11:29Je suis un social-démocrate.
11:31Je suis membre
11:31d'un parti du bloc central.
11:33Et surtout,
11:33je suis obsédé
11:34parce qu'il faut quand même
11:35être responsable
11:36par le risque réel
11:37d'une victoire
11:38de l'extrême droite
11:38et donc la nécessité
11:40d'un rassemblement.
11:41Maintenant,
11:41je dirige une institution publique.
11:42On vient d'en parler.
11:43J'essaie plutôt
11:43de parler du fond
11:44de ce qu'on fait.
11:45À l'automne,
11:46je rentrerai
11:47dans un débat plus politique.
11:48Mais c'est important
11:49aussi de vous entendre.
11:50Typiquement,
11:50Bernard Cazeneuve
11:51qui a officialisé
11:53son projet de candidature
11:54à la présidentielle.
11:56C'est une personnalité
11:57qui pourrait vous intéresser ?
11:58Oui.
11:59C'est une personnalité
12:00pour laquelle
12:01j'ai beaucoup de respect
12:02parce qu'il a été
12:03un grand Premier ministre,
12:04un grand ministre de l'Intérieur
12:05au monde des attentats
12:06et ce n'était pas facile.
12:07Maintenant,
12:07ce que je dis
12:08pour les uns et les autres,
12:09c'est que dans un espace
12:10qui va, je crois,
12:11d'un centre-gauche républicain
12:13dont fait partie
12:14Bernard Cazeneuve
12:14ou François Hollande
12:15ou Jérôme Gage
12:16jusqu'à une droite claire
12:18vis-à-vis de l'extrême-droite
12:19comme Xavier Bertrand,
12:20je vais vous dire,
12:21j'ai peut-être un rêve naïf,
12:22j'aimerais qu'il n'y ait
12:23qu'un seul candidat
12:24dans cet espace.
12:25Vous pensez que c'est possible ?
12:26Je vais vous dire de toute façon
12:28le rassemblement
12:28faudra bien le faire
12:29au deuxième tour
12:30et il faudra sans doute
12:30le faire pour les élections.
12:31Sur la base de quoi ?
12:32Du fond et du combat.
12:33On entend parler des sondages
12:34notamment Gabriel Attal,
12:35Édouard Philippe,
12:36ça se jouera sur les sondages
12:37en fin d'année,
12:38début d'année prochaine.
12:39Oui.
12:39C'est ça ?
12:40Ça se jouera sur,
12:42j'espère,
12:42un esprit de responsabilité
12:43qui fera que les candidats
12:45qui partagent
12:45un certain nombre
12:46de valeurs communes,
12:47la lutte contre les extrêmes,
12:48gauche et droite,
12:49parce que le danger
12:50c'est l'extrême-droite
12:51aujourd'hui,
12:51qui défendent l'Europe,
12:52qui sont attachés
12:52à la laïcité,
12:53qui sont aujourd'hui
12:54des valeurs qui sont attaquées
12:55à l'extrême-gauche
12:56comme à l'extrême-droite,
12:58trouvent un moyen
12:59d'avancer ensemble.
13:00Je ne sais pas comment
13:01ça va se faire,
13:06ce que je veux dire.
13:07C'est-à-dire,
13:07ce que vous demandez aussi,
13:08c'est qu'Edouard Philippe,
13:09Gabriel Attal,
13:10parle aussi avec Bernard Cazeneuve,
13:12avec François Hollande,
13:13notamment,
13:13Jérôme Guége.
13:14Moi, je vais essayer
13:14de contribuer de manière utile
13:16de deux façons.
13:17Faciliter les contacts,
13:18les discussions,
13:19parce que je pense
13:20qu'il faut cet esprit
13:21collectif et de responsabilité,
13:22puis mettre des propositions
13:22sur la table,
13:23à titre personnel,
13:25et parce que j'ai cette conviction
13:26sociale-démocrate
13:26sur les retraites,
13:27sur nos institutions,
13:29sur l'écologie.
13:30Je le ferai avec un petit think tank
13:31à partir de la rentrée.
13:32Il faut qu'on contribue
13:33au débat sur le fond,
13:34et puis qu'après,
13:35on fasse un choix
13:36de rassemblement large
13:38sur une base républicaine
13:39et pro-européenne.
13:40Clément Beaune,
13:41vous avez été ministre de l'Europe.
13:42J'aimerais vous entendre
13:43tout de même pour terminer
13:45sur ces hubs de retour
13:46qui ont été votés
13:47au Parlement européen.
13:48Ce sont des centres
13:48de rétention situés
13:50en dehors des frontières
13:51de l'Union européenne.
13:52Vous pourriez être envoyés
13:53les migrants déboutés
13:54de leurs droits d'asile
13:55ou encore ceux
13:55qui ont une obligation
13:56de quitter le territoire.
13:57Le Conseil de l'Europe
13:58met en garde
13:58contre les risques
13:59pour les droits humains.
14:02Oui, je vais vous dire,
14:04non seulement je pense
14:05qu'il y a des gros doutes,
14:06le Conseil de l'Europe l'a dit,
14:07sur le plan humain,
14:09mais en plus,
14:10ce n'est pas efficace.
14:11Ce n'est pas comme si
14:12on ne savait pas.
14:13Ça a été testé
14:14par l'Italie
14:15avec l'Albanie.
14:16Ils ont dépensé
14:16plusieurs centaines
14:17de millions d'euros
14:18pour quelques dizaines
14:18de retours.
14:19Le cas le plus caricatural,
14:20mais malheureusement,
14:21c'est la réalité,
14:22c'est le Royaume-Uni.
14:22Ils ont dit,
14:23maintenant on est en dehors
14:24de l'Europe,
14:24on n'a plus les contraintes,
14:25on fait ce qu'on veut,
14:26très bien.
14:26Ils ont créé un hub
14:28pour renvoyer des migrants
14:29qui n'avaient aucun rapport
14:30avec ce pays au Rwanda.
14:32Quatre migrants.
14:33Ils ont renvoyé quatre migrants
14:34en un an et demi.
14:35Ils ont dépensé
14:36700 millions de livres.
14:37C'est un milliard d'euros.
14:38Donc ça veut dire
14:39que les OQTF,
14:39on les garde en France
14:41à ce moment-là ?
14:41Je ne vais même pas
14:41sur le terrain moral
14:42où il y aura des choses à redire.
14:43Je vais sur le terrain
14:44de l'efficacité.
14:45Parce que tous ceux
14:45qui nous disent
14:46qu'il faut lutter plus efficacement
14:47contre l'immigration
14:48pensent au hub.
14:49Et d'ailleurs,
14:49le Président de la République l'a dit,
14:50la France n'a jamais été favorable,
14:52ne les appliquera pas,
14:53pas parce qu'on a des œillères
14:57ou qu'on ne veut pas avoir
14:58une politique de fermeté,
14:59mais parce que ça ne marche pas.
15:00Et donc, moi,
15:01je dis notamment aux contribuables,
15:02est-ce que vous voulez vraiment
15:03qu'on dépense
15:04des centaines de millions d'euros
15:05jusqu'à un milliard d'euros
15:06comme les Britanniques
15:06pour renvoyer
15:07trois ou quatre personnes ?
15:08En revanche,
15:08je pense qu'il faut
15:09une politique européenne
15:10de fermeté
15:11vis-à-vis des pays
15:12qui n'acceptent pas les retours.
15:14Et ça,
15:14on peut le faire
15:15à quelques pays européens
15:16en allant voir
15:17les pays du Maghreb
15:18et d'autres
15:18qui disent
15:19moi, je ne reprends jamais personne
15:20en leur disant
15:21si vous ne reprenez pas,
15:22nous, ensemble,
15:23pays européens,
15:23parce qu'on est plus fort
15:24à quelques-uns,
15:24on prendra des mesures,
15:26moins de visas,
15:27moins de développement,
15:28moins de préférences commerciales.
15:29Je n'ai aucune naïveté là-dessus.
15:30On peut avoir de la fermeté,
15:31mais les fausses bonnes idées
15:33où on se fait plaisir,
15:33d'ailleurs,
15:34personne ne sait ce que c'est
15:34vraiment à Hub,
15:35ça ne marche pas.
15:36Un grand merci,
15:37Clément Beaune,
15:37d'avoir été avec nous ce matin
15:38sur Sud Radio,
15:39au commissaire à la stratégie
15:40et au plan.
15:41Merci.
15:42Et très belle journée à vous.
15:43Merci à vous.
Commentaires