00:00Si vous comptez 291 voix, ça fait seulement 50,4% des suffrages pour cette voix du côté des députés.
00:09Donc ça s'est joué à rien.
00:11Un vote certes conforme au précédent scrutin à l'Assemblée nationale,
00:15puisque c'est la quatrième fois au total que cette réforme est validée par les parlementaires de la Chambre basse,
00:20majoritairement favorable donc à ce que certains appellent une évolution sociétale,
00:27quand d'autres parlent de régression.
00:30Pour en parler, on a notre ticket gagnant de la semaine, Jules Torres et Elisabeth Assayac.
00:36Bonjour à tous les deux.
00:37Bonjour Eliott.
00:37Bonjour Elisabeth.
00:39Nous sommes bien sûr avec les auditeurs et parce qu'on a besoin d'échanger,
00:44parce qu'aussi on a besoin de débattre, parce que la parole elle est libre sur l'antenne d'Europe
00:501,
00:50nous avons le plaisir de recevoir Laurent Frémont, enseignant en droit constitutionnel à Sciences Po.
00:57Merci d'être avec nous Laurent Frémont.
00:59Merci.
00:59Vous avez publié une tribune accompagnée d'Emmanuel Hirsch.
01:03Alors que l'interdit de tuer se délite, nous ne pouvons pas déserter l'espace public.
01:09Et nous allons en parler longuement avec vous.
01:11Et nous avons le plaisir également, j'aurais préféré qu'il soit en studio avec nous.
01:16Mais malheureusement, j'imagine pour des contraintes professionnelles,
01:20le député de place publique de la Vienne, Sacha Oulier, n'est pas avec nous.
01:24Il est en direct par téléphone.
01:25Mais je vous remercie Sacha Oulier d'être présent et de réagir en direct sur Europe 1.
01:30Pour être totalement transparent, depuis plus de 24 heures,
01:34on essaye de contacter, solliciter les députés qui sont comme vous favorables à cette loi
01:41pour pouvoir, évidemment, avoir un débat sur ce sujet.
01:45Force est de constater qu'il est difficile d'avoir un député qui ait voté pour.
01:51Et vous, vous avez fait le choix de nous répondre favorablement.
01:54Donc c'est un honneur de vous avoir.
01:56Et c'est un plaisir de pouvoir échanger avec vous.
02:00Sacha Oulier, d'ailleurs, je vais me tourner tout de suite vers vous.
02:03Est-ce que ça a été un choix évident ?
02:05Et pourquoi avoir décidé de voter favorablement à cette loi dite sur la fin de vie ?
02:13Alors, évident, d'abord, c'est une construction.
02:15C'est quelque chose que l'on réfléchit, que l'on travaille.
02:18Puisque moi, j'ai y compris visité les services de soins palliatifs du CHU de Poitiers
02:23avec de nombreux soignants qui ont éclairé cette décision.
02:26Évident, pas forcément non plus, parce que c'est aussi une construction
02:29par rapport à la Convention citoyenne sur la fin de vie qui a eu lieu il y a de cela
02:34maintenant 4 ans.
02:35Et puis, évident, il y avait aussi plusieurs lectures à l'Assemblée nationale,
02:40de très nombreuses en réalité, puisqu'il n'y avait pas de procédure accélérée sur ce texte.
02:43C'est le cas de tous les textes de bioéthique.
02:47Donc c'est une construction tout au long de la vie.
02:49Et en revanche, je n'ai pas hésité sur mon vote,
02:51puisque c'est un vote que j'ai réitéré lors de toutes les lectures qui ont eu lieu à l
02:55'Assemblée.
02:56La première, la deuxième, la nouvelle et enfin la dernière qui a eu lieu hier.
03:01Sacha Oulier, moi je suis toujours en toute transparence et avec les auditeurs
03:05et avec nos chroniqueurs, les responsables politiques aussi avec lesquels on peut échanger.
03:12Ce matin, dans l'édito que je proposais sur CNews et Europe 1,
03:16je me posais cette question.
03:18Dans quelle société malade, soigner et donner la mort,
03:21deviennent les deux faces d'une même pièce ?
03:24Comment vous expliquez à ceux qui ne comprennent pas ce choix, ce vote,
03:30qui ne comprennent pas comment l'administration de la mort est devenue légale en France ?
03:36C'est moins donné qu'accompagné, parce que vous ne pouvez pas voir cette proposition de loi.
03:39On a décorrélé de celle qui a été déjà adoptée au mois de mai
03:43et qui vise à renforcer la stratégie des soins palliatifs français
03:46avec des crédits qui vont doubler dans les prochaines années, de 2026 à 2034,
03:52puisque c'est 1,8 milliard d'euros qui vont être consacrés à ces politiques publiques
03:57et avec la création d'une unité de soins palliatifs, y compris en matière pédiatrique.
04:01Alors je rappelle tout de même que pour la fin de vie, ça n'est pas ouvert aux mineurs,
04:05mais qu'il y aura une unité de soins palliatifs dans tous les départements de France d'ici 2030.
04:14De ce point de vue-là, on a effectivement cette proposition de loi qui avait déjà été adoptée en mai
04:18et donc la proposition de loi sur l'aide active à mourir,
04:22qui elle n'a pas fait l'objet d'accord entre le Sénat et l'Assemblée,
04:26était plus tardive dans son vote.
04:30Mais de toute évidence, il y avait une consultation populaire assez large,
04:34il y a des conditions qui sont extrêmement strictes et qui sont par ailleurs précises.
04:38Il y a la question du consentement éritérée, il y a l'aide médicale collégiale,
04:42bref, il y a toute une série de dispositifs et de procédures
04:47qui ont été mises en place pour accompagner la fin de vie d'un patient
04:50qui, de toute évidence, dans le cadre de la procédure que nous avons mis en place,
04:54est un terme assez bref qu'on a mis.
04:57Vous avez parlé des visites que vous avez pu faire au CHU de Poitiers en soins palliatifs.
05:03Il s'avère que j'ai pu recevoir ces dernières semaines bon nombre de médecins en soins palliatifs
05:09et peut-être que là on trouvera un terrain d'entente,
05:12à savoir que dans les services de soins palliatifs,
05:16une grande majorité des soignants sont défavorables à cette loi.
05:20Et justement, s'ils sont aujourd'hui, s'ils dédient leur vie aux patients
05:28dans leur dernier moment et dans ces soins palliatifs,
05:30c'est qu'ils ont une idée de la médecine,
05:33une haute idée de la médecine qui est de ne pas administrer la mort.
05:37Je disais, monsieur le député, et encore une fois, je vous remercie d'être en direct avec nous.
05:41Vous êtes député Place Publique de la Vienne,
05:43vous avez voté pour la loi sur la fin de vie.
05:45On est également avec Laurent Frémont.
05:47Laurent Frémont, vous êtes enseignant en droit constitutionnel à Sciences Po.
05:52Quel regard vous portez sur le vote qui a été fait hier
05:56et ensuite va s'engager à un échange ?
05:58Alors, ce n'est pas facile puisqu'il est par téléphone,
06:00mais je vais me taire, on va se taire et on va vous écouter.
06:03Vous avez besoin d'échanger aussi avec les députés de notre nation.
06:07Laurent Frémont.
06:08Bonjour, monsieur le député.
06:09J'ai beaucoup de respect pour votre fonction
06:11et j'avoue que c'est un sujet difficile sur lequel il est compliqué d'avoir une position claire.
06:18Mais à vous entendre, là, je n'ai pas l'impression qu'on ait lu le même texte
06:21parce que vous parlez d'un geste létal qui serait ouvert à des personnes en fin de vie.
06:25Or, ce n'est pas le cas.
06:26Vous le savez, on parle de phase avancée,
06:28ce qui ne veut rien dire pour les maladies graves,
06:32ce qui concerne environ un million et demi de personnes en France.
06:36On parle d'une procédure collégiale,
06:37mais en réalité, le médecin qui reçoit la demande, qui l'examine et qui l'exécute est la même personne.
06:42Il n'y a pas de deuxième avis contraignant.
06:44Le deuxième médecin n'est même pas obligé d'examiner la personne.
06:48Vous parlez de délai sécurisé, mais il y a 48 heures de délai de réflexion.
06:53On ne peut pas dire que ce soit un texte sécurisé, indépendamment du fond.
06:58Moi, je pense que ce n'est pas le rôle de l'État de décider qu'il doit vivre ou
07:01qu'il doit mourir.
07:02Mais je pense qu'on est bien éloigné d'une éventuelle intention de trouver une solution d'exception.
07:08Mais on est véritablement sur une loi de masse, aux critères très flous,
07:13une loi très mal écrite.
07:14Et comme vous l'avez dit, je me réjouis que les deux textes soient séparés,
07:18parce que c'était l'intention initiale, en même temps,
07:21de mettre au sein d'un même texte les soins palliatifs et la mort provoquée,
07:25en parlant d'une voix française.
07:26C'est très macronien de vouloir assembler les contraires.
07:30Je me réjouis vraiment que la loi de soins palliatifs ait été adoptée quasiment à l'unanimité il y a
07:36un mois.
07:37Mais là, on voit bien, sur ce texte controversé,
07:40qu'on est une très faible majorité, que le Sénat l'a refusé à trois reprises.
07:45Donc c'est un peu dommage que sur un texte de cette nature,
07:47sur lequel on a toujours su trouver un consensus,
07:50il faut rappeler que la loi Leonetti a été adoptée à l'unanimité des deux chambres, c'est très rare.
07:54Je trouve ça un peu regrettable de voir ce passage en force,
07:57au prix d'une alliance d'ailleurs assez bizarre avec l'extrême gauche,
08:02une forme de passage en force qui, à mon avis, va laisser des traces,
08:05parce qu'on ne peut pas adopter un texte d'une telle gravité avec une majorité aussi faible.
08:11Sacha Oubier, si vous souhaitez réagir.
08:14J'ai un point de convergence avec vous lorsque vous avez dit
08:17que ce n'est pas le rôle de l'État de choisir ce genre de choses,
08:20mais en fait le rôle de l'État, en tout cas le rôle du législateur,
08:24c'est celui d'organiser les libertés.
08:26Et le texte que nous avons voté, il ouvre une opportunité,
08:30il crée une liberté pour celles et ceux qui souhaitent s'en saisir,
08:33qui souhaitent organiser la fin de leur vie dans les conditions
08:35qui sont énumérées et sur lesquelles je vais revenir.
08:38En revanche, il n'impose rien à personne,
08:40et certainement pas d'en finir de ce point de vue-là.
08:42Donc ça n'est évidemment pas le rôle de l'État.
08:44Là où je vais, en revanche, pas forcément être d'accord avec vous,
08:47en tout cas où je vais avoir un avis divergent du vôtre,
08:49c'est sur d'abord la question de la majorité,
08:52ensuite celui de la légitimité,
08:53et enfin sur les conditions qui ont été celles du texte.
08:58Sur la majorité, il y a d'abord un écart de 50 voix,
09:02alors ça peut être lu comme mince,
09:04mais à la lumière des textes que nous examinons aujourd'hui
09:06dans un Parlement en majorité relative,
09:08c'est une majorité absolue,
09:10et donc elle se dégage assez manifestement
09:12dans l'avis de l'Assemblée nationale.
09:14Si vous me permettez, Sacha Ollier...
09:16D'ailleurs, c'est dans un processus
09:18où les députés sont l'émanation du suffrage universel direct,
09:23là où les sénateurs sont l'émanation du suffrage universel indirect.
09:26Si vous me permettez juste une chose, Sacha Ollier,
09:28pour être parfaitement clair pour les auditeurs d'Europe 1,
09:34tous les députés n'étaient pas présents dans l'enceinte,
09:37puisque vous avez 291 députés qui ont voté pour,
09:42241 contre,
09:43c'est donc 532 députés qui se sont prononcés sur ce texte.
09:47Alors, ajoutez tout de même les 28 abstentions,
09:48ce qui nous porte à 550 sur les 567.
09:50J'entends, mais si vous prenez 291 pour sur 577 députés,
09:56c'est donc une majorité, si on l'imagine ainsi,
10:01291 sur 577, c'est 50,4%.
10:05Et je n'avais pas cette notion-là,
10:08que pour la loi Leonetti,
10:10il y avait eu un vote à l'unanimité des deux chambres.
10:14Donc vous conviendrez que cette loi-là
10:16n'a pas eu le même consensus,
10:18n'a pas forcément la même légitimité symbolique,
10:22je veux dire, puisqu'elle est légitime,
10:23puisqu'elle a été votée.
10:25Mais ce n'est pas la même teneur.
10:27Je vous le concède bien volontiers,
10:29et je vous déclare également que
10:33les chambres qui ont voté la loi Leonetti
10:35n'avaient pas la même diversité d'opinion
10:37ou la même représentativité que celle que nous connaissons aujourd'hui.
10:39Vous avez entièrement raison.
10:40Alors, en la pression ou pas,
10:41mais sur ce sujet.
10:43Et par ailleurs, dans le cas d'une procédure
10:44qui, pour le coup, est une procédure
10:46de dernière lecture,
10:48c'est-à-dire du dernier mot à l'Assemblée,
10:50qui, à ma connaissance,
10:51n'était pas le cas pour la loi Leonetti
10:52puisqu'on était sur une procédure de CMP.
10:56Je reviens juste très très rapidement sur les conditions,
10:59sur la définition de la phase avancée.
11:02Moi, j'ai un désaccord avec ce que vous avez dit,
11:04monsieur le professeur,
11:04puisque la phase avancée de la maladie,
11:08elle reprend la définition qui a été donnée
11:09par la Haute Autorité de Santé
11:11dans son avis du 6 mai 2025.
11:12Donc, elle est fondée sur un caractère irréversible
11:17de la maladie,
11:17avec une aggravation d'un état de santé de la personne
11:19et avec une affectation durable du niveau de vie.
11:23Quant à la question de la motivation
11:27de la personne qui a recours à cette procédure,
11:30c'est une procédure où le médecin,
11:33effectivement, en a bien motivé.
11:34Et il y a une réitération du consentement
11:36dans les 48 heures qui suivent.
11:40Mais il y a déjà un premier consentement
11:42qui a été donné.
11:42Et donc, il y a une phase qui est
11:44une phase durable d'expression
11:46de la volonté d'en terminer.
11:49Ce qui, de toute évidence,
11:52cette phase durable est essentielle
11:53puisqu'on sait aussi la volatilité
11:55qu'il peut y avoir dans la décision
11:57de certains de ces patients.
11:58Et réserver une phase
12:00qui, dans la procédure,
12:02dure au moins un mois
12:03pour le patient de pouvoir décider de son sort,
12:05c'était important.
12:05C'est également un des points
12:07qui nous avait été remontés
12:08par les services de santé palliatifs.
12:09sur cette expression du consentement.
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