- il y a 11 minutes
Avec Noémie Halioua et Frédéric Dabi
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NewsTranscription
00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h, Jacques Cardoz.
00:058h39 sur l'antenne de Sud Radio, on est avec Noémie Aloua qui est restée avec nous,
00:09et Frédéric Dhabi de l'IFOP, et on parlait avec vous tout à l'heure Frédéric,
00:13de cette enquête que vous nous donnez en exclusivité ce matin sur Sud Radio pour Fiducial, Le Figaro et LCI.
00:21Il y avait d'autres éléments qui sont intéressants et c'est là-dessus que je voudrais vous entendre,
00:25parce qu'après cette interview et cet entretien avec Agnès Buzyn,
00:28on voit bien que son souci numéro un c'est de replacer la vérité scientifique au cœur du débat
00:33et d'essayer de faire en sorte que ceux qui s'amusent avec cette science ne s'amusent pas
00:39et ne nous emmènent pas vers des chemins qui ne seraient pas très raisonnables.
00:43Ma dernière question portait sur la fin de vie, parce que curieusement,
00:46je ne sais pas si c'est votre sentiment, mais cette question qui est quand même une question fondamentale
00:51n'a pas passé la rampe et la barre médiatique, c'est-à-dire que ça n'a pas pris
00:55dans l'opinion.
00:56Peut-être une question pour vous justement Frédéric, vous qui étudiez tout ça,
00:59je trouve ça paradoxal de voir que la santé est très élevée en termes de préoccupations pour les Français
01:05et en même temps que la question de la fin de vie n'a pas percé dans l'opinion.
01:11Pourquoi à votre avis ?
01:11C'est intéressant ce paradoxe.
01:13La santé c'est vrai, dans le baromètre de rentrée,
01:15il faut Fiducial pour Sud Radio sur les préoccupations des Français depuis 2019,
01:19donc avant le Covid, 2019 c'est la grève au service d'urgence des hôpitaux,
01:24la santé est la première préoccupation des Français.
01:26Aujourd'hui quand on parle santé aux Français, ils ne répondent pas fin de vie,
01:29bien sûr ils répondent accès aux soins, qui est un problème fondamental,
01:33on l'a vu aux élections municipales, c'était un des premiers déterminants du vote.
01:36La fin de vie c'est vrai qu'il y a un décalage, un sujet qui implique tout le monde,
01:40qui passionne tout le monde.
01:41Quand l'IFOP a eu la chance de faire des conférences citoyennes,
01:44des conventions citoyennes, des débats, nous avons eu un monde fou,
01:46où nous avons eu une opinion qui s'est emparée du sujet,
01:50mais un sujet tellement intime qu'il a eu du mal à être déployé à l'échelle médiatique.
01:54Et puis quand même, je l'ai dit à plusieurs reprises,
01:56j'ai parfois été instrumentalisé, mais ce n'est pas ce que je pense,
02:00ce n'est pas mon sujet.
02:00Ce que je vois à travers nos enquêtes, que ce soit des quantitatifs,
02:04c'est-à-dire des questions fermées, toujours un peu enfermantes si je puis dire,
02:07des qualitatifs, des conventions citoyennes où on forme les gens,
02:10c'est le sujet où entre ce que veulent les Français,
02:13quelle que soit la génération, la catégorie sociale,
02:17l'appartenance religieuse, la proximité politique,
02:19et ce que proposait jusqu'à maintenant le législateur,
02:22il y a le décalage le plus fort.
02:24Les Français veulent avoir la possibilité d'eux.
02:27C'est une question de santé, c'est une question de liberté.
02:30Et pour eux, la loi Claes-Leonetti, malgré ses mérites,
02:33était vue comme une loi pour les médecins,
02:35pas une loi pour les patients, pas pour ce loi.
02:37Elle ne laissait pas aux patients la possibilité de choisir, pas suffisamment.
02:41Qui dit, vous l'avez entendu, à travers ce qu'il arrive à dire,
02:47pouvoir choisir le moment où on va partir.
02:49Noémie Allioua, sur ce point, comment vous expliquez ça ?
02:52Pour moi, il n'y a pas de paradoxe entre le fait à la fois de vouloir se soucier de
02:55la santé,
02:56le fait de pouvoir vivre dans les meilleures conditions possibles,
02:59et en même temps, le fait de maîtriser un maximum sa fin de vie.
03:02Parce que cette question de fin de vie arrive au moment où, justement,
03:04il n'est plus possible de raviver la santé.
03:07Il arrive au moment où, en fait, on est de toute façon en fin de vie.
03:11La question, c'est de savoir comment gérer ces derniers instants,
03:13comment gérer la souffrance, comment la souffrance fait peur.
03:18D'ailleurs, c'est une des peurs existentielles.
03:20Je voulais peut-être juste vous lire un petit morceau du texte de Michel Houellebecq
03:23qui est paru hier dans Le Figaro, qui donne son point de vue là-dessus.
03:28Alors voilà, je vous lis son texte.
03:41Alors là, c'est la lecture de Michel Houellebecq qui, on le sait, est assez philosophique.
03:45Lui, il fait le lien entre ce manque d'opposition à cette fameuse loi
03:51au fait, finalement, de se laisser d'une civilisation qui est en train de s'éteindre
03:55et qui se laisse s'éteindre.
03:56C'est un point de vue que je trouve intéressant sur la question.
03:58Ah oui, oui, d'autant qu'on l'a rappelé tout à l'heure,
04:02le texte tel qu'il est prévu aujourd'hui,
04:05et c'est peut-être son principal point faible,
04:07c'est qu'il crée, d'une certaine façon, un deux poids deux mesures face à la mort
04:11avec ceux qui auraient les moyens d'une santé
04:16et ceux qui n'auraient pas les moyens, ils se laisseraient s'éteindre,
04:19comme nous dit Michel Houellebecq.
04:21Oui, c'est vrai qu'on va voir ce qui va être voté le 15.
04:26Jusque-là, il y avait vraiment ces deux catégories de citoyens.
04:29On se souvient d'Anne Baer qui annonce au micro de France Inter
04:32qu'il allait partir en Suisse ou en Belgique mettre fin à ses jours.
04:35Il y avait cette inégalité et il y avait, c'est vrai, un sujet,
04:39pour reprendre ce que vous dites Jacques,
04:40parce qu'il n'a pas été l'objet d'un vrai débat médiatique.
04:44On peut le regretter d'ailleurs, parce que c'est un vrai sujet de société.
04:47Sur BFM ou ailleurs.
04:50C'est un sujet qui est entré par les faits divers, par des faits individuels.
04:55Depuis 2001, Vincent Imbert, ce pompier qui écrit après un accident terrible
05:00où il perd la vue, lui, etc.
05:02Il devient handicapé, peut-être aplégique.
05:05Il écrit à Jacques Chiena pour mettre fin sur...
05:07Vincent Imbert, Vincent Lambert, les émissions de l'Utessia en 2013.
05:12Charles Péthry qui, heureusement, est toujours là avec nous.
05:15Mais c'est parce qu'il y a eu ce cas-là qu'il n'y a pas eu de
05:18vrai débat.
05:19Les gens se sont appropriés des faits individuels afro.
05:24Il a manqué un vrai débat, peut-être, rationnel.
05:26Et puis, on a eu des choses que j'ai trouvées un peu malhonnêtes.
05:29Cette opposition, soins palliatifs, fin de vie,
05:33ce n'est pas l'un contre l'autre.
05:35Et bien sûr, il y a un vrai problème de développement des soins palliatifs.
05:39Quand l'IFOP avait fait sa conférence de citoyens,
05:41on avait un département sur quatre qui en avait.
05:43Maintenant, c'est un sur trois, presque un sur deux.
05:45Mais ça reste insuffisant.
05:46Mais est-ce qu'il y a quand même une inégalité face à la mort ?
05:49Il y a toujours une inégalité face à la mort, ça c'est évident.
05:52Mais je crois que s'il n'y a pas eu autant d'opposition,
05:54si ça n'a pas fait l'objet de débats passionnés,
05:57c'est parce qu'au fond, les Français sont plutôt pour.
05:59Vous voyez les sondages qui sont parus sur cette question.
06:01Donc le Président de la République a raison de vouloir aller vite ?
06:03En tout cas, ça...
06:04Parce que le Sénat, on l'a dit.
06:06Alors, aller vite, c'est toujours compliqué.
06:08Ça mérite quand même du temps.
06:09Oui, mais là, il veut que ça s'accélère.
06:10Il veut que ça puisse être inscrit.
06:11Non, mais il y a plutôt un consensus.
06:14La question, c'est de savoir pourquoi.
06:15Et c'est pour ça que c'est intéressant de voir les différentes raisons
06:18qui sont apportées, notamment par Michel Houellebecq.
06:20Mais il y a plutôt un consensus au sein de la société française
06:23sur l'idée qu'il faut améliorer les conditions de la fin de vie
06:27et notamment via cette loi.
06:29Alors, il y a bien d'autres enseignements dans votre enquête, Frédéric Dhabi,
06:33et on va l'évoquer tout à l'heure,
06:35notamment une poussée, une poussée, Jean-Luc Mélenchon.
06:38Comment peut-on expliquer ça ?
06:40Eh bien, on se retrouve dans un instant avec vous et Noémie Allioua.
06:43Il est 8h45 sur Sud Radio.
06:46L'info se poursuit.
06:47On en débat tout de suite.
06:48A tout de suite.
06:51Le Grand Matin Sud Radio.
06:537h10, Jacques Cardoze.
06:55Il est 8h49 sur Sud Radio.
06:57On est dans le Grand Débriefing avec Noémie Allioua et Frédéric Dhabi de l'IFOP.
07:01Et vous nous parlez, Frédéric, de cette enquête qui vient de sortir,
07:04que vous venez de réaliser pour Sud Radio, Financiel, Le Figaro et LCI.
07:08Je le disais, c'est passé un petit peu sous les radars,
07:11mais quand même, Jean-Luc Mélenchon progresse, plus 3 ou 4 points, je crois.
07:153 points.
07:15Comment on explique ça ?
07:16Il a profité de la séquence Marine Le Pen où ça n'a rien à voir.
07:20Lui, continue sa route comme une sorte de lame de fond.
07:24Exactement.
07:24C'est celui qui est parti le plus tôt.
07:26C'est une question de temporalité.
07:27On a une gauche complètement désorganisée.
07:29Il y a eu ce vote du PS qui n'a pas été compris par beaucoup de Français.
07:32C'est mon qu'on puisse dire sur les modalités d'organisation d'une primaire.
07:35Oui, on sait maintenant qu'il y aura une primaire fin septembre, début octobre, fermée.
07:40Par rapport à ça, on a un Jean-Luc Mélenchon, je le disais,
07:42il s'est finissé par le passé, tortue électorale,
07:45il connaissait une dynamique lente.
07:46Il l'a dit dans l'entrée de jeu, il a dit, chez moi c'est carré.
07:48Voilà, c'est devenu un lièvre, et c'est vrai que c'est carré.
07:50Il y a une incarnation très forte, certes très impopulaire,
07:53mais qui a un socle de soutien extrêmement fort.
07:55Dans le baromètre, il faut un fiducial pour Paris Match et Sud Radio.
07:59Prochaine livraison en début de semaine prochaine.
08:01D'ailleurs, il a un socle d'excellente opinion particulièrement fort.
08:04Il a des vrais atouts, notamment du côté de la jeunesse,
08:08du côté des électeurs, des grandes...
08:09Est-ce qu'il a des réserves de voix ?
08:11Alors, il a un bon socle de premier tour, 15%, Jacques, il faut le dire,
08:15il n'a jamais été à un niveau pareil dans une campagne présidentielle
08:19neuf mois avant le vote, ça ne veut pas dire qu'il va connaître
08:20la même dynamique que 2017 et 2022, mais...
08:23En tous les cas, ça veut dire que le spectre d'une finale Marine Le Pen-Jean-Luc Mélenchon
08:28est tout à fait possible.
08:29Ah mais tout à fait, c'est quelque chose que les Français ont ici
08:32parce que beaucoup de Français le redouent.
08:33Les Français du bloc central, du socle commun,
08:36tout ce qui n'est pas l'IFRN, voient ça comme une véritable catastrophe.
08:39Comme une sorte de joint 40 électoral,
08:41comme vous recevez tout à l'heure Agnès Buzyn,
08:44on disait que le Covid, ça avait été un joint 40 sanitaire
08:46en termes d'organisation.
08:48C'est vrai qu'il y a ce socle qui est très très fort,
08:51mais il a eu des vraies difficultés à élargir ce socle,
08:54les enquêtes de second tour, qui valent ce qu'elles valent.
08:57Bien sûr, prudence, on ne connaît pas les résultats du premier tour.
09:00Là, il est absolument surclassé, quel que soit le candidat,
09:02et notamment par Marine Le Pen.
09:03Alors, justement, hier à l'Assemblée Nationale,
09:06on est avec Benjamin Gleize pour son hashtag et son regard
09:08sur les réseaux sociaux,
09:10et hier, Benjamin, vive tension à l'Assemblée Nationale,
09:13précisément avec des députés LFI.
09:15Précisément, cette semaine, c'était avant-hier,
09:18si effectivement, je dis juste en tout cas,
09:21le ton qui est monté à l'occasion du vote,
09:23vous savez, sur la très clivante loi sur la présomption d'usage légitime
09:27de l'arme pour les forces de l'ordre.
09:28Un incident en particulier,
09:30beaucoup commenté sur les réseaux sociaux depuis 48 heures,
09:33il a été provoqué par la vice-présidente de l'Assemblée,
09:35la députée RN, Hélène Laporte,
09:37qui était au perchoir à ce moment-là.
09:38Elle a voulu donner la parole à une députée,
09:40sauf qu'elle s'est trompée de nom,
09:42elle l'a confondue avec une autre élue.
09:43Madame Sébaï, allez-y.
09:45Madame la Présidente !
09:46Madame la Présidente !
09:48Je m'appelle Farida Ambrani !
09:50Pas Madame Sébaï !
09:51C'est pas parce qu'on a la même couleur que ça donne pareil !
09:54Ça fait deux fois que vous faites la même chose !
09:57Deux fois !
09:58Madame Ambrani, s'il vous plaît !
09:59Madame Ambrani !
10:00Non, Madame la Présidente !
10:01C'est pas la première fois que vous le faites au cours de cette séance !
10:04Non, Madame Ambrani !
10:05Ce n'est pas honnête de partir sur ce terrain-là,
10:08vous le savez !
10:08La colère de l'insoumise Farida Ambrani,
10:11après avoir été confondue par la députée RN,
10:13Hélène Laporte, avec l'écologiste Sabrina Sébaï,
10:16ça a provoqué une levée de boucliers dans les rangs de la gauche.
10:18On a entendu des députés crier fascistes,
10:20ou encore racistes, à l'adresse d'Hélène Laporte,
10:23la vice-présidente, qui s'est rapidement excusée,
10:25mais ça n'a pas suffit à calmer Farida Ambrani.
10:27C'est une honte de se tromper de nom !
10:29Je m'en excuse de la tromper de nom !
10:31C'est souvent !
10:31C'est souvent !
10:31Non, c'est pas souvent, Madame Ambrani !
10:33C'est souvent chez vous, Madame la Présidente !
10:34Et bien, le problème, il est là !
10:36Un arabe égal à un arabe, c'est ça le problème avec vous !
10:39Et c'est ça le problème avec cette loi !
10:40Non, Madame Ambrani !
10:41C'est ça le problème avec cette loi, Madame la Présidente !
10:44Non, Madame Ambrani !
10:44Vous ne faites pas de distinction !
10:46Quel que soit l'arabe ou le noir, ils sont tous pareils !
10:49C'est une honte !
10:50On a bien compris, Noémie, j'ai envie de vous faire réagir à ça, évidemment.
10:55On a le sentiment d'une immense disproportion.
10:59Oui, elle a fait une erreur.
11:00Est-ce que ça valait toutes ces injures ?
11:03Parce que ce sont des injures aussi.
11:05...du niveau des élus, de cette violence à l'Assemblée Nationale.
11:09Je faisais tout à l'heure ma chronique sur le général de Gaulle.
11:11Et sa grandeur.
11:11De voir ce genre d'événement-là, ridicule, c'est vrai qu'on se rend compte à quel point l
11:16'époque est triste.
11:18Non, mais évidemment, on est complètement au cœur du logiciel identitaire de la France Insoumise,
11:22qui est de toujours tout ramener à l'identité.
11:24Oui, mais j'ai envie de dire faussement identitaire.
11:25Qui est de tout ramener à l'identité.
11:27C'est-à-dire, oui, faussement identitaire, mais c'est-à-dire qu'elle se trompe sur un prénom.
11:30Moi, je m'appelle Alioua, tout le monde se trompe tout le temps sur mon nom.
11:33Ça m'est arrivé la première fois que je vous ai présenté.
11:35Mais enfin, c'est normal, ce ne sont pas des noms parfois qui sont communs, on n'en fait pas
11:38une histoire identitaire à chaque fois.
11:40On peut bien comprendre qu'on peut buter sur des noms et que ça ne veut pas dire que c
11:43'est du racisme ou de l'antisémitisme, ou que sais-je.
11:46L'idée de toujours tout voir à travers le prisme de l'identité, si on se trompe sur mon nom,
11:50c'est parce qu'on est raciste.
11:52C'est une stratégie de fait de mettre les Français les uns contre les autres.
11:55Ils vont sauter dessus systématiquement ?
11:57Ils vont sauter dessus systématiquement, en clivant sur les questions identitaires, encore une fois.
12:01Et on est aussi au cœur de la stratégie qui a été très bien formulée par Jean-Luc Mélenchon lui
12:05-même,
12:06de la bordélisation de la vie politique.
12:09Frédéric David.
12:10De tout faire pour que chaque événement devienne un conflit, devienne un événement qui fracture et qui rend de plus
12:16en plus les relations politiques violentes.
12:18Frédéric David, la LFI ne sait pas voir le débat autrement que par le conflit ?
12:22Oui, je partage ce que vient de dire Noémie.
12:25C'est clair que la stratégie du bruit, de la fureur, du tumulte et du fracas qui avait été terrorisée
12:30par Jean-Luc Mélenchon est complètement présent.
12:31Mais les conséquences, c'est une opinion publique qui ne s'intéresse plus à ces débats.
12:37Quand on interroge dans les enquêtes qualitatives les Français sur leur campagne présidentielle idéale,
12:42ils veulent de vrais débats.
12:43Ils veulent une vraie campagne.
12:44Après une présidentielle un peu tronquée par Covid-Ukraine,
12:47après des législatives qui ont duré, la campagne a duré deux semaines et demie du fait de la dissolution.
12:51Et là, souvent ils convoquent la campagne de 2007.
12:54Une campagne absolument féerique avec des candidats très forts.
12:57Et c'est vrai que ce n'est pas ce qui est attendu quand on voit une telle bordélisation
13:00et ces incidents complètement, comment dire, truqués.
13:05Dans l'une de vos enquêtes, vous dites que, contrairement à une idée reçue,
13:11où on dit la politique n'intéresse pas,
13:12on s'aperçoit qu'en réalité 90% des Français se disent intéressés par la politique, par cette présidentielle.
13:18Tout à fait. Il y a une présidentielle très forte, une présidentielle de rupture,
13:21de renouvellement, comme je le disais tout à l'heure,
13:23après la fin de l'ère Mitterrand, l'ère Chirac et la Célère.
13:26Mais ça veut dire que les hommes politiques se trompent, en fait, dans leur disque.
13:29C'est-à-dire qu'en fait, ils ne veulent pas entendre ces querelles.
13:31Les Français veulent du débat et veulent surtout qu'on sorte de ce que j'ai appelé l'éclipse du
13:35politique.
13:36Ce qui se passe depuis cette dissolution,
13:38depuis cette assemblée introuvable, ingouvernable,
13:40et comme le son de Benjamin Gleize l'a montré,
13:42ils veulent qu'on revienne à une sphère politique nationale
13:47qui écoute les Français, là ils se parlent entre eux,
13:50qui écoute les Français,
13:52règle les problèmes pour reprendre un vieux slogan du PS,
13:54qui change l'avis des gens.
13:55Et le drame que connaît le pays,
13:57c'est qu'on a l'impression que sur tous les sujets,
13:59sécurité pour un âge, la santé, l'éducation,
14:01on ne règle pas les problèmes.
14:03Très peu d'hommes politiques à l'échelle nationale
14:05échappent à cette éclipse du politique.
14:07J'en citerai un, c'est Gérald Darmanin.
14:10Les Français ont le sentiment, en dépit du souffle de l'affaire Liana,
14:15qu'il arrive à avoir des résultats pour améliorer la situation.
14:19Rapidement, Dominique.
14:19Alors les Français s'intéressent sans doute au fond,
14:21mais quand même, on voit bien que cette illusion de la communication fonctionne.
14:24Quand vous voyez qu'un certain nombre de politiques,
14:25aujourd'hui, font de la politique via les réseaux sociaux,
14:28via TikTok, via Instagram, avec des vidéos,
14:30on les voit juste boire du café ou aller chercher du tastic rousty,
14:34c'est aussi ça aujourd'hui la politique,
14:35et ça cartonne, ça permet de se créer une base,
14:38de se créer une forme de popularité.
14:39Oui, mais c'est peut-être un peu de l'illusion, ça.
14:41C'est de la mousse.
14:42C'est-à-dire que oui, ça leur fait des abonnés, ça leur fait des clics,
14:44mais à un moment donné, il y a l'action de voter.
14:46Il y a l'action d'y croire.
14:47Et on sent bien qu'en tous les cas,
14:49et je trouve que c'est rassurant.
14:50Le train d'enquête que vous venez de faire,
14:52lorsqu'on apprend que 90% des Français se disent intéressés,
14:55ça veut dire qu'ils veulent du débat.
14:56Et que les questions...
14:58La mousse, ce qu'on vient d'entendre là,
14:59à l'Assemblée nationale,
15:00qui est quand même pas à la hauteur.
15:03Évidemment pas à la hauteur.
15:04La hauteur parlementaire n'est plus une scène audible par les Français.
15:07La part des Français qui ont parlé spontanément du budget
15:11quand il a été voté, 3%.
15:12C'est comme un instrument, c'est comme un théâtre sans spectateurs.
15:17Et quand il y a un débat, ça vote.
15:19Je parlais de la présidentielle de 2007,
15:2184 ou 85% de participation.
15:24Merci Frédéric, merci Noémie, merci Benjamin.
15:28On va, dans l'heure qui vient,
15:30revenir à la question de la canicule,
15:33des incendies.
15:34Je recevrai un spécialiste des forêts,
15:36parce qu'il nous dit, ce spécialiste des forêts,
15:38tout à l'heure à 9h30,
15:39qu'on ne fait rien de ce qu'on doit faire.
15:41Et que là, c'est l'écologie, j'ai envie de dire,
15:43l'écologie positive.
15:44Parce qu'il dit, il y a des choses à faire,
15:46on peut faire mieux pour éviter que nos forêts brûlent
15:49comme elles ont encore brûlé dans ces derniers jours.
15:52Et ça n'est pas terminé,
15:53parce qu'on n'est qu'au début du mois de juillet.
15:55Il est 8h58, dans un instant,
15:56c'est donc la vérité en face.
15:58Vous nous appelez 0826 300 300.
16:00On va aussi parler des grandes fortunes
16:03et de cette idée qui vient d'être lancée
16:07par Sébastien Lecornu
16:08et qui pourrait répondre à la problématique du budget
16:10dont vient de parler Frédéric Dhabi à l'instant.
16:11Faut-il faire payer les grandes fortunes ?
16:13Il y a une nouvelle idée qui vient d'apparaître.
16:15On en parle dans un instant.
16:16Il est 8h58, à tout à l'heure.
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