- il y a 1 heure
Avec Jean-Yves Le Borgne, avocat pénaliste et Jean-Pierre Mignard, avocat et essayiste
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NewsTranscription
00:01Sud Radio, les débats de l'été, 10h-13h, Maxime Liedot.
00:06Une décision hier qui est tombée au journal de 20h de TF1, Marine Le Pen qui après la décision du
00:11tribunal de Paris,
00:13qui certes l'a condamné mais lui supprimé d'une certaine manière la peine d'inéligibilité,
00:17avec certes ce risque de bracelet, on y reviendra, mais qui a décidé de se lancer dans la course à
00:22l'Elysée pour 2027,
00:24ce sera la quatrième campagne pour Marine Le Pen, beaucoup d'incertitudes,
00:27mais est-ce qu'on doit se méfier de ce que par exemple certains candidats craignent,
00:31à savoir par exemple une candidate, Marine Le Pen, qui fait pression la custon sur la cour de cassation,
00:37est-ce qu'il y a un risque que toute la campagne soit prise en otage par cette actualité judiciaire
00:40?
00:40On y reviendra, et pour vous faire vos idées, votre idée, amis auditeurs,
00:44je vous propose qu'on en discute avec deux maîtres du barreau, deux ténors.
00:49Les débats de l'été Sud Radio.
00:52Deux ténors, en commençant par vous, maître Jean-Yves Le Banc, bonjour.
00:54Bonjour.
00:55Avocat pénaliste notamment, et vous avez un oeil excessivement précis,
01:01excessivement singulier sur ce type d'affaires, on aura l'occasion d'y venir avec vous,
01:04parce qu'il y a toute une série de questions.
01:06Déjà, la décision de ce pouvoir en cassation, cette décision même des juges,
01:10et puis aussi la question du bracelet, la question de la campagne,
01:13l'atmosphère qui tournera et qui sera celle autour de la justice durant cette campagne,
01:18et votre voix sera précieuse dans le débat,
01:20et vous allez en débattre avec Jean-Pierre Mignard, bonjour.
01:23Bonjour.
01:24Merci beaucoup d'être avec nous ce midi, vous êtes avocat et essayiste.
01:28Première question peut-être à tous les deux, en commençant par vous, Jean-Pierre Mignard.
01:32J'imagine que vous étiez devant de votre télévision, hier à 20h,
01:36quand vous avez entendu Marine Le Pen d'abord annoncer qu'elle allait se pourvoir en cassation,
01:41puis se déclarer candidate.
01:43Comment vous avez réagi ?
01:46Je n'ai pas été surpris.
01:48Une femme, c'est toute sa vie politique, c'est tout son engagement.
01:53Elle a décidé de ne pas y renoncer.
01:55C'est son choix.
01:57On verra bien le résultat, pour elle.
02:00Pour le pays, ce sera en effet une situation un peu particulière
02:03d'avoir une candidate qui est déclarée coupable de faits qui sont sérieux.
02:08En général, les candidats sont déclarés coupables une fois qu'ils ont été élus.
02:11Ce n'est pas la première fois que les dirigeants politiques du pays de premier rang,
02:15y compris les présidents, seraient poursuivis en justice.
02:18Ce n'est certainement pas la première fois.
02:19Mais là, c'est la première fois où, condamné, on y va quand même.
02:23Bien sûr, elle est en cassation et elle bénéficie de la présomption de l'innocence.
02:27C'est incontestable, c'est un choix purement à la fois personnel et politique.
02:31Et on y reviendra.
02:32Maître Jean-Yves Leborgne, même question pour commencer cette conversation.
02:35J'imagine que vous étiez hier devant votre télévision.
02:38Est-ce que vous avez été surpris de la décision de Marine Le Pen ?
02:40Comment vous avez réagi, vous ?
02:41À la vérité, je dois le confesser, oui.
02:44Et je me reproche d'avoir été surpris.
02:47Pour une raison simple, c'est que j'ai raisonné en avocat conseillant un client,
02:52mais j'allais dire un client ordinaire, et non pas un personnage politique.
02:57Et compte tenu des termes de l'arrêt de la Cour d'appel,
03:00qui étaient extraordinairement favorables par rapport au jugement,
03:05qui avait été au contraire très dur à l'égard de Marine Le Pen,
03:09mon réflexe d'avocat était de dire,
03:12prenez le bénéfice de cet arrêt qui divise tout par deux,
03:17et même pour un peu plus que deux,
03:19qui fait que vous n'êtes plus inéligible,
03:21puisque l'inéligibilité a été plafonnée à 15 mois,
03:25et que les 15 mois sont passés, donc tout va bien.
03:28Mais il est vrai que je n'avais pas réfléchi à une notion
03:32qui n'est pas très judiciaire, ni juridique.
03:35Mais peut-être un peu plus politique.
03:37Mais bien sûr.
03:37Et qui est celle qu'en acceptant la culpabilité,
03:41c'est-à-dire en s'abstenant de faire un pourvoi en cassation,
03:45Marine Le Pen s'offrait, si je puis dire, à ses adversaires,
03:49comme quelqu'un qu'on allait montrer du doigt,
03:51et qui avait été condamnée pour détournement de fonds publics.
03:55Alors là, en contestant,
03:58puisque tout usage d'une voie de recours est une contestation,
04:03elle conteste non seulement sa culpabilité,
04:07elle conteste tous les éléments de ce dossier,
04:11mais elle prend au bénéfice, néanmoins au passage,
04:14le fait qu'elle n'est plus inéligible.
04:16Il y a des risques dans tout ça, mais on en parlera.
04:19Mais on va les évoquer, le premier risque,
04:21et j'aimerais aussi avoir votre opinion là-dessus,
04:22Jean-Pierre Mignard,
04:23sauf si vous avez quelque chose à redire
04:25à ce que vient de dire Maître Jean-Yves Leborgne à l'instant,
04:27c'est la cour de cassation.
04:29Tout le monde, on va dire, a en tête l'idée
04:31qu'elle pourrait, d'une certaine manière,
04:33accélérer sa manière de travailler
04:34pour rendre une décision avant la campagne présidentielle.
04:37Est-ce que ce serait étonnant ?
04:38C'est ma première question.
04:40Et est-ce que ce serait souhaitable ?
04:41Maître Jean-Pierre Mignard, pour commencer.
04:43Elle est totalement libre.
04:45Elle est libre du rythme de ses délibérations
04:49et de ses choix.
04:49Sur ce point, il n'y a pas de commentaire à avoir.
04:52Si la cour de cassation estime
04:54que le sujet mérite en effet d'être traité par elle
04:57avant le scrutin,
04:59elle le peut parfaitement.
05:00Ça me semble une évidence.
05:02Elle peut, pour la transparence du scrutin,
05:04souhaiter rendre une décision
05:06qui mette un terme à toutes les polémiques
05:08parce qu'elles vont fleurir de partout.
05:10Et donc, elle est libre.
05:11Sur ce point, la cour de cassation
05:12est totalement libre.
05:14Je la vois mal, d'ailleurs.
05:15Excusez-moi, Maître Jean-Pierre Mignard,
05:16est-ce qu'il n'y a quand même pas un risque
05:18si jamais elle décide en effet
05:19d'accélérer son rythme de travail,
05:21pour le dire comme ça,
05:22qu'à nouveau, on retombe sur
05:23la justice, à nouveau,
05:25souhaite empêcher un candidat de se présenter ?
05:28De toute façon,
05:30personne ne sera satisfait.
05:32Alors là, vraiment,
05:33quelle que soit la décision,
05:34on ne sera pas satisfait.
05:35On dira soit c'est une justice politique
05:37qui obéit à je ne sais quel ordre
05:39ou quelle instruction,
05:41ou on dira le contraire.
05:42Alors donc, je pense que la cour,
05:44à mon avis, la cour doit rendre sa décision
05:47au moment où elle l'a réfléchi,
05:50où elle est certaine d'elle-même,
05:52et puis, effectivement, la rendre.
05:53Voilà.
05:53Je pense que c'est le seul moyen pour elle
05:55de s'abstraire de tout reproche
05:59qu'elle se ferait,
05:59et puis de toute critique partisane.
06:01Voilà.
06:01C'est un risque, d'ailleurs,
06:02les partisans de Mme Le Pen le disent.
06:04Ils disent, c'est un risque,
06:05c'est un pari qu'on a pris.
06:06Bon, très bien, les dés sont jetés.
06:08Et à partir du moment où on prend un pari,
06:09il faut aussi accepter de le perdre.
06:10D'accord avec ce que vient de dire Jean-Pierre Mignard ?
06:12Eh ben voilà, il faut accepter de le perdre.
06:15Mme Jean-Yves Le Ban,
06:16je vous voyais un peu dodeliner
06:18à la première phrase de Mme Jean-Pierre Mignard.
06:20Qu'est-ce qui vous sépare de son avis,
06:21de son opinion ?
06:22Non, en fait,
06:23je suis toujours d'accord avec Jean-Pierre Mignard.
06:26Nous nous connaissons depuis fort longtemps,
06:28et j'ai une grande estime pour lui.
06:30Et quand il dit que la cour de cassation est libre
06:33du moment où elle rendra sa décision,
06:36il a parfaitement raison.
06:37Mais cette liberté est, je dirais, relative.
06:41Pourquoi ?
06:42On se souvient peut-être que,
06:44lorsqu'on était encore au niveau de la première instance,
06:48enfin, du jugement qui était rendu,
06:49on était en cause d'appel,
06:51se posait le problème d'accélérer le processus d'appel
06:54de manière précisément à dégager le terrain
06:58dans la perspective de l'élection présidentielle,
07:00il y avait eu une intervention
07:02du premier président de la cour de cassation
07:05et du procureur général
07:06qui avait dit
07:08« Mais nous, on pourra se débrouiller s'il le faut
07:11pour juger dans les six mois. »
07:13Quelque chose comme ça.
07:14Les six mois, si vous les prenez maintenant,
07:16ça nous met à décembre-janvier 2027.
07:20Ce serait évidemment une catastrophe
07:22que le pourvoi, par exemple, soit rejeté.
07:25Pourquoi je prends le...
07:26Et c'est d'ailleurs, pardon,
07:26par parenthèse maître,
07:28que l'avocat de Marine Le Pen actuellement
07:29dit tout d'un coup
07:30« Ah non, mais maintenant, il n'y a plus besoin de se presser
07:32parce qu'il n'y a plus l'inéligibilité sur la table. »
07:34Donc, on peut prendre son temps, d'une certaine manière.
07:36C'est-à-dire que cette hypothèse
07:38d'une décision dans les six mois
07:40avait été évoquée par les patrons
07:42de la cour de cassation
07:44lorsqu'il s'agissait éventuellement
07:46de confirmer ou d'infirmer
07:48une inéligibilité.
07:50Nous ne sommes plus dans cette configuration,
07:53nous sommes même dans la configuration inverse.
07:55Et il faut quand même dire que...
07:57Et c'est là que je diverge très légèrement
08:01de ce que nous dit Jean-Pierre Mignard.
08:04Bien sûr qu'elle est libre, il a raison de le dire,
08:06la cour de cassation pour rendre sa décision
08:08quand elle le veut.
08:09Mais le délai ordinaire, on le connaît en matière pénale...
08:13C'est 8-12 mois, c'est ça ?
08:14Non, c'est de 12 à 18 et parfois plus.
08:17D'accord.
08:18Et donc, si nous retombons dans le délai ordinaire,
08:21la décision de la cour de cassation
08:22sera postérieure à l'élection présidentielle.
08:26Et là, on ne pourra plus rien faire.
08:26C'est-à-dire que si Marine Le Pen est élue,
08:29elle bénéficiera alors de l'immunité présidentielle
08:32et si elle n'est pas élue,
08:34les choses n'auront plus à ses yeux la même importance.
08:37D'accord avec ça Jean-Pierre Mignard ?
08:39Totalement.
08:40Totalement.
08:40Il y a aussi une autre question,
08:41et j'aimerais avoir votre regard de pénaliste
08:45à tous les deux, d'être d'avocat.
08:47On entend aussi,
08:48et c'est la question qu'on se posait tout à l'heure
08:50avec les éditeurs et les auditeurs et nos débatteurs,
08:52c'est la fameuse question de la capacité des Français
08:56à un moment ou un autre de toute façon
08:58de glisser un bulletin dans un bulletin de vote
09:01pour le Rassemblement National,
09:02en l'occurrence visiblement pour Marine Le Pen
09:04parce que c'est elle qui va porter la campagne
09:05alors qu'elle a été factuellement reconnue
09:07deux fois coupable de détournement de fonds publics.
09:10Est-ce que ça pour vous,
09:11il y a une forme de gêne, une forme d'inquiétude
09:14à ce qu'on entre dans cette nouvelle ère-là en politique ?
09:17Par exemple Jean-Pierre Mignard.
09:18Oui c'est certain.
09:19Moi je suis convaincu que pour son électorat,
09:22qui lui est fidèle
09:24et qui lui restera sans doute fidèle dans sa masse,
09:28cela n'aura pas de conséquences.
09:30Là où il peut y avoir une conséquence,
09:33c'est dans les périphéries de son électorat,
09:36ces périphéries qu'il décide à un moment ou à un autre
09:38et notamment au deuxième tour
09:40et qui peuvent par contre trouver là
09:42une cause d'abstention vis-à-vis du soutien
09:46qu'ils auraient pu lui offrir.
09:47Donc je pense que c'est néanmoins,
09:50néanmoins c'est une faiblesse tôt ou tard
09:53qui se révélera.
09:55Et est-ce que vous ne pensez pas,
09:57et je m'adresse toujours à vous Maître Jean-Pierre Mignard,
09:59qu'on est arrivé quand même à un tel point
10:01de dégagisme, de ras-le-bol,
10:03de rapport entre les Français et la justice
10:05qui s'étiole quand même d'année en année,
10:07que le simple fait qu'aujourd'hui
10:09une candidate aussi haute dans les sondages soit-elle
10:11pour le moment soit reconnue deux fois de suite,
10:14coupable quand même de détournement de fonds publics,
10:17ne soit plus suffisamment fort
10:18pour empêcher certains butins de vote
10:21d'aller dans sa direction ?
10:23Alors vous posez une vraie question,
10:25ça c'est sûr,
10:26mais est-ce que la justice a été toujours aussi légitime
10:29dans l'esprit des Français
10:30ou est-ce que ces décisions ont autant imprimé
10:33dans l'esprit des Français
10:35pour qu'ils soient aussi révérencieux vis-à-vis d'elles
10:39qu'elles soient un totem ?
10:40Je ne suis pas sûr, je ne suis pas sûr.
10:42Ce n'est pas vrai, les Français sont toujours agenouillés
10:45devant la justice, il y a toujours eu un courant.
10:47Moi je ne sais pas s'il faut l'appeler populiste,
10:50non-démocratique, mais qui a toujours estimé finalement
10:52que les juges allaient au-delà des missions
10:56qui leur ont été données.
10:57Ça, les missions qui leur ont été données,
10:59celles dont nous parlons,
10:59c'est la grande tradition libérale de la justice,
11:02son indépendance, son impartialité.
11:04Un certain nombre de Français,
11:06de droite ou de gauche, je pense en effet,
11:09dans une tradition beaucoup plus,
11:13je dirais, oui, tribunicienne,
11:15que c'est au peuple toujours de décider
11:17et que ce n'est pas des intermédiaires,
11:19fût-il investi d'une mission de décider pour eux.
11:21Mais ça, c'est un très très vieux conflit,
11:23vous savez, c'est un vieux conflit.
11:24On n'inventera rien et on le retrouvera.
11:27Mais on le retrouvera.
11:28Assez d'accord aussi avec ça,
11:29M. Jean-Yves Leban,
11:29le regard sur la justice est en train de changer
11:31au point qu'on se dise que de toute façon,
11:33la justice a tenté d'en traver
11:34et maintenant,
11:35elle a été plus ou moins rendue,
11:36en tout cas jusqu'au deuxième degré de juridiction,
11:39c'est maintenant au peuple de faire son choix.
11:40Je crois que Jean-Pierre Mignard et moi
11:42allons décevoir nos auditeurs
11:45parce qu'on est toujours d'accord.
11:47Jean-Pierre, il faut faire un effort
11:48pour que nous nous opposions.
11:50Oui, je veux bien, je veux bien.
11:51Il faut que je dis bien.
11:52Cher Jean-Yves, il faut que tu m'aides.
11:55Non, en réalité,
11:57je suis tout à fait d'accord
11:58sur le fait que,
12:01je dirais,
12:01l'électorat d'ores et déjà acquis
12:04de Marine Le Pen
12:05considère que cette affaire
12:07est secondaire.
12:08Et je suis aussi d'accord
12:10lorsque Jean-Pierre Mignard dit,
12:12d'une manière peut-être
12:14un peu trop rapide,
12:15mais il faut élargir.
12:18Il ne suffit pas
12:19de faire un beau score au premier tour
12:21et d'être au second
12:22parce qu'au second,
12:24vos seuls partisans d'origine
12:26ne suffisent pas à vous faire élire.
12:27Il faut rassembler.
12:29Alors, la question est
12:31« Ceux que Marine Le Pen
12:33devraient rassembler
12:34si elle veut être élue
12:36seront-ils arrêtés
12:38par cette condamnation ? »
12:39Je veux dire,
12:40j'en suis pas sûr
12:41pour deux raisons.
12:42C'est qu'il y a ceux
12:43qui comprennent le détail
12:45des choses
12:46et qui considèrent
12:47que cette histoire
12:47appartient à des mœurs politiques
12:49d'une autre époque
12:51et qu'après tout,
12:52si on s'y est laissé tenter,
12:53c'est comme ça.
12:54Et qu'il n'y a pas qu'elle.
12:55D'ailleurs, concrètement,
12:56il n'y a pas qu'elle
12:56dans cette situation.
12:57Bon.
12:58Et puis,
12:59ce que dit Jean-Pierre Mignard
13:00est très exact aussi
13:02sur, je dirais,
13:03la légitimité
13:05et le degré de légitimité
13:07de la décision judiciaire.
13:10Je dirais que,
13:10si nous rapprochions
13:12les histoires
13:13Liana,
13:14Rosa,
13:15dont on a beaucoup parlé
13:16ces derniers temps,
13:17on se dirait
13:17« Mais mon Dieu,
13:18quel rapport avec Marine Le Pen ?
13:19Il n'y en a aucun. »
13:20Eh bien, si.
13:21C'est-à-dire qu'à travers
13:23ces affaires
13:25qui n'ont rien de politique,
13:26apparaît une sorte
13:28de vulnérabilité,
13:31de possibilité
13:32d'insuffisance
13:33du système judiciaire,
13:35de telle sorte
13:36que sa décision
13:37n'apparaît plus
13:38comme revêtue
13:39d'une sorte
13:40d'autorité
13:41qui ferait obligation
13:43à un regard
13:44de révérence.
13:45Et je pense aussi
13:47que même ceux
13:47qui disent « Bon,
13:48ils ont peut-être
13:49un peu chargés la marque
13:50avec leurs histoires
13:52d'assistants parlementaires. »
13:54Mais enfin,
13:54le problème,
13:55est-ce qu'il est là
13:56ou est-ce qu'il est
13:57dans l'avenir de la France ?
13:58Eh bien,
13:58je vous propose
13:58qu'on poursuive
13:59cette discussion
13:59avec vous,
14:00Maître Jean-Yves Le Borgne,
14:01avocat pénaliste.
14:02Et vous,
14:02Jean-Pierre Mignard,
14:03vous restez avec nous,
14:04avocat et essayiste également.
14:05On va continuer
14:06à tirer le fil
14:07de cette conversation
14:07qu'on vient de débuter ensemble
14:09suite à cette décision,
14:10bien sûr,
14:10qui vient de tomber
14:11pour Marine Le Pen,
14:12des incertitudes,
14:13mais aussi la justice.
14:14Est-ce que,
14:15comme le disent
14:15certains candidats,
14:16oui,
14:16il y a un risque
14:17de par les mots
14:19qu'elle va utiliser,
14:20de par la campagne
14:20qu'elle va faire,
14:21qu'elle fasse pression
14:23sur la Cour de cassation,
14:24peut-être même
14:24que la campagne présidentielle
14:26soit prise en otage
14:27par cette actualité judiciaire.
14:28C'est en tout cas,
14:29notamment,
14:30ce qu'a exprimé
14:30Gabriel Attal ce matin.
14:31On y reviendra
14:32sur Sud Radio
14:33et on y revient
14:33dans une poignée de secondes.
14:34A tout de suite.
14:36Sud Radio,
14:38parlons vrai.
14:39Débat de l'été,
14:4010h-13h,
14:41Maxime Liedot.
14:42Vous êtes bien sur Sud Radio
14:43suite de la conversation
14:44avec deux ténors du barreau,
14:45maître Jean-Pierre Mignard
14:46d'un côté,
14:47avocat essayiste
14:48et de l'autre
14:49pour lui répondre,
14:50pour lui donner la réplique aussi,
14:51maître Jean-Yves Leborn,
14:52avocat pénaliste.
14:53Et on s'interroge
14:54sur la suite
14:55du calendrier
14:56qui sera certes judiciaire
14:57mais aussi politique
14:58avec des candidats
14:59qui, quand même,
15:00visiblement,
15:00ne sont pas rassurés,
15:01rassurés d'avoir Marine Le Pen
15:02en phase 2
15:03en tant que candidate
15:04au point, par exemple,
15:05et j'aimerais vous entendre
15:06aussi là-dessus,
15:07maître Jean-Pierre Mignard,
15:08maître Jean-Yves Leborn,
15:09sur Gabriel Attal
15:10qui accuse Marine Le Pen
15:11de faire pression
15:12sur la cour de cassation
15:13et aussi dénonce
15:15le risque
15:15de prendre en otage
15:16la campagne.
15:17Sur ces deux points précisément,
15:18peut-être commencer par vous
15:19cette fois-ci,
15:20maître Jean-Yves Leborn,
15:21pour essayer de provoquer
15:22du débat
15:23avec maître Mignard
15:24qui, visiblement,
15:24ne veut pas se faire ce midi.
15:26Est-ce que, oui,
15:27il y a un vrai risque
15:28de faire pression
15:29de par les déclarations,
15:30de par l'omniprésence médiatique
15:31du Rassemblement national
15:32dans les prochains jours
15:33de par cette actualité-là,
15:34de faire véritablement
15:35pression
15:36sur la cour de cassation ?
15:38Alors, pression, otage,
15:40ce sont peut-être
15:41des mots un peu excessifs,
15:43mais qu'il y ait
15:44une instrumentalisation
15:46de la procédure,
15:47en faisant en sorte
15:49que, non seulement,
15:51la décision de condamnation
15:52ne soit pas définitive,
15:54mais que la cour de cassation
15:55ne puisse pas
15:56la rendre définitive,
15:58du moins,
15:59avant l'élection présidentielle.
16:01Ça, oui.
16:02Parce que,
16:03je le disais tout à l'heure,
16:04la cour de cassation,
16:06au temps où il y avait
16:06une inéligibilité
16:08de 5 ans,
16:09avait dit,
16:09mais nous,
16:10on est prêt
16:10à faire l'effort
16:11de statuer
16:12dans les 6 mois
16:13de manière à ne pas
16:15faire traîner
16:16cette histoire
16:16d'inéligibilité.
16:17Cette situation-là
16:18n'existe plus.
16:19Mais si, aujourd'hui,
16:21la cour de cassation
16:22se précipitait
16:23pour juger
16:24avant la présidentielle,
16:25on dirait,
16:26mais vous êtes en train
16:27de vous organiser
16:28pour rejeter le pourvoi,
16:30s'il le rejetait,
16:31comme c'est,
16:31je ne sais pas
16:32ce que ça sera,
16:33mais, disons,
16:34dans la proportion
16:35des pourvois,
16:37c'est quand même
16:38l'hypothèse
16:38la plus probable.
16:39Bon,
16:40vous agissez en urgence
16:41parce que vous voulez
16:43faire barrage
16:43à Marine Le Pen,
16:44ce qui serait
16:44complètement contradictoire
16:46avec les termes
16:46de l'arrêt
16:47de la cour d'appel
16:47qui, au contraire,
16:49a dit que...
16:49On adoucit la chose.
16:50Non seulement adoucit,
16:51mais on dit que
16:51ce n'était pas
16:52à l'autorité judiciaire
16:54de choisir
16:55si quelqu'un
16:55pouvait être candidat
16:56ou pas.
16:57Maître Jean-Pierre Mignard,
16:58sur ce risque
16:59qui, visiblement,
17:00existe et qui inquiète
17:01certains candidats,
17:02donc à Brille et Latale,
17:03qui sont en effet
17:04le porteur de ce risque
17:05ce matin,
17:06de faire pression
17:07sur la cour de cassation,
17:08est-ce qu'il a raison
17:09de le dénoncer ?
17:10C'est quelque chose
17:11qui existe ?
17:11Que vous craignez,
17:12vous, par exemple ?
17:15Maître Jean-Pierre Mignard,
17:16est-ce que vous êtes avec nous ?
17:17Alors,
17:18il a un peu disparu,
17:19que Maître Jean-Pierre Mignard,
17:20ce n'est pas grave,
17:21ça c'est ce qu'on appelle
17:22les aléas du direct
17:23et ils sont en train
17:24de le récupérer.
17:25Il y a le deuxième risque aussi,
17:26même si l'aspect
17:27prendre en otage
17:28est certainement excessif
17:29et que vous l'avez dénoncé,
17:30Maître Jean-Yves Leborn,
17:31c'est quand même le fait
17:31que l'actualité judiciaire
17:34réussisse aussi
17:34à paralyser
17:35l'actualité politique.
17:37On y reviendra,
17:37mais Maître Jean-Pierre Mignard,
17:39je repose ma question,
17:40est-ce que le risque
17:41de pression existe réellement
17:43de la part de Marine Le Pen,
17:44de son entourage,
17:45de faire pression
17:46sur la Cour de cassation ?
17:48Non, il n'y a pas de pression
17:49au sens où les magistrats
17:51de la Cour de cassation
17:51auraient une frayeur
17:52ou se sentiraient menacés,
17:54pas du tout.
17:55Alors je pense qu'elle peut
17:56prendre à partie
17:57l'opinion publique
17:59de manière plus ou moins habile,
18:01mais il n'y aura pas
18:02de pression au sens
18:03où on peut l'entendre,
18:05la peur, les menaces, etc.
18:07Non, je pense qu'elle peut
18:08en effet faire en sorte
18:09que l'opinion publique
18:11s'accorde avec ce qu'elle pense,
18:13à savoir qu'il faut lui laisser
18:14le temps d'amener sa campagne
18:16jusqu'au bout.
18:16C'est plutôt ça que je vois.
18:17Ce n'est pas un exercice facile
18:18d'ailleurs, de sa part.
18:20Mais la Cour de cassation
18:22restera inébranlable.
18:23Mais j'ai entendu
18:24beaucoup d'ailleurs
18:25certains de vos confrères
18:26dire oui, bien sûr,
18:27elle fait pression.
18:28Elle fait pression,
18:29Marine Le Pen.
18:29Elle peut faire pression.
18:31Vous savez,
18:32on fait toujours pression.
18:34Je veux dire,
18:34dans nos affaires,
18:35quand même lorsqu'on délivre
18:36des interviews publiques
18:37ou qu'on fait des papiers,
18:39dans des affaires
18:39que par ailleurs on plaide,
18:41on essaie d'influer.
18:43Ce n'est pas une pression
18:44au sens de la menace
18:45ou de la peur.
18:46C'est convertir.
18:47C'est obtenir
18:49une opinion favorable
18:50que les magistrats
18:51de la Cour de cassation
18:52se disent
18:52oui, on ne peut pas
18:53effectivement l'empêcher
18:54de mener sa campagne
18:55jusqu'au bout.
18:56Elle est suffisamment
18:57représentative.
18:58On le voit bien
18:58dans les sondages
18:59pour lui laisser sa chance.
19:02C'est une idée
19:03que peuvent avoir
19:03les magistrats
19:04de la Cour de cassation.
19:05Alors, est-ce que c'est
19:08répréhensible ?
19:08Est-ce que c'est irréprochable ?
19:09Ça, c'est un autre débat.
19:11Moi, je serais magistrat
19:12de la Cour de cassation.
19:13J'avoue que ce débat,
19:14je l'aurais.
19:15J'arrive le borgne.
19:16Je vous voyais tiquer sur...
19:18À mon avis,
19:19il y a donc deux hypothèses.
19:20Ou bien la Cour de cassation
19:22se précipite,
19:23parce que six mois
19:24à la Cour de cassation,
19:25c'est de la précipitation,
19:26pour décider
19:28du bien fondé,
19:29du pourvoi.
19:30Et on dira
19:30vous vouliez faire obstacle
19:32à Marine Le Pen,
19:34ce qui n'est pas
19:34dans l'air du temps
19:35par rapport à ce qu'on autorise
19:37en quelque sorte
19:38comme légitime décision
19:40à la justice.
19:41Ou bien la Cour de cassation
19:42statue postérieurement
19:44à l'élection présidentielle,
19:45et on dira
19:46qu'elle a été complaisante.
19:47Je pense que
19:48dans une hypothèse
19:49de ce genre,
19:50c'est de dire,
19:50écoutez,
19:51on va être simple,
19:52on va faire comme d'habitude.
19:54Le délai d'examen
19:56d'un pourvoi
19:57et d'élaboration
19:58d'un arrêt
19:59par la Chambre criminelle,
20:01c'est 12 à 18 mois.
20:02On sera dans le créneau
20:03de 12 à 18 mois.
20:04Ce qui, évidemment,
20:05de facto,
20:06nous renvoie
20:08postérieurement
20:09à l'élection présidentielle
20:10et fait que l'option
20:11prise par Marine Le Pen
20:13aurait été la bonne.
20:14Et j'aimerais vous interroger
20:16aussi pour clore
20:16cette conversation
20:17maître Jean-Pierre Mignard
20:18et maître Jean-Yves Le Borne
20:19de la justice.
20:20On a bien vu
20:21à quel point
20:21elle était au centre
20:22de toutes les attentions.
20:23Vous avez eu raison,
20:23maître Jean-Yves Le Borne,
20:24à l'instant,
20:25de rappeler l'affaire Liana.
20:27On peut aussi très bien
20:27parler de l'affaire Bruel.
20:28On a eu l'affaire
20:30Marine Le Pen.
20:31On voit,
20:32on a aussi vu
20:32cette conférence de presse
20:33assez spectaculaire
20:34en début de semaine.
20:35C'était lundi
20:35dans l'affaire Jubilat.
20:36On voit à quel point
20:37tous les projecteurs
20:38seront à un moment tournés
20:39ou à un autre
20:40sur la justice.
20:41Est-ce que vous pensez
20:42que oui,
20:42ce sera un thème
20:43absolument primordial
20:44avec tout ce que ça a
20:45de positif et négatif
20:47dans les prochains mois
20:47durant la campagne présidentielle,
20:49Jean-Pierre Mignard ?
20:50Oui, ça pourra l'être
20:51parce que son affaire
20:53va illustrer
20:54les attentes
20:55que l'on peut avoir
20:56de la justice,
20:57soit,
20:57estime,
20:58invasive,
20:59trop intrusive
21:00ou alors,
21:00on estime
21:01qu'elle remplit
21:01la mission
21:02qui lui est donnée
21:03par la Constitution.
21:04Donc ça,
21:04il y aura un débat
21:05sur ce point.
21:05Moi, je me permettrais
21:06de donner,
21:07je ne sais pas
21:07ce qu'en pensera
21:08Jean-Yves Le Borg,
21:09à mon avis,
21:11ce ne sera pas très loin.
21:12Enfin,
21:12c'est la primeur
21:14de sa pensée.
21:15C'est que
21:16ce qui reste
21:17dans nos sociétés
21:18démocratiques aujourd'hui
21:19très érodées,
21:21c'est l'indépendance
21:22de la justice.
21:23Entre autres,
21:23l'indépendance de la justice.
21:25On pourrait parler
21:25de l'indépendance
21:25de la presse
21:26et des médias,
21:26mais ce n'est pas le sujet.
21:27L'indépendance de la justice,
21:28qu'est-ce qui fait
21:29que nos sociétés
21:30sont encore
21:31un peu vaillantes
21:32et ont une légitimité
21:33par rapport
21:33à quantité d'autres ?
21:34C'est ça.
21:35C'est qu'on peut avoir
21:36confiance dans une justice
21:37qui, par rapport
21:39aux puissants
21:39ou à ceux
21:40qui ne le sont pas,
21:43décide de manière
21:43équanime
21:45et que ça,
21:46ça tient encore debout
21:47et qui fait
21:48qu'on a encore confiance
21:48dans le pacte démocratique.
21:50C'est ça,
21:50en partie qui se joue,
21:51en effet.
21:52à nos vieilles institutions
21:53qui tiennent encore
21:54un peu debout.
21:54Aligné avec
21:56Maître Mignard,
21:57M. Leborgne ?
21:58Alors,
21:59dans une certaine mesure,
22:00oui,
22:01parce que je pense
22:02que cette affaire,
22:03comme un certain nombre
22:04d'autres d'ailleurs,
22:05pose
22:08la limite,
22:09la frontière
22:10de ce qu'est
22:10la légitimité
22:11de l'intervention judiciaire.
22:13Là,
22:14nous sommes
22:14dans une décision,
22:16certes,
22:16judiciaire,
22:17mais qui a
22:18pour conséquence
22:19une sorte
22:20de mise
22:23à l'écart
22:23d'un candidat
22:25sur le terrain
22:25politique important
22:26ou au contraire
22:28de possibilité
22:29pour ce dernier,
22:30cette dernière en l'espèce,
22:32de conduire
22:34son chemin
22:34jusqu'au bout.
22:35Et finalement,
22:36l'indépendance
22:37de la justice,
22:39c'est bien,
22:40c'est un mot
22:41qui en théorie
22:41est très intéressant,
22:42mais le vrai problème
22:44est de savoir
22:45où elle commence
22:46et où elle finit.
22:47Et je pense
22:48qu'on assiste
22:49aujourd'hui
22:50à une sorte
22:51d'évolution.
22:52Il y a encore
22:53quelques années,
22:54il y avait
22:54une sorte
22:55de tentation
22:57de la justice
22:58de régner
22:59sur toute chose,
23:00de faire du pouvoir
23:01judiciaire
23:02qui n'existe pas
23:04dans la Constitution
23:05puisque la justice
23:05n'est qu'une autorité judiciaire,
23:07d'en faire non seulement
23:08un véritable pouvoir,
23:09mais d'en faire un pouvoir
23:10sur les autres pouvoirs.
23:12Et on est en régression
23:14sur cette sorte
23:16de mouvement
23:18de conquête,
23:19et je pense
23:20qu'au fond,
23:20la justice,
23:21son œuvre
23:22est toujours difficile,
23:23mais sur le terrain
23:24non pas juridique,
23:26non pas de la décision
23:27elle-même,
23:28mais de l'impact
23:29sociologique,
23:30elle doit se tenir
23:32à juste distance
23:33entre la timidité
23:35qui n'a pas lieu d'être
23:36et l'arrogance
23:38qui serait un excès.
23:38Merci beaucoup
23:39Maître Jean-Yves Lebanque
23:40d'avoir participé
23:41à cette conversation,
23:42à ce débat ce midi
23:43sur Sud Radio.
23:43On rappelle que vous êtes
23:44bien sûr avocat pénaliste
23:46et merci beaucoup
23:46d'avoir été avec nous
23:47à distance Maître Jean-Pierre
23:48Mignard pour tenir
23:49cette conversation.
23:50On n'aura pas réussi
23:51à créer beaucoup
23:52de désaccords,
23:52mais qu'est-ce que vous voulez ?
23:53C'est parfois
23:55la nature des discussions
23:56quand elles essayent
23:57d'éclairer
23:58un sujet éminemment complexe
23:59et d'actualité
24:00en rappelant
24:01que vous êtes avocat
24:02et essayissent.
24:02Dans un instant,
24:03ils jouent
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