- il y a 3 mois
Arnaud Teyssier, historien, président du Conseil scientifique de la Fondation Charles de Gaulle, et auteur de "Charles de Gaulle, l’angoisse et la grandeur" (Perrin). Géraud Létang, historien et conseiller historique sur les films "La Bataille de Gaulle, partie 1 et 2" d’Antonin Baudry.
Retrouvez « Le débat de la grande matinale » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:01Le gouvernement français vous a déchus de votre nationalité et la Cour martiale nous a condamné à mort.
00:10Autre chose ?
00:11La France n'a pas capitulé.
00:14Vous n'êtes pas la France !
00:16Nous sommes la France.
00:18Vous, nous.
00:20Débat ce matin sur une fresque historique en deux parties.
00:24La bataille de Gaulle d'Antonin Baudry.
00:26La partie 2, J'écris ton nom, vient tout juste de sortir au cinéma après des débuts compliqués.
00:33Il semble que ces deux films trouvent leur public en salle grâce à un excellent bouche à oreille.
00:38Peut-être que la canicule a aidé parce qu'il y a la clim dans les cinémas.
00:41Et aussi la fête du cinéma parce que ça fait des billets pas chers et ça c'est formidable.
00:45Le casting est épatant.
00:46Simon Abkarian en De Gaulle, 75 millions d'euros de budget pour quasiment 6 heures de cinéma.
00:53Mais à l'écran, retrouve-t-on vraiment Charles De Gaulle ?
00:56Ce personnage de cinéma est-il fidèle à ce que l'histoire, avec un grand H, a retenu du général
01:04?
01:04France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers.
01:09Alors, fiction, histoire, fiction historique, histoire fictionnée.
01:14On en discute avec deux spécialistes.
01:17L'historien Arnaud Tessier.
01:19Bonjour.
01:20Bonjour.
01:20Vous êtes président du conseil scientifique de la fondation Charles De Gaulle.
01:23Vous êtes auteur de Charles De Gaulle, L'angoisse et la grandeur.
01:27Grande biographie du général paru chez Perrin.
01:31Et face à vous, Géraud Lettan, bonjour.
01:33Bonjour.
01:34Vous êtes historien, vous êtes enseignant-chercheur à l'école de guerre.
01:37Et surtout, vous êtes conseiller historique sur ces deux films, La bataille de Gaulle, partie 1 et partie 2, d
01:43'Antonin Baudry.
01:44Alors, je commence avec vous, Géraud Lettan, justement.
01:46Vous avez été conseiller historique.
01:48En quoi ça consiste exactement ?
01:51Ça consiste d'abord à répondre à des questions de plein de professionnels.
01:55Des questions qui vont à la fois jusqu'à quel whisky buvez-vous Winston Churchill ?
02:01À quoi ça ressemble Carlton Gardens ?
02:03C'est parfois d'autres questions sur est-ce qu'il y a tel personnage à tel moment ?
02:10Ça peut être aussi parfois les acteurs qui demandent d'avoir un point historique sur les personnages qui jouent parce
02:15que ça nourrit leur inspiration.
02:17Donc, c'est répondre à beaucoup, beaucoup de questions.
02:19Et c'est aussi faire partager, en fait, des grands questionnements que nous, en histoire, on se pose à d
02:24'autres professionnels.
02:25Et le fait d'avoir cette curiosité venant de gens qui travaillent sur d'autres projets de films, qui n
02:31'ont pas que des films historiques, qui posent ces questions.
02:33Parfois, les plus simples sont les plus compliqués.
02:35Mais moi, j'y vois...
02:37C'est très stimulant intellectuellement parce que la curiosité en histoire, c'est une forme d'hommage qu'on fait
02:42à nos objets, qu'on fait à nos sujets, qu'on fait à nos questions.
02:45Et le fait de la voir, de la voir d'abord dans les professionnels et avec les téléspectateurs, est vraiment
02:49quelque chose qui fait du bien en tant qu'historien.
02:52Et alors, on va rappeler quand même que ce film est tiré du travail d'un autre historien, le très
02:56grand Julian Jackson, et son texte, sa biographie, qui est resté un texte de référence de Gaulle, une certaine idée
03:03de la France.
03:04En tous les cas, c'est la partie de la biographie qui est consacrée à la Seconde Guerre mondiale, le
03:07travail de Julian Jackson couvre l'ensemble de la vie du général de Gaulle.
03:12Et c'est ce qui m'a permis aussi, à moi, conseiller historique qui était plutôt sur les tournages, précisément
03:18d'aller d'avant loin dans la précision, de pouvoir aller loin dans la vraisemblance, dans les questions, dans les
03:23petits détails qu'on voit à l'écran.
03:25Parce que précisément, on s'appuyait, et c'est rare de voir un livre d'historien adapté directement au cinéma.
03:31Alors, Arnaud Tessier, ce qui est intéressant, c'est que votre avis évolue sur ce de Gaulle de cinéma.
03:37On va revenir quand même à ce que vous avez ressenti quand vous avez vu le premier épisode, qui fait
03:42quand même 2h40, il y avait déjà de la matière pour...
03:45Vous avez publié à ce moment-là une tribune dans Le Point, vous n'étiez pas franchement enthousiaste sur ce
03:50de Gaulle de cinéma au départ ?
03:51Oui, non, mon point de vue n'a pas évolué. J'ai trouvé que la première partie n'était pas
03:54très bonne, je n'ai pas aimé, et je trouve que la deuxième partie est excellente.
03:58C'est bien meilleure.
03:59Mais ce que j'ai reproché à la première partie, c'était un manque de vraisemblance psychologique.
04:04Ah, psychologique ?
04:05Oui, les détails historiques, tout cela, bon.
04:07C'était surtout le portrait de Gaulle, alors que l'acteur me paraissait déjà excellent.
04:11C'était surtout le portrait de Gaulle...
04:12Simon Abgarian.
04:13Voilà.
04:14Qui paraissait venir de nulle part.
04:16On ne disait pas qu'il avait été membre du gouvernement Reynaud, qu'il s'était opposé à l'armistice,
04:19qu'il avait rencontré Churchill.
04:20On avait l'impression, j'ai utilisé l'expression de Martien, un peu de Martien casqué, qui débarquait à Londres
04:26de manière tout à fait impromptue.
04:29Alors ça, et puis il y avait des ruptures de ton, il y avait des ruptures de ton...
04:33Lesquelles, par exemple ?
04:34Je trouve des morceaux d'humour qui ridiculisaient un peu de Gaulle, mais à tort, en l'espèce.
04:39Les moustiques ne piquent pas le général de Gaulle, ça, ça ne vous a pas fait rire ?
04:42Oui, je trouvais que ça manquait de cohérence, et puis il y avait quand même des anomalies historiques qui me
04:46paraissaient sérieusement.
04:47Lesquelles ?
04:48Par exemple, on voyait de Gaulle quasiment interné sur ordre de Churchill, remplacé par l'amiral Muselier.
04:53Il y avait des tas de choses qui n'allaient pas, et qui affaiblissaient beaucoup le propos du film.
04:57Même si je sentais que le jeu de Simon Abkarian avait une certaine puissance.
05:03Malheureusement, le texte ne suivait pas.
05:05Mais ce qui vous a gêné, pour bien comprendre vous, parce que c'est le point de vue de l
05:08'historien qui m'intéresse ce matin,
05:10ce qui vous a gêné, c'est des manques, c'est des oublis, ou c'est des choses qui sont
05:15déformées ?
05:16Un peu de tout, mais surtout les oublis, on ne comprenait pas qui était de Gaulle.
05:21Et c'est en cela que le deuxième film, curieusement, est infiniment supérieur,
05:26parce que là, le personnage de de Gaulle a beaucoup plus de cohérence.
05:29Là, je dois dire, je ne pensais pas voir, je n'allais pas dire de mon vivant,
05:33je ne pensais pas voir un jour de Gaulle incarner avec tant de justesse qu'il l'est dans le
05:37deuxième film.
05:38Parce que je pense que Simon Abkarian peut donner vraiment libre cours à son talent, le texte est meilleur.
05:44Je trouve que là, on sait, je ne sais pas si on sait toujours si de Gaulle, d'où il
05:48vient, mais on sait où il va.
05:49C'est-à-dire que le propos du deuxième film...
05:51D'où il vient de Gaulle ?
05:52Il vient, c'est quelqu'un qui s'est préparé à tout cela, qui est déjà connu avant la guerre.
05:56Ce n'est pas quelqu'un qui est un inconnu total, ce n'est pas Don Quichotte, justement.
06:00Ce n'est pas quelqu'un qui se bat contre des moulins à vent.
06:02C'est quelqu'un qui a dénoncé le danger allemand pendant tout l'entre-deux-guerres,
06:05qui a fait des écrits qui ont été remarqués.
06:08Hitler a lu vers l'armée de métier de de Gaulle.
06:11Donc, ce n'est pas quelqu'un qui tombe du ciel.
06:14Géraud Létange, on va reprendre Arnaud Tessier.
06:17Vous entendez cette critique du premier tome,
06:20où de Gaulle a l'air d'être un personnage de BD, a l'air d'être Don Quichotte ?
06:24J'aime beaucoup l'idée que ce soit des aliens qui tombent sur Londres.
06:29Parce qu'ils sortent de nulle part, en réalité.
06:31Oui, mais ça, c'est à la fois, déjà, on n'est pas tout seul comme historien.
06:38Les acteurs sont là pour amener aussi leur inspiration, d'où ils viennent, comment ils jouent.
06:43D'autre part, il est certain que s'attaquer à un monument comme ça, c'est une prise de risque.
06:48Que oui, dans un film, aussi, on ne peut pas tout mettre.
06:51De même qu'on ne peut pas tout mettre dans une thèse de doctorat.
06:53Et de même que dans les mémoires de guerre de de Gaulle, il n'y a pas tout de la
06:57Seconde Guerre mondiale.
06:57Il y a beaucoup de problèmes.
06:58Et donc, mais ça, après, c'est un débat aussi qu'on peut avoir, même en tant qu'historien.
07:04C'est, faut-il rester scotché aux mémoires de guerre ?
07:06Moi, je ne crois pas, parce que précisément, l'histoire, c'est une science.
07:10La recherche évolue.
07:11Plus on la déplace, plus on rajoute des questionnements.
07:14Le fait aussi de voir, par exemple, une France libre mondiale à l'écran.
07:18Il y a des scènes en Afrique.
07:19Il y a des scènes dans la clandestinité.
07:24Il y a des scènes à Londres.
07:25Le fait de montrer toute cette diversité de visages, d'engagement,
07:28qui partent d'une chose, c'est faire quelque chose.
07:31Je pense que même, si vous voulez, je vous dirai en tant que conseiller historique,
07:36il n'est pas fait pour mes collègues, ce film.
07:37Il est fait pour des gens qui viennent découvrir.
07:41Et c'est aussi un film.
07:43De même, on dit souvent que les vrais cinéphiles, ils aiment les dents de la mer.
07:46Et tant pis pour le requin.
07:48Tant pis pour les biologistes.
07:49C'est le huis clos sur le bateau entre les trois personnages.
07:53Là, je vous dirai, mais même si vous n'aimez pas les films de guerre,
07:56vous pouvez voir une sorte de thriller où vous avez des paris, parfois.
08:00Vous pouvez voir quelqu'un qui aussi veut communiquer,
08:04veut être écouté, mais n'est pas entendu.
08:06C'est aussi une recherche de gens qui cherchent à briser leur solitude,
08:09que ce soit dans la clandestinité, au fond de l'empire colonial ou ailleurs.
08:13Donc on peut le voir de plein de manières.
08:14Quand même, je reviens parce que je trouve que c'est très intéressant ce que vous avez suggéré.
08:18Et je vous pose la question à tous les deux.
08:19Les mémoires de guerre, c'est-à-dire un texte écrit par le général de Gaulle a posteriori.
08:25Comment, vous, historien, vous vous en servez aujourd'hui ?
08:28Comme une Bible, Arnaud Tessier ?
08:30Ce n'est pas adapté des mémoires de guerre.
08:31Bien sûr que non, ça n'est pas adapté.
08:33Mais est-ce que pour vous, c'est une Bible ?
08:35Ah non, les mémoires de guerre ne sont pas une Bible.
08:36C'est d'abord un grand texte littéraire,
08:38qui d'ailleurs a été consacré par l'entraînement La Pléiade.
08:42Et c'est aussi, c'est pas seulement, c'est un récit.
08:44Et en fait, moi, quand j'ai relu récemment les mémoires de guerre,
08:47j'ai été frappé par le fait que c'était un récit très prenant.
08:50De Gaulle n'est pas quelqu'un d'ennuyeux, c'est quelqu'un qui fait vivre.
08:53Il y a des portraits.
08:54Il a un art du portrait de Roosevelt, de Staline.
08:58Il a un art du portrait qui est remarquable.
09:00Et ça raconte une histoire.
09:01Et puis ça transmet un message.
09:02C'est-à-dire que De Gaulle essaie de montrer ce qu'il a voulu faire
09:05en faisant la France libre.
09:07Et je crois que c'est pour ça que la deuxième partie du film est si belle et si réussie.
09:12C'est ce qu'on comprend cela.
09:13Ce que veut faire De Gaulle, c'est pas simplement libérer la France.
09:16Au fond, libérer la France,
09:17si c'est pour repartir vers les mêmes erreurs qu'avant la guerre,
09:20reprendre la Troisième République
09:22et se faire battre à nouveau, déshonorer, essouiller par une occupation,
09:25c'est pas la peine.
09:26Ce que veut faire De Gaulle, c'est reconstruire la France.
09:29Rompre avec les erreurs du passé et reconstruire la France.
09:32Et c'est le projet qu'il porte.
09:33Et le film, la partie 2, le montre remarquablement.
09:36Alors, il y a des oublis aussi dans la partie 2 ?
09:38Oui, énormes.
09:39Énormes.
09:40Alors, lesquelles ?
09:40Mais qui m'ont paru moins graves parce que j'ai été pris par...
09:42Mais quand même, on ne parle pas de la campagne d'Italie.
09:45On ne parle pas du débarquement de Provence,
09:47qui était un débarquement où les Français ont joué un rôle énorme.
09:49On ne parle pas de Delattre.
09:52De Delattre de Tassini.
09:53Voilà, Delattre de Tassini.
09:54On ne parle pas de tous ces combattants d'Afrique,
09:56des pieds noirs qui se sont battus avec beaucoup de courage.
09:59Il y a énormément de pieds noirs qui se sont engagés.
10:02Donc, il y a eu une contribution de l'armée française d'Afrique énorme à la victoire.
10:06Et puis, il y a une bizarrerie à la fin qui est gênante.
10:09C'est que ça se termine par le 11 novembre 1944,
10:11Churchill à Paris, la visite de Churchill.
10:13On a l'impression que la guerre est terminée.
10:14Et que ça y est, la France est libérée parce que Paris était libérée.
10:17Alors que la guerre n'est pas terminée.
10:19Que l'Allemagne n'est pas vaincue.
10:20Il va y avoir encore des mois très durs.
10:22Bon, tout cela, c'est très partiel.
10:25Mais, il y a quelque chose qui passe et qui est très puissant.
10:27Jérôme Létan, alors c'est partiel, forcément,
10:30parce que six heures de film ne suffisent pas à raconter une guerre qui a duré cinq ans.
10:35Et surtout que l'ambition, c'est quand même de la montrer sur tous les tableaux.
10:41Voilà.
10:41Mais enfin, quand on fait des choix,
10:44et les choix, ça dit toujours quelque chose.
10:45Ça dit une certaine vision de De Gaulle et une certaine vision de la guerre.
10:48Ça dit aussi une certaine vision du temps présent.
10:51Pour vous donner quelques exemples, comme conseiller historique,
10:54moi, pendant le montage, j'ai vu tout à coup l'influence de l'actualité internationale.
10:58C'est-à-dire ?
10:58La façon de traiter les Etats-Unis.
11:00Eh bien oui, Trump, ça, dans le film, tout à coup,
11:02les Etats-Unis prennent une autre teinte qu'on n'a pas l'habitude de voir.
11:06Ah, c'est intéressant.
11:06Et plusieurs fois, Antonin Baudry disait encore l'autre jour
11:12que Trump, Zelensky, peut-être De Gaulle, ça aurait pu se passer pareil
11:15si l'histoire n'avait pas été, vous savez, cette rencontre
11:17où le président Trump humilie totalement le président Zelensky.
11:20Dans le bureau de la guerre.
11:21Vous disiez, j'enseigne aux officiers à l'école de guerre,
11:24quand je leur dis, la dissuasion nucléaire française dont on parle aujourd'hui
11:28n'est de ça, n'est du fait que le général De Gaulle,
11:31pour reprendre ses mots, ne voulait plus mendier.
11:34Et voilà, dans ce monde qui est sur ses...
11:37Et puis, c'est aussi une réflexion sur le lien entre la souveraineté et la citoyenneté
11:42dans un monde où on attaque les droits humains,
11:45les institutions démocratiques et le droit international en même temps.
11:48Eh bien, la souveraineté et la citoyenneté,
11:50c'est ça qui fait le lien entre ces différents niveaux.
11:53Donc oui, c'est un film qui peut-être a des manques dans le passé,
11:56mais qui, je pense, dit beaucoup de choses sur le monde actuel.
11:59Oui, c'est ça.
12:00Arnaud Tessier, sur la façon dont Antonin Baudry met en scène
12:04les conflits qui opposent le général aux Américains.
12:07Dans la partie 2, vous diriez quoi ?
12:09Je crois que c'est un point fort, indépendamment même de l'actualité,
12:12parce que c'est très peu connu.
12:14Dites-nous.
12:15Par exemple, le détail, quand il voit Roosevelt la première fois
12:18et qu'il y a des gardes du corps dans l'ombre,
12:20parce qu'on croit que De Gaulle est capable de s'en prendre à Roosevelt,
12:24c'est très révélateur de la façon dont Roosevelt voit De Gaulle.
12:26Et puis, oui, la brutalité avec laquelle Roosevelt concevait
12:31le sort de la France d'après-guerre,
12:32et que De Gaulle s'est battu pour éviter qu'on devienne une sorte de protectorat,
12:37qu'on soit traité comme un pays vaincu.
12:39C'est passionnant, ça signifie que la bataille de De Gaulle,
12:41ça n'est pas seulement gagné la guerre,
12:44ça n'est pas seulement libéré la France.
12:45Tout le projet de De Gaulle, qu'on voit pas assez bien dans le premier film,
12:49mais vraiment très bien dans le second film,
12:51c'est ce pari incroyable que faire en sorte que la France,
12:54qui a été battue en juin 40, termine la guerre dans le camp des vainqueurs.
12:58Et c'est pas un mensonge, c'est une réalité, elle a vraiment...
13:01Parce qu'on voit les combats de la France libre,
13:03on voit moins celui de l'armée d'Afrique, mais ça fait rien,
13:06on voit que la France est réellement battue,
13:08que ce n'est pas un mensonge,
13:09et que le grand projet de De Gaulle, c'était qu'on soit traité,
13:11que la France se retrouve...
13:12Il y a quelque chose de très très bien dans le second film aussi,
13:16c'est qu'à un moment donné, on fait dire à De Gaulle ce qu'il a dit et qui
13:18est vrai,
13:19il dit que c'est une guerre morale.
13:20Pour De Gaulle, c'est une guerre morale,
13:21il ne s'agit pas simplement de vaincre,
13:25de libérer la France encore une fois, de libérer l'Europe,
13:27il s'agit de promouvoir quelque chose de différent aussi
13:29dans les relations internationales,
13:31et qui sera très important dans la politique étrangère de De Gaulle.
13:33Géraud Lédan, vous avez travaillé,
13:36donc on l'a dit, sur des grands travaux d'historien,
13:39mais vous avez aussi travaillé sur les discours de De Gaulle.
13:42Alors oui, on travaille sur les archives.
13:44Alors on travaille sur les archives,
13:46c'est ainsi que, par exemple,
13:49le discours, on voit apparaître Félix Héboué,
13:53le discours qu'il prononçait dans les archives
13:55de la fondation De Gaulle.
13:58Vous avez le discours que fait Leclerc dans le deuxième volet,
14:00il est dans les archives...
14:01Le général Leclerc.
14:02Le général Leclerc dans le deuxième volet,
14:04il est dans les archives de la fondation Leclerc-Jean-Moulin,
14:08place d'enfer Rochereau à Paris.
14:09Vous avez aussi, par exemple,
14:11alors parfois, il faut...
14:13C'est une œuvre d'imagination,
14:14donc forcément, il y a besoin.
14:15Mais pour vous donner un exemple,
14:16il y a une scène dans le premier volet devant Dakar,
14:19De Gaulle parle devant Dakar.
14:20Vu que c'est un échec,
14:22il ne s'apesantit pas trop sur ce qu'il a dit exactement.
14:24Donc, on doit reconstituer.
14:25Et donc, moi, j'ai été chercher des tracts
14:27rédigés de la main du général De Gaulle
14:29dans les archives du général Spears,
14:32son suivant britannique,
14:33pour donner cette vraisemblance.
14:36De même, par exemple,
14:37pour la bataille de Birakem,
14:38la radio de Vichy, en fait,
14:40n'avait pas diffusé
14:43des missions sur Birakem
14:45et ce combat très important pour la France libre.
14:47Et donc, moi, j'ai proposé aux réalisateurs
14:50de le faire à partir d'extraits
14:51de la presse collaborationniste de l'époque.
14:52Donc, vous voyez,
14:54on reste sur du matériau d'historien.
14:56Vous, vous êtes follement amusé, non ?
14:58Oui, oui, mais vous savez,
14:59il nous arrive de rigoler dans notre profession.
15:03Et je pense que c'est très important
15:04pour vous dire à quel point mes motivations
15:06partent.
15:07À l'origine,
15:08quand on m'a proposé ce projet,
15:10ce que j'ai pensé,
15:11ce n'était pas du tout scientifique.
15:12C'est parce que j'ai une petite sœur trisomique,
15:14maladie que vous connaissez bien le général De Gaulle.
15:16Oui, parce qu'il avait un enfant
15:18qui était atteinte de l'isomie 21.
15:20Et je me disais que ma sœur,
15:22même avec la meilleure volonté du monde,
15:23elle ne lira jamais ma thèse de doctorat en entier.
15:25Mais par contre,
15:26elle va voir à l'écran ce sur quoi je travaille.
15:28Elle l'a vue ?
15:30Alors, pas encore,
15:31parce qu'elle n'est pas encore en vacances,
15:32mais j'espère bientôt.
15:33C'est formidable.
15:34C'est une très jolie histoire.
15:35Et en plus,
15:36vous avez réussi à embarquer Arnaud Tessier,
15:38qui était très en colère
15:39après le premier film
15:40et qui maintenant aime beaucoup
15:42le second volet.
15:43Et ça, c'est quand même
15:44une très belle...
15:47Il s'est rallié au général.
15:49Alors, je rappelle le titre
15:50de votre ouvrage Arnaud Tessier,
15:52Charles De Gaulle,
15:53l'angoisse et la grandeur
15:54qui est paru chez Perrin.
15:55Et Géraud Létan,
15:56on vous retrouve dans le podcast
15:57de Philippe Collin
15:58sur le général Leclerc.
15:59Allez hop,
16:00à écouter sur l'appli Radio France.
16:01Merci à tous les deux.
16:02Merci.