- il y a 2 jours
Coup de chaud sur les finances publiques
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00:08Et ravi de vous retrouver pour les informés de l'écho comme chaque samedi matin, votre demi-heure de décryptage
00:14de l'actualité économique et sociale.
00:17Bonjour Emmanuel Cuny.
00:18Bonjour à moi-même, je crois décrypter l'actualité financière cette semaine de la France.
00:22On va en parler avec nos deux invités. Bonjour Alexandra Roulet.
00:25Bonjour. Et merci d'être avec nous, membre du Cercle des économistes, professeur à l'Institut européen d'administration des
00:31affaires.
00:31Et bonjour Denis Ferrand. Bonjour.
00:33Vous êtes directeur général de l'Institut de conjoncture Rexecode.
00:36Oui, finance, je le disais Emmanuel Cuny, puisqu'on va parler de ce coup de chaud sur les finances publiques.
00:41Comment espérer aussi et peut-être investir dans un monde caniculaire ?
00:46On va voir ça en détail parce qu'effectivement, en fait, il y a eu plusieurs coups de chaud cette
00:49semaine.
00:49La canicule d'évidence. Et puis, sur la dette, la dette publique de la France, on a appris mercredi que
00:56cette dette avait encore augmenté de 75 milliards d'euros sur les seuls trois premiers mois de l'année.
01:01Donc, au premier trimestre, on a une dette qui est désormais à 115%, 117% même, du produit intérieur brut,
01:07c'est-à-dire la richesse nationale produite.
01:09On est à 3538 milliards d'euros. Et à moins d'un an de l'élection présidentielle, et puis alors
01:15qu'on est en pleine préparation du budget 2027,
01:19là, c'est la Cour des comptes qui s'est emmêlée jeudi en disant que, attention, ça ne va pas
01:23du tout.
01:24Ce n'est pas la première fois qu'elle le dit, bien sûr.
01:26On a l'impression que c'est un peu... C'est régulier.
01:28Oui, mais là, elle insiste encore en disant que l'avertissement était cette fois très sévère et elle appelle à
01:35faire des efforts, des mesures fortes, dit-elle.
01:37Alors, deux nouvelles lourdes de sens, évidemment. La dette alourdie, la mise en garde de la Cour des comptes.
01:43Tout ça à l'heure où la France est sous la canicule et doit faire des dépenses imprévues, en fait,
01:48pour faire face à la situation.
01:50La canicule nous rappelle d'évidence l'urgence d'agir très rapidement contre le réchauffement climatique
01:56et puis d'accélérer, bien sûr, la décarbonation de nos industries, de nos économies,
02:00comme le rappelle la climatologue François Vimeux, qui était votre invité, d'ailleurs, à 8h30, jeudi matin.
02:08On est dans un état d'impréparation qui, pour moi, est sidérant.
02:11Il faut vraiment se préparer, non pas à des événements extrêmes moyens, à des vagues de chaleur moyennes.
02:17Il faut aussi se préparer à des événements extrêmes, particulièrement hauts,
02:21même s'ils ont une faible probabilité d'arriver.
02:23Voilà, donc progrès, innovation, investissement, concrètement, comment faire en période de dizaine budgétaire ?
02:30Quelle source d'espoir ? Et surtout, grâce à quels acteurs en dehors de la sphère publique ?
02:34Alors déjà, commençons par poser, effectivement, les bases de notre débat sur les chiffres
02:39et le constat de la Cour des comptes, Alexandra Roulet, que nous disent ces chiffres.
02:45Déjà, est-ce qu'on tombe de notre chaise ? Peut-être pas.
02:47Mais pour aller plus loin, qu'est-ce qu'on peut en comprendre ?
02:51Alors, on n'est pas surpris. On sait la situation des finances publiques françaises.
02:55Je pense que ce qui est bien important de comprendre, c'est que le mot clé ici, c'est le
02:58mot de soutenabilité.
02:59C'est-à-dire, ce qu'on veut, c'est être sur une trajectoire de finances publiques convaincante.
03:04Et ce qu'on ne veut pas, c'est d'être sur une trajectoire où on sait que chaque année,
03:07ça augmente.
03:08Donc, on ne sait pas forcément de combien.
03:09Mais quand on est dans une trajectoire où, en gros, on n'arrive pas à stabiliser la dette,
03:13on n'arrive pas à faire des efforts chaque année, c'est ça qui est préoccupant.
03:17Parce que, du coup, on n'est pas convaincant.
03:19Et donc, ce qu'Emmanuel rappelait aussi à Juste Tic, c'est que ce qui est d'autant plus compliqué,
03:24c'est qu'on doit donc faire un effort sur nos finances publiques.
03:26Au même moment, on doit aussi investir davantage dans, par exemple, la défense
03:31ou, par exemple, l'adaptation au changement climatique.
03:33Et évidemment, le fait de devoir faire un effort sur les finances publiques
03:36ne doit pas nous amener à couper sur ces investissements qui sont nécessaires.
03:39Donc, il va falloir trouver les économies ailleurs.
03:43Et c'est ça qui est très difficile, parce qu'évidemment, on parle quand même d'économies
03:47de l'ordre de, entre 100 et 150 milliards sur 5 ans, c'est-à-dire à peu près, mettons,
03:5330 milliards par an,
03:54de mesures qu'il va falloir prendre et qui visent à soit réduire les dépenses, soit augmenter les recettes,
03:59mais qui sont nécessairement des mesures qui vont déplaire à certains.
04:01De différence sur ces chiffres, là encore, surprise, pas vraiment, mais...
04:06Oui, mais bon, déjà, le chiffre du premier trimestre, il faut toujours faire attention,
04:09il faut bien regarder la dette plutôt en fin d'année, parce que pendant l'année,
04:12vous avez des mouvements de trésorerie qui peuvent faire des oscillations assez importantes.
04:16Mais cette précaution mise à part, je pense qu'il y a un élément qui est très important
04:19dans ce qu'a évoqué Alexandra, c'est l'utilisation du terme « convaincant ».
04:23Qui est-ce qu'il faut convaincre ?
04:24Eh bien, il faut convaincre, dans un premier temps, les marchés financiers
04:27de ne pas avoir une envolée soudaine des taux auxquels, eh bien, on va pouvoir emprunter.
04:33Et puis convaincre également nos partenaires européens,
04:36parce qu'on est dans un ensemble qui s'appelle la zone euro, avec des règles du jeu.
04:42Et ces règles du jeu, eh bien, c'est plutôt la France qui s'en éloigne.
04:46Nous sommes le seul pays de la zone euro dont le niveau de dette est supérieur
04:50à ce qui avait été atteint au moment du Covid.
04:52Et tous les autres pays européens ont, en fait, plutôt corrigé la trajectoire.
04:57Nous sommes les seuls à ne pas tenir la trajectoire que l'on se donne.
05:00Parce que cette trajectoire est extrêmement lourde,
05:03et croire qu'on y arrivera avec des augmentations d'impôts, non.
05:08Déjà, parce qu'on a les niveaux d'impôts les plus élevés,
05:10ou quasiment des pays européens,
05:12et qu'il va bien falloir trouver des poches des économies dans les dépenses,
05:18avec, en plus, tous les défis qui nous sont adressés, qu'a évoqués Emmanuel.
05:22Et justement, Emmanuel Cuny, à la Cour des comptes,
05:25on a l'habitude qu'elle fasse des propositions, alors pas forcément toujours très écoutée.
05:28Mais que dit-elle, cette fois-ci ?
05:29Alors, elle constate, en réalité, plus qu'elle ne propose.
05:32Elle lance des pistes, mais après, il faut que le gouvernement entre dans le concret.
05:37Elle met en garde, effectivement, face au fardeau de la dette.
05:40Elle estime, par exemple, que les prévisions du gouvernement ne tiennent pas la route.
05:43Ne tiennent pas la route pour réduire le déficit public cette année.
05:46Tout cela, toutes les prévisions sont déjà fragilisées par,
05:49notamment, la guerre au Moyen-Orient,
05:51en plus des autres événements géopolitiques qui secouent la planète.
05:54Donc, la Cour appelle à une prise de conscience.
05:56Faire des économies, le gouvernement a annoncé 6 milliards.
05:594 milliards, précisément, d'euros supplémentaires sur les dépenses de l'État.
06:032 milliards, pardon, sur les dépenses sociales.
06:06À ce jour, dit la Cour des comptes,
06:08tout cela n'est absolument pas documenté.
06:10C'est-à-dire, on ne sait pas où on va renier.
06:13C'est un gros problème.
06:14En gros, on peut estimer que, pour l'instant,
06:18les estimations, en tout cas, les prévisions du gouvernement,
06:21ce sont plutôt des vœux pieux.
06:23Il y a les prélèvements obligatoires
06:24qui ont encore augmenté de 51 milliards l'an dernier, les impôts.
06:28Il y a un comité d'alerte des finances publiques
06:30qui sera réuni, je crois, mardi ou mercredi prochain
06:33par le Premier ministre Sébastien Lecornu.
06:36On y verra peut-être un petit peu plus clair,
06:37mais pour l'instant, ça reste flou
06:38et vraiment dans la brume de chaleur.
06:41Pour bien comprendre, Alexandra Roulet,
06:43est-ce que ça veut dire que le gouvernement,
06:45finalement, n'a pas fait grand-chose
06:47sur la réduction des déficits ?
06:49On avait entendu parler de stabilisation,
06:51comme quoi c'était quand même
06:51une trajectoire relativement plus crédible.
06:53Il faut rappeler le contexte politique
06:55qui rend ces choses très difficiles.
06:58Ce que je pense, juste un petit mot
06:59sur ce que disait Denis Ferrand.
07:00Je suis tout à fait d'accord que l'essentiel de l'effort
07:02va devoir porter sur la maîtrise des dépenses.
07:04C'est là essentiellement que les choses dérapent.
07:07Cela étant, compte tenu des ordres de grandeur
07:10de l'effort qu'on va devoir faire,
07:11je ne pense pas que l'effort pourra être fait
07:13seulement en dépenses.
07:14Il faudra des mesures en dépenses
07:15et des mesures en recettes.
07:17Il y a le Conseil d'analyse économique
07:18qui a fait récemment un travail
07:20qui consiste à lister toutes les mesures possibles,
07:25les chiffrer.
07:26Ensuite, la somme de toutes ces mesures
07:27fait plus que ce qu'on doit faire,
07:29mais l'idée, c'est que les gens doivent choisir
07:30parmi ces mesures et se mettre d'accord.
07:32Évidemment, parmi ces mesures,
07:34il y a des mesures de gel,
07:36de gel de dépenses de l'État,
07:38de gel de l'indexation des retraites
07:40sous différentes modalités.
07:42Il va y avoir des mesures sur la sphère santé,
07:45par exemple, est-ce qu'on rembourse
07:46un peu moins de choses, etc.,
07:47en fonction potentiellement des capacités contributives.
07:49Des idées de mesures, il y en a.
07:50Le problème, c'est qu'elles sont souvent
07:52politiquement très difficiles à faire passer,
07:54donc a fortiori dans un contexte
07:55comme celui qu'on connaît.
07:57Et ce qu'il va falloir comprendre,
07:58c'est qu'il va falloir créer une culture du compromis.
07:59C'est-à-dire que la situation des finances publiques,
08:01elle nous affecte tous.
08:02Si on ne la règle pas,
08:03ça nous empêche, encore une fois,
08:04c'est vraiment très important de le comprendre,
08:05ça nous empêche d'investir dans nos priorités,
08:08c'est-à-dire le climat, la défense, l'éducation,
08:12l'innovation, la recherche,
08:14tout ce dans quoi on veut investir.
08:15Donc c'est très important
08:16de se redonner des marges de manœuvre.
08:18Et donc il va falloir accepter
08:20de mettre un peu de l'eau dans son vin.
08:21On ne pourra pas avoir que les mesures qu'on veut.
08:22On pourrait vous dire,
08:23et peut-être Denis Ferrand là-dessus,
08:24on pourrait vous dire, après tout,
08:26on emprunte, on est extrêmement tendetté,
08:28mais on parvient quand même à emprunter.
08:30Donc après tout, pourquoi on ne pourrait pas
08:31continuer à emprunter pour financer,
08:32en plus des investissements ?
08:33Oui, mais justement, en fait,
08:36ce discours, on pouvait le tenir
08:38jusqu'à il y a quelques années,
08:402021-2022, au moment où les taux d'intérêt
08:43réels étaient négatifs.
08:44Donc les taux d'intérêt minorés
08:46de l'inflation étaient négatifs.
08:47Ce n'est plus du tout la situation désormais.
08:49Et en fait, il y a une fuite en avant,
08:51il y a une charge d'intérêt
08:52qui devient de plus en plus importante
08:54et qui vient obérer nos capacités
08:56à faire des choix.
08:56Mais surtout, je pense que ce qui est important
08:58de bien comprendre, c'est qu'il y a
09:01des éléments paramétriques
09:03que l'on va pouvoir mettre en place,
09:04jouer sur certains dispositifs
09:06tels qu'ils sont actuellement.
09:07Mais globalement, la maîtrise de la dépense,
09:09c'est aussi de la réorganisation.
09:12Pourquoi est-ce qu'on a, par exemple,
09:13on sait qu'on a devant nous des dépenses de santé
09:15qui vont continuer de progresser très fortement
09:17au regard du vieillissement de la population ?
09:18Pourquoi est-ce que certains pays
09:19qui sont plus engagés que nous,
09:21plus avancés que nous dans le vieillissement...
09:22On va rappeler que les dépenses sociales,
09:23c'est plus de la moitié des dépenses...
09:26C'est les deux tiers.
09:26En fait, sur les 25 dernières années,
09:29vous avez eu 5 points de PIB de dépense en plus.
09:33Dans ces 5 points de PIB...
09:335 points, ça fait quoi ?
09:34150 milliards ?
09:35Actuellement, oui, c'est 150 milliards, exactement.
09:38Et ça contribue aussi à l'augmentation.
09:40Exactement.
09:40Et ces 5 points,
09:41c'est 3 points de retraite,
09:42c'est 2 points de santé.
09:43Et sur la santé,
09:44ça va continuer de progresser.
09:45Là, ce sont des efforts d'organisation
09:47qu'il faut envisager.
09:48Ce sont des réformes de structure.
09:49Et c'est évidemment beaucoup plus complexe
09:51que de piloter quelques paramètres
09:53que l'on pourrait actionner.
09:54Bon, on va continuer à évoquer ce sujet
09:57et aussi voir maintenant
09:58qu'on a trouvé comment dégager de l'argent.
10:01On va voir comment on peut l'investir.
10:02Maintenant, notamment dans la décarbonation.
10:04C'est juste après l'info.
10:05En une minute, 10h moins 10.
10:07Voici Diane Ferschit.
10:0937 départements sont ce matin en vigilance rouge
10:11à la canicule du nord au bassin parisien
10:13et du Haut-Rhin jusqu'au puits.
10:14Dôme, le répit s'amorce.
10:16Néanmoins lentement, 48 départements
10:18sont eux en vigilance orange.
10:20Météo France prévoit la fin des vigilances rouges
10:22pour demain soir.
10:23Un épisode d'une violence inédite.
10:25La PHP, les hôpitaux de Paris,
10:27évoque 80% d'appels en plus
10:29aux SAMU parisiens sur la semaine écoulée.
10:31Et par précaution,
10:32des événements ont été annulés
10:33dans la capitale.
10:34Le festival de musique Solidays,
10:36la marche des fiertés.
10:37La préfecture de police demande aussi
10:39l'annulation de la manifestation
10:40contre l'euthanasie.
10:42Elle doit se tenir demain.
10:43Les organisateurs ont déposé
10:44un référé liberté.
10:45L'Iran dénonce ce matin
10:47une violation flagrante
10:49de l'accord passé avec Washington
10:51après des frappes américaines,
10:52frappes sur des stocks de missiles
10:53et de drones.
10:55Téhéran a répliqué.
10:56Les gardiens de la révolution
10:57qui ont prévenu,
10:58si l'agression se répète,
11:00disent-ils,
11:00notre réponse sera plus large que ça.
11:03La finale du top 14 de rugby,
11:04c'est ce soir.
11:05Au Stade de France,
11:06Stade Toulousain,
11:07Montpellier,
11:08rencontre maintenue.
11:09Malgré la chaleur,
11:10je suis assez convaincue
11:11qu'il y a un beau match
11:13à venir à Sûr ce matin
11:14sur France Info.
11:15Le président de la Ligue Nationale
11:17de Rugby
11:17qu'on envoie de cette rencontre,
11:18ce sera à 21h.
11:23France Info
11:25Les informés de l'écho,
11:27Emmanuel Cuny,
11:29Adrien Bec.
11:30Bon, donc voilà,
11:31on a fait le tour
11:33avec Alexandra Roulet
11:34qui est membre du Cercle des économistes,
11:36professeur à l'Institut européen
11:37d'administration des affaires.
11:38Denis Ferrand,
11:39directeur général
11:39de l'Institut de conjoncture
11:40Rex-Econ.
11:41On a fait le tour
11:42donc des économies
11:43qu'on pouvait peut-être imaginer
11:44encore que je pense
11:45qu'on aurait pu en faire
11:46une émission complète.
11:47En tout cas,
11:47Emmanuel Cuny,
11:48le sujet est important
11:50puisqu'il va s'agir
11:51quand même en dégageant
11:52tout cela
11:52d'investir dans la décarbonation.
11:55Oui, et d'ailleurs,
11:56la ministre de la Transition écologique,
11:58Monique Barbu,
11:59a bien utilisé les termes hier.
12:01Elle parle de mur d'investissement.
12:03Il y a le mur de la dette
12:04et puis le mur d'investissement.
12:06Beaucoup de murs.
12:06Oui, effectivement,
12:07alors c'est assez dangereux.
12:08On se rappelle d'ailleurs
12:09du rapport de Jean Pisani-Ferry.
12:11Jean Pisani-Ferry,
12:12l'économiste,
12:13c'était en 2023,
12:15il estimait entre 65
12:16et 70 milliards d'euros
12:18par an jusqu'en 2030
12:19à investir
12:20pour accélérer
12:21la décarbonation,
12:23en tout cas
12:23pour atteindre
12:24la neutralité carbone.
12:26Mais où trouver
12:27cet argent ?
12:28Effectivement,
12:29les caisses publiques
12:29sont vides.
12:30Appel au fonds privé,
12:31pourquoi pas,
12:32à la contribution
12:32des entreprises.
12:33Mais là,
12:34Alexandra Le Roulet
12:36le disait bien tout à l'heure,
12:37ce sont des entreprises
12:38qui ont déjà
12:38le couteau sous la gorge
12:39pour investir
12:39dans la transition énergétique,
12:41dans l'intelligence artificielle,
12:43le numérique, etc.
12:44Donc,
12:45les taux se resserrent,
12:46on a besoin de plus d'argent.
12:48Est-ce qu'on peut aller
12:49piquer dans l'épargne ?
12:50Par exemple,
12:50piquer, pardon,
12:51le terme n'est pas joli
12:51et d'ailleurs,
12:52il n'est pas exact.
12:53On ne va pas voler
12:54l'épargne des Français.
12:55On va leur dire,
12:56peut-être votre épargne,
12:57vous pourriez la flécher
12:58un petit peu autrement.
12:59Bon alors,
13:00Alexandre Roulet,
13:01je vois que vous voulez réagir.
13:036500 milliards d'euros
13:04disponibles dans l'épargne
13:05en France aujourd'hui.
13:06Juste un petit mot peut-être
13:07sur pourquoi il faut
13:07de l'investissement public
13:08pour la transition climatique.
13:10Ce n'est pas forcément
13:10totalement évident,
13:11mais il faut comprendre
13:12que c'est parce qu'il y a
13:13une imperfection de marché.
13:14C'est-à-dire qu'en fait,
13:15on voudrait par exemple
13:16que tous les gens
13:17aient des modes de chauffage
13:19plus efficients.
13:20Par exemple,
13:20qu'ils aient des pompes à chaleur.
13:21Mais ça, évidemment,
13:22ça coûte cher.
13:24Donc, il faut aider les ménages
13:25à pouvoir faire ce changement.
13:27On voudrait...
13:27Parce que ça coûte cher
13:28et que tout le monde
13:29ne peut pas se le permettre
13:30de dépenser plusieurs milliers d'euros.
13:31Ils vont réfléchir
13:32que par rapport à eux,
13:33sans forcément...
13:34Et ce qui est normal,
13:34mais sans forcément
13:35prendre en compte
13:36que si collectivement
13:38on change de mode de chauffage,
13:40on s'en porte mieux.
13:41C'est la même chose
13:41pour les voitures électriques.
13:43Il faut, par exemple,
13:44la Chine qui a réussi
13:46ce passage vraiment
13:47à la voiture électrique,
13:48c'est aussi parce que l'État
13:49est énormément intervenu
13:51à la fois...
13:52On n'a pas le même fonctionnement
13:53de l'État entre la Chine et l'Europe.
13:54Bien sûr.
13:55Entre la Chine et l'Europe.
13:55C'est un sujet...
13:57Ce n'est pas juste
13:58qu'on veut de l'argent public
13:58comme recette miracle.
13:59Il y a, dans le cas
14:00de l'environnement,
14:01vraiment un décalage
14:03entre le raisonnement
14:04que peut tenir un individu
14:05et le raisonnement
14:06qu'il faudrait tenir
14:07à l'échelle globale.
14:07Et c'est pour ça
14:08qu'on a besoin
14:08de la puissance publique.
14:09Cela étant,
14:10la puissance publique nationale
14:11ne suffit pas.
14:12Et c'est là que c'est difficile.
14:13C'est-à-dire que, par exemple,
14:14on voit en Europe,
14:15les émissions,
14:16elles ont baissé
14:17dans les dernières années.
14:18Nous, on est plutôt
14:18quand même des bons élèves
14:19sur la décarbonation
14:20malgré le fait
14:21qu'on a encore
14:21beaucoup de progrès à faire.
14:22Mais le problème,
14:23c'est que c'est bien
14:24la baisse qu'il y a en Europe
14:25est complètement effacée
14:26par l'augmentation
14:27qu'il y a, par exemple,
14:28en Chine, aux Etats-Unis,
14:29dans les autres pays du monde.
14:30Et le climat, c'est mondial.
14:31Donc, c'est-à-dire que si vous,
14:33vous faites beaucoup d'efforts
14:34sur votre territoire,
14:35c'est bien, par exemple,
14:35à l'échelle d'une ville,
14:36vous allez en sortir les bénéfices.
14:38Mais en revanche,
14:38à l'échelle du climat,
14:40c'est un...
14:40Mais sur les émissions globales,
14:42on ne...
14:42Voilà, il faut peser
14:43dans les discussions internationales.
14:44Et donc, ça, c'est ça
14:46qui est assez difficile.
14:47Voilà.
14:47Et c'est là où l'Europe
14:48doit vraiment être
14:49la plus forte possible
14:50pour pouvoir vraiment aussi
14:51peser dans les discussions internationales
14:52qui sont vraiment très importantes
14:54pour pouvoir engager
14:56un changement de modèle.
14:56Donc, ce que nous dit
14:57Alexandra Roulet,
14:58Denis Ferrand,
14:59je me tourne vers vous,
15:00c'est donc à la fois
15:01qu'il y a besoin
15:01d'investissements européens,
15:03qu'il y a besoin
15:03d'investissements publics
15:05de l'État.
15:06Et alors ?
15:07Oui, et il y a surtout besoin,
15:09je pense,
15:09de rationalité économique
15:10dans la manière
15:11d'affronter ces enjeux.
15:12Je vais vous donner un exemple.
15:13Donc, effectivement,
15:15Alexandra Roulet a évoqué
15:16la réduction des émissions
15:17de gaz à effet de serre
15:18que l'on a sur notre territoire.
15:19En gros, chaque année,
15:20on fait 10 millions de tonnes
15:21de CO2 en moins
15:22d'émissions sur le territoire.
15:24Mais pour faire ces 10 millions,
15:26il a fallu importer
15:27l'équivalent de 6 millions de tonnes
15:29de CO2 incorporées
15:30dans les produits
15:31de la décarbonation.
15:32Quand vous les importez
15:33depuis des panneaux,
15:34depuis la Chine,
15:35des panneaux solaires,
15:36des pales d'éoliennes,
15:38des batteries,
15:38vous importez 6 millions.
15:40Donc, vous effacez
15:40la moitié des gains
15:41que vous avez fait
15:42sur votre territoire.
15:43Là où, si vous aviez produit
15:44en France,
15:45vous auriez émis
15:461 million de tonnes de CO2.
15:48Et donc, en fait,
15:48il faut vraiment associer,
15:50articuler une politique
15:51de décarbonation
15:52avec une politique
15:53de respécialisation,
15:56de recentrage.
15:57Une politique industrielle.
15:58Pardonnez-moi,
15:58mais ça, ça ne va pas se faire
16:00en 5 ans.
16:01C'est à horizon presque,
16:02j'allais dire,
16:03décennie.
16:04Oui, mais c'est déjà
16:05changé un peu
16:05sa manière de voir
16:08l'atténuation,
16:09enfin, la réduction
16:09des émissions.
16:10Parce qu'effectivement,
16:11c'est un coût prohibitif
16:13que de faire
16:14les derniers investissements
16:15qui vont nous permettre
16:15d'arriver à la neutralité.
16:17En réalité,
16:18vous vous rendez compte
16:18que les premiers investissements,
16:20les premières tonnes de CO2
16:21que vous évitez
16:22ne vous coûtent pas
16:22si cher que cela.
16:23C'est les dernières
16:24qu'il faut faire
16:25qui vont coûter très cher.
16:25Alors que dans le même temps,
16:26si vous avez des pays
16:27dans le monde
16:28qui continuent d'émettre,
16:29vos efforts,
16:30ils seront annulés
16:31parce qu'à la fin,
16:32le climat,
16:32il est mondial.
16:33Une tonne de CO2
16:34émise en Inde
16:35a à peu près
16:36le même pouvoir
16:36de réchauffement climatique
16:37qu'une tonne de CO2
16:38émise en France.
16:39Mais la réduire
16:39coûte beaucoup moins cher
16:40dans certains pays
16:41que chez nous.
16:42Emmanuel Cuny,
16:42vous vouliez dire aussi
16:43que dans ce contexte,
16:43il y a un sujet
16:44au niveau de la valeur,
16:46un sujet inflationniste,
16:48donc un sujet de partage
16:49de la valeur dans les entreprises.
16:50Oui, c'est la question
16:51du pouvoir d'achat,
16:52précisément,
16:53parce qu'on demande
16:53aux Français
16:54de faire des efforts,
16:55mais on voit
16:55qu'il y a des questions
16:56de pouvoir d'achat
16:57évidentes aujourd'hui.
16:58Alors, le fameux partage
17:03coût, je pense,
17:03dans le débat
17:03pour l'élection présidentielle,
17:05en gros,
17:05c'est faire participer
17:06les salariés d'une entreprise
17:08aux bénéfices.
17:09Donc, il y a plusieurs moyens
17:11de redonner un petit peu
17:12de pouvoir d'achat
17:13par ce biais,
17:14mais le système,
17:15bon, il fonctionne,
17:16des entreprises s'y sont mises,
17:18mais les PME,
17:19c'est compliqué pour elles,
17:20pour les PME,
17:21c'est vrai,
17:21pour les grands groupes,
17:22c'est plus facile,
17:22pour les petites entreprises,
17:23beaucoup plus difficile,
17:24l'accès est inégal,
17:26et la question,
17:26c'est de savoir,
17:27est-ce que le seul partage
17:28de la valeur peut régler
17:29les problèmes, justement,
17:30des foyers français aujourd'hui
17:32face aux enjeux ?
17:33Un tout petit mot là-dessus,
17:34Alexandra Roulet ?
17:35Alors, c'est un thème
17:36qui sera abordé
17:37lors des rencontres économiques
17:38le week-end prochain
17:39à Aix-en-Provence.
17:43Le problème du sujet
17:44du partage de la valeur,
17:45c'est qu'en fait,
17:47comme on a très peu
17:48de gains de productivité,
17:49il n'y a pas beaucoup
17:49de choses à se partager,
17:50donc c'est assez difficile.
17:52Maintenant, en effet,
17:53il y a des préoccupations
17:54de pouvoir d'achat des Français
17:55auxquelles il va falloir répondre,
17:57mais là,
17:57à la différence
17:58de l'investissement climatique,
17:59je ne crois pas
17:59qu'on puisse tout attendre
18:00de l'État.
18:01Merci à vous,
18:02Alexandre Roulet.
18:03Je voyais que Denis Ferrand
18:03avait l'air d'accord,
18:04donc désolé,
18:05vous poserez la parole
18:05la prochaine fois.
18:07Alexandre Roulet,
18:07vous êtes membre du cercle
18:08des économistes
18:09et professeurs
18:09à l'Institut européen
18:10d'administration des affaires.
18:13Denis Ferrand,
18:14directeur général
18:14de l'Institut Rex & Code.
18:16Et merci, bien sûr,
18:17Emmanuel Cuny.
18:18Restez avec nous
18:19sur France Info.
18:20Merci à vous,
18:21et merci à vous.
18:22Merci à vous.
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