- il y a 3 mois
Chaque week-end, l’émission pilotée par Loïc Besson avec à ses côtés Dominique Rizet, consultant police/justice BFMTV, traite d’un événement majeur de la semaine, ainsi que d’autres affaires qui sont revenues sur le devant de la scène.
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00:03Générique
00:1013h30 sur BFM TV, c'est l'affaire qui a bouleversé tout le pays, la mort de la petite Liana.
00:16Autour de ça, beaucoup de colère et d'incompréhension.
00:18Le sentiment qu'elle n'a pas été protégée alors qu'elle aurait dû, alors qu'elle aurait pu.
00:22Face au principal suspect, Jérôme Barrella, déjà mis en cause dans des affaires de viol et agression sexuelle sur mineurs.
00:28Mais derrière les polémiques, il y a surtout une affaire qui suit son cours.
00:32Et elle a commencé par une disparition avant de se transformer en meurtre une semaine plus tard.
00:37Entre temps, que s'est-il passé ? Comment Liana a-t-elle été tuée ? Dans quelles circonstances ?
00:42L'autopsie de son corps commence à révéler de nouveaux éléments que nous raconte Pierre-Louis Bousset.
00:50C'est avec du scotch que la jeune Liana a été baïonnée.
00:53C'est ce qu'affirment deux premiers éléments de l'autopsie réalisée sur le corps de la fillette de 11
00:58ans.
00:59Les expertises ont également permis de mettre en évidence des traces d'échymose, notamment sur la tempe gauche.
01:05Des avancées médico-légales notables, mais les causes de la mort de la petite Liana ne sont pour l'heure
01:11toujours pas connues.
01:12Pour l'affirmer, ils ont besoin de l'ensemble des examens complémentaires.
01:16On regarde au microscope les tissus.
01:19Il peut rester un mystère.
01:20Si les lésions ne sont pas suffisamment parlantes, on peut avoir des doutes, mais ne pas arriver à le prouver.
01:26On sait également désormais que Liana a été victime d'un viol.
01:30Un profil biologique a été retrouvé sur les parties intimes de la jeune fille.
01:34Il s'agit de celui de Jérôme Barrella.
01:37Un élément particulièrement accablant pour le principal suspect de cette affaire.
01:41D'autres analyses sont en cours sur le véhicule lui appartenant, celui dans lequel est monté Liana le jour de
01:47la disparition.
01:48Les enquêteurs de l'IRCGN essayent de faire parler ce véhicule, notamment d'éventuelles données géographiques, pas forcément GPS, vu
01:55l'ancienneté du modèle,
01:56mais des données qui permettraient de retracer un petit peu son parcours.
02:00Devant la juge d'instruction, Jérôme Barrella a refusé de répondre aux questions, exerçant son droit au silence.
02:07Mais il devrait bientôt être confronté à ces nouveaux éléments lors d'une prochaine audition.
02:11Actuellement mis en examen pour enlèvement et séquestration de mineurs de 15 ans,
02:15il pourrait bientôt l'être pour meurtre et viol.
02:19Alors pour comprendre ce qui s'est passé entre la disparition et la découverte du corps de la petite Liana,
02:26en plateau général Jacques Fonbonne, bonjour.
02:28Merci d'être avec nous, ancien commandant de la section de recherche d'Orléans, consultant BFM TV.
02:33Samuel Lepastier est également avec nous, bonjour.
02:35Bonjour.
02:35Psychiatre et directeur de recherche au Centre d'études de psychopathologie et psychanalyse,
02:40pour nous aider aussi à comprendre le profil du principal suspect.
02:45Gilles Rex est également avec nous, bonjour.
02:47Ancien majeur à la police technique et scientifique de la police judiciaire de Paris
02:51et auteur de « Parmi les morts » aux éditions Mareuil,
02:55l'autopsie du corps de la petite fille révèle évidemment des éléments très importants,
03:02peut-être parmi les premiers que les enquêteurs cherchaient à avoir.
03:06Oui bien sûr, cette autopsie révèle en fait le contact établi entre l'auteur et la victime en fait,
03:14par ces prélèvements ADN,
03:18mais elle ne révèle pas encore les causes exactes de la mort en fait.
03:24Il y a plusieurs éléments qui pourraient orienter ces causes-là,
03:29mais là visiblement il faut pratiquer l'anatomopathologie
03:35de manière à pouvoir aller voir dans les cellules des viscères,
03:40des choses qui ont été prélevées lors de l'autopsie,
03:42et ce sont des cultures biologiques qui prennent du temps,
03:45plusieurs semaines, c'est pour ça qu'on n'y connaît pas encore.
03:48Qu'est-ce qu'on pourrait trouver dans ces prélèvements ?
03:51Alors c'est difficile à dire, parce qu'il y a différentes causes.
03:54Qu'est-ce qu'on cherche dans ces prélèvements ?
03:56Eh bien, on cherche, au sein des cellules,
04:00on cherche le fait de savoir si par exemple,
04:04l'oxygène a pu faire défaut,
04:07c'est-à-dire pour savoir si elle est morte-étouffée, asphyxiée.
04:13Mais il y a quand même différentes causes qui peuvent tuer une personne,
04:17par exemple une enfant comme ça,
04:20une position prolongée,
04:22une pression prolongée sur la cage thoracique,
04:25et voilà, on peut éviter quelqu'un de respirer,
04:28ou une clé de cou sans briser l'os hyoïde,
04:32qui est caractéristique dans le cas d'étranglement naturel,
04:37avec une clé de coude comme ça,
04:39on peut tuer quelqu'un aussi, si vous voulez.
04:41Ou alors, elle peut même être morte d'effet du stress, de la peur.
04:45C'est déjà arrivé, moi, lors d'autopsie,
04:47j'ai déjà assisté à des autopsies où les médecins légistes nous disaient
04:50non, ces personnes-là sont mortes de peur.
04:53On peut mourir de peur.
04:54Oui, on peut mourir de peur.
04:55Il y a deux éléments, à mon avis, qui peuvent être intéressants.
04:58Le premier, comme le disait M. Rex,
05:01le majeur Rex, c'est la toxicologie.
05:04Ça veut dire que dans les tissus, on va peut-être retrouver une substance,
05:06en fait, il a endormi la petite, pour qu'elle ne crie pas.
05:10Il y a un deuxième élément, à mon avis,
05:12qui est plus un élément d'enquêteur...
05:13Malgré la semaine qui s'est écoulée ?
05:15Oui, malgré la semaine qui s'est écoulée.
05:16Il y a un deuxième élément qui peut être intéressant,
05:18mais c'est plus un élément d'enquêteur qu'un élément de police technique,
05:21c'est le scotch.
05:22Le scotch, évidemment, tout a été prélevé.
05:25Je pense qu'il y a une utilisation du scotch.
05:29Est-ce que le rouleau était neuf ?
05:31Est-ce qu'il a l'habitude d'avoir ça dans sa voiture ?
05:34Ce qui veut dire quoi ?
05:35Ça veut dire qu'il y aurait une préméditation,
05:37parce que le scotch aurait été acheté spécialement pour enlever la petite,
05:41pour l'empêcher de crier,
05:42ou au moment de l'homicide, au moment du meurtre,
05:46qui deviendrait à ce moment-là un assassinat,
05:48avec un changement de qualification pénale,
05:50un élément...
05:51C'est un détail, mais c'est un détail qui pourrait être très intéressant dans l'enquête
05:54pour la qualification des faits.
05:56Et s'il a été attaché et baïonnée avec acte de torture et de barbarie.
06:02C'est ça.
06:03Et puis également, avec quoi ?
06:04Avec quel lien ?
06:05Parce qu'il déterminerait effectivement que ça n'est pas quelque chose qui s'est passé
06:09pour une rencontre fortuite.
06:10Ça veut dire que là, Gilles, il y a deux mondes qui se rencontrent.
06:13Vous, la police technique et scientifique.
06:16Vous, la police judiciaire.
06:18L'un servant l'autre.
06:20Et l'autre servant l'un.
06:21Absolument.
06:22Et l'autre servant l'un.
06:23C'est-à-dire que lui, cet homme-là, refuse de parler.
06:26Vous, vous allez apporter un dossier police scientifique à des enquêteurs PJ.
06:31Qu'est-ce que vous leur écrivez ?
06:33Qu'est-ce que vous leur racontez pour que eux sachent ?
06:35Est-ce qu'il y a un contact déjà entre vous ?
06:37PTS, PJ ?
06:39Est-ce que vous leur dites, voilà, nous, il y a ça, ça, ça qui est intéressant ?
06:41Là-dessus, vous pouvez peut-être le coincer,
06:43vous faire dire que c'est comme ça ou pas ?
06:45Oui, bien sûr.
06:46Avec les enquêteurs, comme disait le général Jacques Fambon,
06:50il y a un dialogue permanent.
06:53Un dialogue permanent.
06:54La police technique et scientifique est au service de l'enquête.
06:56Ce sont eux, les directeurs d'enquête, qui mènent ça.
06:59Et tous les scellés qui sont faits sont envoyés dans les laboratoires.
07:03Et par exemple, ces scotchs vont être aussi analysés.
07:07Et sur des scotchs, on peut trouver quelque chose de très intéressant,
07:09parce qu'il y a un côté brillant et il y a un côté collant.
07:11Et sur ces côtés collants, peuvent rester accrochées des cellules de la peau,
07:16où là, on peut retrouver de l'ADN.
07:18Sur le côté brillant, on peut faire apparaître des traces papillaires aussi,
07:21avec des traces papillaires, avec des cuves, des sorbonnes,
07:28où on utilise la technique du cyanoacrylate.
07:31Des quoi ?
07:32Des sorbonnes ?
07:33Oui, ce qu'on appelle des sorbonnes, c'est un...
07:36C'est comme un aquarium, si vous voulez, ou une armoire,
07:39dans laquelle on humidifie...
07:42Je ne sais pas que ça s'appelait des sorbonnes.
07:43On humidifie les objets qu'on met à l'intérieur,
07:47on humidifie l'intérieur,
07:49et après, on fait chauffer de la colle cyanoacrylate,
07:53sur des petites coupelles métalliques.
07:56Cette colle cyanoacrylate, vous savez, celle qui colle instantanément les doigts,
07:59là, qu'on trouve, c'est cyanolite, là.
08:00Et la fumée va se dégager et se déposer sur les objets en matière plastique,
08:06ou les scotches, et faire apparaître en blanc les traces papillaires.
08:10Pour l'anecdote, l'assassin du juge Michel,
08:14qui avait été tué par les trafiquants,
08:16avait été identifié, parce qu'on avait trouvé sur sa moto,
08:19la moto qui avait servi au meurtre,
08:22un autocollant qui était sur le réservoir.
08:24En enlevant l'autocollant, on a découvert l'empreinte
08:27de celui qui s'était collé les doigts avant de...
08:30Et donc, on a eu un nom, on a eu un nom grâce à ça.
08:32On ne peut pas coller un scotch sans laisser les empreintes digitales dessus.
08:35C'est impossible.
08:35Alors vous, qu'est-ce que vous allez faire ?
08:36PJ, qu'est-ce que vous allez faire des infos de la PTS ?
08:39Alors, les infos de la PTS, ils vont permettre de qualifier l'infraction,
08:43et ils vont permettre, je dirais, de trouver la chronologie des faits
08:47et d'apporter la preuve.
08:48On trouve de l'ADN.
08:49Ok, on trouve de l'ADN.
08:51L'enlèvement est matérialisé.
08:53Donc, si l'on trouve de l'ADN de contact sur l'épaule
08:56ou à un endroit, je dirais, où la petite fille a pu être touchée
09:00sans qu'il y ait une infraction pénale,
09:01et c'est là qu'il y a le lien entre la police technique et l'enquête,
09:05en revanche, sans donner de détails,
09:07si on retrouve l'ADN de l'auteur sur un endroit
09:10qui caractérise des violences, des actes de torture et un viol,
09:14à ce moment-là, on va caractériser l'infraction.
09:17Et on peut le faire avouer.
09:17On peut espérer le faire avouer.
09:18Le problème de...
09:19Alors, il faudrait qu'il avoue.
09:20Il faudrait qu'il avoue parce que...
09:23On parle justement...
09:24La question est particulièrement pertinente.
09:26On parle d'éléments techniques.
09:27Mais il y a toujours...
09:28L'élément technique, c'est la question du comment.
09:31Comment ça s'est passé ?
09:32La question à laquelle répond l'aveu et qui est fondamentale,
09:36c'est la question du pourquoi.
09:38C'est-à-dire qu'il faut comprendre,
09:40et je dirais que les parents de la victime,
09:41nous, la société, a besoin de comprendre ce pourquoi.
09:44La seule chose qui pourrait peut-être le faire parler,
09:47sauf qu'il ne réagit pas forcément avec un état d'esprit
09:51de gens particulièrement structurés.
09:53C'est l'image qu'il va vouloir donner de lui-même.
09:56C'est-à-dire qu'il faut trouver quelqu'un,
09:58sa femme, ses enfants,
09:59vis-à-vis desquels il n'aura pas envie
10:01de passer pour le monstre que les faits pénaux décrivent.
10:05C'est ça, l'intérêt de l'aveu.
10:06Justement, puisque vous parlez du pourquoi,
10:09c'est ce qu'on cherche à déterminer.
10:10On va faire le point avec Sabina Iklazova.
10:12Que sait-on, Sabina, de l'emploi du temps
10:15qu'a pu avoir Jérôme Barrella
10:17le jour de la disparition de Liana ?
10:20Oui, alors nous sommes le vendredi 29 mai.
10:22Il est 15h lorsque Liana sort de son collège à Florence.
10:26Cinq minutes plus tard, donc à 15h05,
10:28elle est aperçue par un témoin dans la voiture de Jérôme Barrella,
10:32ce qu'on confirmeront par ailleurs les images de vidéosurveillance.
10:35Et entre le moment où elle est vue dans la voiture,
10:37donc entre 15h05 et 16h45,
10:40Jérôme Barrella dit l'avoir déposée
10:42près de la piscine à la base de loisirs de Florence
10:45à à peine à un kilomètre du collège.
10:48À 16h45, après avoir prétendument déposé Liana,
10:52il dit être allé à 17h chercher sa propre fille au collège.
10:57À 18h30, on sait que Jérôme Barrella
10:59va à la fête de l'école de sa fille.
11:01Et entre 18h45 et 19h,
11:04les parents de Liana signalent la disparition de leur fille
11:07à la gendarmerie.
11:08Ce n'est donc que le 4 juin
11:10que le corps de Liana est retrouvé
11:12à une quinzaine de kilomètres de Florence.
11:15Il y a donc là un moment de flou dans cette chronologie
11:18car entre 15h05,
11:19moment où Liana est vue dans la voiture de Jérôme,
11:22Jérôme Barrella.
11:23Et 16h45, heure à laquelle il dit l'avoir déposée
11:27à la piscine, qui par ailleurs était fermée.
11:29On ne sait pas ce qu'il s'est passé.
11:31Merci beaucoup Sabina pour ces informations.
11:33On sait quand la petite a disparu,
11:38vraisemblablement enlevée.
11:39On ne sait pas en revanche
11:40quand elle est décédée.
11:42Non, alors il y a un élément qui peut être intéressant
11:45si elle est décédée
11:47tout de suite après l'enlèvement.
11:49C'est quelque chose qu'on rencontre
11:51évidemment en médecine légale,
11:52c'est le bol alimentaire.
11:53Elle a déjeuné à midi,
11:55peut-être chez ses parents,
11:56peut-être à la cantine,
11:57donc on saura très exactement ce qu'elle a mangé.
12:00Ensuite, encore une fois,
12:01sans donner de détails sordides,
12:03c'est une question de temps de digestion.
12:06Si la digestion est finie,
12:07ou si elle a à peine commencé,
12:09ou si elle est en cours,
12:10ça va permettre effectivement de dater.
12:12Le délabrement du corps,
12:14c'est une petite fille,
12:15donc la masse musculaire est assez faible,
12:18il a fait chaud,
12:19puis des changements de température,
12:21ça risque d'être plus compliqué,
12:23sauf parce qu'il y a eu des prélèvements
12:24et certainement d'entomologie légale,
12:26vous savez, c'est-à-dire les insectes
12:27qui vont permettre de dater,
12:29parce qu'ils arrivent sur les corps
12:30au fur et à mesure de cette décomposition.
12:32Docteur Samuel Lepastier,
12:36Jacques Fonbonne dit mobile,
12:38lui il a besoin d'un mobile,
12:40ce genre de personnage.
12:40Est-ce que ça a besoin d'un mobile ?
12:42S'il y en a un, c'est lequel ?
12:44Et ensuite, est-ce que ça avoue facilement ?
12:47Alors, mobile, je ne sais pas.
12:49Ce qu'on sait, c'est que c'est un projet
12:52mûri depuis un certain temps,
12:54puisque les parents de Yana ont rompu
12:56avec Jérôme Barrella,
12:57après une pierre m'a parti.
12:59Donc dès ce moment-là,
13:00il y avait un comportement sans doute inapproprié.
13:03Ensuite, deuxième question,
13:05est-ce qu'il va avouer facilement ?
13:07Pour avouer, il faut avoir,
13:10un sentiment de culpabilité.
13:12Or, l'opprobre, effectivement,
13:14des pédocriminels,
13:15c'est qu'ils sont des personnes clivées,
13:18c'est-à-dire qu'ils n'ont pas
13:19de sentiment de culpabilité,
13:20ils ne comprennent pas ce qu'on leur reproche.
13:22Une personne que j'avais vue me disait,
13:25pour la cour d'assises,
13:26je dois paraître coupable,
13:27mais je n'y arrive pas.
13:28Donc ils ne comprennent pas vraiment
13:29qu'on leur reproche,
13:30ils pensent d'un accident,
13:31que c'est comme ça,
13:32et que ça a été plus fort qu'eux.
13:34Et en même temps,
13:34ils peuvent se présenter comme des victimes.
13:36et en même temps,
13:37il y a quand même
13:37une très grande conscience
13:39de la situation,
13:40puisque la meilleure défense,
13:42c'est de ne rien dire.
13:43Dès qu'on parle,
13:44on peut se tromper,
13:45on peut être mis en cause,
13:46on peut être confronté,
13:47mais si quelqu'un ne parle pas,
13:49il n'y a rien à faire.
13:50Et c'est ce qu'il fait jusqu'à présent.
13:52Oui.
13:52Alors maintenant,
13:53il faut aussi ajouter quelque chose
13:55qui est souvent mis en avant,
13:56c'est la notion de pulsion irrésistible.
13:58Je ne suis pas responsable,
14:00parce que ça a été plus fort que moi.
14:01Ça également,
14:02c'est totalement faux,
14:03parce que si on a une pulsion irrésistible,
14:05c'est vrai que la sexualité
14:06se contrôle très mal,
14:08essentiellement parce que
14:09notre âge sexuel
14:10est inférieur à notre âge biologique.
14:12On a commencé à avoir une vie sexuelle
14:14à partir de 15, 16 ou 17 ans,
14:16mais en même temps,
14:17les gens qui ont des pulsions très fortes
14:18se masturbent,
14:19ils n'ont pas besoin d'aller vers quelqu'un.
14:21C'est bien le fait
14:22d'aller vers une personne
14:24qui motive le sujet
14:26et pas les pulsions sexuelles.
14:27S'il y avait une castration chimique,
14:28ça ne changeait rien.
14:29J'ai vu plusieurs cas
14:30de castration chimique
14:31où les sujets n'ont pas
14:32modifié leur comportement.
14:34Je voulais terminer.
14:36Oui, et la difficulté pour nous,
14:38c'est que comprendre ces sujets
14:40signifie s'identifier à eux.
14:42C'est extrêmement difficile.
14:43C'est difficile de se mettre
14:44dans la peau d'un criminel
14:46sans culpabilité,
14:47sans remords.
14:48On a tendance à plaquer sur lui
14:49notre propre comportement,
14:51extraordinaire.
14:51Je ne veux pas faire
14:51qu'on précise quelque chose
14:52parce qu'on en parle depuis
14:5415 jours maintenant
14:54de la castration chimique.
14:57La castration chimique,
14:58c'est la justice
14:59qui dit à quelqu'un
15:00qu'on va vous castrer chimiquement,
15:01vous allez prendre un médicament.
15:03Et ce médicament,
15:04tant que vous le prenez,
15:04vous êtes castré chimiquement
15:06parce que votre système
15:06ne fonctionne pas,
15:07vous n'avez plus de désir,
15:08c'est quelque chose comme ça.
15:09Tout à fait.
15:09C'est à peu près dans le vrai.
15:11Donc, si je suis castré chimiquement
15:14mais que j'arrête
15:14de prendre mes médicaments,
15:15ça va refonctionner normalement.
15:16Tout à fait,
15:16j'ai vu un cas comme ça.
15:17Donc, ça veut dire
15:18que ça ne sert pas à grand-chose
15:19parce que normalement,
15:21pardon et après,
15:21je vous laisse continuer,
15:23la personne en question
15:24doit se présenter
15:25chez le médecin
15:26qui lui donne son médicament
15:28lui disant
15:28prenez-le devant moi.
15:29Ça se passe comme ça.
15:31Prenez-le devant moi,
15:32avalez vos comprimés,
15:33voilà un verre d'eau.
15:34Donc, il faut aller
15:34chez le médecin.
15:35C'est ça la castration chimique.
15:36C'est bien ça.
15:37Oui, mais en même temps,
15:38c'est une erreur
15:39parce que disons que
15:41l'acte criminel
15:42n'est pas dans la culotte,
15:43il est dans la tête.
15:45Je veux dire, par exemple,
15:45j'ai vu un patient
15:47qui m'expliquait
15:47que chaque fois
15:48qu'il se sentait déprimé,
15:50mal sans désir,
15:51il allait se ressourcer
15:51en faisant les sorties
15:52des écoles
15:53et en séduisant des enfants.
15:55En regardant ?
15:56Non, en leur parlant.
15:57En s'approchant ?
15:57En essayant de les séduire.
15:59Ce que je veux dire,
16:00ce n'est pas du tout
16:01l'être humain.
16:02Beaumarchais a dit
16:03bien avant moi,
16:04ce qui distingue
16:05l'homme de la bête,
16:06c'est qu'il est capable
16:06effectivement de boire
16:07sans soif
16:08et de faire l'amour
16:09en tout temps.
16:09Ce ne sont pas
16:10nos pulsions biologiques
16:11qui nous poussent,
16:11c'est bien notre intellectuel,
16:17différencier l'homme de la bête,
16:18c'est que la bête
16:18est plus intelligente
16:19que l'homme.
16:20Est-ce que pour avouer,
16:24il faut reconnaître
16:26ou est-ce que pour avouer,
16:27il faut accepter
16:29de reconnaître ?
16:31Alors, ce que...
16:33Ce n'est pas clair ma question.
16:34Oui, oui.
16:35Est-ce que ça veut dire
16:36j'accepte ce que j'ai fait,
16:40j'accepte de le reconnaître
16:41et j'avoue
16:42ou alors simplement
16:43j'avoue pour que vous...
16:44parce que je suis pris,
16:45je suis fait, ça y est,
16:46il y a l'Éden, il y a tout.
16:47Je n'ai pas vu de criminels,
16:48j'ai vu des délinquants
16:49mais pas de criminels.
16:51En général, effectivement,
16:52ils disent tout ce qu'on veut entendre
16:53mais pour avoir la paix.
16:54Ils ne sont pas accessibles
16:55au sens de la culpabilité.
16:57S'ils l'étaient d'ailleurs,
16:58ils seraient arrêtés
16:59dans leurs actes.
17:00Pour commettre ce type d'actes,
17:02il faut être extrêmement narcissique
17:03et considérer l'autre
17:04comme un jouet
17:05et pas comme quelqu'un
17:07qui a une existence propre.
17:08Se sentir coupable,
17:09c'est donner à l'autre
17:09un statut de sujet,
17:11ce qui n'est pas définition,
17:12ils ne le font pas.
17:13Donc, on ne peut pas considérer
17:15qu'il y a une sincérité des aveux.
17:17Il faut également ajouter
17:20que...
17:20Attendez, qu'est-ce que je veux dire ?
17:21Il faut ajouter également
17:22qu'ils se posent toujours en victime.
17:30Ils ont été eux-mêmes abusés,
17:32ils sont incompris,
17:34ils ont été poussés à faire ceci,
17:35si la société était plus compréhensible,
17:37ça ne se produirait pas.
17:38Il y a en permanence
17:39une version de culpabilité
17:40et quand ils sont, disons,
17:43sous l'objet d'une menace judiciaire,
17:46ils viennent consulter.
17:47Dès que la menace s'éloigne,
17:49on ne les voit plus.
17:49Il n'y a aucune sincérité.
17:51Donc, il n'y a pas de sincérité,
17:52vous dites,
17:53c'est plus une stratégie.
17:54Au final,
17:55quand on voit le profil
17:59de Jérôme Barrella
18:00sur qui on en apprend
18:01un peu plus chaque jour,
18:02est-ce que c'est le profil typique
18:05d'un pédocriminel,
18:06d'un psychopathe
18:07comme vous les étudiez ?
18:10Je ne sais pas,
18:11mais en tout cas,
18:11ce qui m'a frappé
18:12en voyant sa photo,
18:13c'est qu'il a l'air très sympa.
18:15Je veux dire,
18:15on dirait que c'est un homme
18:16effectivement ouvert, dynamique,
18:18et c'est bien comme cela
18:19qu'il peut être séduisant.
18:20S'il avait le visage inquiétant,
18:22s'il portait la dépression
18:23sur son visage,
18:24s'il était effectivement mauvais,
18:29comme peuvent l'être
18:30certaines personnes déprimées
18:31ou mal dans leur peau,
18:33il faudrait fuir tout le monde.
18:34C'est bien parce qu'ils sont ouverts
18:35et clivés
18:36qu'ils peuvent attirer les enfants.
18:38J'ajouterais aussi
18:39qu'effectivement,
18:41ils ne...
18:42On dirait-je...
18:43Ils sont...
18:47Oui...
18:48Excusez-moi.
18:49Oui, je dirais...
18:50Oui.
18:51Pour l'instant,
18:52il a été placé, bien sûr,
18:53en détention provisoire.
18:56De là où il est,
18:57est-ce qu'il a conscience
18:58que son passé a été exhumé ?
19:00Est-ce qu'il a accès
19:01à toutes les informations ?
19:03Ah, il a accès à la télé,
19:04il a accès par son avocat,
19:07il a accès par les autres détenus,
19:09mais pour compléter
19:10ce que disait le docteur Le Pastier
19:12à l'instant,
19:14j'avais participé il y a...
19:16C'était en 91,
19:18le 5 novembre 91,
19:19à l'audition de Christian Van Gelhoven,
19:21qui avait enlevé
19:22deux petites filles de 10 ans
19:23à elle,
19:24à côté de Perpignan.
19:25Il est déjà en garde à vue
19:26depuis une vingtaine d'heures,
19:28il sent que le...
19:28que je dirais que l'étau se resserre,
19:30et à bout d'argument,
19:32il nous dit,
19:32écoutez,
19:33moi j'aime les petits garçons,
19:34j'aime les petites filles,
19:36vous, vous aimez les femmes adultes,
19:37il n'y a que des hommes
19:38autour de la pièce,
19:40vous êtes les plus nombreux,
19:41donc vous votez les lois,
19:43et vous pensez
19:44que c'est vous qui avez raison,
19:45et vous pensez
19:46que c'est vous
19:47qui avez un comportement normal,
19:48alors qu'en fait,
19:49j'ai commis quelque chose
19:50qui s'intergroupe parfaitement
19:52dans ma sexualité,
19:53et c'est vous qui avez tort,
19:54et c'est moi qui ai raison.
19:55Oui.
19:55L'exemple de Van Leven
19:56est très parlant
19:57parce que c'est un homme
19:58qui avait été suivi
20:01pour des thérapies comportementales
20:03pendant plusieurs fois,
20:04et les médecins
20:05qui l'ont suivi,
20:06les psychologues
20:06qui l'ont suivi,
20:07sont venus témoigner
20:07à plusieurs reprises
20:08de sa guérison
20:09et se sont portés
20:10garant pour lui.
20:11Ça veut dire que,
20:12on peut discuter
20:13de l'indication du traitement,
20:15mais ça veut dire
20:15qu'il a été capable
20:16également d'abuser
20:17les thérapeutes
20:18qui étaient persuadés
20:19de l'avoir guéri,
20:19et que lui aussi
20:20a mis plusieurs semaines
20:22avant de s'approcher
20:23de sa proie.
20:23De sa proie,
20:24il a séduit la mère,
20:26il a mis en place
20:27des miemands
20:28pour se rapprocher
20:28de la petite fille,
20:29donc on ne peut pas
20:30du tout dire
20:30que c'est quelqu'un
20:31qui n'a pas pu se contrôler.
20:33Au contraire,
20:33c'est un excellent exemple
20:35de contrôle absolu,
20:37et il a mis tout le monde dedans.
20:38Très intelligent.
20:39Est-ce qu'il a conscience,
20:42après ce qu'il a fait,
20:44des actes qu'il a commis ?
20:46Est-ce qu'à un moment,
20:47il est dans sa cellule,
20:48à l'isolement,
20:49à la prison de Mont-de-Marsan ?
20:51Est-ce que Jérôme Barrella,
20:53qui nous écoute peut-être d'ailleurs,
20:55est-ce qu'il a conscience
20:56qu'il a mis fin
20:57à la vie d'une petite fille
20:58de 11 ans,
20:59après l'avoir traité
21:00comme il l'a traité,
21:01on commence à avoir
21:02des informations là-dessus,
21:03qu'auparavant,
21:05il a tenté des choses,
21:06est-ce qu'il a conscience
21:07qu'il y a quelque chose
21:08de pas normal
21:09qui se passe ?
21:12Je ne suis pas dans sa tête,
21:14mais on peut espérer
21:15que la sanction pénale,
21:19le rappel de la loi
21:20peut être un moment
21:22de prise de conscience
21:23qui entraîne
21:24une profonde dépression
21:25et à ce moment-là,
21:26il y a un début
21:26d'espoir,
21:27de traitement possible.
21:29Mais au départ,
21:31il n'y a aucune conscience
21:32d'avoir fait le mal,
21:33il y a beaucoup de gens
21:33qui pensent
21:34qu'il y a des lois
21:35pour tout le monde,
21:36mais qu'eux sont
21:37une minorité exceptionnelle
21:38et que la loi
21:39ne va pas s'appliquer pour eux.
21:40C'est ça qu'il faut comprendre.
21:42On peut être amené,
21:43j'imagine,
21:44à commettre un meurtre
21:45ou même un assassinat
21:46dans un moment d'exaltation
21:48parce qu'on déteste quelqu'un,
21:50parce qu'on le est.
21:51Et puis,
21:51une fois que l'acte est commis,
21:52on s'effondre
21:53et on se rend compte
21:54de ce qu'on a fait
21:55et on avoue,
21:55on va soi-même parfois
21:56à la gendarmerie,
21:57mais on n'est pas du tout
21:58dans cette logique.
21:59Vous voyez,
22:00d'après ce que nous croyons savoir,
22:02Jean Baralé a commis
22:03des actes à répétition.
22:05Si vraiment,
22:06il sentait mal dans sa peau,
22:07si vraiment,
22:08il souffrait de son état,
22:09il serait fait soigner.
22:11Inversement,
22:12on voit beaucoup
22:12en consultation
22:13de personnes
22:13qui se croient délinquantes,
22:14qui ont très peur,
22:15qui ne le sont pas,
22:16mais qui, effectivement,
22:19sont saccables
22:19de mots
22:20qu'elles n'ont jamais commis.
22:21Et on cherche à comprendre,
22:22évidemment,
22:23le parcours
22:23de Jérôme Barrella
22:25au moment de la disparition
22:26de la petite fille.
22:28Il y a quand même
22:28de grandes chances
22:29pour que l'endroit
22:30où le corps a été retrouvé
22:32n'ait pas forcément
22:34l'endroit
22:35où elle a perdu la vie.
22:36Ce corps a été dissimulé.
22:39Alors ça,
22:40on ne le sait pas.
22:41Enfin, moi,
22:41je ne le sais pas.
22:42Mais en revanche,
22:43au niveau des analyses
22:44qui vont être faites
22:45plus pousser
22:46suite à l'autopsie,
22:48on peut peut-être
22:48avoir des indications.
22:51Si on retrouve
22:52dans les poumons,
22:54par exemple,
22:54de la victime,
22:57des micro-poussières
22:58de grains,
22:59par exemple,
23:00ou qui proviennent
23:01de ce silo,
23:02ça voudra dire
23:03qu'elle respirait,
23:04qu'elle les a inhalées,
23:06qu'elle respirait
23:06au moment
23:07qu'elle était vivante
23:07à cet endroit.
23:09Voilà.
23:09Il peut y avoir
23:10des indications
23:12prélevées
23:13dans le biotope local.
23:17Donc ça,
23:18il faut voir.
23:19Il faut combien de temps
23:19pour avoir la réponse ?
23:21Pour savoir
23:21s'il y en a
23:22à inhaler,
23:23de la poussière ?
23:24Toutes les analyses
23:24qui sont faites actuellement
23:26peuvent prendre
23:26plusieurs semaines.
23:27Parce que
23:28les viscères
23:29qui ont été prélevées,
23:31les tissus
23:31qui ont été prélevés
23:32sur différentes viscères,
23:33justement,
23:34à différents endroits du corps,
23:35sont mis en culture.
23:38Ils peuvent être plongés
23:38dans du formol,
23:40puisqu'après,
23:40il va falloir découper
23:41ces tissus-là
23:44en fines lamelles
23:44pour pouvoir
23:45les examiner
23:46au microscope.
23:47Et avec
23:48des anatomopathologistes
23:50qui sont quand même
23:51une spécialité
23:53assez rare
23:54dans la médecine
23:55légale,
23:57et voilà,
23:58ça prend du temps.
23:59Avec la complexité
24:00qu'il s'agit
24:00d'une enfant,
24:01le docteur
24:02Philippe Boxo
24:03qu'on a reçu
24:04dans l'affaire suivante
24:05plusieurs fois,
24:07nous disait
24:08parfois on plaisante
24:09dans les salles d'autopsie,
24:10quand on autopsie
24:11une personne
24:12d'un certain âge,
24:13il y a un peu de...
24:14Voilà,
24:15parce qu'il faut aussi
24:15supporter tout ça.
24:16Parce que c'est insupportable.
24:18Mais il dit
24:18les enfants,
24:18on se met en retrait.
24:20Il y a un silence
24:20dans les salles.
24:21Vous avez fait des autopsies
24:22déjà ?
24:22Oui, bien sûr, bien sûr.
24:23On a plusieurs.
24:23Assister à des autopsies.
24:24Oui, bien sûr, bien sûr.
24:25Des enfants,
24:26des nouveaux-nés,
24:26des enfants abandonnés,
24:29nés,
24:30morts-nés,
24:30et les parents sont partis
24:31dans un avion à Roissy,
24:34dans les toilettes de Roissy,
24:35ou alors des enfants...
24:38Une petite, d'ailleurs,
24:39qui avait été tuée.
24:41C'était une de mes premières,
24:42d'ailleurs, à l'époque,
24:43qui avait été tuée
24:44dans l'explosion
24:44d'une chaudière
24:45d'un centre urbain
24:47à Nanterre,
24:47à Levallois,
24:48dans les années 90.
24:50Et d'ailleurs,
24:50le médecin légiste
24:51avait eu du mal
24:52à déceler les causes
24:54de la mort.
24:54Et c'est là
24:54où elle nous avait dit
24:55qu'elle a pu aussi
24:57peut-être mourir de peur,
24:58comme elle nous avait expliqué
25:00qu'un homme
25:03qui traversait,
25:04un homme âgé,
25:04qui traversait
25:05un passage clouté,
25:07naturellement,
25:08normalement pour lui,
25:09une voiture arrive
25:09à vive allure
25:11et elle freine,
25:12elle pile devant lui,
25:13elle ne le touche pas,
25:14mais elle s'arrête
25:14à 10 cm de lui.
25:16Et lui,
25:16il tombe comme ça,
25:175 ans,
25:18mort,
25:18crise cardiaque,
25:19mort de peur.
25:20Il y a 25% à peu près
25:22d'autopsies
25:22qui sont d'autopsies blanches.
25:24On ne retrouve pas
25:25la cause de la mort.
25:25Voilà, c'est ça.
25:26Combien de...
25:27Je ne suis pas tout à fait sûr
25:29du chiffre,
25:29un quart à peu près.
25:30D'accord.
25:31Toutes les personnes
25:31qui sont retrouvées mortes
25:32sur la voie publique
25:34sont autopsies systématiquement.
25:36Il y a beaucoup
25:37de morts effectivement naturelles
25:39pour lesquelles
25:39il n'y a pas de résultat.
25:42Docteur,
25:42dans 30 ans,
25:43on sera en 2056,
25:45si Jérôme Barrel
25:46est condamné,
25:47si c'est lui,
25:47s'il est condamné,
25:48s'il est condamné
25:50à une peine
25:50qui correspond à...
25:51Ça sera 30 ans,
25:53ça sera la réclusion criminelle
25:54à perpétuité,
25:55ça sera peut-être
25:58la perpétuité réelle.
26:00Est-ce que dans 30 ans,
26:01en 2056,
26:03nous on ne sera plus là,
26:05est-ce que le XI,
26:07est-ce qu'on peut le laisser sortir ?
26:09Est-ce qu'on peut envisager
26:10de le laisser sortir ?
26:13Écoutez,
26:14vous me posez une question
26:15qui ne me concerne pas,
26:17on ne peut pas...
26:17Si vous êtes psychiatre,
26:18on vous posera aussi la question
26:19sur sa dangerosité.
26:21À vous,
26:21un psychiatre,
26:22on dira...
26:23J'ai envie de dire
26:24que la justice se défausse
26:25un peu de sa responsabilité.
26:26Je pense que,
26:29en principe,
26:30nous sommes tous pris
26:31par des mécanismes
26:31de répétition.
26:32Ce qu'on a fait une fois,
26:34on le répète,
26:35qu'on soit un criminel
26:36ou qu'on aime les blondes
26:37ou les rousses
26:38ou les femmes aux yeux verts.
26:40Donc nous passons
26:40notre vie à répéter.
26:41Il n'y a pas de raison
26:42pour que les criminels
26:44soient différents.
26:45Donc on peut aussi imaginer
26:48que quelqu'un s'amende
26:49en prison,
26:50c'est possible,
26:52mais l'amendement
26:53ne signifie pas
26:54qu'il y ait zéro danger.
26:56Si on prend un exemple,
26:57je m'excuse pour les alcooliques,
26:59les gens qui font
27:00des cures des intoxications,
27:01on sait bien
27:02qu'il y a des hauts et des bas,
27:03des rechutes
27:04et une guérison
27:05quand elle arrive.
27:06On ne peut pas garantir
27:08pour quelqu'un
27:09qui a été criminel
27:10que ça ne recommencera jamais.
27:12On peut envisager,
27:13si on a des doutes,
27:15éventuellement
27:15un séjour hospitalier
27:17ou dans un service
27:19où il soit
27:19très encadré.
27:20Ça, c'est possible.
27:22Il peut y avoir aussi,
27:23j'ai vu un cas
27:24à propos de stress.
27:26Quand j'étais jeune,
27:26je travaillais
27:27dans un aneurysme d'urgence.
27:28J'étais appelé
27:30dans un...
27:30quelqu'un qui était condamné
27:31pour une très lourde peine
27:33qui faisait une sortie d'essai
27:34dans sa famille.
27:35et il a très mal supporté
27:37la liberté.
27:38Il avait fait des dizaines d'années
27:39qu'il n'était pas sorti.
27:41Il a eu une crise cardiaque
27:42très grave.
27:43Il a été hospitalisé
27:44et je crois qu'il est mort.
27:45On peut aussi imaginer
27:47cette éventualité.
27:48Qu'est-ce qu'il se passe
27:49dans la tête
27:49d'un homme
27:50qui vient de passer à l'acte,
27:52qui vient de commettre
27:52un crime ?
27:53Dans l'immédiat ?
27:55Un maman,
27:56par principe,
27:57renvoie
27:58à des organisations
27:58psychiques différentes.
28:00Un mari jaloux
28:01peut tuer sa femme,
28:02après il peut le regretter,
28:03il peut avoir des remords,
28:04il peut s'effondrer.
28:05Quelqu'un qui est pervers,
28:07un pédocriminel,
28:08peut au contraire
28:09avoir un sentiment
28:09de soulagement,
28:10de se dire qu'il est plus fort
28:11que les autres,
28:12qu'il n'a pas été arrêté
28:13par des considérations
28:14mesquines,
28:15que c'est un surhomme.
28:16Il peut être tenté
28:17de recommencer.
28:18Il n'a pas peur,
28:18sur le coup,
28:20d'avoir été vu,
28:21que le corps soit
28:25rapidement découvert,
28:26que trop d'indices
28:28soient là pour...
28:29S'il était capable
28:30de penser tout ça,
28:31il ne commettrait pas
28:32son geste.
28:32C'est bien parce qu'il est
28:33persuadé d'être
28:34le plus grand,
28:35le plus fort,
28:36le plus beau,
28:37qu'il peut imaginer
28:39qu'il va être plus malin
28:40que tous les enquêteurs
28:41et qu'il n'y a aucune raison
28:42pour qu'on le trouve.
28:43Ce sont des actes
28:44très minutieusement préparés.
28:46Donc,
28:46il n'y a pas,
28:47effectivement,
28:48de remords.
28:50Éventuellement,
28:50on peut dire
28:50que nous ne sommes jamais
28:52faits d'une pièce.
28:53Il peut y avoir
28:53un aspect criminel
28:55et un aspect plus ordinaire
28:57dans sa personnalité.
28:58Et peut-être,
28:58l'aspect ordinaire
29:00peut l'arrêter,
29:01mais je n'y crois pas beaucoup.
29:02La peur ne fait pas partie
29:03du vocabulaire
29:05des criminels ?
29:06Certainement pas,
29:07non.
29:08À la lumière
29:08de ce que dit
29:11le docteur Le Pastier,
29:13si les gens avaient peur,
29:14il n'y aurait plus
29:15une crime,
29:15il n'y aurait plus
29:15de délit.
29:16Mais il y a deux choses
29:17qui sont intéressantes
29:18dans ce dossier.
29:19Vous savez que
29:20les criminels en série,
29:23les tueurs,
29:24les violeurs,
29:25prennent de moins en moins
29:26de précautions
29:27au fur et à mesure
29:28qu'ils réussissent
29:29leurs actes.
29:30La première fois,
29:31ils vont tuer
29:32à 300 kilomètres
29:33de chez eux,
29:34ils vont prendre
29:34une voiture louée
29:35sous un faudon,
29:36etc.
29:36Puis,
29:37voyons que ça fonctionne bien
29:38et qu'ils ne seront pas inquiétés,
29:40c'est très fatigant
29:41de prendre
29:42d'énormément
29:43de précautions.
29:44Donc,
29:44on en prend finalement
29:45de moins en moins.
29:46Ce qui est intéressant
29:47dans cette affaire,
29:48c'est qu'il agit
29:50effectivement
29:51comme quelqu'un
29:52qui ne réfléchit pas
29:53aux conséquences.
29:55Il enlève la petite fille
29:56qu'il connaît.
29:57Tout le monde sait
29:57qu'il vient tous les jours
29:58lui apporter des croissants,
29:59des friandises.
30:00Qui va être le premier suspect.
30:01Voilà.
30:02Il l'enlève avec sa voiture.
30:03Il cesse de ville
30:04de 6 000 habitants en Florence.
30:05Il y a des caméras partout.
30:07Sur la scène de découverte,
30:09on trouve son ADN.
30:10Alors,
30:10on ne sait pas
30:11quelle est la nature de l'ADN.
30:12La petite fille est découverte
30:13dans un endroit
30:14qu'il connaît.
30:15C'est-à-dire qu'il prend...
30:15S'il voulait se faire arrêter,
30:17il ferait la même chose.
30:19La deuxième chose
30:20qui est intéressante,
30:20c'est la vitesse
30:21de la réponse pénale.
30:22C'est-à-dire que,
30:24indépendant
30:24des dysfonctionnements
30:25qui ont peut-être existé,
30:27à partir du moment
30:28où il y a 5, 6, 10 faits
30:30et certainement davantage,
30:31parce qu'on n'est pas
30:32à l'abri d'une mauvaise surprise,
30:33eh bien,
30:34la toute puissance
30:35du criminel potentiel
30:38devient telle
30:39que la réponse pénale,
30:41si elle n'intervient pas,
30:42participe en quelque sorte
30:43à cette réitération.
30:45Ça commence quand ?
30:46Quand on devient
30:46un pédocriminel,
30:47ça commence quand ?
30:50Dans la vie de quelqu'un ?
30:51Les pédocriminels diront
30:52qu'ils ont été eux-mêmes
30:53abusés dans leur enfance,
30:54et qu'ils sont des victimes
30:55et qu'ils sont eux
30:56qui sont à plaindre.
30:57Mais en réalité,
30:59statistiquement,
31:00ce n'est pas vrai.
31:01Il n'est pas vrai
31:02que les gens
31:02qui ont été abusés
31:03deviennent ensuite
31:04le même abuseur.
31:05C'est une façon
31:05de se défendre cyniquement.
31:07Ce qu'on a pu constater
31:09dans leur enfance,
31:10c'est qu'il y a des moments
31:11de très grande carence,
31:13suivis de moments
31:15de très grande excitation,
31:17et que ce sont effectivement
31:18des personnes
31:19qui ont besoin d'excitation
31:21pour sortir du marasme.
31:22C'est pour ça
31:23que la question chimique
31:24est un non-sens.
31:25Ce sont des personnes,
31:26s'il y a quelque chose
31:27à dire,
31:28ce sont des gens
31:28extrêmement déprimés
31:29qui ont besoin
31:30de se shooter
31:31par quelque chose
31:31d'extrêmement excitant.
31:32Est-ce que la science
31:34est capable de dire
31:35si on est
31:37un AIT
31:39pédocriminel
31:39ou est-ce qu'on le devient ?
31:40On le devient.
31:41Il y a deux conditions
31:42pour être pédocriminel.
31:43Pour être criminel,
31:44il faut qu'il y ait
31:45de très fortes pulsions
31:46agressives,
31:48et ça,
31:48effectivement,
31:49ça relève en partie
31:50d'un termine biologique,
31:52et il faut également
31:53qu'on soit
31:56extrêmement narcissique.
31:57Parce que si on n'était
31:58pas narcissique,
31:59on serait arrêté
32:00dans son geste,
32:01on serait effectivement
32:02amené à se retenir.
32:04Et le narcissisme,
32:05lui, est lié
32:06à des problèmes éducatifs.
32:08Allez, merci
32:09à tous les trois.
32:10Merci, Dominique.
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