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Après des années de débats, le Parlement européen a décidé de durcir sa politique migratoire. Le Pacte « Asile et migration » censé instaurer une solidarité entre les 27 pour mieux répartir les demandeurs d’asile entre en vigueur le 12 juin, il acte aussi la possibilité pour les états membres d’un filtrage dans des zones de transit hors de l’Union européenne des migrants et la création de plateformes de retour, des « hubs » situés dans des pays hors de l'UE, vers lesquels pourront être envoyés les personnes déboutées du droit d’asile. Un ensemble législatif voté à l'initiative de la droite et de l’extrême droite et qui provoque l’indignation des ONG de soutien aux migrants. Une autre politique migratoire est-elle possible ? Les critères pour que l’UE qualifie ces pays de sûrs comme le respect des droits de l’homme et l’absence de persécutions sont-ils suffisants ? Caroline de Camaret et Alexandre Poussard ouvrent le débat dans Ici l’Europe avec les eurodéputées. Muriel Laurent, eurodéputée française membre du groupe Socialistes et Démocrates, et Fernand Kartheiser, eurodéputé luxembourgeois, ancien membre du groupe Conservateurs et réformistes. Année de Production :
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00:00France 24, LCP. Public Sénat présente.
00:15Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:20Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui pour grand invité Edi Rama.
00:23Je rappelle que vous êtes Premier ministre socialiste depuis presque 13 ans.
00:27Vous êtes de passage en France. Votre pays de 2,7 millions d'habitants est au-devant de l'actualité
00:35à divers titres.
00:36Récemment, il y a eu un sommet des Balkans occidentaux.
00:40Il apparaissait comme le deuxième mieux placé parmi les six pour entrer dans le club européen dans le futur.
00:47Par ailleurs, l'Italie de Giorgia Meloni a construit sur votre sol un centre de rétention des migrants hors des
00:53frontières de l'UE
00:53qui a fait couler beaucoup d'encre.
00:55Et puis, troisième sujet brûlant, un complexe hôtelier de luxe porté par Ivanka Trump et son mari Yared Kurschner
01:02autour du lagon protégé de Vioja Narta qui génère une vague de manifestations.
01:08Alors, on commence évidemment avec vous par la question de ce club européen des 27
01:14que vous voudriez rejoindre.
01:17Vous le trouvez en tellement bon état de santé, ce club des 27 ?
01:20Mais ça dépend beaucoup du point de vue.
01:26Parce que, d'un côté, c'est vrai que le club de 27 a besoin de se réformer,
01:34a besoin de changer pour être à l'auteur des défis de ce nouveau monde.
01:43Mais de l'autre côté, et de notre point de vue, ce club de 27,
01:48cette Europe unie, reste le plus beau et le plus grand projet
01:55que l'humanité a jamais conçu à travers la politique.
02:01Alors, chaque semaine, nous vous proposons un tour de l'actualité européenne.
02:06C'est tout de suite l'Europe en bref, avec Oyana Almandoz.
02:13100 tonnes de matériel d'urgence ont été acheminées par l'UE vers l'est de la RDC,
02:17une région en proie au conflit où l'épidémie d'Ebola se propage.
02:21La commissaire européenne à la gestion des crises, Adjah Labib, s'est rendue sur place.
02:26Je ne viens pas les mains vides, je viens avec 5 millions supplémentaires
02:30pour créer des centres régionaux de diagnostic dans les provinces qui sont les plus touchées,
02:36pour des tests plus rapides.
02:37Par crainte d'une propagation du virus à la Coupe du monde de football,
02:41les États-Unis demandent à l'Europe d'imposer des restrictions de voyage strictes
02:45aux personnes venant d'Afrique centrale.
02:47La Belgique annonce ne pas céder aux pressions américaines
02:50et plutôt suivre l'avis des scientifiques.
02:53La Bulgarie ne donnera plus ses stocks de munitions issues de l'ère soviétique à l'Ukraine.
02:58Connue pour ses positions pro-russes, le nouveau Premier ministre Roumen Radev
03:02plaide pour un dialogue avec la Russie.
03:05Nous avons déjà donné suffisamment tandis que notre pays continue d'enregistrer
03:10des pertes socio-économiques en raison de cette guerre sanglante.
03:14Nous sommes convaincus qu'une solution pacifique ne pourra pas être obtenue
03:19par des moyens militaires.
03:21Il n'exclut pas pour autant de vendre des armes à Kiev.
03:25En Arménie, la victoire de Nicole Pachignan aux élections législatives
03:29a de quoi rassurer les 27.
03:31Le parti du Premier ministre pro-européen a obtenu 49,8% des voix
03:36face à trois partis d'opposition pro-russes.
03:39Si Nicole Pachignan souhaite maintenir des liens forts avec la Russie,
03:42historiquement proche depuis l'éclatement de l'URSS,
03:45il promet un rapprochement avec l'Occident.
03:47Pour la chef de la diplomatie de l'UE,
03:50l'Arménie a choisi un avenir européen.
03:54Edi Rama, l'UE, vous l'avez entendu, poussait un ouf de soulagement
03:58en voyant les résultats pro-européens de l'Arménie sur son front est
04:03à l'issue du sommet de Tivat au Monténégro le 5 juin,
04:06qui était consacré à l'élargissement de l'UE.
04:09On a senti les 27 préoccupés par la poussée de l'influence russe,
04:14peut-être même chinoise, dans les Balkans occidentaux.
04:17Est-ce qu'elle progresse beaucoup, selon vous ?
04:19Mais bien sûr, bien sûr.
04:21Ça ne regarde pas l'Albanie, vraiment,
04:23parce que l'Albanie est un pays très, très pro-européen.
04:29Et qui n'est pas slave.
04:30Il y a aussi la question de la langue.
04:33La Russie en Albanie, ça n'est pas présent du tout.
04:36La popularité de Vladimir Vladimirovitch, c'est vraiment entre 1,5 et 2,7%.
04:46Mais quand il s'agit des autres pays, et vous l'avez dit, c'est plus complexe.
04:52Et c'est pour ça que moi, je pense, et à Tivat, j'ai vraiment insisté
04:58sur la nécessité d'un pas important politique pour réunir l'Europe politiquement
05:05et après pour continuer à travailler.
05:08C'est basé sur le mérite, effectivement, l'avancée dans les négociations.
05:13Vous êtes le deuxième pays le plus avancé.
05:16Juste derrière le Monténégro, vous avez ouvert chacun des 33 chapitres de négociations.
05:21Vous réclamez de manière résolue une accélération du processus d'adhésion.
05:25Vous visez même 2030.
05:28C'est peut-être un peu ambitieux, d'autant que les pays membres,
05:33certains pays membres, l'Allemagne par exemple,
05:34sont en train d'offrir à l'Ukraine un statut intermédiaire d'adhésion associée.
05:39Qu'est-ce que vous en dites ?
05:39Je ne pense pas que ça va aller comme ça.
05:43L'idée française qui a été poussée par Nicolas Sarkozy, le président,
05:51et après, qui a été reprise par Emmanuel Macron,
05:55de créer une Europe qui fonctionne avec des cercles.
06:01Concentriques.
06:03Une Europe qui est unie politiquement et qui a aussi l'agilité et la capacité de prendre des grandes décisions
06:13sans être otage de veto et de tout ça, c'est la formule appropriée.
06:22Tandis que je ne crois pas dans ces sortes de formules, comme vous avez dit.
06:29Intermédiaires.
06:31Adhésion bis.
06:32Je ne crois pas en ça.
06:34Je pense qu'il faut trouver la force pour un nouvel élan
06:41et pour un nouveau moment que j'appelle un nouveau Helmut Kohl moment.
06:49Dans le sens qu'Helmut Kohl, quand il y a eu la chute du mur de Berlin,
06:53il n'a pas dit aux Allemands de l'Est,
06:57mes frères, mes soeurs, la liberté, maintenant, c'est un fait,
07:05mais il faut travailler avec les chapitres.
07:07Il a dit qu'on se réunit et après on travaille ensemble pour s'intégrer.
07:12C'est ce qu'il faut faire.
07:14Il faut se réunir tous autour de la table.
07:17Il faut avoir tous les pays qui négocient autour de la table
07:23et après chacun des pays doit faire son propre travail.
07:27Vous avez d'ailleurs cette proposition que les pays futurs de l'adhésion
07:32ne puissent plus exercer pendant un certain temps le droit de veto.
07:36Et ça, vous êtes plutôt favorable.
07:38Oui, et surtout en tant qu'un européen convaincu,
07:42je pense qu'un grand pouvoir global ne peut pas fonctionner
07:49avec le consensus et les vétos.
07:54De l'autre côté, je pense que si on recommence avec la politique
07:59et on finit avec la technocratie, on y arrive.
08:04Parce que pendant que les pays sont autour de la table,
08:08ils doivent remplir toutes les conditions pour arriver à avoir les mêmes droits autour de la table.
08:14Alors, ça veut dire que ça sera naturellement une table où le veto n'existera pas
08:21jusqu'à quand l'Europe elle-même va se réformer.
08:25Parce que ce mécanisme ne fonctionne pas même entre les 27.
08:30Et dira ma Premier ministre d'Albanie,
08:31parlons de l'ambiance dans votre pays plombée par un projet de la fille de Trump et de son mari.
08:37Un complexe touristique de luxe sur l'île de Sazan qui suscite la colère des Albanais
08:42qui appelle d'ailleurs cela la révolution des flamants roses,
08:45c'est-à-dire des manifestations qui dénoncent la destruction d'espaces protégés,
08:50un système trop clientéliste selon eux.
08:53Et dira ma, le projet est chiffré par vous à 4 milliards de dollars.
08:57Vous jugez que ce projet pour les ultra-riches est indispensable
09:01pour booster votre tourisme qui est évidemment important dans le PIB.
09:05Vous ne voulez pas y renoncer en fait
09:07et vous parlez même d'influence étrangère dans les manifestations. Pourquoi ?
09:10Les manifestants sont bien sûr des Albanais,
09:15bien sûr des citoyens de notre pays,
09:17bien sûr des hommes et des femmes qui ont leur droit
09:22de manifester contre quoi que ce soit.
09:26Mais ce n'est pas les Albanais en général
09:29parce qu'on a l'évidence que la majorité des Albanais veulent le projet.
09:37C'est parce qu'on fait les enquêtes et tout.
09:40Deuxièmement, les manifestations ne sont plus quelque chose autour du projet.
09:46On ne parle même pas de projet.
09:49Les manifestations sont maintenant une sorte de mélange de différents groupes
09:55qui sont contre le gouvernement et qui veulent la fin de ce gouvernement qui a été...
10:01Ça n'est pourtant pas l'opposition.
10:03Vous avez l'habitude des grandes manifestations de l'opposition.
10:06Oui, oui, bien sûr, bien sûr.
10:07Mais c'est là, c'est là.
10:08Mais là, ce n'est pas l'autre opposition.
10:09Tout le monde est là, c'est vraiment une manifestation
10:17qui montre que l'Albanie, c'est un pays normal, démocratique.
10:21Mais de l'autre côté, on ne parle plus du projet,
10:26on ne parle plus de la substance.
10:29C'est un beau sujet pour attirer l'attention du monde entier
10:32parce que tous ceux qui n'aiment pas, pour dire ça légèrement, Donald Trump,
10:39ils adorent cette manifestation parce que ça leur donne la possibilité
10:45de trouver une autre raison pour aller contre Donald Trump.
10:50Mais le fait, c'est qu'il s'agit d'un investissement très important,
10:55d'un investissement qui n'est pas que de Jared Kushner,
11:01mais qui font partie aussi des investisseurs de Qatar.
11:06C'est un investissement qui va nous aider exactement,
11:08qui va nous aider à passer d'un tourisme low cost
11:13qui vient avec beaucoup de pression sur la nature,
11:15beaucoup de pression sur l'environnement,
11:17beaucoup de pression sur le trafic,
11:19dans un tourisme qui a aussi cette catégorie
11:23qui amène beaucoup plus d'argent dans le pays.
11:26Pourtant, l'endroit autour de l'île de Sazan
11:29a été sanctuarisé par une loi sur les airs protégés,
11:31notamment depuis 2017.
11:34La nouvelle loi de 2024 intègre des clauses pour motif économique.
11:39Est-ce que, justement, c'est un projet qui n'est pas en relation
11:43avec les flamants roses, on dit les flamants roses,
11:45la nature, l'air protégé ?
11:48Il ne s'agit pas de l'île, il ne s'agit pas d'un changement de loi
11:52pour rendre le projet faisable,
11:58il ne s'agit pas de la zone protégée,
12:02mais il s'agit d'un territoire qui appartient
12:05à la cinquième catégorie de protection depuis 2017,
12:10qui est un paysage protégé,
12:12où on peut construire, mais il y a des conditions.
12:15Et pour dire exactement ce qui se passe,
12:19il y a beaucoup d'interférences,
12:22soit les interférences de l'Iran,
12:24avec lesquelles on est dans une guerre cyber
12:28depuis trois ans,
12:30soit l'interférence des compétiteurs autour de la région
12:36qui ne veulent pas ce développement en Albanie,
12:40et soit, comme j'ai dit,
12:43toutes les autres préoccupations
12:45d'une partie de la population
12:48qui veut des choses différentes.
12:51Mais nous, on a été élus pour faire ce qu'on a promis
12:54et entre les promesses, c'est aussi ce projet.
12:57C'est très intéressant parce qu'à Tirana,
13:00ils protestent, à Vlora,
13:01où le projet doit se faire,
13:04les gens veulent le projet.
13:05Il y a aussi, on sent bien quand même,
13:07la question de la corruption qui est dans ces manifestations.
13:11Rappelons que la moitié des magistrats
13:12ont été révoqués sous la pression de l'Union européenne
13:14dans un processus un peu unique
13:16au monde de véting, d'évaluation par des experts étrangers.
13:19Le parquet anticorruption a ouvert une enquête
13:21sur la provenance des fonds pour ce projet.
13:23Ça, c'est pas vrai.
13:25Ça, c'est un autre...
13:27Est-ce que...
13:28C'est quand même l'affairisme autour de la famille propre
13:31qui fait parler ?
13:31Ça fait partie de toutes ces demi-vérités
13:36qui, heure après heure, après heure,
13:39à travers les réseaux sociaux,
13:41deviennent toujours plus grands mensonges.
13:45Parce qu'il n'y a jamais eu un contrôle sur les fonds.
13:49Il n'y a jamais eu un problème avec les fonds.
13:52Les fonds proviennent de la Banque d'investissement de Qatar.
13:55Nous, on est à Paris et cette banque a acheté un tiers de Paris.
14:01Et il n'y a jamais eu ce problème avec le projet.
14:06La structure anticorruption était en train de faire une investigation
14:12sur un des propriétaires qui ont vendu le terrain.
14:16L'investigation continue.
14:19Et les fonds ont été mis dans un escroc
14:22qui veut dire que si la propriété de celui-là est légite,
14:28il va prendre l'argent.
14:29Sinon, la République d'Albanie va obtenir l'argent.
14:33Et le distribuer aux propriétaires potentiels
14:39qui vont sortir de ce...
14:40Oui, il y a un problème de propriété aussi.
14:42Ça n'a rien à voir avec le projet.
14:43Alors, quand il s'agit de la corruption,
14:46l'Albanie a fait contre la corruption
14:49une montagne de choses qui a été la première raison
14:53pour laquelle on a ouvert tous les chapitres
14:56et qui est notre cheval de bataille.
14:59Alors, oui, la corruption, c'est un problème.
15:02La perception de la corruption,
15:04j'ai vu un sondage au niveau européen.
15:07La perception de la corruption des gens,
15:10c'est beaucoup plus grave dans des pays
15:15qui sont des pays membres que l'Albanie,
15:18mais ça ne veut pas dire que c'est la réalité de la corruption.
15:21On passe à un autre dossier, si vous le voulez bien,
15:24qui est très important aussi pour les Européens,
15:26d'autant qu'ils viennent d'adopter une directive
15:29retour pour les migrants déboutés du droit d'asile
15:32vers des pays tiers,
15:33et que vous avez, en quelque sorte,
15:34servi de laboratoire avec l'Italie de Giorgia Meloni.
15:38Allez, à ta droite, vous êtes socialiste,
15:40je le rappelais, Edirama.
15:40Vous avez construit un centre de Jader,
15:44dans le nord de l'Albanie.
15:45La justice nationale et internationale
15:47avaient fait à plusieurs reprises des blocages
15:50et vous avez pu recevoir peu de migrants.
15:51C'est débloqué ?
15:52Qu'est-ce qui va se passer dans les mois qui viennent ?
15:55Rien.
15:57Ça concerne, comme je l'ai dit en plusieurs reprises,
16:00ça concerne l'Italie.
16:01C'est un projet qui va être géré par l'État italien
16:11et l'administration de toutes les procédures
16:14concerne l'État italien.
16:18Nous, on a offert la disponibilité du terrain
16:21et de l'espace,
16:23mais pour le reste, c'est l'Italie.
16:26Mais votre ministre d'Affaires étrangères
16:28a suggéré que l'Albanie ne prolongerait pas
16:30cet accord migratoire avec l'Italie.
16:32C'est de notre...
16:34De 2030, parce que vous allez adhérer d'ici là.
16:36C'est une autre, disons, phrase
16:40qui a été mise hors contexte
16:42et qui est devenue virale.
16:46Mais c'est ça, la viralité des demi-vérités,
16:52c'est devenu le plus grand problème
16:53pour la démocratie et pour les opinions publiques
16:57et pour les gens,
16:57parce qu'on ne comprend rien.
17:00On ne comprend rien, vraiment.
17:01Mais votre projet, donc, il est viable
17:04et il est bien accepté par les populations,
17:06ce centre de rétention des migrants...
17:07Il n'y a pas un problème dans la population.
17:11On n'a pas senti ça.
17:13Merci à vous, monsieur le Premier ministre.
17:14Merci, Edi Rama, d'avoir été notre invité
17:16sur France 24 et les chaînes parlementaires.
17:19Restez avec nous.
17:20On poursuit cette discussion.
17:22Débat tout de suite sur la question migratoire.
17:25C'est avec nos confrères de LCP et publicité.
17:33Merci de nous rejoindre à Bruxelles, au Parlement européen,
17:36pour parler du durcissement de la politique migratoire de l'Union européenne.
17:40Un durcissement mis en œuvre à partir de ce mois de juin.
17:42Après des années de débats, le pacte asile-migration va enfin s'appliquer
17:47à cet ensemble législatif et censé instaurer une solidarité
17:50entre les 27 États membres pour répartir les demandeurs d'asile,
17:53mais aussi accélérer l'examen des dossiers
17:56en prévoyant un filtrage aux frontières extérieures de l'Union européenne
17:59dans des zones de transit.
18:01Alors, ce pacte est surtout complété par un nouveau règlement
18:04sur les retours encore plus restrictifs,
18:08défendu par la droite et l'extrême droite
18:11dans l'hémicycle de Strasbourg.
18:12Il prévoit des centres de retour situés dans des pays tiers
18:16hors de l'Union européenne,
18:17vers lesquels pourront être envoyés les migrants en séjour irrégulier,
18:22notamment les déboutés du droit d'asile.
18:26Ces hubs de retour doivent se situer dans un des pays
18:30que l'Union européenne considère comme sûrs,
18:32mais sans lien avec le pays d'origine des migrants,
18:35une réforme qui provoque l'indignation des ONG
18:37de soutien aux migrants,
18:39inquiets aussi du bon respect des droits de l'homme
18:41dans ces fameux pays tiers.
18:43Alors, pour en débattre, deux eurodéputés sur ce plateau.
18:45Muriel Laurent, bonjour.
18:46Bonjour.
18:47Vous êtes eurodéputée française,
18:48membre du groupe des sociodémocrates au Parlement européen.
18:50Et face à vous, Fernand Kartheiser, bonjour.
18:52Bonjour.
18:53Vous êtes eurodéputée luxembourgeois,
18:55ancien membre du groupe des conservateurs et réformistes européens,
18:58un groupe qui vous a exclu à cause d'un voyage à Moscou.
19:01C'est cela.
19:01Alors, Mme Laurent, double mouvement d'application d'un pacte asile
19:05très attendu et d'une directive retour un peu surprise.
19:09D'abord, que vous inspire ce pacte asile-migration,
19:13en effet, qui normalement devrait être synonyme de solidarité,
19:18mais sa gestation a été très longue, douloureuse
19:21et il n'est pas totalement satisfaisant.
19:23Tout à fait.
19:24Et en fait, il n'est pas satisfaisant puisque les États membres,
19:27vous parliez de solidarité, mais on est loin d'une solidarité harmonisée
19:34puisqu'il y a des intérêts différents d'un pays, d'un État membre à l'autre
19:38et ce qui fait qu'aujourd'hui, il est mis en application
19:41parce que le commissaire Brunner et le Conseil souhaitent aller vite
19:48et que cette décision aille le plus rapidement possible
19:52et pour montrer aussi qu'il y a une véritable volonté politique
19:55sur les politiques migratoires.
19:58Et en tout cas, aujourd'hui, il n'est pas satisfaisant
20:01puisque le défaut principal que nous lui reprochons,
20:04c'est de ne pas respecter les droits humains
20:06et de bafouer les droits fondamentaux.
20:09Alors, Fernand Katheiser, ce pacte asile-migration,
20:11il est salué par de nombreux États membres,
20:13notamment par le gouvernement de centre droit de votre pays, le Luxembourg.
20:17Est-ce que ce pacte va changer la donne
20:18de la politique migratoire européenne ?
20:20Quel est votre avis ?
20:21Je l'espère, vous savez, parce que je crois que vous avez dit
20:24ce pacte est adopté maintenant, mais cela fait des années,
20:2811 ans maintenant, que nous sommes confrontés en tant qu'Européens
20:31à une immigration massive et irrégulière.
20:34Donc, cela a commencé en 2015 avec une décision de la chancelière allemande
20:37pour ouvrir les frontières.
20:39Et maintenant, en 2026, nous commençons à réagir
20:42et à essayer de limiter le phénomène.
20:44Pour moi, c'est un retour à l'État de droit,
20:45au moins une tentative de revenir à l'État de droit.
20:48Parce que si vous avez, par exemple, des gens qui sont déboutés
20:51qui n'ont pas un droit d'asile au sein de l'Union européenne,
20:54la plupart d'entre eux restent quand même,
20:56en dépit des décisions de justice,
20:58en dépit des administrations qui ont décidé autrement.
21:01Donc, maintenant, on essaye de rapatrier plus de gens
21:04ou de les éloigner du territoire européen
21:06puisqu'ils n'ont pas le droit d'être ici.
21:08Donc, pour moi, c'est un retour à l'État de droit.
21:10C'est une bonne chose.
21:11Alors, les ONG ne pensent pas comme vous.
21:13Certains pays, en effet, européens très à droite,
21:15l'Italie, les Pays-Bas, l'Autriche se réjouissent
21:18de l'addition d'un règlement retour, finalement,
21:21à ce pacte asile et migration.
21:23Mais aussi le Danemark, dirigé pourtant par une sociale démocrate.
21:28Écoutons tout de suite la première ministre danoise
21:31qui défend une politique migratoire très ferme.
21:36Cette politique d'immigration bénéficie d'un large soutien
21:39au sein de la population et au Parlement.
21:41Elle est absolument essentielle pour la cohésion de notre société.
21:44C'est pourquoi nous expulserons davantage d'étrangers délinquants.
21:47Nous continuerons à travailler à la mise en place
21:50de centres de départ et d'accueil en dehors de l'Europe.
21:53Et nous poursuivrons l'initiative du Danemark et de l'Italie
21:56visant à réformer la Cour européenne des droits de l'homme.
22:02Muriel Laurent, qu'est-ce que vous répondez
22:04à vos collègues sociodémocrates danois
22:06qui veulent renvoyer les migrants illégaux
22:08dans des pays tiers ?
22:09D'ailleurs, on a cité le Rwanda, l'Ouganda, l'Ouzbékistan.
22:13Sans rapport, d'ailleurs, avec leur parcours
22:14et déclarés sûrs.
22:16Il y en a de plus en plus qui sont déclarés sûrs
22:18par les Européens.
22:19C'est des sociodémocrates qui le proposent ?
22:21Oui, alors ils le proposent,
22:23mais après, il faut aussi remettre les choses
22:25dans leur contexte.
22:27Aujourd'hui, la notion de pays tiers sûr
22:30qui a été aussi redéfinie par deux textes
22:33votés en début d'année au Parlement européen
22:36qui font que ces pays tiers sûrs,
22:39aujourd'hui, ne sont pas réellement sûrs
22:40puisqu'il n'y a plus de réelle connexion
22:44entre les migrants qui arrivent de manière irrégulière
22:47et leur pays d'origine sûre
22:49ou un pays tiers sûr.
22:51Donc, c'est pour le coup un bafouement
22:53des droits fondamentaux
22:55puisque un migrant qui retourne dans un pays
22:58avec lequel il n'a pas de connexion,
23:00avec lequel il n'a pas de lien,
23:01le met en difficulté
23:03et n'assurera pas un retour efficace et efficient
23:06comme on pourrait les imaginer
23:07via les retours volontaires
23:09que pour le coup, moi j'aurais bien aimé voir
23:12un peu plus travailler dans le règlement retour.
23:16Mais en tout cas, c'est une difficulté
23:19puisque ça ne rendra pas les retours efficaces en fait.
23:21Fernand Katheiser, quelle est la logique
23:23de ce règlement retour ?
23:24C'est quoi ?
23:24C'est se débarrasser de la gestion
23:26de ces flux migratoires ?
23:27Non, pas du tout.
23:28Mais je crois qu'il est très important
23:29d'abord de revenir à l'état de droit
23:31comme je vous l'ai dit
23:32mais aussi je crois pour l'acceptation
23:34des réfugiés dans nos sociétés.
23:37Je ne sais pas si le mot est exact en français
23:39mais en tout cas pour le fait de les accepter.
23:42Parce que si nous avons une situation
23:44où beaucoup de gens sont illégalement
23:45sur le territoire de l'Union européenne,
23:49en fait, cela crée des concurrences
23:53entre les gens qui sont faibles,
23:55qui sont fragiles.
23:56C'est pour ça que je m'étonne aussi
23:57de l'attitude du Parti socialiste
23:59parce qu'en fin de compte,
24:00les immigrés dans une situation illégale
24:02font concurrence aux fragilisés
24:04dans nos propres sociétés
24:06en ce qui concerne par exemple le logement,
24:07en ce qui concerne les emplois.
24:09Et donc je crois qu'il est très important
24:11pour nos sociétés d'éloigner ceux
24:13qui sont en situation irrégulière.
24:15Mais les envoyer au Rwanda,
24:17en Ouganda, en Ouzbékistan,
24:19alors qu'on les a renvoyés longtemps en Libye
24:22dans des conditions épouvantables
24:24vis-à-vis des droits de l'homme,
24:26en Turquie aussi,
24:27où les ONG ont critiqué leur réception.
24:30Est-ce que c'est ça leur faire cadeau
24:33d'une meilleure protection des droits de l'homme ?
24:36Vous savez, quelle serait l'alternative ?
24:39En fait, nous sommes confrontés à une situation
24:42où il y a des pays d'origine
24:43qui refusent de les reprendre.
24:45Et nous, nous avons un état de droit
24:47et nous ne pouvons pas les garder.
24:49Donc je crois que c'est une bonne solution.
24:51Nous négocierons avec les pays d'origine
24:53des modalités de retour.
24:54Nous pouvons également exercer certaines pressions
24:57sur ces pays maintenant.
24:58Je crois que cela aura le succès à se compter.
25:01Mais en tout cas, il est important de savoir
25:03que dans ces pays tiers
25:05que nous considérons comme sûrs,
25:06nous surveillons la situation.
25:08Nous sommes dans une responsabilité
25:10en tant qu'Européens d'assurer
25:11que les droits de l'homme
25:12sont respectés dans ces camps.
25:14Vous pouvez être certain
25:15qu'ils seront sous observation
25:16et que nous veillerons à exercer
25:18nos responsabilités de façon sérieuse.
25:20Vous n'êtes pas d'accord ?
25:20Je vous vois dire non.
25:21Non, ils ne le seront pas
25:22puisque la démarche elle-même
25:24de cette externalisation
25:26de la politique migratoire,
25:28fait qu'on éloigne les migrants.
25:30Et on sait très bien
25:31que dans les centres de retour
25:32qui seront créés,
25:33les droits fondamentaux
25:35ne seront pas respectés.
25:37Les libertés vont être bafouées.
25:41Et le règlement retour le dit bien
25:43puisqu'il n'y a pas d'encadrement
25:44sur la gestion de ces centres de retour.
25:49Et ce sont les États
25:50dans lesquels les centres de retour
25:52seront créés
25:52qui vont s'occuper des migrants,
25:56si je peux le dire comme ça.
25:57Et vous parliez de négociations,
25:59mais moi je parlerais plutôt d'arrangements.
26:02Et quels vont être les termes
26:04de ces arrangements ?
26:05Et en plus, le fait que les centres de retour
26:08soient dans des pays tiers
26:09vont leur permettre d'avoir
26:10un moyen de pression
26:11sur l'Union européenne
26:13qui va mettre l'Union européenne
26:14en difficulté.
26:15Et encore plus sur des politiques migratoires,
26:16je pense.
26:17Je crois, si je peux réagir,
26:19que Mme Laurent a des soucis
26:21que je prends très au sérieux.
26:23C'est pour ça justement
26:23que nous ferons attention
26:25aux conditions
26:26qui seront dans ces camps-là.
26:27Mais il y a une chose très importante.
26:29Vous parlez de migrants.
26:30Et il ne faut pas confondre
26:31asile et migration.
26:33Pour le droit d'asile,
26:34nous voulons le garder.
26:36Et pour avoir
26:37le public qui accepte cela,
26:39il faut que les gens sachent
26:41que les gens qui peuvent rester
26:42sur le territoire de l'Union européenne
26:44ont vraiment besoin
26:45de notre protection.
26:46Or, la migration est autre chose.
26:48La migration,
26:48elle doit se faire
26:49de façon légale
26:50pour justement
26:51pour qu'elle puisse cadrer
26:53dans nos besoins économiques,
26:55etc., etc., etc.
26:56Les migrants sont des gens
26:58qui entrent illégalement
26:59sur notre territoire
27:00et qui n'ont pas nécessairement
27:02besoin de protection.
27:03Il faut bien faire la distinction.
27:04Nous éloignons des gens,
27:06à mon avis, à juste titre,
27:07qui sont entrés illégalement
27:09sur notre territoire
27:10en n'ayant pas un besoin
27:11de protection,
27:12sinon ils auraient
27:13le droit à l'asile.
27:14Muriel Laurent,
27:14il y a aussi un problème,
27:15c'est le taux de retour effectif
27:17des personnes qui sont expulsées
27:18de l'Union européenne,
27:19un taux de retour
27:20qui est aux alentours
27:20de 27% pour l'année 2025.
27:23Comment on fait
27:24pour expulser réellement
27:25et appliquer les décisions ?
27:27Alors, en fait,
27:28il faut effectivement
27:29que les retours puissent se faire.
27:32Dans les propos que je tiens
27:34et que nous tenons
27:35avec le groupe,
27:36bien sûr que nous sommes
27:37pour une politique de retour,
27:39il faut que les décisions
27:40de retour soient appliquées,
27:42mais pas à n'importe
27:43quelles conditions
27:44et surtout pas à celles
27:46du bafouement des droits fondamentaux.
27:49Et il y avait, je pense,
27:52d'autres solutions
27:53que de travailler un texte
27:56sur les retours
27:56qui soit aussi dur.
27:58Avec des sanctions plus sévères,
27:59la confiscation
28:00des documents d'identité,
28:01une prolongation
28:02de la rétention
28:03à 24 mois,
28:04c'est la criminalisation,
28:05vous dites,
28:06finalement,
28:06de toute migration ?
28:07C'est la criminalisation
28:08de la migration,
28:10c'est effectivement
28:11les migrants
28:12qui rentrent de manière irrégulière
28:14et pas illégale.
28:16Ce sont des personnes
28:17dont il faut que nous nous occupions.
28:20Elles ne rentrent pas
28:21de manière irrégulière
28:22sur le territoire
28:23pour le plaisir
28:24de venir en Europe.
28:26Si elles quittent leur pays,
28:28si les migrants quittent leur pays,
28:30c'est qu'il y a des difficultés
28:31politiques, climatiques ou autres.
28:33Et nous devons être
28:34à la hauteur du sujet
28:35et s'occuper de ces migrants
28:37de la meilleure manière.
28:38Fernand Katheiser,
28:39finalement,
28:39il y a un débat philosophique
28:40entre la droite et la gauche,
28:42cette personne
28:42en situation irrégulière.
28:44Peut-être que la droite
28:44la voit comme une personne coupable
28:46et la gauche
28:47comme une personne fragile ?
28:48Non, non, non,
28:49pas du tout.
28:49Parce que nous sommes
28:50tout à fait conscients,
28:51je crois que tout être humain
28:52doté d'une conscience
28:53voit qu'il y a des gens
28:55ou des chrétiens,
28:56comme il y en a beaucoup
28:57à la droite de la politique.
29:02Nous sommes tout à fait conscients
29:03de nos responsabilités.
29:04Le problème,
29:05c'est que nous avons
29:05des États qui ont des lois
29:07et que nous devons faire
29:08respecter les lois.
29:09Vous et moi,
29:09nous devons respecter les lois
29:10et ceux qui entrent
29:11sur notre territoire
29:12également sont soumis
29:13à nos lois.
29:14Mais nous avons
29:15une longue expérience
29:16avec les retours.
29:18Dans nos pays,
29:18je vous ai dit
29:19que ce problème a commencé
29:20il y a 11 ans
29:21et nous avons une expérience
29:22avec les gens
29:23qui normalement
29:24devraient retourner
29:25dans leur pays,
29:25qui ont soudainement
29:27perdu leur passeport
29:28ou qui résistent.
29:30Et en fin de compte,
29:30dans cette directive retour,
29:31nous tirons les leçons
29:33des mauvaises expériences
29:34que nous avons eues
29:34lors des dernières années.
29:35Donc c'est justifié.
29:37Le gouvernement socialiste
29:39de l'Espagne
29:40est vent debout
29:40contre les durcissements.
29:42Il mène une contre-politique
29:44migratoire
29:45défendant haut et fort
29:46au contraire
29:47les régularisations massives
29:48des travailleurs sans papier.
29:49On écoute tout de suite
29:50une travailleuse sans papier
29:52régularisée en Espagne.
29:56L'Espagne est l'un des pays
29:58d'Europe qui comprend le mieux
29:59la question des migrants.
30:00Parce que oui,
30:01nous sommes vraiment
30:02une main d'œuvre importante.
30:04notamment en termes
30:05de cotisations
30:06à la sécurité sociale.
30:09Que l'Espagne mène
30:10cette politique,
30:11c'est porteur d'espoir.
30:17Tout le continent européen,
30:19Madame Laurent,
30:20est en train de vieillir.
30:22Certains l'assument
30:23comme l'Espagne
30:23avec une politique migratoire
30:25qui dit
30:26on va régulariser
30:27un demi-million de personnes.
30:29Et puis ça produit
30:30des effets positifs
30:31sur notre main d'œuvre,
30:33sur notre économie.
30:34Et puis Madame Mélanie
30:35qui elle régularise
30:37un demi-million de personnes
30:38mais dit
30:39surtout pas de migrants.
30:41Il y a un paradoxe, non ?
30:42Complètement.
30:43Mais parce que vous le disiez,
30:44c'est une question idéologique
30:46et que la migration
30:49est aussi une chance
30:51pour nous Européens.
30:53Je vous rappellerai aussi
30:55que nous allons avoir
30:56quelques difficultés démographiques
30:57avec notamment en France
31:00une baisse de la démocratie.
31:02Il va falloir répondre
31:04à des questions d'emploi.
31:06Mais pour revenir
31:07à ce que vous disiez
31:08sur la volonté
31:09de régularisation
31:11de Pedro Sanchez
31:12qui le fait
31:14mais à certaines conditions
31:15et notamment
31:16sur des questions
31:17de sécurité.
31:19Donc ça prouve bien
31:20que quand la volonté politique
31:22est là,
31:22on peut arriver
31:23à des politiques
31:25d'intégration
31:25des migrants
31:27qui donnent
31:28une dynamique économique
31:29et de population.
31:31Ferdinand Cartheiser,
31:32est-ce que la droite européenne
31:34n'est pas un peu hypocrite
31:35sur cette question
31:36de l'immigration
31:36en tenant un discours
31:37très ferme
31:38sur l'immigration
31:39mais quand on voit
31:41Georgia Meloni
31:41qui régularise massivement,
31:44on se dit que l'Europe
31:44a aussi besoin
31:45de cette immigration.
31:47Nous avons besoin d'enfants
31:49et pour avoir des enfants,
31:51il faut soutenir les familles.
31:52Donc je dirais
31:52que la première des priorités
31:54si nous avons
31:54une crise démographique,
31:55c'est la politique familiale.
31:57Mais ça ne suffit pas forcément.
31:58En plus, il peut y avoir
31:59une immigration légale.
32:01Donc il faut avoir
32:02une immigration légale
32:04pour attirer des talents,
32:05etc.
32:05C'est tout à fait normal.
32:07Mais je dois dire
32:07que le geste
32:08de M. Sanchez
32:09m'inquiète.
32:10Je le trouve irresponsable
32:11parce qu'une des libertés
32:12fondamentales
32:13dans le marché intérieur
32:14c'est justement
32:14la liberté de circulation.
32:15C'est Schengen
32:16en fin de compte
32:17pour que nous puissions
32:18circuler librement
32:19d'un État membre
32:20à l'autre.
32:20C'est une très bonne chose.
32:21Mais maintenant,
32:22si nous voyons
32:23que des gens
32:23qui entrent irrégulièrement
32:25ou illégalement
32:25sur notre territoire
32:26sont régularisés
32:28en masse
32:28par un président
32:29ou par un premier ministre
32:31socialiste...
32:31Mais Mélanie,
32:31c'est pareil.
32:32Alors son geste à elle
32:33ne vous inquiète pas.
32:34Moi, je suis indépendant.
32:35Je ne suis plus
32:35dans le parti
32:36de Mme Mélanie,
32:36mais merci,
32:37je le dirai.
32:38Mais ce que je vous dis,
32:40c'est qu'en fin de compte,
32:41on met en danger
32:42la liberté de circulation
32:43par ces gestes-là.
32:44Donc je suis opposé.
32:45Et peut-être Mme Mélanie
32:47le fait aussi,
32:48je ne suis pas l'avocat
32:49de Mme Mélanie,
32:50mais je vous dis
32:50que je suis opposé
32:52à la régularisation
32:53des personnes
32:53qui sont entrées
32:54illégalement sur notre territoire
32:56parce que d'abord,
32:57je crois qu'il faut
32:57respecter les lois
32:58et ensuite,
32:59je vois que nos problèmes
33:00démographiques
33:01et les problèmes d'emploi,
33:02etc.,
33:02peuvent être réglés
33:03d'une autre façon.
33:04On voit bien
33:04que c'est une alliance
33:05entre la droite
33:06et l'extrême droite
33:06qui fait voter justement
33:09ces hubs de retour
33:10au Parlement européen
33:12en rupture
33:12avec la majorité traditionnelle
33:14qui est allée du PPE
33:15aux sociodémocrates
33:17avec les Verts
33:17et puis le groupe Rignot
33:20au centre.
33:20Vous craignez
33:21que cette union des droites
33:22ferme complètement
33:23les frontières
33:23de l'Union européenne,
33:24nous fasse une forteresse
33:25et soit en train
33:26de la construire ?
33:26En tout cas,
33:27elle le fait
33:28sur tous les sujets
33:29et sur tous les dossiers
33:30dans lesquels
33:30il y a des questions migratoires.
33:33Je suis rapporteure
33:34sur d'autres textes
33:35et à chaque fois
33:37qu'il y a un sujet
33:38de migration,
33:40l'alliance
33:42alternative
33:43comme on l'appelle
33:43de la droite
33:44et de l'extrême droite,
33:46elle se fait
33:47tout naturellement
33:48et ce qui moi je trouve
33:49est inquiétant
33:50et qui risque oui
33:51comme vous le dites
33:52de fermer les frontières
33:53de l'Union européenne
33:54et sachant que
33:55cette fermeture
33:55des frontières
33:56de l'Union européenne
33:57va à l'encontre
33:58des valeurs
33:59de la création
34:00de l'Union européenne.
34:01C'est la nouvelle majorité
34:02cette union des droites
34:03Oui, c'est la nouvelle majorité
34:04clairement.
34:05Merci, merci à tous les deux
34:06d'avoir participé
34:07à ce débat.
34:07Merci beaucoup.
34:08Merci de nous avoir suivis.
34:09restez sur nos antennes bien sûr.
34:11L'actualité continue.
34:12Sous-titrage Société Radio-Canada
34:15de l'Union européenne
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