60 minutes Fauvelle - jeudi 11 juin - Vidéo Dailymotion

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Chaque jour, Marc Fauvelle vous accompagne de 19h à 20h dans 60 minutes Fauvelle sur BFMTV.

Transcript

00:00:00Bonsoir, bienvenue à tous, c'est parti pour 60 minutes, la nouvelle vie de Patrick Bruel.

00:00:05Quel avenir pour le chanteur après sa mise en examen, notamment pour viol et agression sexuelle.

00:00:09Il échappe à la case prison, mais pas au contrôle judiciaire.

00:00:12On verra ce que ça veut dire précisément.

00:00:14Peut-il remonter sur scène ?

00:00:16En tout cas, pour l'instant, sa grande tournée d'automne est toujours programmée.

00:00:20Nos révélations également dans l'affaire Liana.

00:00:22Deux nouveaux témoignages ce soir sur le père du principal suspect, Jérôme Barrella.

00:00:27Deux femmes qui l'accusent d'inceste.

00:00:28D'ailleurs, la justice a décidé de rouvrir l'une de ces enquêtes qui avait été classée sans suite.

00:00:33On ira aussi dans le Gers à la veille des obsèques de la petite Liana.

00:00:37Et puis, le bruit des bombes, le bruit des bombes au Moyen-Orient.

00:00:40Les tirs se multiplient ces dernières heures et Donald Trump qui menace de frapper encore plus fort cette nuit.

00:00:4560 minutes, c'est parti.

00:00:59Pas un mot, pas un mot depuis qu'il a quitté le tribunal de Nanterre la nuit dernière.

00:01:03Patrick Bruel reste silencieux.

00:01:04Ses proches, également ses avocats aussi.

00:01:07Pas un mot après la déflagration de la nuit dernière.

00:01:10Cette quadruple mise en examen pour viol et agression sexuelle notamment.

00:01:14Bonsoir Paul Conge.

00:01:15Bonsoir Marc.

00:01:15Journaliste police-justice à BFM TV.

00:01:17Vous étiez à côté de lui au moment où la sentence est tombée au tribunal de Nanterre hier soir.

00:01:21Comment est-ce qu'il a réagi ?

00:01:23Alors, j'étais avec lui en fait juste avant cette sentence.

00:01:25C'est au moment où il est arrivé devant le juge de la liberté de la détention.

00:01:28Il est à peu près 22h30 hier au tribunal de Nanterre.

00:01:31Il arrive sous escorte policière dans un box vitré.

00:01:33Il a les yeux cernés.

00:01:36Il a le teint fatigué.

00:01:38Il a la mine abattue.

00:01:39Sans doute les 48 heures de garde à vue.

00:01:41La journée d'attente au dépôt.

00:01:42Les 3 heures d'interrogatoire devant les 4 juges d'instruction.

00:01:44Il a passé le box.

00:01:45Il a échangé quelques mots avec ses avocats.

00:01:47Il s'est assis devant le juge de la liberté de la détention.

00:01:50Et c'est lui qui décidait de son placement en détention provisoire

00:01:53ou de son placement sous contrôle judiciaire.

00:01:55À ce moment-là, en fait, un huis clos a été prononcé.

00:01:58Donc, les journalistes ont été sommés de quitter la salle.

00:02:00Donc, on n'a pas pu voir sa réaction au moment du délibéré.

00:02:03Mais pour le coup, il lui a été favorable puisqu'il échappe, vous l'avez dit, à la détention provisoire.

00:02:08Et il est soumis à un contrôle judiciaire relativement classique.

00:02:11Ça veut dire quoi contrôle judiciaire ?

00:02:13Quelles sont ses obligations depuis la nuit dernière ?

00:02:15Eh bien, ce contrôle judiciaire, ça veut dire qu'il est soumis à quelques obligations

00:02:18qu'il devra respecter tout au long de l'instruction, sauf si elles changent.

00:02:21En l'occurrence, il y en a quelques-unes qui sont très classiques.

00:02:23Par exemple, ne pas quitter le territoire national,

00:02:25ne pas entrer en contact avec les victimes, leur famille ou se rendre à leur domicile.

00:02:29Il doit aussi, ça c'est plus particulier, il doit éviter de se rendre dans des...

00:02:32Il ne doit même ne pas fréquenter les salons de massage.

00:02:35Parce que certaines des plaignantes, celles qui ont d'ailleurs lancé l'affaire, sont des massages ?

00:02:39Oui, parce que les faits pour lesquels ils sont mis en examen,

00:02:41eh bien, certains faits se sont déroulés dans des salons de massage.

00:02:44Enfin, il doit justifier de soins psychologiques et verser une caution de 500 000 euros à la justice.

00:02:48Bonsoir, Rachel Florepardo, merci d'être avec nous.

00:02:51Avocate pénaliste au barreau de Paris et militante féministe.

00:02:54Bonsoir, Béatrice Brugère, magistrate, secrétaire générale du syndicat Unité, magistrat FO.

00:02:59Et bonsoir, Mourad Batik, avocat pénaliste, vous aussi.

00:03:03Pourquoi il a échappé à la prison ? Et est-ce que c'est normal ?

00:03:05Oui, c'est parfaitement normal.

00:03:07On a eu tendance à l'oublier, mais il y a le principe de la présomption d'innocence.

00:03:11Et depuis plusieurs jours, depuis plusieurs semaines, on nous explique sur tous les plateaux télé

00:03:16qu'il y a 5, 10, 15, 20, 30, et on est même arrivé jusqu'à ce nombre hier ou

00:03:20avant-hier,

00:03:2135 femmes qui seraient déplaignantes à son endroit,

00:03:24comme si la démultiplication des plaignantes faisait de lui un coupable ou un super coupable.

00:03:28On a rappelé le principe de la présomption d'innocence,

00:03:30qui est qu'il peut y avoir une démultiplication des plaignantes,

00:03:35ça n'en fait pas plus un coupable.

00:03:39Ça veut dire que la justice considère qu'il n'est pas dangereux,

00:03:41qu'il ne peut pas commettre à nouveau ce dont il est soupçonné ?

00:03:45La justice a étudié le dossier, il n'y a eu non pas un magistrat, non pas deux, non pas

00:03:49trois,

00:03:49mais quatre magistrats instructeurs qui ont bossé le dossier toute la journée hier,

00:03:54qui ont eu accès au dossier et qui ont pu voir s'il y avait d'une part des indices

00:03:57graves ou concordants

00:03:58pour le mettre en examen, ça a été le cas,

00:04:00et de savoir si au regard des critères d'article 144, qui sont des critères précis,

00:04:07s'il y avait un risque de fuite, de réitération, de pression sur les témoins et les victimes,

00:04:12de troubles à l'ordre public,

00:04:13et ils ont considéré les magistrats instructeurs d'abord

00:04:15et le juge des libertés de la détention ensuite,

00:04:18que les critères de l'article 14.

00:04:19Contrairement à ce qu'avait réclamé le parquet.

00:04:20Exactement.

00:04:21Maître Pardot, vous êtes sur la même ligne, sa place, elle est chez lui, à Neuilly,

00:04:24sous contrôle judiciaire et pas en prison ?

00:04:26Écoutez-moi, je n'ai pas de connaissances approfondies du dossier,

00:04:29il y a au total cinq magistrats qui se sont prononcés sur cette question,

00:04:33la détention provisoire, en effet, dans notre droit, est et doit rester l'exception,

00:04:37maintenant il y a ce contrôle judiciaire qui a été décidé.

00:04:40J'aimerais quand même dire un mot sur le moment qui s'ouvre,

00:04:43qui est un moment qui va être lourd et douloureux pour toutes les parties,

00:04:48nécessairement pour Patrick Bruel qui est sous le feu de multiples accusations,

00:04:50mais aussi pour les parties civiles.

00:04:52Je voudrais juste rappeler qu'en fait, être partie civile dans une instruction pour viol,

00:04:55ce n'est joyeux pour personne,

00:04:57ce n'est pas un moment heureux,

00:04:59c'est un moment lourd, un moment difficile.

00:05:01Il va y avoir un vrai combat judiciaire qui débute aujourd'hui,

00:05:05qui va être nourri de différents actes d'instruction,

00:05:08avec des auditions, avec sûrement des confrontations,

00:05:11avec des expertises, tout ça est très très lourd

00:05:14et ce sera aussi très difficile pour les parties civiles

00:05:16et j'aimerais juste quand même souligner le courage de ces femmes aujourd'hui.

00:05:21Béatrice Bougère, est-ce qu'il y a eu un effet Flavie Flamand ?

00:05:26Vu de l'extérieur, on a le sentiment que la justice enquête depuis très longtemps sur Patrick Bruel

00:05:29et que le témoignage de Flavie Flamand, d'abord anonyme,

00:05:32puis son choix de dire que c'est elle qui est derrière l'une des plaintes

00:05:35a accéléré la procédure.

00:05:37Est-ce que c'est le cas ?

00:05:38On ne peut pas l'écarter,

00:05:39puisque d'une certaine manière l'enquête a repris un rythme

00:05:43qu'elle n'avait pas avant avec son témoignage,

00:05:47donc on ne peut pas l'écarter.

00:05:48Je peux vous arrêter sur ce que vous venez de dire ?

00:05:50On ne peut pas l'écarter.

00:05:51On ne peut pas écarter que parce que l'une des plaignantes est célèbre,

00:05:54est une voix qui porte plus que les autres.

00:05:57En fait, ce n'est pas qu'elle est célèbre,

00:05:58c'est que sa voix a surgi dans le débat public.

00:06:03Mais vous avez des voix de personnes qui ne sont pas célèbres,

00:06:06parfois qui surgissent dans le débat public grâce à leurs avocats.

00:06:09Ça veut dire que sans Flavie Flamand,

00:06:11Patrick Bruel n'aurait peut-être pas été mis en examen pour l'instant ?

00:06:15Non, mais on ne peut pas écarter que ça puisse avoir une influence.

00:06:19Je ne dis pas que c'est le moteur.

00:06:22Je dis qu'on ne peut pas l'écarter.

00:06:24Maintenant, je ne sais pas si l'enquête aurait continué d'une autre manière.

00:06:29En fait, je ne connais pas non plus la procédure.

00:06:31Je voudrais plutôt revenir sur, si c'est possible, sur la détention ou pas la détention.

00:06:37Parce que ça, c'est un sujet qui est souvent mal compris.

00:06:41Si vous permettez, ce sont des mesures de sûreté en vrai.

00:06:45Le problème, ce n'est pas la présomption d'innocence,

00:06:48puisque ça, c'est acquis au débat.

00:06:51Donc, ce n'est pas ça qui fait qu'on va ou qu'on ne va pas en détention.

00:06:55En fait, ce qui fait qu'on va ou qu'on ne va pas en détention,

00:06:58c'est qu'on a des garanties suffisantes et qu'il n'y aura pas d'impact sur la continuation

00:07:03de l'enquête,

00:07:04ce qu'on appelle des mesures de sûreté.

00:07:07Il y avait deux versions en vrai.

00:07:09Donc, vous dites, c'est normal parce que maintenant, on a la décision.

00:07:13Moi, je ne dis pas c'est normal ou c'est anormal.

00:07:14Je dis simplement...

00:07:15Il n'aurait pas été scandaleux qu'il soit envoyé en prison ?

00:07:17En tout cas, il y a eu deux visions.

00:07:18C'est-à-dire qu'il y a eu deux visions.

00:07:20Il y a eu une vision du parquet qui, lui, pensait...

00:07:24Puisqu'il a fait une saisine directe dans ce dossier.

00:07:27Les juges d'instruction voulaient placer Patrick Boyle sous contrôle judiciaire.

00:07:31Oui, et ce qui est intéressant, c'est qu'en fait,

00:07:33et c'est ça aussi, je vais dire, tout l'intérêt d'une belle procédure

00:07:37comme la procédure devant un juge d'instruction,

00:07:39c'est qu'on prenne le temps d'un débat contradictoire.

00:07:41Donc, il y a eu un débat contradictoire.

00:07:44In fine, c'est le juge des libertés qui a eu le dernier mot

00:07:47et qui, justement, a considéré que le contrôle judiciaire était suffisant

00:07:54pour, justement, que l'enquête puisse se dérouler de manière sereine

00:07:58et avec des garanties nécessaires.

00:08:01Voilà, je dirais, c'est pas de l'ordre de l'évidence.

00:08:04Ça sort d'un débat où il y a des avocats complédés, etc.

00:08:07Mais c'est pas une question de présomption ou pas de présomption d'innocence, en fait.

00:08:10– En tout cas, le nom de Patrick Bruel s'ajoute à une très longue liste,

00:08:14ces dernières années, des personnalités accusées de violences sexuelles.

00:08:18Thomas Joubert, vous nous rejoignez, bonsoir.

00:08:20– Bonsoir.

00:08:21– Très longue liste de personnalités.

00:08:22Et c'est vrai que, parfois, on ne sait pas ce que deviennent les dossiers.

00:08:25Ensuite, on va essayer d'en reprendre quelques-uns avec vous,

00:08:28de ces dossiers, pour savoir si ces personnalités ont été ou non condamnées

00:08:31au jour où on se parle.

00:08:32– Des personnalités qui ont fait partie des personnalités préférées des Français

00:08:36pendant des années avant de tomber de leur piédestal

00:08:38pour des accusations de violences sexuelles.

00:08:39Avec des issues judiciaires et personnelles diverses et variées,

00:08:42vous allez voir, parmi les personnalités les plus populaires,

00:08:45l'abbé Pierre, bien sûr, l'homme d'église a fait l'objet d'accusations

00:08:48d'agressions sexuelles, de viols, de faits sur mineurs,

00:08:51d'abus incestueux, été par de nombreux témoignages.

00:08:53Mais l'abbé étant décédé en 2007,

00:08:56aucune poursuite pénale n'a pu être engagée contre lui.

00:08:58Son image et sa mémoire restent sérieusement écornées.

00:09:01Parmi les affaires clauses sans condamnation,

00:09:03celle de Nicolas Hulot, lui aussi a figuré pendant longtemps

00:09:06dans le classement des Français préférés

00:09:07avant que plusieurs femmes ne l'accusent de viol et d'agression sexuelle

00:09:10à partir de 2011.

00:09:12Mais l'enquête judiciaire a été classée sans suite

00:09:14pour prescription en septembre 2022.

00:09:16Depuis, Nicolas Hulot se fait discret.

00:09:18Les accusations de viol et d'agression sexuelle

00:09:20portées contre Luc Besson par l'actrice Sande Van Rai

00:09:23ont abouti à un non-lieu définitif en juin 2023,

00:09:26ce qui a clos la procédure pénale en sa faveur.

00:09:29Luc Besson continue d'exercer ses activités.

00:09:31Non-lieu également prononcé pour Harry Habitant

00:09:33qui était poursuivi pour viol par une ancienne compagne.

00:09:36La cour d'appel a confirmé ce non-lieu définitif en janvier 2025.

00:09:41Harry Habitant reprend timidement sa carrière.

00:09:43Voilà donc pour les affaires clauses sans condamnation.

00:09:46Mais d'autres affaires sont toujours en cours,

00:09:48à commencer par celles qui visent Gérard Depardieu.

00:09:50Pendant longtemps acteur chouchou des Français,

00:09:52mais aujourd'hui paria sur les plateaux,

00:09:54l'acteur a été condamné en première instance

00:09:56à 18 mois de prison avec sursis pour des agressions sexuelles

00:09:59commises sur un tournage.

00:10:00Il a fait appel, il sera donc rejugé.

00:10:02La poursuite de sa carrière s'annonce quand même compliquée.

00:10:05Patrick Poireau d'Arvor, figure du 20h,

00:10:07est toujours mis en examen, lui, pour une affaire de viol

00:10:09et d'agression sexuelle.

00:10:10Il y a eu une vingtaine de plaintes,

00:10:11mais certaines ont été classées sans suite pour prescription.

00:10:14D'autres procédures sont toujours en cours

00:10:15et PPDA ne fait plus aucune apparition médiatique.

00:10:18Pareil pour Gérard Miller.

00:10:19Il est aussi actuellement mis en examen

00:10:21pour plusieurs faits de viol et d'agression sexuelle.

00:10:23Information judiciaire toujours en cours,

00:10:25mais on ne le voit plus dans les médias.

00:10:27On peut aussi parler de Jean-Luc Lahaie,

00:10:29mis en examen pour viol et agression sexuelle

00:10:31sur deux jeunes femmes.

00:10:32Le chanteur, lui, avait été placé en détention provisoire,

00:10:35puis libéré sous contrôle judiciaire.

00:10:36Mais là encore, il n'y a pas de procès à l'ordre du jour

00:10:40dans la programmation judiciaire.

00:10:42Et puis surtout, il a eu une interdiction de remonter sur scène,

00:10:45ce qui met forcément un coup d'arrêt à sa carrière.

00:10:47Et puis l'animateur Coé est lui aussi mis en examen

00:10:49pour plusieurs faits de viol et d'agression sexuelle.

00:10:51L'instruction est en cours.

00:10:53Aucune décision de justice n'a encore été rendue sur le fond,

00:10:56ce qui lui permet de refaire de la radio tous les jours,

00:10:58avec toutefois interdiction de présenter des émissions en public.

00:11:01A noter qu'à ce jour, pour terminer,

00:11:03seulement deux personnalités ont été condamnées définitivement par la justice.

00:11:06Il s'agit de Nicolas Bedos pour agression sexuelle

00:11:09et Jean-Marc Morandini pour corruption de mineurs.

00:11:11Nicolas Bedos n'a plus aucun projet au cinéma à l'heure actuelle.

00:11:14Et Jean-Marc Morandini s'est retiré de l'antenne récemment.

00:11:17Contra et forcée.

00:11:17Merci beaucoup Thomas Joubert.

00:11:20Deux personnes condamnées sur une quinzaine dans la liste de Thomas.

00:11:24Est-ce que c'est normal ?

00:11:25Est-ce que ça veut dire que la justice est trop lente ?

00:11:26Est-ce que ça veut dire que dans certains cas, on s'est trompé ?

00:11:30Comment vous l'expliquez ?

00:11:31Ça veut dire que la justice,

00:11:32il y a un moment qu'on est en train de vivre collectivement,

00:11:35ce réveil sur les violences sexuelles,

00:11:38ce qui n'a pas été le cas pendant très longtemps.

00:11:41Et donc évidemment, il y a un certain nombre de faits

00:11:43qui aujourd'hui sont prescrits.

00:11:44Donc les classements, les prescriptions, etc.

00:11:48font qu'effectivement, il y a un certain nombre de personnes

00:11:52qui sont passées à travers les mailles du filet.

00:11:54Mais on voit qu'il y a de plus en plus de condamnations,

00:11:57de plus en plus la parole qui se libère.

00:12:00Il y a vraiment de plus en plus de condamnations ?

00:12:02Ah oui, il y a de plus en plus de condamnations.

00:12:04La parole se libère de plus en plus, de mieux en mieux.

00:12:07Et c'est quelque chose que l'on peut noter

00:12:08et qui est très bénéfique pour la société,

00:12:11pour les femmes, pour les enfants.

00:12:13Et je crois qu'on est en train de vivre un beau moment

00:12:15qui est de l'ordre presque de la révolution.

00:12:18Le fait qu'il y ait dans les noms et les visages

00:12:20qu'on vient de voir derrière vous,

00:12:22mettre plusieurs personnalités

00:12:23qui ont été les personnalités préférées des Français.

00:12:25Je pense à l'abbé Pierre qui a dominé le classement

00:12:27pendant des années, mais ce n'est pas le seul.

00:12:29Nicolas Hulot était lui aussi plébiscité par les Français.

00:12:33Patrick Bruel aussi, on l'a rappelé ici.

00:12:35Ça dit quoi ?

00:12:36Sans entrer dans le détail de ces affaires que je ne connais pas,

00:12:39ça dit, je veux quand même parler de ce qu'est le viol en fait.

00:12:41Le viol, ça n'a pas tellement de lien vraiment avec la sexualité finalement.

00:12:45C'est surtout un crime de domination et de pouvoir.

00:12:48Et certainement qu'en fait, on ne luttera pas efficacement

00:12:50contre les violences sexuelles

00:12:51tant qu'on n'avancera pas vers l'égalité

00:12:53entre les femmes et les hommes.

00:12:54Je crois qu'encore aujourd'hui dans notre société,

00:12:55trop souvent, les hommes sont placés dans des positions de domination

00:12:59par rapport aux femmes dont ils sont susceptibles d'abuser.

00:13:02Il y a certains secteurs qui sont certainement plus à risque que d'autres.

00:13:05Et je crois qu'en effet, pour lutter contre ces violences,

00:13:08il faudra réformer la justice, mais pas seulement.

00:13:10Et on va en venir dans quelques instants à l'affaire Lianard.

00:13:13Réaction, je crois que c'est la première,

00:13:15de l'un des avocats de Patrick Bruel.

00:13:17Il y a quelques instants, chez nos confrères d'RTL,

00:13:19l'avocate en l'occurrence, qui dit

00:13:21« Le procureur a voulu donner des gages à l'opinion

00:13:24en demandant son incarcération,

00:13:26l'incarcération de Patrick Bruel.

00:13:27Donner des gages à l'opinion. »

00:13:30Il y a une forme de pression de l'opinion en ce moment ?

00:13:33C'est ce qu'elle dit.

00:13:35On ne va pas dire que ça n'existe pas.

00:13:37Ça serait complètement ridicule de dire

00:13:38qu'en ce moment, on n'est pas quand même dans une tourmente

00:13:40avec une affaire qui occupe tous les médias.

00:13:46Excusez-moi, le procureur n'est pas censé être hermétique à tout ça.

00:13:49Non, mais après, on découvre, mais c'est tout le temps comme ça.

00:13:53Et c'est le jeu, c'est-à-dire que le procureur, lui,

00:13:55il estime peut-être que sur la multiplicité des affaires,

00:14:00la détention était justifiée par rapport à l'enquête.

00:14:04Le juge des libertés, lui, a estimé que,

00:14:07parce qu'il a écouté aussi ce qu'ont dit les avocats,

00:14:09que ce n'était pas nécessaire.

00:14:10Donc, il y a eu un débat contradictoire.

00:14:12Donc, si l'avocat, aujourd'hui, dit que ce sont des réquisitions injustifiées,

00:14:17c'est son avis, et il a tout à fait le droit d'avoir cet avis.

00:14:20La question, c'est pourquoi ?

00:14:21La question, c'est est-ce que le procureur...

00:14:23Je voulais juste terminer, mais ce qui est sûr,

00:14:25c'est qu'on ne pourra pas dire que le magistrat

00:14:28a été soumis à une pression médiatique,

00:14:30puisque, justement, il n'a pas suivi cet avis.

00:14:32Il est resté sur, je pense, le dossier,

00:14:35et il a estimé que, dans ce dossier,

00:14:37ce n'était pas nécessaire de mettre en détente.

00:14:38Mais c'est intéressant ce que vous dites.

00:14:39Ça veut dire que les magistrats et les procureurs,

00:14:41ils sont aussi dans l'air du temps.

00:14:43Ils entendent ce qui se passe à la télé, à la radio.

00:14:45Non, non, mais c'est ma question.

00:14:47J'ai entendu que ce n'est pas ce que vous dites,

00:14:48mais ce sont des hommes et des femmes aussi,

00:14:50et ils ne prennent peut-être pas les mêmes décisions

00:14:52en fonction de ce qu'ils voient autour d'eux

00:14:54et du climat, par exemple, aujourd'hui en France.

00:14:56Moi, je pense que c'est un camouflet pour le parquet

00:14:59qui avait proposé un article 137.4,

00:15:02donc de lier directement la saisine du juge des libertés

00:15:04de la détention.

00:15:05La seule question que l'on doit se poser,

00:15:07c'est est-ce qu'ils veulent saisir le juge des libertés

00:15:09de la détention parce qu'ils ont accès au dossier,

00:15:11parce qu'ils pensent que c'est un dossier sérieux,

00:15:13compliqué et que la place de M. Bruel est en détention,

00:15:16ou est-ce qu'ils font ça pour céder à la pression politique,

00:15:18à la pression médiatique, à l'air du temps ?

00:15:21Et finalement, ça, ce serait, à mon sens, hautement problématique

00:15:24que l'opinion publique s'immisce dans le bureau du parquet

00:15:27du juge du procureur et qu'in fine,

00:15:30parce que si on n'a pas des juges courageux,

00:15:32si on n'a pas des magistrats courageux,

00:15:33quatre juges d'instruction et un juge des libertés

00:15:35de la détention qui décident de bosser le dossier

00:15:38et rien que le dossier,

00:15:39eh bien, ça peut conduire à un placement en détention

00:15:41qui aurait pu être injustifié.

00:15:43Merci beaucoup à tous les trois.

00:15:45Béatrice Brugère, vous restez avec nous,

00:15:46on va parler maintenant de l'affaire Liana,

00:15:49si vous voulez bien.

00:15:50C'est demain que les obsèques de la fillette de 11 ans

00:15:52vont avoir lieu dans le département du Gers.

00:15:55Ce soir, BFM TV vous dévoile deux nouveaux témoignages,

00:15:58deux témoignages qui concernent le père du principal suspect,

00:16:01Jérôme Barrella.

00:16:02Dominique Rizet vient de nous rejoindre,

00:16:04tout comme Pauline Drevena.

00:16:05Bonsoir à tous les deux.

00:16:07Bonsoir Marc.

00:16:07F. Simonnet, bonsoir réalisatrice, militante,

00:16:09créatrice de la plateforme classés-sansuite.com.

00:16:12Vous allez nous expliquer ce que c'est

00:16:13et on va parler de toutes ces plaintes classées sans suite

00:16:15que la justice parfois rouvre aujourd'hui.

00:16:18Anne-Cécile Maïfert, soyez également la bienvenue.

00:16:19Vous êtes la présidente de la Fondation des Femmes.

00:16:22Pauline, on en découvre chaque jour un tout petit peu plus

00:16:24sur la famille de Jérôme Barrella.

00:16:26Jérôme Barrella, c'est le suspect numéro un dans la mort de Liana.

00:16:29Hier, on parlait de son frère qui a été mis en examen pour viol.

00:16:35Aujourd'hui, le père du suspect, deux témoignages,

00:16:38le père du suspect qui lui est soupçonné d'inceste.

00:16:41Joël Barrella, 71 ans, c'est donc le père de Jérôme Barrella.

00:16:44Il est accusé d'inceste par deux petites filles de sa compagne.

00:16:47Qui sont ces femmes ? Que dénoncent-elles ?

00:16:49Ce sont des témoignages exclusifs qu'on a recueillis

00:16:51avec Alexandra González et Linda Bouziade.

00:16:53La première s'appelle Précilia.

00:16:54Vous allez l'entendre.

00:16:55Elle dénonce des viols et des faits d'inceste

00:16:57entre ses 10 et ses 13 ans.

00:16:59Joël Barrella, alors 58 ans,

00:17:00il lui avait demandé de n'en parler à personne.

00:17:02Elle porte plainte avec sa mère en 2013.

00:17:04Il est placé en garde à vue.

00:17:06Il décrit cet enfant comme aguicheuse,

00:17:08ayant tendance à mentir,

00:17:09mais surtout, il nie les faits qui lui sont reprochés.

00:17:12Une information judiciaire est ouverte.

00:17:13Le juge d'instruction a écrit que les faits ne sont nullement établis.

00:17:17Et en 2021, la décision tombe.

00:17:18C'est un non-lieu.

00:17:19Traduction, pas de procès.

00:17:20Aucune poursuite contre lui.

00:17:21Vous allez l'entendre.

00:17:22C'est une jeune femme bouleversée

00:17:23qui a accepté de témoigner auprès de BFM TV.

00:17:27En fait, il s'avère que,

00:17:29je te disais, une fois,

00:17:31sans le faire exprès,

00:17:32je lui aurais touché le sexe.

00:17:34Et du coup, ça l'a excité.

00:17:37Et du coup, ça a commencé à se frotter à moi.

00:17:42À part ma maman, mon beau-père

00:17:44et la maman de ma soeur,

00:17:47personne ne m'a cru.

00:17:50J'étais une menteuse.

00:17:52Même mon papa, j'étais une menteuse.

00:17:54Mais je n'aurais jamais menti

00:17:56sur un truc aussi gros.

00:17:59Il a détruit ma vie.

00:18:01Aujourd'hui, à la lumière de cette affaire,

00:18:03Liana, Priscillia,

00:18:03elle voudrait que les lignes bougent.

00:18:05Comme un non-lieu a été prononcé,

00:18:06l'enquête ne peut pas être ouverte

00:18:07en l'état, sauf preuve nouvelle.

00:18:09Écoutez ce qu'elle formule

00:18:10à l'adresse de celui

00:18:11qui a détruit sa vie, Marc.

00:18:13J'aimerais que justice soit faite

00:18:15et que, malheureusement,

00:18:16il y ait une petite fille

00:18:17qui est morte à cause de cette famille.

00:18:19Il faut qu'il paye pour ce qu'il a fait

00:18:21ou au moins qu'on reconnaisse

00:18:23qu'on n'est pas des menteuses.

00:18:25Ce que je veux, en fait,

00:18:26c'est qu'on nous croit.

00:18:28Alors, Priscillia,

00:18:29elle a une demi-sœur, Maëva,

00:18:30qui, comme en écho,

00:18:31a aussi témoigné auprès

00:18:32d'Alexandra Gonzales et Linda Bouziade.

00:18:34Elle dénonce, elle,

00:18:34des faits d'agression sexuelle.

00:18:36Elle avait 9 ans par le même homme,

00:18:37comprenez-le bien,

00:18:38leur grand-père par alliance, donc.

00:18:40Et le récit qu'elle livre

00:18:41est tout aussi bouleversant.

00:18:45J'avais confiance en Joël

00:18:48et j'étais dans une caravane,

00:18:49donc moi, sur un lit de place

00:18:51et de l'autre côté de la caravane,

00:18:52il y avait un lit, une place

00:18:53où Joël, en général, se mettait.

00:18:56Et une nuit,

00:18:57il s'est glissé, en fait,

00:18:57dans le même lit que moi.

00:18:59Donc, il pensait que j'étais endormie,

00:19:00sauf que je ne l'étais pas.

00:19:02Il ne me disait rien,

00:19:03juste, en fait,

00:19:04il se frottait à moi

00:19:05et il n'y avait pas de parole,

00:19:06il n'y avait rien.

00:19:07Et puis, au niveau de la piscine,

00:19:08pareil, pour lui,

00:19:09c'était tellement normal,

00:19:10tellement banal

00:19:12qu'il ne disait rien.

00:19:13Donc, à partir du moment

00:19:14où ça s'est passé dans la piscine,

00:19:15j'avais un minimum de conscience

00:19:16et je commençais à réaliser

00:19:17que c'était grave.

00:19:20Alors, elle en avait parlé

00:19:21à un professeur

00:19:22qui avait fait un signalement.

00:19:24Une enquête avait été ouverte

00:19:24pour agression sexuelle

00:19:25et elle s'était achevée

00:19:26par un classement sans suite en 2020

00:19:27pour infraction insuffisamment caractérisée.

00:19:30Mais comme je vous le disais,

00:19:31les lignes bougent

00:19:31et là, le parquet de Bessier

00:19:33a décidé de rouvrir l'enquête.

00:19:35Alors, comment est justifié de rouvrir ?

00:19:36Eh bien, à l'aune

00:19:37des derniers événements

00:19:38couvrant l'actualité

00:19:39pour procéder

00:19:40à des vérifications complémentaires.

00:19:41Comprenez la mort de Liana

00:19:43et l'onde de choc

00:19:44qu'elle a provoquée

00:19:45dans tout le pays.

00:19:46Ce sont deux témoignages

00:19:47absolument bouleversants.

00:19:48Pourquoi Anne-Cécile Mayfer

00:19:50a une procédure

00:19:51qui avait été classée sans suite

00:19:52et rouverte

00:19:53aujourd'hui,

00:19:54des années après ?

00:19:55Alors, ça peut être rouverte

00:19:56parce qu'il y a justement

00:19:57de nouveaux faits

00:19:58qui peuvent permettre

00:20:00la réouverture.

00:20:01En tout cas,

00:20:01c'est sûr que là,

00:20:02en l'occurrence,

00:20:03c'est clairement

00:20:03la pression médiatique

00:20:05et toute l'onde de choc

00:20:07autour de Liana.

00:20:08C'est aussi probablement

00:20:09les demandes

00:20:10du ministre de la Justice

00:20:12de revoir

00:20:14tous les faits

00:20:15qui ont peut-être,

00:20:16qui touchent comme ça

00:20:17ces 70 000 plaintes

00:20:20sur des violences sexuelles

00:20:21sur mineurs.

00:20:21En tout cas,

00:20:22c'est sûr que c'est

00:20:22extrêmement bienvenu

00:20:23et surtout,

00:20:24ce qu'on voit,

00:20:24c'est qu'on est sur

00:20:25un système judiciaire.

00:20:27Donc là,

00:20:27on n'est plus sur la société

00:20:30qui n'entend pas.

00:20:30Là, clairement,

00:20:31on voit,

00:20:31c'est des mamans,

00:20:32toutes,

00:20:32elles disent,

00:20:33moi, j'ai cru ma fille,

00:20:34j'ai fait ce qu'il faut

00:20:35et on est sur un système judiciaire

00:20:37qui fait la sourde oreille

00:20:39et qui, de facto,

00:20:41protège les agresseurs.

00:20:42Vous défendez des femmes

00:20:43victimes depuis des années.

00:20:44Je refais rapidement,

00:20:45on voit l'arbre généalogique

00:20:46de cette famille Barrella.

00:20:48Un frère mis en examen

00:20:48depuis hier pour viol.

00:20:50Un père,

00:20:51un grand-père

00:20:52soupçonné d'inceste,

00:20:53on vient d'entendre

00:20:53les deux témoignages

00:20:54absolument bouleversants

00:20:55recueillis par BFM.

00:20:57Et Jérôme Barrella,

00:20:58dont on rappelle

00:20:58qu'il est soupçonné

00:20:59du meurtre

00:20:59et peut-être d'autre chose

00:21:00sur Liana.

00:21:01Vous avez déjà croisé

00:21:02des familles comme ça ?

00:21:03Oui, alors ce qu'il faut savoir

00:21:05c'est que l'inceste

00:21:06c'est 70%

00:21:07des violences sexuelles

00:21:08sur mineurs.

00:21:09Donc en fait,

00:21:09l'immense majorité

00:21:10des violences sexuelles

00:21:11ce n'est pas vraiment

00:21:13un homme dans la rue,

00:21:14dans une camionnette

00:21:15comme on nous l'avait appris

00:21:17à nous dans les années

00:21:1780-90

00:21:18C'est pas la camionnette blanche.

00:21:20Alors ça peut l'être aussi.

00:21:21Mais l'immense majorité

00:21:22c'est plutôt

00:21:23un père,

00:21:24un oncle,

00:21:25un frère,

00:21:26un grand-père

00:21:26et effectivement

00:21:27c'est aussi des familles

00:21:29dans lesquelles

00:21:29il y a un rapport particulier

00:21:31aux enfants.

00:21:31Mais là c'est potentiellement

00:21:32un grand-père,

00:21:34un fils et son frère.

00:21:35C'est ça.

00:21:36Ça fait beaucoup de monde

00:21:37dans la même famille.

00:21:37Oui, en fait c'est un système

00:21:38familial l'inceste.

00:21:39En fait c'est un système familial

00:21:41où on va avoir

00:21:41des adultes

00:21:43qui s'organisent

00:21:44en quelque sorte,

00:21:45qui ont une vision

00:21:46de l'enfance,

00:21:47qui pensent

00:21:48que les enfants

00:21:49ne sont pas vraiment

00:21:50des êtres humains

00:21:51d'égale dignité,

00:21:52qu'on peut se servir d'eux,

00:21:54qu'on peut faire

00:21:55un peu ce qu'on veut.

00:21:56C'est vraiment

00:21:57une vision

00:21:58en fait très...

00:22:00voilà,

00:22:00d'adultes

00:22:01qui refusent de penser

00:22:02que les enfants

00:22:03ont des droits

00:22:04et c'est vraiment

00:22:04un système familial

00:22:05où il y a une domination

00:22:07du père,

00:22:08des hommes

00:22:10issus

00:22:10de la définition

00:22:12même du patriarcat romain

00:22:14où le père

00:22:15a le droit de vieux de mort

00:22:15sur sa femme

00:22:16et ses enfants.

00:22:17C'est des familles

00:22:17où il y a souvent

00:22:18d'autres violences aussi,

00:22:19y compris des violences conjugales.

00:22:21Donc on est vraiment

00:22:21sur des familles

00:22:22où il y a des schémas

00:22:24de cette nature.

00:22:25Et puis Pauline,

00:22:26il y a peut-être,

00:22:27on l'apprend ce soir également,

00:22:28un autre feu,

00:22:30un autre signal

00:22:31qui est arrivé

00:22:32dans cette affaire

00:22:33en France.

00:22:34Expliquez-nous.

00:22:34Oui, ça vient des Etats-Unis,

00:22:35donc on l'appelle

00:22:36le NECMEC.

00:22:37C'est en fait

00:22:38l'organisme américain

00:22:39de référence

00:22:39pour lutter contre

00:22:40la pédocriminalité.

00:22:41Je pense que vous le connaissez.

00:22:42C'est une information

00:22:43de nos confrères du monde

00:22:44qu'on est en mesure

00:22:44de vous confirmer.

00:22:45Et bien cet office,

00:22:46il avait transmis

00:22:48plusieurs signalements

00:22:49à l'OFMIN à Paris,

00:22:50l'Office national des mineurs,

00:22:52concernant le comportement

00:22:54en ligne

00:22:54d'un internaute

00:22:55dont l'identité

00:22:56s'est avérée

00:22:57être depuis Jérôme Barrella.

00:22:59Ça, on peut vous le confirmer

00:23:00de source proche de l'enquête.

00:23:01Alors, on ne sait pas

00:23:02à ce stade quand même

00:23:03si ces signalements

00:23:03comportaient suffisamment

00:23:05d'éléments d'identité

00:23:06pour remonter

00:23:06jusqu'à Jérôme Barrella,

00:23:08ni le contenu

00:23:08de ces signalements,

00:23:09ni la date,

00:23:10ni ce qu'a donné

00:23:10cette exploitation.

00:23:12On rappelle juste

00:23:12que l'OffMIN,

00:23:13l'Office des mineurs,

00:23:14il est destinataire

00:23:15d'un peu moins

00:23:15de 200 000 signalements

00:23:17émanant de ce NECMEC.

00:23:19À l'OffMIN,

00:23:20il y a une quarantaine

00:23:22d'enquêteurs.

00:23:25En fait, ça fait partie aussi

00:23:27des raisons pour lesquelles

00:23:28on demande une loi intégrale

00:23:29contre les violences sexuelles

00:23:30faites aux femmes

00:23:31et aux enfants.

00:23:32C'est parce qu'en fait,

00:23:32on sait par exemple

00:23:33que la France

00:23:35est le quatrième hébergeur

00:23:36de contenu pédocriminel.

00:23:38Donc en fait,

00:23:38on a clairement en France

00:23:40une sorte de foyer

00:23:41de contenu pédocriminel

00:23:42qui d'ailleurs,

00:23:43pour nous,

00:23:44c'est une véritable fabrique

00:23:46à violeurs,

00:23:47une fabrique à pédocriminel.

00:23:48Et la France

00:23:49ne met absolument pas

00:23:50les moyens

00:23:51pour lutter

00:23:51contre les cyberviolences,

00:23:53contre les cyberviolences sexuelles,

00:23:54contre eux.

00:23:55On va avoir bientôt

00:23:56des très grands procès

00:23:57contre l'industrie pornographique

00:23:59et porno-criminel.

00:24:00Et sur la pédocriminalité,

00:24:03on est sur des choses monstrueuses

00:24:05qui sont accessibles

00:24:06extrêmement facilement en ligne.

00:24:08Donc Dominique Criset,

00:24:08plus on découvre

00:24:09cette affaire Barella,

00:24:10plus on a l'impression

00:24:11qu'il y a eu des signaux

00:24:12un peu partout.

00:24:13Dans l'éducation nationale,

00:24:15il se fait sortir

00:24:16de son lycée,

00:24:17mais ça n'arrive pas

00:24:18jusqu'à la justice.

00:24:19La gendarmerie

00:24:20qui ne va peut-être pas

00:24:21assez vite.

00:24:22là, cet organisme désormais,

00:24:24mais qu'au fait,

00:24:24à aucun moment,

00:24:25on n'a réussi à réunir

00:24:25tout le monde

00:24:25dans la même pièce.

00:24:26Bien sûr,

00:24:27c'est vrai qu'on découvre

00:24:28cette espèce de huis clos

00:24:29d'abord familial,

00:24:30le père,

00:24:31les deux frères

00:24:31avec des viols,

00:24:33des abus,

00:24:34partout.

00:24:34Et puis,

00:24:35quand je dis partout,

00:24:36c'est vraiment

00:24:36chez les petits-enfants,

00:24:38chez les enfants.

00:24:40Et puis...

00:24:41Leurs épouses aussi.

00:24:42Oui,

00:24:43et puis maintenant,

00:24:44il va falloir effectivement

00:24:44poser des questions

00:24:46à l'épouse

00:24:46de Jérôme Barrella,

00:24:47à l'épouse

00:24:48ou à la compagne,

00:24:49parce que tout le monde

00:24:49est séparé,

00:24:50toutes ces familles,

00:24:52ces couples

00:24:53se sont reconstituées.

00:24:54Donc,

00:24:55à l'épouse,

00:24:55vous avez raison,

00:24:56de Jérôme Barrella

00:24:57et à ses propres enfants,

00:24:59à ses filles,

00:25:00qui étaient des amis

00:25:00de Rosaliana.

00:25:02Et on découvre effectivement

00:25:03que ce système

00:25:03a failli partout.

00:25:05La seule parole rassurante

00:25:07quand on entend Pauline

00:25:07nous raconter

00:25:08l'histoire de Maëva,

00:25:10c'est ce professeur.

00:25:12Quand elle dit

00:25:12à ce professeur,

00:25:13parce qu'elle était

00:25:13en échec scolaire,

00:25:15elle dit à ce professeur

00:25:15« j'y arrive plus »,

00:25:16elle a 13 ans,

00:25:17elle a été violée

00:25:18à l'âge de 12 ans,

00:25:19elle dit « je n'y arrive plus »,

00:25:21et elle parle

00:25:21au professeur du viol,

00:25:23et là,

00:25:23le professeur

00:25:24décide de faire

00:25:25un signalement,

00:25:26un article 40,

00:25:27à partir de là.

00:25:28Ce qui n'avait pas été fait,

00:25:30vous avez raison,

00:25:30quand il avait été

00:25:32engagé dans un centre scolaire.

00:25:33Quand il se fait sortir

00:25:33de son lycée

00:25:34pour une relation inappropriée

00:25:35avec une élève.

00:25:36Donc, ça marche parfois,

00:25:37ça marche parfois,

00:25:37mais là,

00:25:38dans cette famille Barrella,

00:25:40effectivement,

00:25:41le signalement américain,

00:25:42c'est quand même incroyable.

00:25:44Ce qui marche quand même,

00:25:44c'est les signalements extérieurs.

00:25:46C'est-à-dire que moi,

00:25:46je pense que ce que ça montre,

00:25:47c'est que la société,

00:25:48elle a énormément évolué,

00:25:49et ça,

00:25:49c'est quelque chose

00:25:50qui, moi,

00:25:50me rend très fière,

00:25:51de voir qu'effectivement,

00:25:53on a des professeurs

00:25:53qui agissent comme il faut,

00:25:54on a des mamans

00:25:55qui agissent comme il faut,

00:25:56etc.

00:25:57Mais par contre,

00:25:58le problème,

00:25:58c'est que malgré tout,

00:25:59c'est signalement

00:26:00de tous ces citoyens

00:26:00et citoyennes

00:26:01qui font leur job,

00:26:02et bien en fait,

00:26:03on a des institutions

00:26:04qui ne bougent pas

00:26:04et qui protègent le viol.

00:26:05Et très vite sur la France,

00:26:06madame,

00:26:06pays de pédocriminels,

00:26:08mais c'est tellement vrai.

00:26:09Souvenez-vous,

00:26:09quand on a eu l'affaire d'Outreau,

00:26:10bon,

00:26:11il y avait des mensonges,

00:26:11mais pas que.

00:26:12Et puis,

00:26:13il y a eu en France

00:26:13le procès de Nantes,

00:26:14il y avait 120 ou 140

00:26:17pédocriminels qui ont comparu.

00:26:18C'est un procès monstrueux

00:26:19dans tous les sens du terme

00:26:20parce qu'il a fallu

00:26:22organiser un procès,

00:26:23une cour d'assises

00:26:24pour juger ces gens-là.

00:26:25Et on s'aperçoit

00:26:26que finalement,

00:26:26ceux qui ont pris

00:26:27les plus grosses peines,

00:26:28c'était 12 ans,

00:26:3013 ans,

00:26:30dans une affaire gravissime

00:26:32et ils sont sortis de prison.

00:26:33Moi, je retiens aussi

00:26:34que dans l'affaire Lyanna,

00:26:35la justice aujourd'hui

00:26:36rouvre des dossiers

00:26:38qui avaient été refermés,

00:26:39que dans l'affaire Bruel,

00:26:40la justice rouvre

00:26:42des plaintes

00:26:42qui avaient été classées

00:26:43sans suite.

00:26:44Et c'est la raison

00:26:45ce soir de votre présence

00:26:46sur ce plateau,

00:26:46Yves Simonnet,

00:26:47puisque vous venez de lancer,

00:26:48quand je dis

00:26:49vous venez de lancer,

00:26:49c'est il y a trois jours.

00:26:50Il y a deux jours.

00:26:51Une plateforme pour recueillir

00:26:52les plaintes pour agression sexuelle

00:26:54qui ont été classées sans suite.

00:26:56Pourquoi cette plateforme ?

00:26:57Et vous en êtes à combien ce soir ?

00:27:00Pourquoi cette plateforme ?

00:27:01Je pense que c'est né

00:27:01de la colère, déjà,

00:27:03de voir aussi

00:27:04beaucoup d'affaires

00:27:05qui sortent

00:27:06ces derniers mois,

00:27:07ces dernières années

00:27:08en France.

00:27:09Et heureusement,

00:27:10parce que c'est aussi ça

00:27:10qui fait bouger les choses,

00:27:11mais en fait,

00:27:12c'est que le sommet

00:27:13de l'iceberg, en fait.

00:27:14Parce que quand on se rend compte

00:27:16du nombre, en fait,

00:27:17de violences sexuelles

00:27:18qui sont commises

00:27:19à la fois sur les femmes,

00:27:19à la fois sur les enfants

00:27:20et qui sont classées sans suite,

00:27:22justement,

00:27:22ou alors même des plaintes

00:27:24qui ne sont jamais déposées

00:27:25ou qui ne sont pas prises,

00:27:26on se rend compte, en fait,

00:27:26de l'envergure du problème

00:27:28et surtout du caractère

00:27:30systémique de ces violences

00:27:32qui est, enfin,

00:27:33c'est tout un système, en fait.

00:27:34Vous parlez de défaillance,

00:27:35ce n'est pas une défaillance,

00:27:36c'est le système,

00:27:37il fonctionne très bien

00:27:38comme ça, en fait,

00:27:39depuis effectivement

00:27:40très longtemps.

00:27:41Là, on en parle beaucoup plus,

00:27:42mais ce n'est pas du tout

00:27:43une défaillance.

00:27:44Nous, les chiffres qu'on a

00:27:45sur la plateforme,

00:27:46c'est absolument lunaire.

00:27:47On l'a lancé, donc,

00:27:48il y a 48 heures.

00:27:48On est déjà à plus

00:27:50de 1050 personnes

00:27:52qui ont déposé

00:27:52leurs témoignages de plaintes

00:27:53qui n'ont pas été reçues,

00:27:55qui ont été soit prescrites,

00:27:57qui ont été soit ignorées,

00:27:58classées sans suite.

00:27:59Enfin, c'est énorme.

00:28:01Ton type de plainte,

00:28:02on parle de quoi ?

00:28:03Pour l'instant,

00:28:03c'est plutôt des plaintes

00:28:04sur les violences sexuelles,

00:28:05mais on aimerait bien élargir,

00:28:06mais oui, pour l'instant,

00:28:07c'est surtout ça.

00:28:08Et donc, 93%

00:28:10ont été sur les mineurs.

00:28:12Ça, c'est aussi intéressant.

00:28:1393% sur les mineurs ?

00:28:14Oui, parce qu'en fait,

00:28:15ça commence dans l'enfance.

00:28:17Tout ça commence dans l'enfance.

00:28:18On a eu, à 15 heures,

00:28:20on avait 32 000 connexions

00:28:22sur la plateforme.

00:28:23Oui, parce que pour avoir essayé

00:28:24de me connecter ce matin,

00:28:25il y a un moment,

00:28:25ça ne marchait plus.

00:28:26Oui, et surtout,

00:28:27c'est un site que moi,

00:28:27j'ai développé.

00:28:28Il n'y a aucun référencement.

00:28:29Ça dit quelque chose

00:28:30peut-être de ce qui se passe aujourd'hui.

00:28:31On voit,

00:28:32ça, c'est la carte de France

00:28:33des signes allemands

00:28:34telle que vous nous l'avez fournie,

00:28:35c'est ça ?

00:28:36C'est ça, exactement.

00:28:37Et donc, 32 000 connexions

00:28:39sur un site qui n'est pas référencé

00:28:40sur Google

00:28:40parce que je n'ai même pas eu

00:28:41le temps de le faire,

00:28:42j'ai juste fait la sécurité.

00:28:43Donc, c'est des personnes

00:28:44qui se sont en fait

00:28:45relayées le lien.

00:28:48Et en fait,

00:28:48les chiffres ont monté

00:28:50drastiquement

00:28:51du jour au lendemain.

00:28:52Et si vous faites ça aujourd'hui,

00:28:53c'est parce que ça fait écho

00:28:54à quelque chose

00:28:55que vous avez vécu, vous ?

00:28:56Oui, moi,

00:28:57ça fait écho

00:28:58à un classement sans suite

00:28:59que j'ai vécu

00:29:01quand j'ai porté plainte

00:29:02quand j'avais 6 ans.

00:29:04Et il n'y a eu

00:29:05aucune enquête,

00:29:06rien du tout.

00:29:06Moi, j'ai porté plainte

00:29:07pour des faits d'agression sexuelle

00:29:08contre mon grand-père.

00:29:09Et il n'y a rien eu, en fait.

00:29:11On a juste classé ça sans suite

00:29:12en disant que j'étais

00:29:13aussi une menteuse,

00:29:14en disant que j'étais séductrice.

00:29:16Il a été entendu à l'époque ?

00:29:18Non.

00:29:18Non, par contre,

00:29:19moi, j'ai été examinée

00:29:20par un pédopsychiatre

00:29:21parce que les policiers,

00:29:22en fait,

00:29:22ont requis l'avis

00:29:23d'un pédopsychiatre

00:29:24parce qu'ils ont dit

00:29:24que j'étais séductrice

00:29:26directement.

00:29:27En fait,

00:29:27ils ont posé ce diagnostic

00:29:28sur moi.

00:29:29Le pédopsychiatre a dit

00:29:30que j'étais une petite fille

00:29:31qui était très jolie,

00:29:32très intelligente

00:29:33et que j'étais en complexe

00:29:33de dip

00:29:34et que j'avais menti.

00:29:35Et voilà,

00:29:36ça a été classé comme ça,

00:29:38classé sans suite.

00:29:39Non, mais ça,

00:29:39moi, ça me met...

00:29:40À chaque fois,

00:29:40j'entends ce genre de...

00:29:42On l'entend tout le temps,

00:29:42tous les jours.

00:29:43Ça me met dans une colère.

00:29:45Et par exemple,

00:29:46dans l'autre chose,

00:29:47dans la loi intégrale,

00:29:48parce que j'entends

00:29:49des politiques dire

00:29:50que ça n'aurait rien changé.

00:29:51On en a un peu parlé

00:29:51sur ce plateau,

00:29:52mais tout le monde

00:29:52ne la connaît pas.

00:29:53C'est cette loi portée

00:29:53par une centaine de députés

00:29:55qui reprend la plupart

00:29:56de ce que réclament

00:29:58les associations féministes.

00:30:00Et que le gouvernement

00:30:00s'est engagé

00:30:02à en rencontrer

00:30:02les auteurs

00:30:03dans les jours qui viennent.

00:30:04Oui, alors c'est déjà bien.

00:30:07C'est pour la proposition

00:30:10de rencontrer

00:30:11les personnes

00:30:12qui l'ont écrite.

00:30:13C'est vrai que c'est

00:30:14une première chose

00:30:15intéressante à faire.

00:30:16Donc depuis 2024,

00:30:17effectivement,

00:30:18nous, on voit

00:30:19cet afflux extraordinaire

00:30:21de classements sans suite,

00:30:22ce qui suit d'ailleurs

00:30:24la libération de la parole

00:30:25et plus de trois fois

00:30:26plus de plaintes,

00:30:26etc.

00:30:27Et en fait,

00:30:27les institutions,

00:30:28effectivement,

00:30:29fonctionnent en classements

00:30:30sans suite,

00:30:30sinon ça craque.

00:30:31Et donc,

00:30:32tous ces classements

00:30:33sans suite,

00:30:33de dizaines de milliers

00:30:34de personnes

00:30:34qui sont classées

00:30:35sans suite

00:30:35de tous les ans,

00:30:36évidemment,

00:30:36à un moment donné,

00:30:36ça craque.

00:30:37Et donc,

00:30:37avec 150 associations,

00:30:39on a regardé

00:30:39tout ce qui ne fonctionnait pas

00:30:41et on en a sorti

00:30:42140 mesures.

00:30:43Et une partie d'entre elles,

00:30:44la plupart d'ailleurs,

00:30:45sont dans cette loi intégrale

00:30:46qui a été déposée

00:30:47sur le bureau

00:30:47de l'Assemblée nationale

00:30:49le 25 novembre dernier,

00:30:50que pour le moment,

00:30:51le gouvernement

00:30:52ne voulait pas examiner

00:30:53faute de temps,

00:30:53faute de moyens,

00:30:54que là, peut-être,

00:30:55il envoie quand même

00:30:56au Conseil d'État,

00:30:56peut-être qu'il va quand même

00:30:57rencontrer des gens.

00:30:58En tout cas,

00:30:58dans cette loi intégrale,

00:30:59pourquoi ça s'appelle intégrale ?

00:31:00Parce qu'en fait,

00:31:01nous, on a envie de tout faire.

00:31:02Parce qu'on voit bien

00:31:03dans cette affaire

00:31:04qu'en fait,

00:31:04il y a des trous

00:31:05partout dans la raquette.

00:31:06Et par exemple,

00:31:07les experts,

00:31:08ce n'est pas normal

00:31:09qu'il n'y ait aucun contrôle

00:31:10sur les experts.

00:31:10Les experts dans les tribunaux,

00:31:12mais c'est à la mort,

00:31:13moins le nœud.

00:31:14Mais c'est n'importe qui.

00:31:15Il suffit d'avoir...

00:31:15C'est vraiment...

00:31:16Il n'y a pas forcément

00:31:17une formation.

00:31:19Il n'y a pas forcément

00:31:19une formation continue.

00:31:20J'espère pour un tribunal,

00:31:22si.

00:31:22Il faut avoir été agréé,

00:31:23effectivement.

00:31:23Il n'y en a pas assez,

00:31:24d'abord.

00:31:24Il n'y en a pas assez.

00:31:25En fait,

00:31:25c'est pas payé.

00:31:26Ils ne sont pas bien payés.

00:31:27Ils ont trop de travail

00:31:28donc ils refusent les expertises.

00:31:29Ils refusent les expertises.

00:31:31Et par ailleurs,

00:31:31ils peuvent avoir fait...

00:31:32Ils peuvent avoir eu un diplôme,

00:31:33je ne sais pas,

00:31:34dans les années 70.

00:31:35Ce n'est pas du tout

00:31:36mis à jour aujourd'hui.

00:31:37Et donc, en fait,

00:31:37on a des experts

00:31:38qui sortent des expertises

00:31:40hallucinantes.

00:31:41Comme par exemple,

00:31:42dire à une petite fille

00:31:42de 6 ans,

00:31:43elle est séductrice.

00:31:43Et je voudrais juste dire aussi

00:31:45que la personne

00:31:48justement qui m'a expertisé

00:31:49aujourd'hui,

00:31:49il est reconnu

00:31:50comme une figure majeure

00:31:51en fait de la pédopsychiatrie.

00:31:53Il a sorti un livre en 2025

00:31:54et il est étudié à la fac.

00:31:56Bon, et on ne donnera pas son nom.

00:31:58Docteur Muzel.

00:31:59Voilà, ça c'est fait.

00:32:01Béatrice Prougère,

00:32:03les classements sans suite.

00:32:05Est-ce que la justice

00:32:06doit rouvrir

00:32:08toutes ces plaintes

00:32:09classées sans suite

00:32:10depuis des années ?

00:32:12Et est-ce que...

00:32:13Je dis ça parce qu'au bout

00:32:13des réactions,

00:32:14quand Gérald Darmanin a dit

00:32:15déjà, il va falloir examiner

00:32:16les 70 000 plaintes

00:32:17d'ici l'été,

00:32:17on a entendu pas mal de monde

00:32:19dire on n'y arrivera pas.

00:32:19Mais là, si on s'attaque

00:32:21aux plaintes classées sans suite

00:32:21depuis des années,

00:32:23il va falloir embaucher.

00:32:26Alors, j'entends

00:32:27avec beaucoup d'attention

00:32:28tout ce qui est dit

00:32:29sur ce plateau

00:32:30et je vous avoue

00:32:31que ce n'est pas la première fois

00:32:32que je l'entends

00:32:32et donc je l'entends

00:32:35avec bienveillance

00:32:35et beaucoup d'attention.

00:32:37Moi, je pense qu'en effet,

00:32:39on est à la veille

00:32:40d'une révolution

00:32:41puisqu'on sort tout

00:32:42doucement

00:32:43d'une forme d'aveuglement

00:32:45de toute une société

00:32:46sur ce phénomène.

00:32:48Et je crois que tout le monde

00:32:49doit prendre sa part

00:32:50de responsabilité,

00:32:51je n'ai aucun problème là-dessus.

00:32:53La question, c'est maintenant

00:32:54qu'est-ce qu'on fait

00:32:55pour justement réparer,

00:32:57avancer

00:32:57et que la justice

00:32:58puisse répondre

00:33:00parce que votre initiative,

00:33:02elle est intéressante.

00:33:04Aujourd'hui,

00:33:05on a ces 70 000 plaintes

00:33:07mais en fait,

00:33:08ça ne correspond pas du tout

00:33:10à la réalité

00:33:10de tout ce que l'on pourrait,

00:33:11j'allais dire,

00:33:14retrouver.

00:33:15Le classement sans suite,

00:33:17ce qui est la bonne nouvelle

00:33:18pour ceux qui nous écoutent,

00:33:19c'est qu'en effet,

00:33:21il permet de rouvrir

00:33:22une enquête.

00:33:23Donc ça,

00:33:23c'est toujours intéressant.

00:33:25Il y a la question

00:33:25de la prescription

00:33:26mais bon,

00:33:27aujourd'hui,

00:33:27on est allé déjà

00:33:28un peu plus loin

00:33:29dans la prescription

00:33:29et je pense,

00:33:30toujours aller plus loin

00:33:31mais je pense qu'on a déjà

00:33:33de quoi faire.

00:33:34Moi, mon souci,

00:33:35parce que je suis très sensible

00:33:36à cette question

00:33:37et je suis très sensible

00:33:38à cette cause

00:33:39qui me semble absolument

00:33:40la cause la plus importante

00:33:42de la justice.

00:33:44C'est d'accepter,

00:33:46je le dis très clairement,

00:33:47de laisser tomber

00:33:48d'autres choses.

00:33:49Il faut que la société

00:33:49accepte aussi ça.

00:33:51C'est-à-dire qu'on se priorise

00:33:52à que la justice,

00:33:54oui,

00:33:54il faut l'accepter aussi.

00:33:55C'est-à-dire qu'il faut accepter

00:33:58qu'on ne fasse pas d'autre chose

00:33:59et que l'on se recentre

00:34:01puisqu'on estime,

00:34:02en tout cas moi je l'estime,

00:34:03que c'est une des choses

00:34:05les plus graves,

00:34:06c'est quand même

00:34:07ce genre de crime.

00:34:08Ça,

00:34:09c'est la première chose.

00:34:10Deuxièmement,

00:34:10il va falloir aussi,

00:34:11et ça c'est très intéressant

00:34:12avec ce qui est en train

00:34:13de se passer,

00:34:14y compris du côté de la justice,

00:34:16ça va nous permettre

00:34:17d'avoir une forme

00:34:17de cartographie

00:34:18d'un état des lieux

00:34:19que l'on n'avait pas vraiment

00:34:21et de voir exactement

00:34:22où ça pêche.

00:34:22Et je termine juste là-dessus

00:34:23parce que ça pêche pas nécessairement

00:34:25du côté des magistrats,

00:34:27ça pêche aussi du côté

00:34:28des enquêtes,

00:34:29et vous le savez,

00:34:30puisqu'en fait le classement

00:34:31sans suite,

00:34:32c'est souvent aussi

00:34:32une enquête qui n'est pas faite,

00:34:33qui est bâclée

00:34:34ou qui n'a pas eu le temps

00:34:35d'être correctement faite.

00:34:37Donc,

00:34:39je veux dire la réponse,

00:34:41moi j'entends la loi,

00:34:42mais je fais attention à la loi.

00:34:45La loi,

00:34:45c'est qu'une petite partie

00:34:46des choses.

00:34:47Déjà,

00:34:48avec la législation qu'on a,

00:34:50aujourd'hui,

00:34:50ce qu'il faut,

00:34:51c'est des hommes

00:34:52et des femmes

00:34:52qui fassent des enquêtes,

00:34:54des hommes et des femmes

00:34:55qui fassent des jugements.

00:34:56Vous voyez ce que je veux dire ?

00:34:58On peut l'améliorer,

00:34:59la loi,

00:34:59j'ai pas de sujet là-dessus.

00:35:00Mais la question,

00:35:01ça va être là,

00:35:03vraiment,

00:35:04et c'est tout à fait

00:35:06contraire à ce qu'a dit

00:35:07Emmanuel Macron,

00:35:08la question des moyens,

00:35:08elle va être première.

00:35:09Ça va être pour vous

00:35:10une question moyenne.

00:35:10On parlait ?

00:35:11On parlait par vous

00:35:12il y a quelques minutes.

00:35:14Il y a aussi quelque chose

00:35:15qui est important,

00:35:15c'est que si on continue

00:35:16à faire des enquêtes

00:35:17et qu'on met de l'argent

00:35:18sur les enquêtes,

00:35:19c'est bien,

00:35:19mais si on ne change pas

00:35:23aussi la perception culturelle

00:35:25qu'on a sur les enfants,

00:35:26en fait,

00:35:26si on continue

00:35:27de faire des enquêtes

00:35:27en pensant que les enfants

00:35:31sont des menteurs

00:35:32ou font des complexes

00:35:34on n'ira pas plus loin.

00:35:35C'est ce que j'ai dit

00:35:37au départ,

00:35:38quand j'ai dit

00:35:38qu'il y a une révolution,

00:35:39on sort d'une forme

00:35:40d'aveuglement,

00:35:40je n'ai pas eu le temps

00:35:41de détailler,

00:35:41mais c'est exactement

00:35:42ce que vous êtes en train de dire.

00:35:43Béatrice Bougère,

00:35:44on parlait à quelques instants

00:35:45avec Dominique Rizet

00:35:46des grands procès

00:35:47de ces dernières années.

00:35:48Parmi les grands procès

00:35:49qui concernaient ces affaires-là,

00:35:50il y a eu le procès

00:35:51des viols de Mazan.

00:35:52On a tous en tête

00:35:53ce qui s'est passé

00:35:55à ce moment-là.

00:35:55Maître Béatrice Zavaro

00:35:57est en ligne avec nous

00:35:58depuis Marseille.

00:36:03d'avoir drogué

00:36:04et violé son épouse Gisèle

00:36:05et l'avoir livré.

00:36:07Je crois que tout le monde

00:36:07se souvient de cette affaire

00:36:08absolument horrible

00:36:09et l'avoir livré

00:36:10à des dizaines d'hommes.

00:36:12Après cette affaire,

00:36:13Maître,

00:36:14on a dit

00:36:14qu'il y aura un avant

00:36:15et un après Mazan.

00:36:17Et aujourd'hui,

00:36:18on entend la même chose.

00:36:19Il y aura un avant

00:36:19et un après Liana.

00:36:21Est-ce que vous y croyez ?

00:36:22Est-ce que la mort

00:36:23de cette fillette

00:36:23peut au moins servir

00:36:25à quelque chose ?

00:36:30Moi, je pense, monsieur,

00:36:31que la mort de cette fillette

00:36:32va au moins servir

00:36:33à comprendre

00:36:35et à prendre en considération

00:36:37les plaintes

00:36:38qui sont déposées.

00:36:39En revanche,

00:36:41prendre en considération

00:36:43les plaintes

00:36:43qui sont déposées

00:36:44et surtout

00:36:45les traiter rapidement.

00:36:47Quand j'entends

00:36:48qu'en marge

00:36:50de cette malheureuse

00:36:51petite fille Liana,

00:36:52il y a eu

00:36:53cette petite fille Rosa

00:36:54dont la maman

00:36:55a déposé plainte

00:36:56en août 25

00:36:56qui téléphonait

00:36:58assez régulièrement

00:36:58au service de police

00:36:59pour savoir

00:37:00l'avancée de l'enquête

00:37:01concernant sa fille

00:37:02et qu'on lui a opposé

00:37:03à un moment donné

00:37:03une réflexion

00:37:05à ce que j'appellerais

00:37:05nauséabonde

00:37:07disant

00:37:07si vous continuez

00:37:08on va déposer

00:37:09plainte contre vous

00:37:10pour harcèlement.

00:37:10Je trouve ça

00:37:12lamentable

00:37:12et non autorisé.

00:37:14Voilà.

00:37:14Donc,

00:37:15un avant et un après

00:37:16cette petite fille Liana

00:37:17c'est qu'il faut

00:37:18arriver à prendre

00:37:19en considération

00:37:20ces plaintes

00:37:20qui sont déposées

00:37:21et qui sont

00:37:22par nature

00:37:23déposées de bonne foi.

00:37:25J'ai écouté

00:37:25l'échange

00:37:26qu'il y avait

00:37:26il y a quelques instants

00:37:27sur votre plateau.

00:37:28C'est un échange

00:37:29de bonne foi fatalement.

00:37:30Mais il ne faut pas oublier

00:37:31non plus

00:37:32alors, pardon

00:37:33mais je suis avocat

00:37:34il ne faut pas oublier

00:37:35non plus

00:37:35qu'il faut aller

00:37:36au cas par cas.

00:37:38C'est-à-dire

00:37:39qu'il faut prendre

00:37:40un sujet

00:37:42dans son entier

00:37:43il faut vérifier

00:37:44que les éléments

00:37:45de la plainte

00:37:45soient vraiment fondés

00:37:47caractérisés

00:37:48et envisager

00:37:49les poursuites

00:37:49dès lors qu'on a

00:37:50la certitude

00:37:51mais surtout

00:37:51les éléments objectifs

00:37:53de la procédure

00:37:54pour pouvoir poursuivre.

00:37:55C'est ça la difficulté.

00:37:59Moi j'ai eu

00:38:00personnellement

00:38:00j'ai eu dans des dossiers

00:38:02des plaintes

00:38:03qui ont été déposées

00:38:04de façon abusive

00:38:05qui ont été classées

00:38:07sans suite

00:38:07avec fondement

00:38:08parce que justement

00:38:09on s'est rendu compte

00:38:10qu'il y avait

00:38:11qu'il y avait de l'abus

00:38:13parce que les faits

00:38:14n'étaient pas caractérisés.

00:38:15Donc je dis

00:38:15qu'il faut y aller

00:38:16au cas par cas.

00:38:17Je crois que

00:38:17bien évidemment

00:38:18que les plaintes

00:38:19sont déposées

00:38:20et bien évidemment

00:38:21qu'il va y avoir

00:38:21un après-liana

00:38:22parce que j'ose espérer

00:38:23qu'il va y avoir

00:38:24une prise de conscience

00:38:25que quand les gens

00:38:26déposent plainte

00:38:27c'est de bonne foi

00:38:27mais je crois qu'après

00:38:28il ne faut pas s'emballer

00:38:29et partir du principe

00:38:30que toutes ces plaintes

00:38:31sont d'ores et déjà

00:38:32déposées

00:38:33et elles doivent

00:38:34immanquablement

00:38:35arriver à la poursuite

00:38:36du mis en cause.

00:38:38Je crois qu'il faut

00:38:38étudier les choses

00:38:39de façon raisonnable

00:38:40et surtout

00:38:42particulière.

00:38:43Je vous coupe un instant.

00:38:43On parlait il y a quelques minutes

00:38:44et je crois que vous l'avez

00:38:45entendu sur ce plateau

00:38:46du nombre de plaintes

00:38:47classées sans suite

00:38:47que la justice rouvre aujourd'hui.

00:38:49Sébastien Lecornu

00:38:50le Premier ministre

00:38:51dit aujourd'hui

00:38:51je vais faire un décret

00:38:53pour que les plaintes

00:38:54classées sans suite

00:38:56soient motivées

00:38:56c'est-à-dire qu'il y a

00:38:57une explication donnée

00:38:58à chaque fois.

00:38:59Ça veut dire que

00:39:00ce n'est pas le cas aujourd'hui

00:39:01qu'une plainte

00:39:01elle est classée sans suite

00:39:02sans explication ?

00:39:04Ah ben non.

00:39:06Non.

00:39:06Vous savez comment est rendu

00:39:07une...

00:39:08Vous savez comment est notifié

00:39:10un classement sans suite

00:39:10aujourd'hui ?

00:39:11Vous avez un imprimé

00:39:12qui émane du parquet

00:39:13vous avez des cases

00:39:15qui correspondent

00:39:16à des numéros

00:39:16et en bas de cet imprimé

00:39:18les numéros

00:39:19correspondent à une référence.

00:39:20Alors infraction

00:39:22classée 11

00:39:23c'est absence d'infraction

00:39:25infraction classée 21

00:39:26c'est infraction

00:39:27insuffisamment caractérisée

00:39:29infraction numéro 10

00:39:30c'est une autre référence

00:39:31mais vous n'avez

00:39:32aucune

00:39:32sur le plan juridique

00:39:34aucune motivation

00:39:35de ce classement sans suite.

00:39:37On va vous dire

00:39:37une fois

00:39:37que l'auteur

00:39:38n'a pas été identifié

00:39:39on va vous dire

00:39:40une fois

00:39:40que l'infraction

00:39:41n'est pas caractérisée

00:39:42on va vous dire

00:39:43une autre fois

00:39:43que l'infraction

00:39:43n'existe pas.

00:39:45Merci beaucoup.

00:39:45ensuite l'avocat

00:39:47nous avocats

00:39:48on est obligé

00:39:49de demander

00:39:49la procédure

00:39:50pour ensuite agir

00:39:51directement

00:39:52contre le mis en cause

00:39:53éventuellement.

00:39:54Merci beaucoup

00:39:55Béatrice Davao

00:39:55je vous voyais réagir

00:39:56Béatrice Brugère

00:39:57c'est pas ça ?

00:39:57Oui c'est pas tout à fait ça

00:39:58c'est pas 70 000 plaintes

00:40:00classées sans suite

00:40:00c'est toutes les procédures

00:40:03qui sont en cours

00:40:04Il y a deux choses

00:40:05Gérald Darmanin a dit

00:40:06on réexamine les 70 000

00:40:07et Sébastien Lecornu a dit

00:40:10les plaintes

00:40:11classées sans suite

00:40:12doivent être motivées

00:40:13désormais.

00:40:13Non mais ça tout à fait

00:40:14mais je veux pas qu'on croit

00:40:15que c'est 70 000 plaintes

00:40:16qui sont classées sans suite

00:40:17que l'on nous demande

00:40:18de réexaminer

00:40:19c'est pas ça ?

00:40:19D'accord

00:40:20excusez-moi

00:40:21Elles sont déjà

00:40:21en enquête préliminaire

00:40:22ces 70 000 plaintes

00:40:24elles sont déjà enquêtées

00:40:25par la justice

00:40:26mais on veut savoir

00:40:28votre ministre

00:40:28pourrait savoir

00:40:29où elles en sont

00:40:29Oui alors il y a aussi

00:40:31et j'ai déjà

00:40:32des remontées aussi

00:40:33de choses

00:40:34qui ont été classées

00:40:35et qui sont en train

00:40:36d'être réexaminées

00:40:36il y a de tout en vrai

00:40:37en fait il y a de tout

00:40:38la question de la motivation

00:40:40elle est absolument essentielle

00:40:42c'est que

00:40:43et je trouve ça très très bien

00:40:45cette demande de motivation

00:40:47elle est très importante

00:40:48parce que souvent

00:40:50vous avez un compte rendu

00:40:51au téléphone

00:40:51je sais pas si

00:40:53qui est le traitement

00:40:54en temps réel

00:40:54et toutes les procédures

00:40:56criminelles

00:40:56ne peuvent pas être classées

00:40:57comme ça au téléphone

00:40:58ou ne doivent pas l'être

00:40:59et elles doivent arriver

00:41:00par papier avec lecture

00:41:01et motivation

00:41:03parce que sinon

00:41:04ça va trop vite

00:41:05et on peut exactement

00:41:06passer à côté

00:41:06de choses très importantes

00:41:07je voudrais si vous le permettez

00:41:08qu'on aille à Florence

00:41:10ce soir dans le Gers

00:41:11c'est le village évidemment

00:41:12de Liana

00:41:12où nous attend Suzy

00:41:13Bernard Menguz

00:41:13puisque c'est demain

00:41:15bonsoir Suzy

00:41:15c'est demain

00:41:16qu'auront lieu

00:41:16les obsèques de la fillette

00:41:18on est une semaine

00:41:19après la découverte

00:41:20de son corps

00:41:21comment vont-elles

00:41:22se dérouler demain ?

00:41:25elles auront lieu à 14h30

00:41:27ici à Florence

00:41:28en toute intimité

00:41:29c'est ce qu'a indiqué

00:41:30la mairie

00:41:31cet après-midi

00:41:31le maire de Florence

00:41:32qui était sur notre antenne

00:41:33il y a quelques minutes

00:41:34et qui a demandé

00:41:35à respecter

00:41:36la dignité

00:41:37a demandé aussi

00:41:38à respecter la famille

00:41:39on enterre un enfant

00:41:40pas une lutte

00:41:41ou un combat

00:41:42a-t-il dit

00:41:43sur notre antenne

00:41:44je le rappelle

00:41:45et puis la ville de Florence

00:41:46elle ne va pas organiser

00:41:47de recueillement

00:41:48contrairement à d'autres

00:41:49communes des alentours

00:41:50nous sommes allés voir

00:41:51les habitants

00:41:52pour voir s'ils comptaient

00:41:53oui ou non

00:41:54se rendre aux obsèques

00:41:55je vous propose

00:41:55de les écouter

00:41:56vous allez le voir

00:41:56ils sont assez partagés

00:41:58je n'irai pas

00:41:59parce que pour moi

00:42:00c'est un moment pour eux

00:42:01pour la famille

00:42:02pour les proches

00:42:02je ne sais pas

00:42:03puis s'ils disent

00:42:04que c'est dans la stricte intimité

00:42:06je ne sais pas

00:42:07je respecte

00:42:09ce qu'on dit

00:42:09c'est la famille

00:42:11c'est normal

00:42:12il ne faut pas non plus

00:42:13tout mélanger

00:42:14je ne pense pas

00:42:15je sais que

00:42:16la famille

00:42:17veut que ce soit

00:42:18dans l'intimité

00:42:19je pense

00:42:19c'est perso

00:42:20c'est pour eux

00:42:21je ne vais pas aller

00:42:23par contre

00:42:23je pense que

00:42:24je vais aller à la mairie

00:42:24de même

00:42:25cela fait maintenant

00:42:26deux semaines

00:42:27que cette commune

00:42:28de Florence

00:42:29puis le département du Gers

00:42:30et ensuite

00:42:30toute la France

00:42:31vit ce drame

00:42:32d'abord avec la disparition

00:42:34de Liana

00:42:34puis avec la découverte

00:42:35d'un corps

00:42:36et enfin l'annonce

00:42:37de sa mort

00:42:38la semaine dernière

00:42:38mais demain

00:42:39ce sera bien la famille

00:42:40qui se recueillera

00:42:41et dire au revoir

00:42:42une dernière fois

00:42:43à Liana

00:42:43dans la plus stricte

00:42:45intimité

00:42:45donc merci beaucoup

00:42:46Suzy

00:42:47Bernard

00:42:47Ménégus

00:42:48on est également

00:42:49en ligne avec

00:42:49Thierry Gilbert

00:42:50bonsoir monsieur Gilbert

00:42:52vous êtes agriculteur

00:42:53près de Florence

00:42:53on s'était parlé

00:42:54ici même

00:42:54il y a tout juste

00:42:55une semaine

00:42:56en direct

00:42:57quelques heures

00:42:58après la découverte

00:42:59de Liana

00:43:00vous nous aviez dit

00:43:01à ce moment là

00:43:01votre tristesse

00:43:03et votre très grande colère

00:43:04une semaine après

00:43:06est-ce que vous dites

00:43:07la même chose

00:43:07est-ce que vous êtes triste

00:43:08et toujours en colère

00:43:10toujours aussi triste

00:43:11de toute façon

00:43:12le départ d'une enfant

00:43:13comme je disais

00:43:14c'est toujours malheureux

00:43:15surtout dans ces conditions

00:43:17et toujours aussi

00:43:18en colère

00:43:19si ce n'est plus

00:43:20par rapport à

00:43:21il y a huit jours

00:43:21par rapport à tout

00:43:22ce qui s'est passé

00:43:24avec les ministres

00:43:25qui ont pris la parole

00:43:26et moi ça fait huit jours

00:43:28que j'entends

00:43:29responsable

00:43:29mais pas coupable

00:43:31ça me met hors de moi

00:43:32ça me met hors de moi

00:43:34je pense que

00:43:35les vestes

00:43:36de monsieur Nunez

00:43:37et d'Armanin

00:43:38sont bien trop grandes

00:43:39pour eux

00:43:40Vous avez entendu

00:43:41aussi les annonces

00:43:43le durcissement

00:43:44des peines

00:43:44pour les violeurs

00:43:46récidivistes

00:43:46qui certes

00:43:47ne sont pas encore

00:43:47en application

00:43:48mais le gouvernement

00:43:49et une partie

00:43:50d'ailleurs de la classe politique

00:43:51ont semble-t-il

00:43:52l'intention

00:43:53de les mettre en place

00:43:54le réexamen des plaintes

00:43:55pour violences sexuelles

00:43:55d'ici à la mi-juillet

00:43:57la mi-juillet

00:43:58est-ce que vous dites

00:43:58quand même

00:43:59ça va dans le bon sens

00:44:00il y a un peu de mieux

00:44:01ou pas ?

00:44:03Il y a un peu de mieux

00:44:04ça ne peut aller

00:44:04que dans le bon sens

00:44:05de toutes ces annonces

00:44:07mais je veux dire

00:44:07pour l'instant

00:44:09après il faut une mise

00:44:10en place

00:44:10de toutes ces annonces

00:44:12et voir comment

00:44:13ça va se passer

00:44:14sur le terrain

00:44:15Comment les habitants

00:44:16que vous croisez

00:44:17aujourd'hui

00:44:18je crois que vous êtes

00:44:18sur votre tracteur

00:44:19mais je sais que vous avez

00:44:20on s'était parlé

00:44:21la dernière fois

00:44:22vous les croisez

00:44:23au café ailleurs

00:44:23comment est-ce qu'ils vivent

00:44:24depuis une semaine

00:44:27depuis notamment

00:44:27la marche blanche

00:44:28du week-end dernier ?

00:44:30Je dirais plutôt

00:44:31qu'on sent

00:44:32une chape de plomb

00:44:33qui s'est abattue

00:44:34sur notre ville

00:44:35de Florence

00:44:35et les gens

00:44:36ne sont pas à gare

00:44:39mais je veux dire

00:44:40on est triste

00:44:41on y pense

00:44:42tous les jours

00:44:42et je veux dire

00:44:43il va falloir du temps

00:44:44pour que ça passe

00:44:46et est-ce que ça passera

00:44:48voilà

00:44:49Merci beaucoup

00:44:50Thierry Gilbert

00:44:50d'avoir pris quelques minutes

00:44:51en direct avec nous

00:44:52ce soir sur BFM

00:44:54obsèque demain

00:44:55Dominique Rizet

00:44:56ça va être encore

00:44:56un moment difficile

00:44:57pour la famille

00:44:58qui vient de connaître

00:44:59une série d'épreuves

00:45:01absolument terribles

00:45:02ces derniers jours

00:45:02Absolument

00:45:03la famille

00:45:03qui va enterrer sa fille

00:45:05la famille choquée

00:45:07par tout ce qu'elle entend

00:45:07et la famille

00:45:09dont le combat

00:45:09va commencer

00:45:10avec ses avocats

00:45:11à partir de

00:45:13la semaine prochaine

00:45:14et qui va suivre

00:45:15ses obsèques

00:45:16en direct

00:45:17sur BFM TV

00:45:17à partir de

00:45:1814h30

00:45:19et pour nous

00:45:19ça sera

00:45:20une petite fille de plus

00:45:22qui aura été assassinée

00:45:23et on va découvrir

00:45:24encore des choses

00:45:26innommables

00:45:26par la suite

00:45:28F. Simonnet

00:45:28dernier mot

00:45:29tous les témoignages

00:45:30que vous recueillez

00:45:30en ce moment même

00:45:31ils vont devenir quoi ?

00:45:33On est en train de le voir

00:45:34justement

00:45:34mais là on a été contacté

00:45:35notamment par des médias

00:45:36d'investigation

00:45:37pour pouvoir aller regarder

00:45:39si on ne peut pas faire

00:45:39du data journalisme

00:45:41là-dessus

00:45:42on est aussi

00:45:43nous

00:45:44entrant

00:45:44assez surprise

00:45:45de l'ampleur

00:45:46que ça prend

00:45:47donc on va voir

00:45:47mais en tout cas

00:45:48on va les traiter avec soin

00:45:49c'est 100% anonyme

00:45:51donc voilà

00:45:52j'invite les personnes

00:45:53à venir déposer

00:45:54leurs témoignages

00:45:55pour faire grossir

00:45:56aussi cette carte

00:45:57et pour nous permettre

00:45:59derrière

00:45:59peut-être

00:45:59d'aller

00:46:00interpeller

00:46:01les pouvoirs publics

00:46:02pour montrer aussi

00:46:03le caractère systémique

00:46:04et demander des changements

00:46:06vraiment drastiquement

00:46:07beaucoup plus

00:46:09ancrés dans le réel

00:46:10que ceux qui sont proposés

00:46:10aux joueurs du GDR

00:46:11Ce soir Sébastien Lecornu

00:46:12là je me tourne vers vous

00:46:13Anne-Sethine Maïfère

00:46:14réaffirme son soutien

00:46:15à Gérald Darmanin

00:46:16il a toute ma confiance

00:46:17est-ce que vous faites partie

00:46:18de ceux qui disent

00:46:19il a une responsabilité

00:46:20est-ce que vous considérez

00:46:21qu'il faut réclamer la tête

00:46:22d'un ministre de l'intérieur

00:46:23après une affaire comme celle-ci

00:46:25je pense que les Françaises

00:46:28et les Français sont quand même

00:46:28en train de montrer

00:46:29que c'est eux

00:46:29qui n'ont plus confiance

00:46:32et d'ailleurs c'est pour ça

00:46:33que nous on va continuer

00:46:33la mobilisation

00:46:34donc on va se donner rendez-vous

00:46:36tous les lundis

00:46:37à 19h

00:46:38jusqu'à ce que la loi intégrale

00:46:39elle puisse être

00:46:40enfin examinée

00:46:41et votée avec un budget

00:46:42tout à fait conséquent

00:46:43pour qu'on puisse

00:46:44par la suite

00:46:45la mettre en place

00:46:45donc tous les lundis

00:46:46et puis aussi

00:46:47à nouveau sous les fenêtres

00:46:49du ministre

00:46:49et d'ailleurs

00:46:50on va ouvrir un micro

00:46:52pour que toutes celles et ceux

00:46:53qui veulent

00:46:54dire ce qu'ils ont à dire

00:46:55puissent venir le dire

00:46:57donc à 19h

00:46:58place Vendôme

00:46:59mais aussi

00:46:59devant tous les tribunaux de France

00:47:01et puis on va

00:47:02le 4 juillet

00:47:04faire une grande marche

00:47:06en mémoire des victimes

00:47:08et en soutien

00:47:09à toutes les personnes

00:47:10qui sont victimes

00:47:11le 4 juillet

00:47:12ce sera un samedi

00:47:12donc on pourra le faire

00:47:13comme là

00:47:14avec des enfants

00:47:15des familles

00:47:15ce sera un samedi

00:47:16ce sera plus simple

00:47:17le 4 juillet

00:47:18donc nous

00:47:19on se mobilise

00:47:21et on va

00:47:22et on va continuer

00:47:23à se battre

00:47:24pour qu'il n'y ait plus

00:47:25jamais

00:47:26ce qui s'est passé

00:47:27sur la petite Liana

00:47:28Merci beaucoup

00:47:29à tous les 4

00:47:3019h34

00:47:30vous regardez 60 minutes

00:47:32on va parler maintenant

00:47:32de la situation

00:47:33au Moyen-Orient

00:47:34en direction Washington

00:47:35bonsoir

00:47:36Antoine Nolard

00:47:37la guerre

00:47:38est-elle ou non

00:47:39en train de reprendre

00:47:40les deux camps

00:47:41multiplient les frappes

00:47:41en tout cas ces derniers jours

00:47:42il y a quelques heures

00:47:43Donald Trump

00:47:43a promis de frapper

00:47:45massivement l'Iran

00:47:46dès cette nuit

00:47:47et il y a quelques minutes

00:47:48que se passe-t-il

00:47:49il fait machine arrière

00:47:54oui exactement

00:47:55Donald Trump ce matin

00:47:56promettait pour la troisième nuit

00:47:57de suite

00:47:58des frappes puissantes

00:47:59et fortes

00:48:00contre l'Iran

00:48:01et puis à l'instant

00:48:03sur son réseau social

00:48:04Donald Trump annonce

00:48:05qu'il fait machine arrière

00:48:06qu'il n'allule

00:48:08les frappes qui étaient prévues

00:48:09Donald Trump justifie

00:48:11sa décision

00:48:11par le fait

00:48:12qu'il y a des progrès

00:48:13ou qu'il y aurait des progrès

00:48:14dans les discussions

00:48:15il dit que

00:48:16le plan de paix

00:48:17le projet d'accord

00:48:18a été approuvé

00:48:19au plus haut niveau

00:48:20par les autorités iraniennes

00:48:22dans le même temps

00:48:22il dit que l'accord

00:48:23n'est pas encore

00:48:23complètement finalisé

00:48:24donc on ne sait pas

00:48:25exactement où se situent

00:48:26les négociations

00:48:27mais du point de vue

00:48:28de Donald Trump

00:48:28en tout cas

00:48:29il y a du progrès

00:48:30et entre les lignes

00:48:31Donald Trump

00:48:31tout content de lui

00:48:32nous explique que c'est

00:48:33grâce à son coup de pression

00:48:35à ses menaces

00:48:36de frappes puissantes et massives

00:48:37à cette menace aussi

00:48:38de s'emparer de l'île de Kharg

00:48:39l'île ultra stratégique

00:48:40où transite le pétrole iranien

00:48:41que tout cela a porté ses fruits

00:48:43et aurait donc permis

00:48:44de faire plier le régime

00:48:46qui accepterait donc cet accord

00:48:48aux conditions de Donald Trump

00:48:49alors Donald Trump

00:48:50reste assez vague

00:48:50sur le contenu de cet accord

00:48:52il dit que

00:48:52toutes les parties impliquées

00:48:53ont validé

00:48:55à la fois le principe général

00:48:57et le détail de ce plan

00:48:59mais lui en tout cas

00:49:00ne donne assez peu de détails

00:49:02ne donne pas non plus d'horizon

00:49:03sur

00:49:05quant à savoir

00:49:06à quel moment exactement

00:49:07ce plan pourrait entrer

00:49:08en vigueur

00:49:09en tout cas

00:49:09donc pas de frappe ce soir

00:49:11et on a l'impression

00:49:12de revivre cette séquence

00:49:14qu'on a déjà revécu

00:49:15qu'on a déjà vécu

00:49:15à de nombreuses reprises

00:49:16avec un Donald Trump

00:49:17qui s'impatiente

00:49:17un Donald Trump qui menace

00:49:18et puis à la dernière minute

00:49:20un Donald Trump

00:49:20qui fait marche arrière finalement

00:49:22Antoine Eulard

00:49:23comment on dit

00:49:23jour sans fin en anglais ?

00:49:28Le jour sans fin ?

00:49:29On dit Groundhog Day

00:49:31le jour de la marmotte

00:49:32c'est le nom de ce film justement

00:49:34un jour sans fin

00:49:35et c'est exactement ça

00:49:36qu'on a l'impression

00:49:37de vivre à la Maison Blanche

00:49:38depuis des semaines et des semaines

00:49:39et on va en parler

00:49:40merci beaucoup Antoine Eulard

00:49:42avec Ulysse Gosset

00:49:42éditorialiste politique internationale

00:49:44à BFM

00:49:45bonsoir

00:49:46avec le général Philippe Silos

00:49:47bonsoir

00:49:47ancien chef du bureau

00:49:49de liaison de la finule

00:49:49et avec vous Gilles Gressani

00:49:50bonsoir

00:49:51directeur et cofondateur

00:49:52de la revue

00:49:53Le Grand Continent

00:49:54dont le nouveau volume

00:49:55papier

00:49:56l'ennemi

00:49:57qui nous désigne

00:49:58vient de sortir

00:50:00ce sentiment

00:50:01de vivre

00:50:02la même chose

00:50:03depuis quoi ?

00:50:04deux semaines

00:50:05deux mois

00:50:05maintenant

00:50:06depuis qu'il y a officiellement

00:50:07un cessez-le-feu

00:50:08qui d'ailleurs ne tient pas

00:50:09du tout la route

00:50:09puisque j'ai rappelé

00:50:10il y a quelques minutes

00:50:11il y a des frappes

00:50:11quasiment tous les jours

00:50:13des américains

00:50:14sur les iraniens

00:50:14et des iraniens

00:50:15sur la région

00:50:16on est où ?

00:50:17en fait vous l'avez très bien dit

00:50:19c'est le jour de la marmotte

00:50:20mais en même temps

00:50:21c'est un jour sur deux

00:50:22en fait avec la revue

00:50:23on a fait un calcul

00:50:24combien de fois

00:50:24Donald Trump a annoncé

00:50:25être très proche

00:50:27d'un accord

00:50:27alors combien ?

00:50:28c'est 38 fois

00:50:29donc 39 maintenant

00:50:30il va falloir réactualiser

00:50:32votre calcul

00:50:32et en fait du coup

00:50:33c'est un jour sur deux

00:50:34et ça ne peut pas être anecdotique

00:50:36c'est des chiffres

00:50:37d'un phénomène

00:50:38que moi je définis

00:50:40l'hyper impuissance

00:50:41en fait on a en même temps

00:50:43une capacité militaire évidente

00:50:47tactique, opérationnelle

00:50:49domination technologique

00:50:50qui n'a pas de comparaison

00:50:52et en même temps

00:50:53tout cela

00:50:54n'arrive pas à aboutir

00:50:55à une conclusion stratégique

00:50:57à une victoire stratégique

00:50:58et donc là

00:50:58c'est quelque chose

00:50:59qui est très difficile

00:51:00à étudier

00:51:01si on n'accepte pas

00:51:02de voir en fait

00:51:03que nous sommes rentrés

00:51:03dans un nouveau monde

00:51:04mais pourquoi

00:51:05il n'arrive pas à gagner

00:51:06Donald Trump ?

00:51:07ça tient à ses personnalités

00:51:08ou ça tient au fait

00:51:09que malgré la toute puissance

00:51:11des Etats-Unis

00:51:12ça ne peut pas fonctionner

00:51:15quand un petit détroit

00:51:16suffit à bloquer

00:51:17une partie de la planète ?

00:51:18oui moi je crois

00:51:19que ça tient à un trilème

00:51:20en fait

00:51:21il veut trois choses

00:51:22en même temps

00:51:22et il ne peut pas

00:51:23les avoir en même temps

00:51:23il veut pouvoir dire

00:51:25j'ai gagné

00:51:26il veut pouvoir ouvrir

00:51:28le détroit d'Hormuz

00:51:28et il veut ne pas

00:51:30s'engager plus

00:51:31qu'il le fait

00:51:32c'est de dire

00:51:32d'une manière

00:51:33asymétrique

00:51:34sans une consommation

00:51:35de troupes au sol

00:51:36sans disons

00:51:37un frottement

00:51:38qui pourrait effectivement

00:51:39remettre en question

00:51:40l'engagement

00:51:41des Etats-Unis

00:51:41dans autre chose

00:51:42qu'une opération militaire

00:51:43une guerre

00:51:43comme on les a connues

00:51:45les guerres sans fin

00:51:45au Moyen-Orient

00:51:46et les trois

00:51:47en même temps

00:51:47c'est impossible

00:51:48pour une raison très simple

00:51:48c'est qu'il n'a pas réussi

00:51:49à vraiment changer le régime

00:51:51en tout cas pas

00:51:52dans le sens stratégique

00:51:53qu'il avait en tête

00:51:53et donc effectivement

00:51:54vous ne pouvez pas imposer

00:51:55à votre adversaire

00:51:56à votre ennemi

00:51:56ce que vous voulez

00:51:57à moins de gagner

00:51:59et donc là

00:52:00c'est ce trilemme-là

00:52:01qui explique

00:52:01à mon avis

00:52:02le monde dans lequel

00:52:02nous sommes

00:52:02et c'est pour ça aussi

00:52:04qu'on revient toujours

00:52:04à la case de départ

00:52:05c'est qu'au fond

00:52:06quoi qu'on adapte

00:52:07quoi qu'on essaye de faire

00:52:08le spectacle finit

00:52:09et il y a un moment

00:52:10dans lequel le réel parle

00:52:11et c'est je pense aussi

00:52:12la clé du moment

00:52:13en fait nous sommes

00:52:14dans un moment spectaculaire

00:52:15et en même temps

00:52:16le monde existe

00:52:17et est configuré

00:52:18par le spectacle

00:52:19mais il existe aussi

00:52:19au-delà

00:52:20de ce qui se joue

00:52:21dans cette espèce

00:52:22d'épisode sans fin

00:52:23de The Apprentice

00:52:24in the White House

00:52:25de cette espèce

00:52:25de série télé

00:52:26auquel nous sommes tous

00:52:27désormais accros

00:52:27en Occident

00:52:28Général Tidot

00:52:29j'imagine l'enfer

00:52:30que doivent vivre

00:52:31les soldats américains

00:52:32dans la région

00:52:32depuis plusieurs mois

00:52:34interrupteur sur on

00:52:35interrupteur sur off

00:52:3738 fois vous avez dit

00:52:3839

00:52:40maintenant comment est-ce

00:52:41qu'ils vivent

00:52:42cette situation

00:52:42des militaires

00:52:44à qui on dit

00:52:44ce soir vous allez frapper

00:52:45comme jamais

00:52:46on va frapper l'île de Karg

00:52:47on va frapper

00:52:48les centres pétroliers

00:52:49on va frapper l'Iran

00:52:50et trois heures après

00:52:51bon finalement

00:52:51on est tout proche

00:52:52d'un accord

00:52:53j'imagine quand même

00:52:54que le pilote

00:52:54qui est dans son avion

00:52:55à un moment

00:52:56il a un soulagement

00:52:56la pression monte

00:52:58c'est certain

00:52:58mais bon quand on lui

00:53:00annule la mission

00:53:00il a un soulagement

00:53:02il se prépare

00:53:02pour la mission suivante

00:53:03qui sera dans deux jours

00:53:06et il sera de mi-tour

00:53:07peut-être cette nuit

00:53:08ou demain matin très tôt

00:53:11non je pense que

00:53:12psychologiquement

00:53:12tous les équipages

00:53:14tous les militaires américains

00:53:16non

00:53:16je pense qu'ils sont habitués

00:53:18à basculer

00:53:19d'un état de stress

00:53:20à un état de détente

00:53:21de toute façon

00:53:22les bases américaines

00:53:22sont très bien équipées

00:53:23dans le golfe

00:53:24pour se reposer

00:53:24se détendre

00:53:25je pense que tout ça

00:53:26ça fait effectivement partie

00:53:27de la préparation psychologique

00:53:29des gens

00:53:30qui vont être engagés au combat

00:53:31surtout que là

00:53:32on engage au combat

00:53:33des gens

00:53:34qui ont quand même

00:53:36une grosse

00:53:37un gros niveau technologique

00:53:38voyez si par exemple

00:53:39c'était des troupes

00:53:40qui devaient combattre

00:53:41remonter à l'assaut

00:53:42revenir etc

00:53:43là ça userait énormément

00:53:45les soldats

00:53:45ça les userait énormément

00:53:47bon là c'est autre chose

00:53:48c'est un autre domaine

00:53:49par contre

00:53:49au niveau des états-majors

00:53:51bon je pense qu'ils ont

00:53:52toute une série de plans

00:53:53ça a été d'ailleurs

00:53:54un petit peu évoqué

00:53:55par la presse

00:53:56et en fait

00:53:56on pioche dans les plans

00:53:58on pioche dans des plans

00:53:59de grandes frappes

00:53:59des plans de petites frappes

00:54:01où ils ont déjà préparé

00:54:02la prise de l'île de Cargue

00:54:03ils en parlent

00:54:04ils ont forcément un plan

00:54:05de grande ampleur

00:54:06pour prendre l'île de Cargue

00:54:07et de petite ampleur

00:54:08etc pour neutraliser

00:54:09donc je pense que

00:54:10les variables d'ajustement

00:54:12je pense que l'état-major

00:54:13s'est adapté à ça

00:54:14de ce côté-là

00:54:15non

00:54:16ils sont prêts à frapper

00:54:17dans une heure

00:54:17dans deux heures

00:54:18dans deux jours

00:54:18et dans dix heures

00:54:19Ulisse Gosset

00:54:20je vais vous poser une question

00:54:21que je n'aurais pas cru poser un jour

00:54:22mais est-ce qu'on peut relancer

00:54:23une guerre pendant une coupe

00:54:24du monde de foot

00:54:24qu'on accueille sur son territoire

00:54:27ou est-ce que ça ne se fait pas ?

00:54:28Est-ce que l'on peut imaginer

00:54:29effectivement que l'Amérique

00:54:31relance la guerre

00:54:32le jour où le monde entier

00:54:34a les yeux tournés

00:54:34vers les stades de football

00:54:35au Mexique

00:54:36au Premier match au Mexique

00:54:37Oui mais quand même

00:54:38à trois jours de son anniversaire

00:54:41le 14 juin dimanche

00:54:42alors qu'il y aura

00:54:43un grand match de MMA

00:54:44de catch

00:54:45sur les pelouses

00:54:46de la Maison Blanche

00:54:48à quatre jours

00:54:49de son arrivée en France

00:54:50pour le sommet du G7

00:54:51vous imaginez quand même

00:54:52que ce président de 80 ans

00:54:53célèbre son anniversaire

00:54:55et accueille

00:54:56les nations du monde entier

00:54:58pour il y a 104 matchs

00:54:59qui sont prévus

00:55:00enfin c'est un événement considérable

00:55:03considérable

00:55:04alors ça commence au Mexique

00:55:06c'est vrai

00:55:06mais ça arrive aux Etats-Unis

00:55:07samedi

00:55:07donc non ce n'était pas possible

00:55:10et moi j'ai toujours pensé

00:55:12que Trump était à nouveau

00:55:13dans un coup de bluff

00:55:14hier il a montré

00:55:15qu'il voulait vraiment

00:55:17accentuer la pression

00:55:18en annonçant des frappes

00:55:19et en les réalisant

00:55:20dans la nuit

00:55:20là aujourd'hui

00:55:21il a refait la même chose

00:55:22mais il y a un autre élément

00:55:23qui est très important

00:55:24aujourd'hui

00:55:25on a appris que les négociateurs

00:55:27Qataris avaient quitté Téhéran

00:55:29avec un accord en main

00:55:31et qu'on attendait justement

00:55:32et donc ça cadre assez bien

00:55:34avec l'annonce faite

00:55:35par Donald Trump

00:55:35qu'il y a enfin

00:55:36un accord conclu

00:55:37mais attention

00:55:38dans le message

00:55:39qu'il envoie ce soir

00:55:40il dit quand même

00:55:41que le blocus

00:55:42du Détroit d'Hermouz

00:55:43va continuer

00:55:44jusqu'à ce que la transaction

00:55:45soit finalisée

00:55:46donc tout n'est pas réglé

00:55:47et cela ouvre la porte

00:55:48à beaucoup d'incertitudes

00:55:49Ulysse vous parliez

00:55:50de la Maison Blanche

00:55:51et de ce fameux tournoi

00:55:53de MMA

00:55:53qui va y avoir lieu

00:55:54dans les jours qui viennent

00:55:55je voudrais tout simplement

00:55:56qu'on voit cette image

00:55:57Gilles Gressanik a quelque chose

00:55:58d'assez hallucinant

00:56:01donc un octogone

00:56:02voilà c'est la scène

00:56:04que vous voyez là

00:56:04on est vraiment à côté

00:56:06de la Maison Blanche

00:56:06on voit l'obélisque là

00:56:09ça dit quoi de Donald Trump

00:56:10cette volonté d'organiser

00:56:12sous les fenêtres

00:56:12de la Maison Blanche

00:56:13un combat de MMA

00:56:15j'ai envie de me tourner

00:56:15vers Ulysse Gosset d'abord

00:56:16vous nous rappelez

00:56:17ce que c'est que le MMA

00:56:17Ulysse maintenant que vous êtes

00:56:18aussi spécialiste en foot

00:56:19c'est une nouvelle forme de catch

00:56:20en fait

00:56:21c'est la boxe moderne

00:56:24mais en sorte qu'on se bat vraiment

00:56:25alors que le catch

00:56:26c'est les jeux du cirque

00:56:27version 21ème siècle

00:56:28alors les jeux du cirque

00:56:29donc Rome à Washington

00:56:30mais d'ailleurs

00:56:31quand on a fait le sommaire

00:56:32du numéro

00:56:33que vous avez montré tout à l'heure

00:56:34on a publié ce très beau texte

00:56:36d'un ancien marine

00:56:37qui s'appelle Phil Clay

00:56:38sur le colisée numérique

00:56:40qui a une interprétation

00:56:41très forte

00:56:41il dit au fond

00:56:42que Donald Trump

00:56:42ce qu'il est en train de faire

00:56:43c'est un spectacle

00:56:44auquel nous assistons tous

00:56:45qui est un spectacle

00:56:46de la cruauté

00:56:47en fait on voit

00:56:47les bombardements

00:56:48on voit des formes ludifiées

00:56:49aussi de la violence

00:56:50de la cruauté

00:56:51qui sont très inédites

00:56:51et là il nous met

00:56:52des gladiateurs

00:56:53en fait on est revenu

00:56:54à Rome

00:56:56à Athènes

00:56:56le colisée numérique

00:56:57est devenu physique

00:56:58et c'est là je pense

00:56:59c'est vraiment un point important

00:57:00c'est qu'en fait

00:57:00nous sommes déstabilisés

00:57:02vis-à-vis d'un monde

00:57:03qui a changé

00:57:04et en fait il change aussi

00:57:05par la technologie

00:57:06il accélère

00:57:07et en même temps

00:57:07en accélérant

00:57:08c'est comme s'il revenait

00:57:09à la version précédente

00:57:10et donc effectivement

00:57:11des notions

00:57:12qui peuvent paraître

00:57:12tout à fait ririssantes

00:57:13comme celle de colisée

00:57:14mais là en fait

00:57:15on les a devant les yeux

00:57:16et c'est intéressant

00:57:17parce que l'interprétation

00:57:18que fait Phil Clay

00:57:19est aussi

00:57:20disons

00:57:21philosophiquement

00:57:22il dit une chose

00:57:23qui est importante

00:57:23c'est qu'au fond

00:57:24pour imposer

00:57:25une vision impériale

00:57:26on a besoin d'avoir

00:57:27un peuple

00:57:28qui au fond

00:57:30prend plaisir

00:57:30à la manifestation

00:57:31de la cruauté

00:57:32et que donc au fond

00:57:33tout ça

00:57:33peut paraître chaotique

00:57:35peut paraître simplement

00:57:36les errements

00:57:37d'un vieux président

00:57:38qui cherche

00:57:40une nouvelle jeunesse

00:57:41par des combats

00:57:42de gladiateurs

00:57:42qui d'ailleurs

00:57:43selon les réconstructions

00:57:45devraient passer

00:57:46par le bureau Oval

00:57:47pour entrer

00:57:48dans cet octogone

00:57:49qui aujourd'hui

00:57:49fait deux fois

00:57:50la taille

00:57:50de la Maison-Blanche

00:57:52Maison-Blanche

00:57:52qui aujourd'hui

00:57:53est rasée

00:57:53rappelons-nous

00:57:54l'aile Est

00:57:55a été totalement détruite

00:57:56donc on est vraiment

00:57:57dans une mise en scène

00:57:58d'un bouleversement

00:57:59profond et fondamental

00:58:00mais qui sert peut-être

00:58:02à signifier

00:58:02à préparer

00:58:03à construire

00:58:03une nouvelle Amérique

00:58:05qui aura abandonné

00:58:07effectivement

00:58:08l'état de droit

00:58:08qui aura abandonné

00:58:09la manière de construire

00:58:11démocratiquement

00:58:11même avec

00:58:12c'est-à-dire

00:58:12l'étape d'après

00:58:13c'est quoi

00:58:13une fois qu'on a remis

00:58:14des gladiateurs

00:58:15dans la Maison-Blanche

00:58:16en fait c'est l'étape

00:58:17dans laquelle nous sommes

00:58:18une des choses

00:58:19qui est très étonnante

00:58:20ce que je dirais

00:58:20c'est que le MMA

00:58:21c'est un sport de combat

00:58:22comme le monde

00:58:23est devenu un ring de boxe

00:58:25et la métaphore

00:58:26elle est extraordinaire

00:58:27de voir effectivement

00:58:28ces deux gladiateurs

00:58:29modernes

00:58:29s'affronter devant

00:58:30le président des Etats-Unis

00:58:31ça reflète le monde

00:58:32dans lequel on vit

00:58:33pour son anniversaire

00:58:34en Iran

00:58:34et pour son anniversaire

00:58:36c'est ça qui est fondamental

00:58:37en fait

00:58:37c'est un autre texte

00:58:39important de ce numéro

00:58:40sur le néo-réalisme

00:58:41en fait

00:58:42on a l'impression

00:58:43effectivement

00:58:43que le pouvoir

00:58:44est en train de changer de forme

00:58:45parce que nous n'avons plus

00:58:46une question d'intérêt national

00:58:47nous avons des clans

00:58:49qui prennent le pouvoir

00:58:50de structures

00:58:50qui sont très complexes

00:58:51extrêmement puissantes

00:58:52les Etats-Unis

00:58:52sont la première puissance

00:58:54militaire économique au monde

00:58:55ils prennent le contrôle

00:58:56de ces structures

00:58:57pour s'enrichir

00:58:58pour optimiser

00:58:59leur propre position

00:59:00et non pas celle du pays

00:59:01et pour divorcer

00:59:02enfin avec le peuple

00:59:03c'est ça qui est

00:59:04très intéressant

00:59:05c'est que le colisée

00:59:05est une stratégie

00:59:06pour enlever

00:59:07la république

00:59:08pour ne plus avoir

00:59:09un régime

00:59:10dans lequel on doit

00:59:10expliquer ce qu'on veut faire

00:59:11et on se confronte

00:59:13vis-à-vis du peuple

00:59:13et là-dessus je pense

00:59:14qu'il y a toujours

00:59:15une erreur d'interprétation

00:59:16de ce nouveau cycle trumpiste

00:59:17nous sommes plus

00:59:18dans l'insurrection populiste

00:59:19du Trump

00:59:19de 2016-2017

00:59:21nous sommes dans d'autres choses

00:59:22Donald Trump est entouré

00:59:24par les géants de la tech

00:59:25qui ont un intérêt

00:59:26oligarchique

00:59:27d'un petit groupe

00:59:28qui contrôle

00:59:29des masses

00:59:30d'informations

00:59:31et de données

00:59:33et aussi de capitaux

00:59:34totalement faramineuses

00:59:35et qui ont intérêt

00:59:35au fond à disloquer

00:59:36le système politique

00:59:38pour en faire

00:59:38au fond

00:59:38un système de clan

00:59:40qui maîtrise

00:59:41par une petite

00:59:42négociation

00:59:43par une cour

00:59:43le fond du processus

00:59:45apprendre à résister

00:59:46aux prédateurs

00:59:46c'est le sous-titre

00:59:48du livre

00:59:48que vous publiez

00:59:50la somme

00:59:50de ses contributions

00:59:51vous en citez

00:59:51plusieurs de ses prédateurs

00:59:53Chine, Etats-Unis, Russie

00:59:55intelligence artificielle

00:59:56vous venez d'en parler

00:59:57et peut-être

00:59:58un mot sur la Chine

00:59:59parce que vous dites

01:00:00la Chine c'est loin

01:00:02et puis surtout

01:00:02on la connaît pas

01:00:04on la connaît mal

01:00:05et vous citez même

01:00:07un exercice

01:00:08qu'on va faire là

01:00:09parce que je ne vous ai

01:00:09pas prévenu

01:00:10pour le coup

01:00:10Général et Ulysse

01:00:11vous dites

01:00:12aucun d'entre nous

01:00:13quasiment

01:00:13essayez à table

01:00:14de faire le jeu

01:00:14avec vos amis

01:00:15aucun d'entre nous

01:00:16n'est capable

01:00:16de citer

01:00:18trois Chinois

01:00:19vivants

01:00:20parce que trois Chinois

01:00:21tout court

01:00:22j'ai essayé tout à l'heure

01:00:23dans mon équipe

01:00:23on est arrivé à deux

01:00:24deux et demi

01:00:25Ulysse Gosset

01:00:26trois Chinois vivants

01:00:27Xi Jinping

01:00:28le président

01:00:29ça on l'a tous

01:00:29ou presque

01:00:31Wang Xi

01:00:32le ministre des affaires

01:00:33étrangères chinois

01:00:34et puis

01:00:36le patron d'Alibaba

01:00:37qui d'ailleurs

01:00:38a été placé

01:00:39en disgrâce

01:00:40vous êtes bon en foot

01:00:41vous êtes bon en MEMA

01:00:42vous êtes bon en Chine

01:00:43Général Sidos

01:00:44la Chine on la connaît pas

01:00:45mais on commence

01:00:46à s'apercevoir

01:00:46que la Chine a fait

01:00:47un bond géant

01:00:48en matière de robotique

01:00:49d'intelligence artificielle

01:00:50et de quantique

01:00:51et ça c'est la bataille

01:00:53de demain

01:00:53Général Sidos

01:00:54trois Chinois vivants

01:00:54je suis désolé là vraiment

01:00:55vous pouvez reprendre

01:00:57les mêmes au pire

01:00:57non même pas

01:00:58j'ai eu un stagiaire chinois

01:00:59quand j'étais professeur

01:01:00à l'école de guerre

01:01:01qui parlait un très bon français

01:01:02ça en fera un

01:01:02si vous vous souvenez

01:01:03de son nom

01:01:04mais oui oui

01:01:05vaguement

01:01:06mais ça fait quelques années

01:01:08mais non je suis désolé

01:01:09non effectivement

01:01:09on connaît le président

01:01:10et puis c'est terminé

01:01:11mais c'est vrai

01:01:12c'est complètement dingue

01:01:13la moitié de la planète

01:01:14on la connaît pas

01:01:14et c'est ça qui est intéressant

01:01:15parce que je pense

01:01:16qu'un parti

01:01:16ça fait partie d'une stratégie

01:01:18d'un côté

01:01:18effectivement

01:01:19nous continuons à penser

01:01:20le monde

01:01:20comme si on était

01:01:21au début des années 2000

01:01:22et donc au fond

01:01:23on pense que la Chine

01:01:24est une puissance

01:01:25émergente

01:01:26très très lointaine

01:01:27de effectivement

01:01:28la centralité

01:01:28qu'elle a aujourd'hui

01:01:29et c'est très problématique

01:01:31parce qu'aujourd'hui

01:01:31si vous prenez presque

01:01:32tous les indicateurs

01:01:33la Chine

01:01:33elle est presque toujours

01:01:34à peu près la moitié

01:01:35que ce soit économiquement

01:01:37ou géopolitiquement

01:01:37c'est le centre

01:01:38et donc c'est un problème

01:01:39effectivement que

01:01:40dans nos débats

01:01:41politiques, démocratiques

01:01:42intellectuels

01:01:42dans nos médias

01:01:43au fond on soit à ce point

01:01:45disons incapable

01:01:46de situer sur la carte

01:01:47donc c'est un exemple

01:01:48tout simple

01:01:48trois noms

01:01:49de Chinois vivants

01:01:50contemporains

01:01:50et ce test là

01:01:51est une petite provocation

01:01:52qui doit à mon avis

01:01:54apporter une espèce

01:01:54de sursaut

01:01:56de prise de conscience

01:01:56parce que

01:01:57qu'est-ce qui se passe

01:01:58il y a quand même

01:01:58un soft power chinois

01:01:59j'en suis presque persuadé

01:02:00qui consiste à dire

01:02:01au fond

01:02:02c'est très intéressant

01:02:02de cacher

01:02:04la diversité

01:02:05l'hétérogénité

01:02:05les complexités

01:02:06de la Chine contemporaine

01:02:07autour d'une vision

01:02:08un peu orientalisante

01:02:09d'un système harmonieux

01:02:11où tout est rationnel

01:02:12où tout est géré

01:02:13par un seul homme

01:02:13et donc il faut essayer

01:02:15de déjouer ça

01:02:16aussi cette asymétrie

01:02:17parce que eux

01:02:17ils nous connaissent très bien

01:02:18et justement

01:02:19pour les démocraties

01:02:20ça va être impossible

01:02:21de jouer le rapport de force

01:02:22si les prochains entretiens

01:02:24avec les candidats

01:02:25à la présidentielle

01:02:26en fait on ne leur pose pas

01:02:27la question de

01:02:28qu'est-ce qu'ils vont faire

01:02:28avec la Chine

01:02:29l'ennemi qui nous désigne

01:02:30apprendre à résister

01:02:31aux prédateurs séchés

01:02:32Gallimard

01:02:33et vous allez tous réviser

01:02:34évidemment ce soir à table

01:02:35pour avoir trois chinois vivants

01:02:36à donner dans la conversation

01:02:38ils sont dans le...

60 minutes Fauvelle - jeudi 11 juin

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