- il y a 8 heures
- #sudradio
Avec Nicolas Pouvreau-Monti, directeur de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie, auteur de "Immigration, mythes et réalités" éd. Fayard / Thibault Prébay, auteur de "Démographie, la bombe tranquille" éd. du Rocher
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NewsTranscription
00:01Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le face à face.
00:08Vous êtes bien sur Sud Radio en ce jeudi 11 juin 2026, il est 13h05 et nous allons aborder un
00:15sujet qu'on peut qualifier de grave, très important et même alarmant.
00:21Une récente enquête de l'INSEE nous annonce, donc si bien de l'INSEE nous annonce que la démographie française
00:27va évoluer, que la population va baisser et que évidemment cette évolution, cette régression démographique va entraîner bien entendu des
00:37complications pour ne pas dire d'une certaine façon peut-être une probabilité de chaos.
00:41Je reçois pour en parler Nicolas Pouvromonti, que vous connaissez bien sur cette antenne, qui est venu nous parler souvent,
00:47il est directeur de l'observatoire de l'immigration et la démographie, donc c'est un sujet qui n'est
00:51pas nouveau, c'est un sujet qui est au cœur de l'actualité, qui interpelle les français, qui interpelle la
00:56classe politique.
00:57Et puis nous aurons un appoint d'avis à 13h30 avec l'économiste Thibault Prébé qui lui a écrit Démographie,
01:04la bombe tranquille.
01:05Vous voyez, entre les deux titres, voilà, l'immigration, mythe et réalité de Nicolas Pouvromonti et Démographie, la bombe tranquille,
01:11on voit bien qu'il y a un problème avec deux analyses complémentaires.
01:15Nicolas Pouvromonti, merci d'être à l'antenne avec nous en studio.
01:18Dites-moi, l'oiseau de mauvaise augure que vous étiez, qui nous racontait des choses terribles, très inquiétantes sur la
01:24démographie et l'immigration, qui s'est fait montrer du doigt, traité d'exiglophobie, un genre d'extrême droite, j
01:29'en passe et des meilleurs.
01:31Finalement, l'INSEE vous donne un petit peu raison, quelque part, vous n'êtes pas si de mauvaise augure que
01:36ça, vous aviez ferré quelque chose ou vous avez simplement fait votre travail ?
01:40Écoutez, alors, si on veut être complètement juste envers l'INSEE, par définition, les projections démographiques se trompent toujours, ça
01:46fait partie de leur nature.
01:47Quand on projette une situation, il est vrai néanmoins que les dernières projections de l'INSEE qui avaient été publiées
01:52avant celle-ci, avant celle dont nous parlons aujourd'hui, qui date d'il y a cinq ans, avaient été
01:56très clairement d'un optimisme exagéré quant aux perspectives de la fécondité et de la natalité en France.
02:03D'où cette mise à jour, effectivement, avec un scénario central dans lequel l'INSEE nous explique que l'indice
02:08de fécondité, c'est-à-dire le nombre moyen d'enfants par femme, descendrait autour d'un enfant 45, 1
02:14,45 enfants par femme.
02:15Pour mémoire, on était encore à deux enfants en France en 2010, donc il y a eu un décrochage très
02:19rapide, on était à 1,56 l'an dernier et on serait à 1,45 demain.
02:22Et en 1970, on était à 4,5, je crois, quelque chose comme ça, formidable.
02:26En 1970 ?
02:26Oui, oui.
02:27Non, on était encore au-dessus des deux, mais on était sur la fin du baby-boom et on était
02:30au-delà du seuil de renouvellement.
02:32Alors, ça a été après la guerre, je pense que c'était après la guerre, on était, voilà, dans les
02:34années 50, c'est 1950.
02:35Absolument, c'est ça, on était au-dessus 3 pendant certaines années.
02:374,5, alors là, bon, on était tranquille, évidemment.
02:39Et il y a eu, effectivement, un décrochage très fort de la natalité depuis 2010.
02:43Alors, le décrochage en France, il s'inscrit dans une dynamique constatée dans tous les pays développés.
02:48Il y a vraiment une chute de la fécondité qui a des raisons structurelles qui sont les mêmes un peu
02:52partout.
02:53Le report de l'âge de premier enfant, aujourd'hui, une femme en moyenne a son premier enfant autour de
02:5730 ans contre 24 ans dans les années 70.
03:01Le changement des modes de vie et notamment le déclin de la conjugalité.
03:04Étonnamment, comme on vit beaucoup moins fréquemment en couple dans tous les pays occidentaux, on a aussi moins de chances
03:09d'avoir des enfants.
03:11Des éléments liés au mode de vie, à des préférences individuelles, liés aussi au fait qu'on vit de plus
03:17en plus loin du lieu où on travaille.
03:19Un changement complet des modes de vie.
03:20Donc, ça, c'est structurel.
03:21En revanche, c'est vrai qu'en France, on s'en sortait plutôt pas mal par rapport à nos voisins
03:25jusqu'aux alentours de l'an 2010.
03:28Et dans les années 2010, il y a eu un enchanté de choix politiques qui ont été mis en œuvre.
03:31De ruptures avec ce qui relevait du modèle français de la politique familiale.
03:36Avec notamment cette idée qu'on devait transformer la politique familiale en une simple politique sociale de redistribution.
03:41Vous savez, on a conditionnalisé les allocations familiales au revenu.
03:45On a raboté les allocations familiales.
03:46Monsieur Hollande.
03:48Absolument.
03:48Et évidemment, si ces mesures à elles seules n'expliquent pas le décrochage, il est évident qu'elles ont eu
03:52un impact.
03:53Un impact qui est d'ailleurs attesté par des études scientifiques menées dans la situation française.
03:57Et donc la question de la responsabilité du politique sur un sujet qui est aussi culturel et intime est très
04:02clairement posée.
04:03La projection de l'INSEE donne des chiffres qui sont à cette heure-ci très précis.
04:08La France, contrée dans 44 ans, 65,9 millions d'habitants.
04:14Soit 3,2 millions de moins qu'en 2026 et cette année.
04:18Ça veut dire quoi 3,2 millions d'habitants en moins ?
04:21Il y a des implications.
04:23On se dit, ah ben c'est bien la démographie.
04:25Parce qu'on a peur de la démographie mondiale.
04:27C'est un chiffre énorme, 3,2 millions.
04:30C'est une baisse qui serait absolument historique en temps de paix, très clairement, dans l'histoire de France.
04:35Il y aurait à la fois cette baisse globale de la population que vous décrivez,
04:38mais il y aurait aussi un remaniement général de la pyramide des âges.
04:42C'est-à-dire que dans cette France redescendue à 66 millions d'habitants,
04:45la part des personnes âgées de 65 ans et plus serait beaucoup plus forte qu'aujourd'hui.
04:49Et ça pose évidemment un ensemble de questions pour la plupart de nos dispositifs de solidarité.
04:54C'est même un taux de plus de 80 ans qui battrait tous les corps.
04:57C'est ça. Et par ailleurs, évidemment, le très grand âge, tout à fait,
05:00parce que l'espérance de vie devrait continuer à augmenter,
05:02et c'est évidemment plutôt une bonne nouvelle en soi.
05:04Mais il se trouve que nos systèmes sociaux ont été conçus à une époque
05:07où la pyramide des âges était vraiment une pyramide.
05:09C'est-à-dire avec un socle très large de jeunes
05:11et une petite pointe de gens qui arrivaient jusqu'à l'âge de la retraite.
05:15Aujourd'hui, on va plutôt vers une pyramide renversée,
05:18une sorte d'entonnoir finalement,
05:19avec de moins en moins de classes d'âge jeunes,
05:21de moins en moins de personnes qui entrent sur le marché du travail,
05:25qui entrent dans les classes d'âge actives,
05:27et une population âgée de 65 ans et plus
05:30qui correspond globalement aujourd'hui à l'âge de la retraite
05:32qui a vocation à continuer à croître.
05:34Donc ça pose des questions pour le système de retraite.
05:36Ça pose aussi des questions pour le système de santé
05:38parce qu'une population plus âgée,
05:40c'est aussi une population qui consomme plus de soins, c'est normal.
05:42Et c'est vraiment une révolution à laquelle on a trop tardé à se préparer
05:46et à laquelle on a aussi trop tardé à tenter d'apporter des réponses politiques.
05:49Mais, bonne nouvelle, il y a l'immigration.
05:52On nous annonce qu'on pourra compenser les bébés que nous ne faisons pas
05:55parce qu'ils viennent de l'extérieur.
05:57Alors, immigration, mité, réalité, c'est le thème de votre livre,
05:59c'est votre axe central.
06:01Est-ce qu'en partie, oui, une immigration choisie
06:06pourrait, j'allais dire, colmeter une partie de la brèche
06:08où, non, il faut vraiment que ce pays ait une politique de natalité
06:13et de fécondité très concrète et très différente
06:16de ce qu'elle applique jusqu'à présent ?
06:17Structurellement, il me semble qu'il y a trois écueils majeurs
06:19dans cette idée de l'immigration comme solution miracle,
06:22comme palliatif absolu à la dénatalité.
06:24D'abord, le fait qu'on le fait déjà.
06:26C'est-à-dire qu'on a aujourd'hui en France plus de 30% des naissances
06:29qui sont issues d'au moins un parent né en dehors de l'Union européenne.
06:32Une part de naissances issues de l'immigration
06:34qui a beaucoup augmenté depuis les années 2000.
06:36Ça, ce sont vos dernières statistiques ?
06:37Absolument, qui sont fondées sur les données de l'INSEE.
06:39Et elles s'avèrent réelles.
06:41Elles sont complètement exactes.
06:42En l'occurrence, elles viennent des recensements de l'État civil.
06:44L'INSEE, vous savez, suit les naissances par lieu de naissance des parents, en l'occurrence.
06:48Et on sait que depuis l'an 2000, le nombre de naissances d'enfants
06:51dont les deux parents sont nés en France a baissé de 28%,
06:54alors que le nombre de naissances dont les deux parents sont nés hors de l'Union européenne
06:58a augmenté de 73%.
06:59Donc, il y a une natalité native qui se rétraie.
07:00C'est sans appel.
07:01C'est sans appel.
07:02Et une natalité issue de l'immigration qui est très dynamique
07:04parce qu'augmentation de l'immigration et aussi parce que plus fort indice de fécondité
07:08de certaines populations immigrées.
07:09Donc, un, on le fait déjà.
07:11Deux, les réserves démographiques au niveau mondial sont en train de s'épuiser
07:15parce que l'Europe n'est pas la seule zone du monde, loin s'en faut,
07:18à connaître cet hiver démographique.
07:19Non, la France n'est pas la seule.
07:20Dans l'Europe, l'Europe n'est pas la seule.
07:22Absolument.
07:23L'Europe est vraiment l'une des pointes extrêmes du phénomène avec l'Asie de l'Est,
07:26avec des pays comme la Corée du Sud, par exemple.
07:28Le qu'en pire, c'est quoi ? Corée du Sud, Espagne ou Italie, je crois.
07:31C'est ça. L'Espagne est aujourd'hui à 1,1 enfant par femme, l'Italie à 1,2,
07:35et la Corée du Sud est autour de 0,8.
07:37Donc, c'est l'un des indices les plus faibles du monde.
07:39Il y a plus de vieux qui survivent que de jeunes, que de bébés qui naissent.
07:42Oui, mais c'est...
07:43Si on peut le présenter comme ça.
07:45Et aujourd'hui, en France, déjà, depuis l'an dernier,
07:48il y a plus de décès que de naissances.
07:49C'est un renversement historique.
07:50Oui, c'était l'an dernier que c'est arrivé.
07:51Tout à fait.
07:52Donc, les réserves démographiques s'épuisent,
07:55y compris d'ailleurs dans nos zones traditionnelles d'immigration, si je puis dire.
07:59L'indice de fécondité en Tunisie, il est descendu à 1,6 enfant par femme l'an dernier.
08:03Il est passé sous les deux enfants par femme au Maroc,
08:05qui reste un peu plus élevé en Algérie.
08:07La seule zone du monde qui va garder durablement un surplus démographique,
08:11pour employer cette expression un peu malheureuse,
08:12c'est l'Afrique subsaharienne.
08:14C'est là où, justement, il faudrait qu'elle soit jugulée
08:16pour des raisons sociales et des raisons alimentaires.
08:18C'est ça.
08:19Ça pose à la fois la question du besoin qu'ont les populations
08:21de se fixer sur place pour assurer le développement des pays,
08:24mais ça pose aussi la question du profil de l'immigration
08:26en provenance de cette zone,
08:28qui est marquée globalement par ce qu'on appelle
08:30un faible niveau de développement humain,
08:31c'est-à-dire faible niveau du système de santé,
08:34faible niveau du système éducatif,
08:36défaillance du système éducatif,
08:37faible niveau de revenus.
08:38Et donc, ça pose toutes les questions d'intégration
08:40qu'on devine, non seulement qu'on devine,
08:42mais qu'on constate si demain,
08:44on souhaitait recourir massivement à cette zone
08:46qui sera la seule à continuer à faire beaucoup d'enfants
08:48dans les décennies qui viennent.
08:48Et puis enfin, peut-être un troisième point,
08:50même dans l'hypothèse où on effacerait ces deux premiers arguments,
08:54l'immigration comme palliatif à la dénatalité,
08:56c'est une solution sans fin.
08:57Il y a de ça un peu plus de 20 ans,
08:58les Nations Unies avaient produit un rapport,
09:00dont le titre lui a valu une certaine carrière sur Internet
09:03ces dernières années,
09:04qui était titré « Rapport sur l'immigration de remplacement ».
09:06Donc on a dit « L'ONU promeut le grand remplacement »,
09:08ce n'est pas du tout le cas.
09:09Non, il y avait le mot « remplacement » quand même.
09:12C'est ça, c'est ça.
09:13Simplement, les Nations Unies avaient cherché à faire un exercice de projection
09:16pour savoir quels seraient les flux migratoires
09:18nécessaires dans les pays développés
09:20pour maintenir le ratio population de plus de 65 ans,
09:23population d'âge actif stable.
09:24Et dans un pays comme la France, sur 50 ans,
09:26ça aurait impliqué ou ça impliquerait
09:28une immigration nette de 90 millions de personnes.
09:31Parce que les immigrés, même quand ils travaillent,
09:33vieillissent et ont droit à une retraite,
09:34c'est très heureux.
09:35Eux aussi, évidemment.
09:35Et c'est très heureux,
09:36mais donc il faut faire rentrer de nouveaux travailleurs
09:37pour payer la retraite des anciens travailleurs immigrés.
09:40C'est une sorte de pyramide de Ponzi.
09:41Et au mieux, c'est un pansement à des natalités,
09:44mais ça n'est certainement pas une solution de long terme.
09:46Qui pour popper la France dans 50 ans et même avant,
09:49et qui pour cotiser et assurer la pérennité
09:52de notre système social et de notre système de retraite ?
09:55J'en discute avec Nicolas Pouvromonti,
09:58directeur de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie,
10:02auteur d'Immigration et de la réalité.
10:03Vous avez vu que le débat est concret, très précis.
10:06Nous nous débattons,
10:07parce que l'INSEE vient d'envoyer des chiffres
10:08que l'on peut qualifier d'alarmants,
10:10et on essaie de les décrypter avec Nicolas Pouvromonti.
10:13Vous nous appelez, bien entendu, au 0-826-300-300,
10:15Emmanuel Galasso attend votre appel.
10:17Je sais que vous avez des choses à dire là-dessus.
10:19Je sais que vous avez votre opinion.
10:21Je sais que vous avez envie d'intervenir.
10:23Et ici, c'est le parlant vrai.
10:25On ne se cachera pas la face,
10:26mais peut-être que le moment est venu
10:28de dire les choses telles qu'elles sont
10:29et de mettre les points sur le zi,
10:31comme le monti de Nicolas Pouvromont,
10:33qui nous permet de dire la vérité,
10:35toute la vérité, rien que la vérité.
10:36A tout de suite sur Sud Radio.
10:46Je reçois Nicolas Pouvromonti,
10:48directeur de l'Observatoire de l'immigration
10:50et de la démographie,
10:51pour commenter et décrypter
10:54les résultats de cette étude de l'INSEE
10:56qui annonce une régression de la démographie en France
10:58dans 70 ans.
11:00Moins 3 millions d'habitants.
11:03Mais d'ores et déjà,
11:06un, Nicolas Pouvromonti,
11:08l'INSEE les révèle,
11:10ça ne sort pas d'hier.
11:12On a l'impression qu'ils découvrent tout d'un coup
11:13une situation qu'ils avaient peut-être sous-estimée.
11:16C'est un organisme très sérieux.
11:19Il y a un autre organisme qui s'appelle l'INET,
11:21qui lui est beaucoup plus politisé,
11:22si je puis dire,
11:23et qui a des analyses.
11:25Malgré tout, et vous-même,
11:26je fais allusion à votre rapport
11:27que vous avez publié il y a quelques semaines,
11:29il y a quelques mois,
11:30qui a provoqué,
11:31il faut dire ce qui est,
11:32un scandale dans une partie
11:34de la classe politique française.
11:35Vous annonciez,
11:35vous étiez la petite fille d'Andersen
11:38qui disait que le roi était nu.
11:40Voilà, et en général,
11:40c'est très dangereux de dire que le roi est nu.
11:42Et là, vous avez l'INSEE qui dit,
11:43ah, le roi n'est pas nu,
11:44mais il va être à poil assez vite, finalement.
11:47Donc, est-ce qu'on peut avoir
11:48un petit peu occulté ces chiffres
11:50ou les avoir atténués
11:51de façon très officielle ?
11:52Ou est-ce qu'il y a des façons de les lire
11:54qui fait que,
11:55mais ce n'est pas si grave que ça,
11:56il y aura forcément une solution ?
11:58On se cache la face.
11:59Bien sûr, je dirais qu'il y a
12:00un mélange de deux raisons.
12:02Une part, effectivement,
12:03d'aveuglement idéologique
12:04que vous décrivez.
12:05Dans une part des institutions
12:06que vous venez de citer,
12:07notamment l'INED,
12:08on se garde depuis très longtemps
12:09de tout ce qui pourrait être perçu
12:11comme un discours dit nataliste,
12:12comme on se garde de nourrir
12:14toute forme d'inquiétude.
12:15Extraordinaire !
12:16Alors que c'est, pour le coup,
12:17plutôt l'origine de l'INED.
12:18L'INED, qui a été créé après 1945,
12:20a été pensé pour...
12:21Rappelez-nous ce qu'est l'INED.
12:22L'INED, c'est l'Institut National
12:23des Études Démographiques.
12:25C'est absolument
12:25une institution de recherche publique
12:26qui traite de ces questions
12:27de population.
12:28Organisme public, on est d'accord.
12:29Organisme public, effectivement,
12:31qui a été créé après-guerre,
12:32avec notamment la volonté
12:33de comprendre et de soutenir
12:35la dynamique démographique
12:36de la population française.
12:38Depuis, on se méfie fortement
12:40parce qu'il y a eu
12:40de grands mouvements à l'INED
12:41dans les années 80-90.
12:43Mais comme partout !
12:43Avec un certain nombre de figures
12:45qui se sont élevées
12:45contre ce qu'on appelait
12:46l'obsession nataliste.
12:47Il y a très clairement
12:48cet aveuglement-là
12:49qui est très présent.
12:50Et il y a peut-être
12:51un deuxième facteur d'explication
12:53qui, là, n'est pas complètement
12:54de la responsabilité
12:55de ces institutions,
12:56qui est la rapidité
12:57du décrochage français.
12:58C'est-à-dire que depuis 2010,
13:00nous avons perdu plus de 20%
13:01de nos naissances chaque année.
13:02Ça s'accélère, oui.
13:03Absolument.
13:04Par rapport à 2010,
13:05on a perdu quasiment 200 000 naissances.
13:07On a maintenant
13:07un nombre de naissances
13:08qui est le plus bas
13:10depuis la fin
13:11de la Seconde Guerre mondiale.
13:13Nous avons un indice de fécondité,
13:14c'est-à-dire un nombre moyen
13:15d'enfants par femme,
13:16qui est le plus bas
13:17depuis la Première Guerre mondiale.
13:18Et c'est un décrochage
13:20d'autant plus spectaculaire
13:21que pendant assez longtemps,
13:22la France faisait
13:23plutôt bonne figure
13:25sur ces questions démographiques
13:26au milieu de difficultés
13:28structurelles de l'Europe
13:29sur ce plan-là.
13:29Il y a beaucoup de pays d'Europe
13:30qui sont plongés
13:31dans ce qu'on appelle
13:31l'hiver démographique,
13:32c'est-à-dire le fait
13:33que structurellement,
13:34on fait moins d'enfants
13:35que ce qu'il faudrait
13:36pour renouveler naturellement
13:37les populations.
13:38Et donc la rapidité du phénomène,
13:40accélérée par certaines
13:41des décisions politiques
13:42dont on a pu parler,
13:43a sans doute surpris
13:44une partie des observateurs.
13:45Nicolas, vous pouvez remonter,
13:46est-ce que je peux vous poser
13:47brutalement la question
13:48d'un néophyte ?
13:50Mais elle m'a l'air
13:50comme ça assez évidente.
13:52Vous me dites
13:52200 000 naissances en moins
13:54et j'apprends qu'il y a
13:55450 000 étrangers
13:57qui arrivent tous les ans.
14:01Je ne suis pas mathématicien,
14:03mais ça ne va pas faire le compte
14:04à un moment donné ça.
14:05Ou est-ce que c'est
14:06une très mauvaise lecture,
14:07il ne faut pas regarder
14:07les choses comme ça ?
14:08Ou est-ce que j'ai le droit
14:09de vous poser la question ?
14:10Vous pouvez absolument
14:10me la poser.
14:11Aujourd'hui,
14:12si la population française
14:13continue de croître légèrement
14:14et si elle devrait,
14:15selon le scénario de l'INSEE,
14:16continuer à croître
14:17jusqu'en 2037 environ
14:18pour atteindre
14:19quasiment 70 millions d'habitants,
14:21elle ne le doit,
14:22elle ne le devrait
14:24qu'à la poursuite
14:25d'une immigration nombreuse.
14:27C'est-à-dire que,
14:27dès aujourd'hui,
14:29on a besoin en France
14:30de plus de cercueils
14:31que de berceaux
14:31et donc l'augmentation
14:33de la population
14:33est portée par ces flux migratoires
14:35qui ont pris une ampleur inédite
14:36depuis 25 ans.
14:37Évidemment,
14:38ça pose beaucoup de questions.
14:39Avec des provenances géographiques
14:40très précises.
14:41Il y a toujours eu
14:42des flux migratoires en France
14:43et la France s'est faite
14:43de flux migratoires.
14:44On est d'accord.
14:46Depuis la civilisation
14:47gallo-romaine.
14:48Tant sur le plan des nombres
14:49que sur le plan,
14:50effectivement,
14:50de la structure géographique,
14:51l'immigration
14:52que nous recevons aujourd'hui
14:53est absolument inédite.
14:54Elle marque une rupture
14:55beaucoup plus qu'une continuité.
14:56Maghrébine et subsaharienne.
14:57Oui, c'est-à-dire qu'on a
14:58la moitié des immigrés en France
15:00qui sont d'origine extra-européenne,
15:02très fort poussée
15:02de l'Afrique subsaharienne,
15:03effectivement,
15:04depuis l'an 2000,
15:04maintient un lot très haut
15:06du Maghreb.
15:06C'était vos statistiques ?
15:07Tout à fait, absolument.
15:09Mais cette idée
15:10très mathématique
15:11qu'on peut remplacer
15:12des enfants
15:13qui ne naissent pas en France
15:14par de l'immigration,
15:16d'abord,
15:16c'est avoir une vision
15:17des réalités humaines
15:18qui est un peu simpliste.
15:19Les personnes ne sont pas
15:20interchangeables,
15:21les peuples ne sont pas
15:22interchangeables
15:22et un pays qui choisirait
15:24de faire faire ses enfants
15:25par d'autres pays
15:26mettrait assez gravement
15:27en péril à la fois
15:28sa capacité de continuité
15:29dans l'histoire
15:30et même sa capacité
15:31de cohésion sociale.
15:32Mais par ailleurs,
15:34c'est un palliatif
15:35qui est sans fin
15:36et qui est sans fin
15:37parce qu'il faut toujours
15:38apporter de nouveaux immigrés
15:40pour payer les retraites
15:41de ceux qui sont entrés précédemment.
15:43Sachant que les immigrés
15:44en France font en moyenne
15:45plus d'enfants
15:45que les natifs.
15:47L'indice de fécondité
15:48des femmes nées au Maghreb
15:49et qui vivent en France
15:50est supérieur de moitié
15:51à celui des femmes nées en France.
15:52C'est le double
15:52pour les femmes d'Afrique subsaharienne.
15:54Mais ça baisse assez vite
15:55à la deuxième génération
15:56et même dans une logique
15:57purement mathématique
15:58où on mettrait de côté
15:59tous les enjeux culturels,
16:00sociaux,
16:01peut-être même civilisationnels,
16:02ça ne marcherait pas.
16:03Nicolas, vous vous rendez compte
16:05de l'ampleur de la démission ?
16:06On fait fabriquer
16:07à des pays
16:08dans le sud-est asiatique
16:10des biens de production
16:11qui ruinent nos industries
16:13et détruisent nos emplois
16:14mais on délègue
16:15et puis la grande distribution
16:16les importe
16:17parce que c'est pas cher.
16:17Formidable,
16:18on ruine la France.
16:19Et là, on délègue
16:20à des étrangers
16:20de faire les enfants
16:21que nous ne faisons pas.
16:22Vous vous souvenez
16:23de la phrase du général de Gaulle
16:24il faut donner
16:25l'indépendance à l'Algérie
16:26sans quoi mon village
16:27ne s'appellerait plus
16:28Colombais-les-deux-églises
16:29mais Colombais-les-deux-Mosquées.
16:31Là, tel que je suis
16:32en train de décrypter
16:33les chiffres de l'INSEE
16:33ça ne sera peut-être
16:34pas Colombais-les-deux-Mosquées
16:35mais ça sera Colombais-la-Mosquée
16:37et le clocher.
16:38Voyez, on est en train
16:39quand même de modifier
16:41le paysage démographique français.
16:43Alors, l'intégration marcherait
16:44il n'y aurait aucun problème.
16:45Je ne parle même pas
16:45d'assimilation.
16:46La machine à intégrer
16:47qui est l'école de la République
16:48marcherait,
16:49elle ne marche pas.
16:50Je suis désolé
16:51Nicolas Pouvromonti,
16:52on va dans le mur là.
16:54Dites-moi franchement
16:55ici, ça ne parle pas.
16:59dans nos politiques d'intégration
17:01qui fait que rien ne pourra
17:02s'arranger si la pente continue.
17:03Alors, la pente n'a rien
17:04de naturel.
17:05Il n'y a pas de fatalité
17:06dans nos politiques d'immigration.
17:07Ce sont des choix politiques
17:08qui peuvent être changés
17:09mais si on ne prend
17:10effectivement qu'un exemple
17:11qui est celui de l'école
17:12aujourd'hui, vous avez
17:13au niveau national
17:14plus de 20% des élèves de CM1
17:16qui ne parlent jamais
17:18ou seulement parfois
17:19le français à la maison.
17:19Je ne parle pas de ceux
17:20qui parlent le français
17:21et un peu une autre langue.
17:22Je parle de ceux
17:23qui ne le parlent jamais ou peu.
17:2420% en moyenne,
17:25ça veut dire 40, 50, 70%
17:27dans certaines classes.
17:28Ça pose évidemment
17:29la difficulté en chaîne
17:30dans la mécanique
17:32de l'enseignement.
17:34Et aujourd'hui,
17:35je pense qu'il y a
17:35peu d'autres questions
17:36que l'immigration
17:37qui engage aussi largement
17:38l'avenir du pays,
17:39sa capacité à se projeter
17:40dans l'avenir
17:41parce qu'un pays
17:42qui devient méconnaissable
17:43à lui-même
17:43ou qui craint
17:44de le devenir demain,
17:45c'est un pays
17:45qui n'envisage pas
17:47son avenir collectif.
17:48Il y a sans doute
17:49à terme aussi
17:50peu d'autres questions
17:51qui mettent en cause
17:52jusqu'à la capacité
17:53à vivre dans une forme
17:54de paix civile.
17:55Et il me semble
17:56que c'est pour ça
17:56qu'on doit réussir
17:57à faire en sorte collectivement
17:58que cette question
17:59soit à la fois discutée
18:00et tranchée clairement
18:01lors de l'élection présidentielle
18:02parce qu'une présidentielle
18:03s'est faite notamment
18:04pour traiter de ce genre
18:05de grandes questions nationales.
18:06Plus ça va,
18:07plus on suppose
18:08que le clivage
18:09va se poser
18:10de façon peut-être
18:12violente,
18:13en tout cas tendue,
18:14dans le débat
18:14de l'élection présidentielle.
18:16Ça, c'est clair.
18:17Et pour ça,
18:18un certain nombre
18:19de nos voisins européens
18:20servent d'éléments
18:21d'avertissement.
18:22Il faut voir
18:22ce qui se passe
18:22au Royaume-Uni.
18:23Vous voyez,
18:24les Britanniques...
18:25Manifestations massives.
18:25Manifestations massives.
18:26Les Britanniques,
18:27en 15 ans,
18:28ont voté 5 fois
18:29pour une réduction
18:30drastique de l'immigration.
18:31Ils ont donné
18:324 majorités électorales
18:33au Parti conservateur
18:34qui s'est fait élire
18:34sur cette promesse
18:35et ils ont voté
18:36pour le Brexit
18:37qui, quoi qu'on en pense,
18:38s'était fait d'abord
18:39sur la promesse
18:39d'une reprise en main
18:40de l'immigration.
18:41Et qu'est-ce que ça a donné ?
18:42Ça a donné une immigration record
18:44parce que les gouvernements
18:45post-Brexit
18:45ont fait un peu n'importe quoi
18:47sur la question.
18:48Immigration nette
18:48de 2 millions de personnes
18:49en 3 ans au Royaume-Uni
18:50entre 2022 et 2024.
18:52Même en France,
18:53on n'a pas connu ça.
18:54Et ce sentiment
18:54de trahison démocratique
18:56qui génère le genre
18:57de discorde civile
18:58qu'on voit aujourd'hui
18:59au Royaume-Uni,
19:00il arrivera évidemment
19:00en France
19:01si on ne traite pas
19:02cette question
19:02comme on traite normalement
19:03les questions politiques
19:04par la voie démocratique,
19:05par la voie parlementaire
19:06et peut-être par la voie
19:07du référendum.
19:08Car bien entendu,
19:09les détracteurs du Brexit
19:10se réjouissent de dire
19:11regardez la situation
19:11est catastrophique
19:12parce qu'un des éléments
19:13fondamentaux du Brexit
19:14qui était cette protection
19:15contre une immigration
19:16non choisie
19:16est en train d'avoir
19:17des effets calamiteux
19:18sur l'économie
19:22Il est bientôt 13h30
19:24sur Sud Radio
19:25La France dans tous ses états.
19:27Nous allons avoir
19:27le point de vue
19:28dans quelques instants
19:29de Thibaut Prébé
19:30qui est un économiste
19:31auteur de Démographie
19:32la bombe tranquille
19:33entre Démographie
19:34la bombe tranquille
19:34et Immigration
19:35Médialité
19:36on va avoir une synthèse
19:36qui va être très intéressante.
19:37Vous nous appelez
19:38au 0826 300 300
19:40dès 13h30
19:41vous avez la parole
19:42et vous prenez possession
19:43de cette émission.
19:44On a évidemment
19:44impérativement besoin
19:45de votre avis
19:46et je sais qu'il sera pertinent
19:47et Nicolas Pouvromonti
19:48il répondra avec la ferveur
19:50et la pertinence
19:50qu'on lui connaît.
19:51On est à tout de suite
19:51sur Sud Radio.
19:53Midi 14h
19:54La France dans tous ses états.
19:56Midi 14h
19:57Sud Radio
19:58La France dans tous ses états.
20:00Péricault Légas.
20:02Vous êtes bien sur Sud Radio
20:03il est 13h32
20:04vous avez la parole
20:05vous qui nous écoutez
20:06bien entendu
20:07que le thème
20:07dont nous débattons
20:08avec Nicolas Pouvromonti
20:09vous passionne
20:10vous interpelle
20:10vous inquiète
20:11la démographie en France
20:12la natalité
20:133 millions d'habitants
20:15en moins
20:15dans 50 ans
20:17et évidemment
20:18des conséquences économiques
20:19et sociales absolument
20:22tragiques
20:22si rien n'est fait
20:23pour j'allais dire
20:24pallier à ce problème.
20:25Nous sommes en ligne
20:26avec l'économiste
20:28Thibaut Prébé
20:29auteur de
20:30Démographie
20:31La Bombe Tranquille
20:32vous voyez je disais
20:32bonjour Thibaut Prébé
20:33avec le titre
20:34Immigration, Mité, Réalité
20:35nous allons avoir
20:36deux visions complémentaires
20:37j'ai besoin de votre avis
20:38en tant qu'économiste
20:40est-ce que si on ne fait rien
20:42les statistiques de l'INSEE
20:43sont très précises
20:44ce n'est pas du fantasme
20:46ce n'est pas de l'idéologie
20:47je veux vous parler crûment
20:48est-ce que la facture
20:49peut être douloureuse
20:50si on ne prend pas
20:51les mesures qu'il faut
20:52pour repeupler la France
20:53avec des cotisants
20:55avec des gens
20:57qui contribuent
20:57avec des gens
20:58qui participent
20:58à l'économie de ce pays
21:01Bonjour
21:01oui c'est deux questions
21:02et deux questions
21:03qui sont délicates
21:04déjà la question que vous posez
21:05je ne sais pas
21:06si elle a une réponse
21:06c'est-à-dire que vous dites
21:08est-ce qu'il faut
21:09repeupler la France
21:11on ne sait pas
21:11si c'est possible
21:12beaucoup de gens ont essayé
21:13sans forcément y arriver
21:14donc déjà savoir
21:15s'il le faut
21:15il faudrait déjà savoir
21:17si on peut
21:17ensuite
21:18il y a un éléphant
21:19dans la pièce
21:20dans ce que dit
21:20le conseil d'orientation
21:21des retraites
21:22c'est qu'on nous parle
21:23aujourd'hui d'un problème
21:24financier
21:25qui est majeur
21:26on oublie deux choses
21:27la première
21:28c'est qu'un aggravement
21:28de deux points de déficit
21:30d'ici 2070
21:31si on n'avait pas déjà
21:32cinq à six points de déficit
21:33ce serait presque gérable
21:34donc il ne faut pas oublier
21:35la situation relativement
21:36cataclysémique
21:37dont on parle
21:37d'un point de vue budgétaire
21:38qui doit quand même
21:39être un point de départ crucial
21:41avant de regarder
21:41les dégradations évoquées
21:42et puis le dernier éléphant
21:43dans la pièce
21:44c'est le fait que la santé
21:45est un sujet
21:46qui est proche de la retraite
21:47beaucoup plus difficile
21:48on peut imaginer
21:50que des robots
21:50vont travailler à notre place
21:51en revanche
21:52les programmes en santé
21:53font juste qu'on vit plus longtemps
21:54malade
21:54donc ça coûte plus cher
21:55donc voilà
21:56on a beaucoup de défis
21:56devant nous
21:57je pense qu'ils sont tous
21:58gérables
21:59si on a le courage
21:59de les affronter
22:01je pense qu'il serait
22:01plus facile à gérer
22:03si la fécondité repartait
22:04je pense d'ailleurs
22:05que c'est possible
22:05mais je ne pense pas
22:06que ça va se décréter
22:07ou se manipuler
22:08certes
22:09enfin il y a des politiques
22:09publiques
22:10des politiques de natalité
22:11que la gauche a considérées
22:13comme un petit peu
22:14je ne vais pas dire
22:15pétinistes
22:15mais enfin c'était une forme
22:16de vision de la France
22:18qui était patriarcale
22:19et donc on a remis en cause
22:21il complet sur le plan fiscal
22:22l'éditorialiste du Figaro
22:24mardi dernier
22:25Laurence de Charette
22:26titre
22:26la catastrophe qui vient
22:28elle dit évidemment
22:29inversion de la population
22:30en 2037
22:31c'est à dire demain matin
22:32en termes d'économie
22:33et elle l'ajoute
22:34effectivement
22:34et j'en discutais
22:36avec Nicolas Pouvromonti
22:37j'allais dire
22:38la technicisation de l'économie
22:39l'intelligence artificielle
22:41peut peut-être
22:41créer moins d'emplois
22:43et donc moins de cotisants
22:44et aggraver
22:45le phénomène démographique
22:46est-ce qu'on aura peut-être
22:47les deux lames
22:48qui vont passer
22:48au même moment
22:49sur le corps
22:51oui et c'est très prospectif
22:53et c'est pour ça que l'INSEE
22:53donne des avis
22:54qui sont en fait
22:55assez techniques
22:55en prolongeant des courbes
22:56parce que
22:57entre ceux qui vous disent
22:58qu'on va vivre 1000 ans
22:59ce qui rend l'équation
23:00quand même de retraite
23:00un peu complexe
23:01et d'un autre côté
23:03l'INSEE qui a abaissé
23:05par rapport à 2021
23:05son espérance de vie
23:07en 2070
23:07ce qui est cohérent
23:08d'ailleurs avec
23:09un pays où ça baisse
23:10on est dans une incertitude
23:11qui est complète
23:12ce qui est sûr en tout cas
23:13c'est que
23:14s'il y a détruit
23:15des emplois
23:15ce qui est possible
23:16il n'est pas dit
23:16qu'on n'aura pas besoin
23:20on va avoir besoin
23:21d'une main d'oeuvre
23:21qui est colossale
23:22donc aujourd'hui
23:23on est dans une incertitude
23:24qui est énorme
23:25mais en fait
23:26le sujet c'est pas celui-là
23:26il y a deux sujets
23:27il y a comment on s'adapte
23:28quand une incertitude
23:29s'amène
23:30et ça j'ai envie de dire
23:31c'est un travail normal
23:32du quotidien
23:33et il y a comment
23:33sur une situation
23:34qui est connue
23:35qui est visible
23:38on agit ou on n'agit pas
23:39je rappelle quand même
23:40aux auditeurs
23:40vous avez peut-être déjà parlé
23:41que la dernière fois
23:42que la France a été au seuil
23:44de renouvellement
23:44de la population
23:45c'était il y a 54 ans
23:46donc quand on tombe
23:47de notre chaise
23:47en disant qu'il y a plus de morts
23:49que de naissances
23:49c'est un peu du foutage de gueule
23:50parce que c'est quand même
23:51très prévisible depuis très longtemps
23:52donc en fait aujourd'hui
23:53la question pour moi
23:54n'est moins de se projeter
23:55sur cette question
23:56qui est très difficile
23:57où moi je pense
23:57qu'un agent officiel
23:58ne va pas détruire d'emploi
23:59et qu'on va aller auprès d'emploi
24:00comme tous les pays
24:01qui ont été comme nous
24:02dans une période démographique
24:03de baisse
24:04qui n'ont été avant nous
24:05qu'un chômage qui baisse
24:06dans tous les pays dans le monde
24:07en revanche
24:08ça ne change rien au fait
24:09qu'on a un problème très concret
24:10qu'on doit régler
24:10quel que soit ses paramètres
24:17Thibaut Prébet nous dit
24:1872 c'est ça
24:19en 1972
24:21dernière année
24:22où il y a eu un équilibre
24:23démographique positif
24:25Thibaut Prébet
24:26les chiffres de l'INSEE
24:27nous confirment
24:28qu'il y a une bombe tranquille
24:29dans la démographie
24:30le titre de votre livre
24:31est tout à fait légitime
24:32aujourd'hui
24:33il est légitimé
24:33parce que vous expliquez
24:34je l'ai lu je me souviens
24:35on avait dit
24:36qu'à un moment donné
24:37que vous y alliez un petit peu fort
24:38peut-être
24:39Nicolas Pouvron-Monti
24:40a pris lui aussi
24:40sa part de bois vert
24:43dans la gueule
24:45là vos deux analyses
24:46s'avèrent plutôt concordantes
24:47même si elles ne parlent pas
24:49du même calcul
24:51oui c'est gentil
24:52c'est vrai que moi
24:52je suis plus démographie
24:53et démographie
24:54que immigration et démographie
24:55mais il y a une réalité
24:57très claire
24:57qui est le manque de lucidité
24:58qui est lié au fait d'ailleurs
25:00que les politiques
25:00n'ont pas envie de répondre à ça
25:01et on voit que les premières réactions
25:03à l'orientation des retraites
25:04sont dans le déni
25:04c'est-à-dire sont en train de dire
25:06les seniors ne travaillent pas assez
25:07sont en train de dire
25:08oh là là mais on n'en sait rien
25:09ou c'est que des hypothèses
25:10du conseil d'orientation des retraites
25:11et c'est vrai que pour l'instant
25:12le sujet n'est pas traité
25:13mais on sait aussi
25:14que les réponses à ce sujet
25:16ne sont pas des réponses
25:17faciles politiquement
25:18et que c'est très coûteux
25:19pour quelqu'un aussi loin
25:20de la présidentielle
25:21de donner des réponses fortes
25:22donc on sait depuis le début
25:23que c'est un sujet
25:24qui va mobiliser de lucidité
25:25que tout le monde emploie
25:26et que personne n'a
25:27c'est vraiment le terme
25:28de la période
25:28la lucidité
25:29tout le monde nous parle de lucidité
25:30tout en racontant globalement
25:31n'importe quoi
25:32ce qui est certain
25:33c'est qu'on va en avoir besoin
25:35que les constats douloureux
25:37sont toujours intéressants
25:39mais si je suis honnête
25:40facile à faire
25:41et par contre la réponse efficace
25:42ça est plus difficile à mener
25:43en tout cas il est plus difficile
25:45d'être élu
25:45sur l'idée de la monnaie
25:47Thibault Prébé
25:47au vu des statistiques
25:49que vous donnez
25:50dans Démographie Pond Tranquille
25:51que l'on corrobore
25:52corroboré par l'étude de l'INSEE
25:55et les analyses de Nicolas
25:57la retraite
25:58à moins de saigner
26:00à moins de saigner
26:01la bourgeoisie
26:01les grands capitales
26:02et de les faire cracher
26:04leur tripes
26:05si ça continue comme ça
26:07la retraite à 64 ans
26:08ça serait une revendication
26:10de l'extrême gauche
26:11ça serait 67 ou 70
26:13dites-moi la vérité
26:14dites-moi la vérité
26:15mais c'est certain
26:17donnez-moi un chiffre
26:17si ça continue comme ça
26:20si ça continue comme ça
26:21on connaît le déficit
26:22il va augmenter
26:23il va augmenter
26:23encore une fois
26:23le problème c'est qu'on part de beaucoup trop
26:25on serait l'Allemagne
26:25on se rendra à déficit à 2
26:27je vous dirais
26:27à la limite
26:28si on peut faire le choix politique
26:29de se dire qu'on va vers 4,5
26:30de déficit en 2070
26:31ce ne serait pas la fin du monde
26:32ce serait oublier la partie santé
26:34qui va être aussi très douloureuse
26:35et coûteuse
26:35et on pourrait
26:37aujourd'hui
26:37si de toute façon
26:37on n'a pas le choix
26:38et limiter nos problèmes de déficit
26:40ou de coûts
26:41au financement des retraites
26:42c'est le reste
26:44je donnerais quand même
26:44une raison pour laquelle
26:45les politiques
26:46n'ont pas agi
26:47contrairement à nos voisins
26:48et ça peut se comprendre
26:49je le rappelle
26:49c'est qu'on a eu un baby boom
26:50en France majeur
26:51qui a entraîné
26:52un chômage de masse majeur
26:54qui a aussi de l'explication
26:54je m'en souviens
26:55c'était quand j'étais né
26:57voilà
26:57et donc dans ce cadre là
26:58il est vrai qu'avec un chômage
27:00beaucoup plus élevé qu'ailleurs
27:01c'était assez logique
27:01de ne pas agir sous l'âge de la retraite
27:03quand tous les seigneurs
27:03étaient au chômage
27:04ce temps est terminé
27:05le chômage structurel baisse
27:07l'emploi des seigneurs remonte
27:08il n'y a plus aujourd'hui
27:09aucune excuse pour ne pas agir
27:11donc on peut accepter l'idée
27:12qu'on a eu plus de temps que les autres
27:13mais cette excuse elle est terminée
27:15maintenant soit on agit
27:16soit on va laisser
27:17un problème de plus en plus grave
27:18à nos enfants
27:19avec le risque
27:20qu'ils se barrent
27:21Nicolas Pouvromonti
27:22vous entendez
27:22le professeur Prébé
27:24qui nous annonce
27:26des choses très concrètes
27:28je vais prendre le titre
27:29de son livre
27:29je vais vous le retourner
27:30la bombe tranquille
27:31elle va nous péter quand
27:32la figure ?
27:33écoutez
27:34vous pouvez dire
27:34que c'est une bombe
27:35à détonation lente
27:36parce que
27:37la difficulté
27:38c'est que
27:38elle se précise
27:40on peut prendre
27:41la métaphore de la bombe
27:42on peut aussi prendre
27:43la métaphore de la marée
27:44la marée descendante
27:44qui à l'oeil nu
27:46évidemment ne frappe pas
27:47d'une seconde à l'autre
27:48dans le fait qu'elle descend
27:49mais vous quittez la plage
27:50vous revenez une heure après
27:51vous vous rendez compte
27:52que la mer a beaucoup descendu
27:53il y a des petits tsunamis
27:54aussi quelquefois
27:54il peut y avoir des tsunamis
27:55absolument
27:56la question qui se pose
27:58de manière légitime
27:59c'est la marge de manœuvre
28:00du politique
28:00sur ces sujets
28:01parce que
28:01il est évident que
28:03nulle part dans le monde
28:03aucun gouvernement
28:04n'a jamais réussi
28:05à forcer sa population
28:07à faire des enfants
28:07d'abord
28:08aucune démocratie libérale
28:09ne peut avoir l'ambition
28:10de forcer les gens
28:11dans leurs choix les plus intimes
28:12et par ailleurs
28:13même les régimes autoritaires
28:15n'y arrivent pas
28:16il faut voir ce qu'est
28:16l'échec de la politique de Poutine
28:18en Russie sur ce sujet
28:19mais on pourrait prendre
28:19à peu près
28:20tous les exemples
28:21de politiques natalistes
28:23coercitives
28:23c'est quoi la cause
28:24et je vous pose la question
28:25à tous les deux
28:25c'est quoi la cause
28:25d'une bonne natalité
28:27un peuple qui vit heureux
28:28qui a envie de se reproduire
28:29passez-moi l'expression
28:30qui a envie de faire des enfants
28:31parce qu'on est heureux
28:32dans ce pays
28:33parce qu'on a envie de le partager
28:34parce qu'on s'est dit
28:34que la génération suivante
28:35va profiter
28:36on sait plus
28:37c'est quoi ce qui donne envie
28:38à un peuple
28:39de se reproduire
28:40et de se pérenniser
28:41c'est très mystérieux
28:42parce que vous savez
28:42le baby boom
28:43dont on parlait à l'instant
28:44il n'a pas commencé en 45
28:46il a commencé
28:47dans les années
28:48les plus sombres
28:48de notre histoire
28:49il a commencé en 42
28:51la natalité a reparti
28:52au milieu de la guerre
28:52c'est une espèce
28:53d'instinct de vie
28:54donc il y a des choses
28:55très peu prévisibles
28:57et parfois un peu irrationnelles
28:59dans les variations
29:00de la natalité
29:00en tout cas
29:01il y a quelque chose
29:02qui tient de la volonté
29:03de se projeter dans l'avenir
29:05la capacité parfois
29:06mais au moins la volonté
29:08à se projeter dans l'avenir
29:09ça tient aussi
29:10à un certain nombre
29:10de changements
29:11dans le mode de vie
29:11que j'ai pu évoquer
29:12mais le fait que
29:13le politique ne puisse pas
29:15tout sur ce sujet
29:15parce que c'est évidemment
29:16un choix intime
29:17ne veut pas dire
29:18que le politique ne peut rien
29:18je pense qu'il y a vraiment
29:20deux lignes à tenir
29:20en même temps
29:21non ingérence
29:22non indifférence
29:23non ingérence
29:24parce que
29:25personne ne peut prétendre
29:26dicter
29:27combien d'enfants
29:27il faut avoir
29:27à qui que ce soit
29:28et non indifférence
29:29parce que
29:30le rôle d'un état
29:31c'est aussi de se soucier
29:32de l'avenir
29:33de sa population
29:35et dans le champ
29:36entre le nombre d'enfants
29:39que les français souhaitent avoir
29:40et le nombre d'enfants
29:41qu'ils ont vraiment
29:42même si le désir d'enfants
29:44a baissé ces dernières années
29:45il existe un delta
29:46c'est-à-dire que
29:46les français
29:47n'ont pas en moyenne
29:48le nombre d'enfants
29:49qu'ils souhaitent
29:49si on se fie
29:50à ce que nous en disent
29:51les études
29:52et donc le champ du politique
29:53peut être d'essayer
29:53de combler cet écart
29:54entre les enfants
29:55que les français souhaitent avoir
29:56et les enfants
29:57qu'ils ont vraiment
29:57Thibault Prébé
29:58vous partagez cette analyse
29:59ou non ?
30:01pas du tout
30:01pas du tout
30:02enfin tout ce qui a été dit avant
30:03je suis très d'accord
30:04moi j'ai deux sujets
30:05le premier c'est que
30:06le plus gros changement
30:07pour donner ma réponse
30:08avant de commenter
30:08la précédente
30:10c'est qu'on a aujourd'hui
30:11le choix
30:11le progrès social
30:12à créer des possibilités
30:13on prend pour égoïsme
30:15la possibilité d'un choix
30:16qui n'existait pas avant
30:18avec des possibilités techniques
30:19des possibilités
30:19de travailler plus longtemps
30:20des possibilités pour les femmes
30:21de faire des carrières
30:22d'avoir moins de pression
30:23de ne pas se faire engueuler
30:24par ses parents
30:24si on n'a pas 4 enfants
30:25et donc en fait
30:26on taxe d'égoïsme
30:27l'existence d'un choix
30:28qui n'existait pas avant
30:29et pour vous répondre
30:30par exemple
30:30des pays qui ont tenu
30:31une forte fécondité
30:32comme l'Egypte
30:32en empêchant les femmes
30:34de bosser
30:34n'est pas un grand progrès
30:35si on prend le désir d'enfant
30:36moi je suis un peu plus
30:37inconspect
30:37parce que dans la dernière étude
30:38de l'INED
30:39il ressort à 1,9
30:40chez les femmes
30:40de moins de 30 ans
30:41on a aujourd'hui
30:42une fécondité de 1,56
30:43si on la corrige
30:44ce qu'on appelle
30:45l'effet tempo
30:45c'est-à-dire le fait
30:46que comme il y a
30:47un longgement de l'âge
30:47auquel on fait des enfants
30:48on sous-estime un peu
30:49la fécondité
30:50on arrive d'après mes calculs
30:51qui correspondent aux travaux
30:52de Bogart
30:52c'est fini à 1,70
30:53vous voyez 1,90
30:541,70
30:55vous enlevez les gens
30:56qui sont totalement infertiles
30:57les gens qui n'arrivent pas
30:58à se trouver en couple
30:59parfois même l'effet de moyenne
31:00parce que si vous ne voulez pas
31:01autant d'enfants
31:02de votre conjoint
31:03on prend plutôt le minimum
31:04je trouve à titre personnel
31:05que la marge qui reste
31:06est très faible
31:07et je comprends
31:08que le politique se dit
31:09c'est plus sexy de dire
31:10on va permettre
31:11de réaliser le désir d'enfant
31:12que de dire
31:13il faut augmenter le désir d'enfant
31:14mais moi qui ne suis pas
31:15pour les politiques natalistes
31:16je dirais qu'il y a plus de chances
31:17à essayer de faire augmenter
31:18le désir d'enfant
31:19qu'à de le faire réaliser
31:20sachant de toute façon
31:21si vous donnez des bonnes conditions
31:23pour avoir un enfant
31:23en fait ça le fera
31:24tout autant augmenter
31:25que de le faire se réaliser
31:26donc je pense que c'est plus
31:28une différence sémantique
31:29qu'une différence fondamentale
31:30mais c'est vrai que je trouve
31:31que dans le débat public
31:32cette idée que le désir d'enfant
31:33est très contraint
31:34par rapport aux chiffres
31:34pour moi le gap
31:35est relativement légitime
31:36mais je ne suis pas tellement sûr
31:37qu'on ait une marge
31:38désolé pour cette réponse
31:39un peu longue
31:39non non non
31:40très précise
31:41et qui va d'ailleurs engendrer
31:42une réérection de Nicolas Pouvromonti
31:44qui pour peuper la France
31:45dans 50 ans
31:46vous restez avec nous
31:48vous nous appelez
31:48nous avons Betty
31:49qui nous appelle d'Avignon
31:50qui nous donnera la parole
31:51on assiste à un débat historique
31:53entre Nicolas Pouvromonti
31:54et Thibaut Prébet
31:56en plus ils ont raison tous les deux
31:57ils ont peut-être tort
31:58je ne sais pas
31:58mais en tout cas
31:59ils ont des positions
32:00on a bien raison
32:01non non mais attendez
32:02comme quoi il y a un vrai sujet
32:03et je pense qu'effectivement
32:05je prends conscience
32:05à l'instant qu'il est
32:06que ce sera un débat
32:07qui sera au coeur
32:08de la campagne présidentielle
32:09vous restez avec nous
32:10vous nous appelez
32:11au 0826 300 300
32:12on retrouve Nicolas
32:14Thibaut et Betty
32:15dans quelques minutes
32:21vous êtes bien sûr
32:23Sud Radio
32:23il est 13h47
32:24j'ai deux pointures
32:25de la question démographique
32:27à l'antenne
32:28Nicolas Pouvromonti
32:29qui est en studio
32:30directeur de l'observatoire
32:32de l'immigration
32:32et de la démographie
32:33et puis Thibaut Prébet
32:35économiste
32:35auteur de
32:36la démographie
32:37bombe tranquille
32:38Thibaut Prébet
32:38vous ne saviez pas
32:39quel titre vous choisissiez
32:40quand vous avez fait ce livre
32:41parce qu'aujourd'hui
32:42les chiffres de l'NC
32:43non seulement vous donnent raison
32:44mais vous nous indiquent
32:46qu'il va falloir prendre
32:47le taureau par les cornes
32:48nous avons Betty
32:49qui nous appelle d'Avignon
32:50bonjour Betty
32:51bonjour à toute l'équipe
32:53voilà
32:53bon la démographie
32:54c'est un sujet pour vous
32:57je suppose évidemment
32:59Avignon notamment
33:00oui en fait
33:01bon moi personnellement
33:02je ne suis pas trop d'accord
33:04avec ce que disaient
33:07vos collaborateurs
33:08parce que
33:09mes invités
33:09mes invités
33:11je n'ai pas encore l'honneur
33:12d'être leurs collaborateurs
33:13ce sont mes invités
33:14voilà
33:14excusez moi
33:15invités
33:16je pense au contraire
33:18que je ne vois pas
33:20non je ne pense pas
33:20que ça va diminuer
33:21je pense que ça va augmenter
33:22enfin peut-être pas augmenter
33:25tant que ça
33:25mais rester assez stable
33:27on parle de la population française
33:29oui en parlant
33:30de la population française
33:31vous pensez que l'INSEE
33:33se trompe
33:34l'INSEE se trompe
33:35l'INSEE se trompe
33:35écoutez moi
33:36je ne suis pas experte
33:38mais mon avis personnel
33:39oui ça ne va pas
33:41diminuer tant que ça
33:43ah
33:45Thibaut Prébet
33:45je vous donne la parole
33:46les chiffres de l'INSEE
33:47sont incontestables
33:49ou Betty
33:49peut avoir raison
33:50de dire
33:51que ce n'est pas obligatoire
33:53si vous voulez
33:54il y a deux suivants
33:54la première c'est
33:55est-ce qu'il peut y avoir
33:56un fort rebond de la natalité
33:58ce que prouve l'expérience
33:59c'est que sur 195 pays au monde
34:02il y en a 185
34:03qui ont connu une baisse
34:03de leur fécondité
34:04dans les 5 dernières années
34:05donc il n'y a quand même pas
34:06beaucoup d'éléments
34:07qui laissent supposer
34:07qu'on pourrait subitement
34:08avoir une hausse de la fécondité
34:10moi je pense que la fécondité
34:11remontera au bout d'un moment
34:12quand la hausse de l'âge
34:13à la maternité
34:15montrera que ça devient une galère
34:16et que se transmettra
34:18d'un point de vue social
34:18l'idée qu'il faut baffaire
34:19des enfants plus jeunes
34:20mais ça c'est un scénario
34:21auquel je crois
34:21mais pour dans 20 ans
34:22à court terme
34:23je ne vois aucune raison
34:23donc à partir de là
34:24il y a deux possibilités
34:25pour que la population monte
34:26soit qu'on vive beaucoup plus longtemps
34:27donc c'est possible avec l'IA
34:29je ne sais pas comment on finance ça
34:30mais c'est une possibilité
34:31mais c'est optimiste
34:32mais pourquoi pas
34:32et une autre possibilité
34:33c'est qu'on ait une immigration
34:34qui augmente énormément
34:35ce qui ne me semble pas
34:36très réaliste non plus
34:37donc j'aurais tendance à dire
34:37que le scénario de l'IC
34:38pour moi qui suis plutôt
34:39statisticien de formation
34:40je n'ai pas tellement de raison
34:42de considérer qu'il est faux
34:43mais je respecte votre point de vue
34:45Nicolas Pouvromonti
34:46est-ce que ce chiffre-là
34:48peut un jour évoluer
34:49ou est-ce qu'un phénomène
34:50peut faire en sorte
34:50mais que finalement ça s'inverse
34:51écoutez j'espère que Betty aura raison
34:54et que l'INSEE aura tort
34:55je pense néanmoins
34:55que la poursuite
34:57de la baisse de la fécondité
34:58et de la baisse des naissances
34:59dans les années qui viennent
35:00et sans doute
35:00dans les toutes prochaines décennies
35:01est quand même très probable
35:03ça ne veut pas dire
35:04qu'on ne peut rien y faire
35:05il y a un cycle très fort
35:06un cycle structurel
35:07qui est effectivement
35:08celui qu'on vient de décrire
35:09en matière de démographie
35:11comme en matière économique
35:11on peut mener ce qu'on appelle
35:12des politiques contracycliques
35:13qui ne vont pas forcément
35:15faire augmenter de 50%
35:16l'indice de fécondité
35:17du jour au lendemain
35:17mais qui vont à minima
35:18freiner la baisse
35:19et peut-être demain
35:21contribuer à un réamorçage
35:22de la fécondité
35:23qui aura évidemment
35:24d'autres raisons
35:24que les choix politiques
35:26ce que disait tout à l'heure
35:27Thibaut Prébet
35:27vous avez une petite divergence
35:28avec lui
35:29je suis par ailleurs assez d'accord
35:30avec ce que disait Thibaut Prébet
35:32quand au fait que les principales
35:33on surjoue un peu le truc
35:34oui
35:36bien sûr
35:36et par ailleurs
35:37ce que disait Thibaut
35:38sur le rôle essentiel
35:39du changement
35:40dans les modes de vie
35:41dans les conditions de vie
35:42et y compris dans les conditions
35:44de maîtrise
35:45ou non de la procréation
35:46il est évident
35:46que ça fait partie
35:47des causes structurelles
35:48qui font effectivement
35:49que depuis le milieu
35:50des années 70
35:50on n'a pas dépassé
35:51le seuil de renouvellement
35:52des générations
35:53qui est à 2,1 enfants par femme
35:54on y était quasiment en 2010
35:56on était à 2,03
35:57mais effectivement
35:58on n'est jamais repassé au-dessus
36:00sur la question du désir d'enfant
36:01qui est évidemment central
36:02là on touche sans doute
36:04aux limites
36:04de ce que peut faire le politique
36:05le politique peut accompagner
36:06le politique ne peut pas dicter
36:08les choix en la matière
36:10et d'ailleurs
36:10les politiques de communication
36:13slash propagande
36:14sur le sujet au niveau mondial
36:15ne marchent pas très bien
36:17ce qu'on sait néanmoins
36:18et on l'a vu
36:19ces dernières années
36:19c'est que certains choix politiques
36:21de politique familiale
36:22peuvent accélérer
36:24une baisse de la fécondité
36:25ou peuvent peut-être
36:26demain si on fait l'inverse
36:27contribuer à la ralentir
36:28ou à l'augmenter
36:29typiquement il a pu être établi
36:30que le choix
36:32mené sous François Hollande
36:33de corréler le montant
36:34des allocations familiales
36:35au revenu
36:36ce qui n'était pas le cas auparavant
36:37on a rompu avec le principe
36:38d'universalité
36:39des allocations familiales
36:40ça a eu un impact mesuré
36:42sur la propension des foyers
36:43comptant au moins un cadre
36:45d'avoir ou non
36:46un enfant supplémentaire
36:46donc évidemment
36:47ça n'explique pas
36:48toute la marée descendante
36:49mais l'action politique
36:50n'est pas complètement neutre
36:50est-ce que vous vous connaissez
36:51tous les deux
36:52vous êtes déjà rencontré
36:53Thibaut Prébé
36:54Nicolas Bourg-Romonti
36:55je n'ai pas encore
36:56je pense qu'il serait bien
36:58que vous vous mettiez
36:59un jour ensemble
37:00autour d'une table
37:00que vous échangez vos expertises
37:02je veux bien vous inviter
37:03à déjeuner
37:03ou vous m'envoyez la facture
37:04mais je pense que
37:05votre rencontre concrète
37:06apporterait beaucoup
37:07à ce sujet sur la démographie
37:08parce que vous avez l'air
37:10de connaître votre dossier
37:11par coeur
37:11et ce que vous dites
37:12me semble particulièrement pertinent
37:13nous avons Hervé
37:14qui nous appelle d'Anthony
37:15bonjour Hervé
37:16bonjour
37:17Hervé vous êtes inquiet
37:18par la démographie en baisse
37:20ou vous êtes comme Betty
37:21vous considérez que non
37:21ça va s'arranger
37:23oui et non
37:24peut-être que si oui
37:25j'ai à la fois
37:26géographe et historien
37:27j'ai enseigné tout ça
37:28et donc moi
37:29j'avais été surpris
37:31de voir que
37:32le baby boom
37:32il commençait
37:33non pas après 1945
37:35mais en 1942
37:36c'est bien l'époque
37:37que c'est totalement irrationnel
37:38voilà tout à fait
37:39donc d'autre part
37:41si vous voulez
37:41je me souviens aussi
37:42avoir enseigné maintenant
37:43j'ai plus les chiffres en tête
37:44mais il y avait
37:45des projections
37:47qui avaient été faites
37:48dans les années
37:481930
37:49parce qu'il y avait
37:50pareil une baisse terrible
37:51de la fécondité
37:54de la natalité
37:55et il était prévu
37:56que la population
37:57c'est ce qui a été dit
37:58il était prévu
37:59que la population française
38:00disparaisse en 1992
38:02donc si vous voulez
38:04les prévisions
38:05comme ça
38:05au bout d'un moment
38:06je n'y crois plus trop
38:08Jean Jaurès a dit
38:09que la France
38:09ne pouvait pas disparaître
38:10alors c'était sur
38:11d'autres paramètres
38:12je donne Nicolas
38:14je donne la parole
38:14à Thibaut Prébet
38:16est-ce que la population française
38:19peut un jour disparaître
38:20tout simplement
38:20non j'aurais deux choses
38:22à dire par rapport
38:22à ce que vous dites monsieur
38:23la première c'est que
38:24la première raison
38:25de baisse de la fécondité
38:26peut-être pas jusqu'au niveau actuel
38:27c'est la baisse de la mortalité
38:29c'est-à-dire
38:29quand on a moins de décès
38:30on fait moins d'enfants
38:31et à contrario
38:32quand on a beaucoup de décès
38:33on fait plus d'enfants
38:34et donc si vous dites
38:35qu'en fait c'est la mortalité
38:36qui lide quelque part
38:37à la fécondité
38:38l'idée que pendant une guerre
38:39où il y a beaucoup de morts
38:39la fécondité puisse repartir
38:41est en réalité
38:42plus logique
38:43que ce qu'on pourrait penser
38:44quand on a compris
38:44ce cheminement entre les deux
38:46ça c'est le premier point
38:47le deuxième point
38:47c'est que j'ai envie de vous dire monsieur
38:49moi je pense que
38:50pour une fois
38:50on se trompe peut-être
38:51complètement en disant
38:52que la fécondité va baisser
38:53que les populations vont baisser
38:54mais comme les politiques
38:55prennent toujours des scénarios
38:55trop optimistes
38:56pour finalement se retrouver
38:57en catastrophe budgétaire
38:58est-ce qu'une fois
38:59pour une fois
39:00en base nos scénarios
39:01sont des hypothèses
39:01qui ne sont pas très alléchantes
39:03ce qui nous permet
39:03de travailler correctement
39:05et en cas de bonne surprise
39:06de faire mieux
39:06et bien on survivra
39:07voilà
39:08donc j'espère qu'on se ronde tous
39:09mais qu'on va faire preuve de prudence
39:10pour qu'en cas de bonne surprise
39:11on soit mieux que prévu
39:12et pas l'inverse
39:14Nicolas Pouvromonti
39:15si je comprenais la devise
39:16de la France
39:16ça va être
39:17naître ou ne pas naître
39:18dat is the cushion
39:19c'est ça
39:20en tout cas
39:20on peut dire avec Jean Baudin
39:21qu'il n'est de richesse que d'hommes
39:22mais de fait
39:23la capacité du pays
39:25à se projeter
39:25dans son avenir économique
39:26dans son avenir collectif
39:27dépend assez largement
39:29de son avenir populationnel
39:31et sur cette question-là
39:33je pense qu'il faut se garder
39:36à la fois de la pensée magique
39:37c'est-à-dire cette idée
39:38que demain
39:39un programme politique précis
39:40peut faire qu'on retrouve
39:41un niveau de naissance
39:42qui serait celui de 1950
39:43et dans le même temps
39:44il faut aussi se garder
39:45d'une forme de fatalisme
39:46et les responsables politiques
39:47se sont parfois convaincus
39:48que sur ce sujet
39:49il n'y avait pas grand chose à faire
39:50parce que finalement
39:51c'est des choix privés
39:52et c'est vrai que c'est des choix privés
39:54les politiques familiales
39:55ne marcheraient jamais
39:56absolument jamais
39:58évidemment
39:58la marge de manœuvre est étroite
39:59évidemment
40:00une part de ces dynamiques
40:01échappe aux prévisions
40:02et là où monsieur a raison
40:04c'est que toutes les projections démographiques
40:05par nature
40:06sont vouées à se tromper
40:07il n'en demeure pas moins
40:08qu'on sait vers où on va
40:09et on a quelques idées
40:10de ce qu'on pourrait faire
40:11pour que la pente soit moins mauvaise
40:12que celle qui s'annonce
40:13Hervé
40:14Hervé est géographe et historien
40:16donc il a une vision plus
40:18Hervé écoutez
40:19mais merci
40:19merci d'avoir apporté
40:21cette pierre
40:22à l'édifice
40:23où se grain de sable
40:24dans la machine
40:25merci Thibaut Prébet
40:27démographie la bombe tranquille
40:28avec plaisir
40:29merci Nicolas Pouvromonti
40:31immigration, mitérialité
40:32je vous convoque
40:34tous les deux
40:35à défaut d'un déjeuner
40:36pour que vous vous rencontriez
40:37certainement pour une prochaine émission
40:39parce que je pense que ces sujets
40:40va ouvrir beaucoup de perspectives
40:42beaucoup de commentaires
40:42qu'on aura besoin
40:43de beaucoup de tâches
40:44à demain sur Sud Radio
40:46vous nous retrouvez à la Maud Beuvron
40:48parce que je serai en direct
40:49du salon de la chasse
40:50les chasseurs et les chasseresses
40:52il y aura Willy Schran
40:53ça va être un débat passionnant
40:54et puis au 0826 300 300
40:57vous pourrez bien sûr
40:58nous appeler
40:59et puis là je vous laisse
41:00avec Brigitte Laé
41:01qui va nous parler démographie
41:02mais certainement
41:03sous le signe de l'amour
41:04merci à tous les deux
41:05merci à tous les trois
41:05à demain
41:06bonne journée
41:06merci beaucoup
41:08midi 14h
41:08la France dans tous ses états
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