Antisémitisme :"Il y a une vraie inquiétude chez les Juifs aujourd’hui en France"

Sud Radio

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Transcript

00:00Sud Radio, la France dans tous ses états, Péricault-Légas, Maud Koffler.

00:06L'antisémitisme s'infiltre partout et a tendance à se normaliser d'un certain côté de l'échiquier politique.

00:11C'est ce qui a alerté un collectif d'historiens qui signe une tribune dans le journal Libération

00:15pour appeler à la vigilance de toute la gauche.

00:18Laurent Fragerman, vous êtes historien et sociologue.

00:21Merci d'être avec nous aujourd'hui sur Sud Radio.

00:23Bonjour.

00:24Bonjour Laurent Fragerman, merci d'être en direct sur Sud Radio.

00:28Vous êtes l'initiateur de cette pétition, de cette tribune qui interpelle l'opinion publique

00:34pour une vigilance de toute la gauche face à l'antisémitisme.

00:38Il est vrai, Laurent Fragerman, qu'on est confronté à une situation totalement hallucinante.

00:43Je titrerai pour présenter votre intervention.

00:46Qui a peur de dénoncer l'antisémitisme ?

00:48Et quand on voit la pudeur de certains leaders de gauche à qui on dit,

00:52enfin quand même ces propos-là, venus notamment de la France insoumise,

00:54c'est de l'antisémitisme caractérisé,

00:57une espèce de balbutiement qui dit, oui mais attention, il faut comprendre le pourquoi du comment.

01:01Comment est-ce qu'on en a pu arriver là, Laurent Fragerman ?

01:04Alors que l'antisémitisme, c'est clair, il n'y a pas d'ambiguïté.

01:07Ah mais si, celui-là il est un peu à part parce qu'il y a le 7 octobre,

01:10parce qu'il y a eu Gaza, c'est incroyable.

01:15Alors nous on élargit en plus la focale à tout le mouvement social.

01:18Mais bien sûr.

01:18Il y a aussi aux syndicats, alors pas tous les syndicats, mais un certain nombre de syndicats,

01:23aux associations militantes,

01:25qui finalement, il y a déjà un problème de compagnonnage finalement.

01:31Elles acceptent de signer des pétitions,

01:33de manifester avec des personnalités qui sont manifestement lysémites,

01:37ou sur lesquelles le doute existe fortement.

01:40Alors les raisons, c'est difficile à analyser.

01:43Nous ce qu'on demande surtout, c'est de les combattre de la même manière.

01:48C'est-à-dire que je pense que le combat antiraciste s'est fragmenté.

01:50Ça c'est une première grande raison.

01:52Puisque là on parle de la gauche.

01:53On n'est pas dans le référentiel d'extrême droite où l'antisémitisme reste.

01:58Et moi j'ai connu, vous savez je représente un syndicat étudiant,

02:01j'ai connu de nombreuses réunions pour organiser des manifestations antiracistes,

02:05et c'était une évidence qu'on s'adressait à tous les racismes.

02:09Là, désormais, il y a une espèce de hiérarchisation subtile qui se fait selon les moments.

02:15Et il y a aussi une non prise en compte, parce que la définition a changé.

02:19On insiste maintenant sur les discriminations.

02:21Le texte du dernier congrès de la CGT est tout à fait éclairant de ce point de vue-là.

02:26Le paragraphe consacré au racisme parle de discrimination.

02:29Ce qui ne concerne pas les juifs.

02:31Les juifs sont très peu victimes de discrimination.

02:33Par contre, en termes de violence, en termes d'agression,

02:36il faut rappeler qu'ils sont dix fois moins nombreux que les autres victimes de racisme.

02:40Mais par contre, ils cumulent la moitié de ces graves.

02:44Donc c'est pas rien.

02:46Ça explique qu'il y a une véritable inquiétude chez les juifs en France aujourd'hui.

02:50Ce qui auparavant, il y a dix ans, pouvait paraître un peu exagéré.

02:53Maintenant, on y est, c'est un vrai problème.

02:55Et donc, ce qui m'a frappé dans ce texte de la CGT, c'est que trois pages plus loin,

02:59il y avait un paragraphe consacré à la communauté LGBTQQT.

03:04Et là, par contre, on parlait bien de la haine, de discours violents, etc.

03:08Donc on en est capable à la CGT, mais on n'est pas capable de relier ça et de se

03:12dire

03:12bon, il y a des phénomènes de racisme différents et on va tous les prendre en compte.

03:17Ce qui explique d'ailleurs qu'il y ait des compagnonnages qui soient tolérables,

03:23finalement, c'est accepté par ces organisations.

03:26Pour autant, on a vu en République française, j'allais dire dans les dernières années,

03:33des pancartes morts aux juifs dans les manifestations,

03:37portées par des gens qui manifestaient ouvertement leur détestation d'Israël et des juifs.

03:43Alors, on vous dit attention, ne confondons pas, ne confondons pas,

03:47antisémitisme, le traditionnel, l'historique, le culturel, le confessionnel,

03:51avec l'anti-israélisme et une nuance même avec l'anti-sionisme, c'est encore une troisième version.

03:57Et là, on dit, voilà, les exactions du gouvernement israélien de M. Netanyahou à Gaza,

04:01après l'abomination, qui est la plus grosse tragédie depuis la Shoah, qui est ce massage du 7 octobre,

04:06ben oui, mais voilà, les Israéliens, le gouvernement israélien a donné le bâton

04:11de l'antisémitisme à des gens qui n'attendaient que ça pour s'en saisir.

04:14Ça peut être une réalité, c'est-à-dire qu'il y avait un antisémitisme qui était, allez dire, un

04:18peu éteint, un peu latent,

04:20et que, alors, il y en a qui ne le sont pas du tout, qui sont devenus anti-israéliens.

04:23Je pense qu'il y a des anti-israéliens sincères, anti-nétaniaïstes, qui ne sont pas du tout antisémites.

04:29Est-ce qu'il y a aussi des gens qui ont, au fond d'eux, un relant,

04:33et qui ont eu l'occasion, là, de l'exprimer de façon impunie et de façon ostentatoire ?

04:38Alors, Michel Dreyfus, un de nos auteurs, qui est l'historien de référence sur l'antisémitisme à gauche,

04:44note que ça a commencé ce mouvement dix ans avant.

04:47Donc, il y a un pic, évidemment, le 7 octobre, il y a une libération de la parole,

04:52avec les réseaux sociaux, etc., les conditions modernes,

04:54qui font qu'aujourd'hui, on entend, on lit très facilement des propos qui étaient invraisemblables auparavant.

05:01Nous, on tient à dire, alors, c'est une tribune de gens de gauche, il faut être clair.

05:05Non, mais c'est très bien, ça concerne la gauche, justement.

05:08Voilà, on s'adresse à notre camp, et on leur dit,

05:11« Mais vous avez le droit de critiquer Israël, bien évidemment. »

05:14Et d'ailleurs, il n'y a aucun souci avec ça.

05:18Dire ce que fait Netanyahou est inacceptable, très bien.

05:21La question, c'est qu'on ne peut pas corriger ça à la...

05:24Dire que c'est à condition qu'on soit sur cette position-là,

05:28qu'on ne soit pas victime de racisme.

05:30C'est deux choses différentes.

05:31Moi, si quelqu'un est noir et victime de racisme,

05:34je vais le défendre, parce que c'est un principe de base,

05:37pas en fonction de ses opinions.

05:38Je ne vais pas chercher à savoir si je suis d'accord avec lui

05:41sur la politique de tel ou tel aspect.

05:44Donc, il y a vraiment cette...

05:46Pour la population juive, on leur demande

05:49de se positionner par rapport à Israël.

05:52Je trouve que c'est quand même inquiétant.

05:54Et on leur demande en plus,

05:56d'une manière assez caractérisée,

05:58alors qu'on sait très bien qu'une majorité

06:00des Juifs en France ont de la famille en Israël.

06:02On sait très bien que c'est un aspect

06:04qui n'est pas si simple que ça.

06:06Donc, évidemment que vous avez

06:09beaucoup de Juifs français qui soutiennent Israël.

06:11Et alors, j'ai envie de dire,

06:13moi, politiquement, je discuterai avec eux.

06:15Je ne serai pas d'accord sur beaucoup de choses.

06:17Mais là, on parle de racisme.

06:19C'est ça qu'il faut qu'on...

06:21Vous avez autour de vous, dans cette tribune,

06:24vous avez Gisèle Beckmann, qui est une essayée,

06:26Jean-Louis Giovannoni, qui est un poète.

06:28Vous avez cité Michel Dreyfus,

06:30Jean-Numa Ducange,

06:32Nicole Edelman, Robert Hirsch,

06:34Olivier Le Troquer,

06:35Claudia Moati et Michel Riau-Sarcé.

06:38Laurent Frégerman,

06:40on reproche souvent aux leaders musulmans

06:43de ne pas sortir dans la rue

06:44lorsqu'il y a des exactions du terrorisme islamique.

06:47Et que ce soit en 2015 ou ailleurs,

06:50on aimerait bien voir plus de musulmans,

06:51plus de représentants du culte musulman

06:53dans la rue, avec les citoyens français,

06:55pour protester contre le terrorisme.

06:57Est-ce que les Juifs de France,

06:59est-ce que tous ont bien pris

07:02l'ampleur de la tragédie ?

07:03Évidemment, celle du 7 octobre,

07:04elle est incontestable.

07:06Il y en a une à Gaza.

07:07Est-ce que tous les Juifs de France,

07:08et c'est aussi le reproche qu'ont fait

07:10quelquefois un certain nombre de la communauté,

07:12est-ce que votre indignation

07:13contre Netanyahou,

07:14contre ce qui s'est passé à Gaza,

07:16a été totale ?

07:17Et j'allais dire incontestable,

07:19où il y a eu, là aussi,

07:21chez certains Français juifs,

07:24quelques pudeurs

07:25par rapport à ce qui se passait à Gaza.

07:27Ben oui, il y a des débats.

07:29Je pense que notre position,

07:30elle est minoritaire partout.

07:32Je pense qu'elle est minoritaire à gauche,

07:33parce qu'il y a eu quand même

07:34un certain nombre de chercheurs

07:36qui étaient d'accord avec nous sur le principe,

07:38mais qui n'ont pas signé la pétition.

07:39C'est quand même ça la réalité.

07:41Et quand je vois le nombre de gens

07:42qui ont signé une pétition

07:43pour un universitaire clairement antisémite,

07:45Julien Théry,

07:47il y en a beaucoup plus

07:48que pour notre tribune,

07:49il faut être honnête.

07:51Et puis d'un autre côté,

07:52moi je n'aime pas tellement

07:53le terme de communauté.

07:54Justement, je ne me reconnais pas.

07:55Je l'ai utilisé par facilité,

07:57mais il n'y a pas de communauté,

07:58il y a des Français.

07:59Il y a des gens qui se reconnaissent.

08:02Il y a des communautaristes.

08:03Ils ont créé une communauté

08:04qui, à la fois,

08:05est très intégrée dans la République.

08:07C'est ça la particularité du Conseil.

08:09Tout à fait.

08:11Mais en tout cas,

08:13justement,

08:13on dit simplement,

08:15appliquons les règles communes

08:16à tous les racismes.

08:17C'est-à-dire la loi de 1972,

08:19le fait qu'on ne peut pas,

08:20comme pour le 21 juin,

08:21une manifestation organisée

08:23par LFI,

08:25laquelle les patronnes de la CGT,

08:26celle de la FSU,

08:28participeront.

08:29On ne peut pas aller

08:30à ce genre de manifestation

08:32contre le racisme

08:33quand parmi les principaux initiateurs,

08:35vous avez Médine

08:36et vous avez,

08:38comment il s'appelle ?

08:40Omar quelque chose ?

08:42L'humoriste de Radio Nova.

08:44Vous avez des gens,

08:45à la limite,

08:45on va entrer dans des débats byzantins.

08:47Est-ce qu'ils sont vraiment antisémites ?

08:49Est-ce que ce n'est pas de l'humour ?

08:50Mais à un moment donné,

08:51est-ce que ces personnes-là

08:52peuvent représenter

08:53la cause de l'antiracisme ?

08:54La réalité,

08:55c'est qu'en se fragmentant,

08:58la cause pour le racisme,

08:59contre le racisme,

09:00cette cause-là

09:01est en train de s'affaider,

09:02de se diviser.

09:03Parce que ce que vous disiez

09:04sur Gaza,

09:05ce qui m'a beaucoup frappé,

09:06c'est que ces manifestations-là,

09:08je n'ai pas pu y aller.

09:09Moi, j'étais fier

09:10de rencontrer Yasser Arafat

09:12quand j'étais étudiant,

09:13c'était le grand chef palestinien.

09:14Je savais très bien

09:15qu'il n'était pas

09:16un enfant de cœur,

09:17que c'était un combattant,

09:19il avait aussi ses défauts.

09:20Mais j'étais fier de le rencontrer.

09:22Mais ça fait quand même

09:22plus de 10 ans

09:23que je participe

09:23à une manif de ce genre-là

09:24parce que je vois

09:25trop de choses antisémites.

09:27Et ça affaiblit considérablement

09:28le mouvement de solidarité

09:30en France

09:30pour les droits normaux

09:33des Palestiniens,

09:33pour la paix.

09:34Parce qu'on ne parle plus de paix.

09:36Et à partir du moment

09:37où on ne parle plus de paix,

09:38on ne dit plus...

09:39Quand on entend des slogans

09:42sur il faut que la Palestine

09:43soit libre de la rivière à la mer,

09:45mais c'est l'exact inverse

09:47de ce que veulent

09:47les suprématifs israéliens.

09:49Et le résultat,

09:50c'est qu'il n'y a pas de paix,

09:51que les Palestiniens,

09:52ils sont les perdants de l'affaire

09:53depuis des décennies,

09:55et que nous, en France,

09:56on a des gens

09:57qui sont bien confortablement installés,

09:59qui les encouragent

10:00à dire

10:01« Oui, oui,

10:02battez-vous

10:02pour la victoire totale,

10:04mais pour l'instant,

10:06les Palestiniens de Gaza,

10:07ils sont sous détente. »

10:08Et je trouve ça dramatique.

10:09Nouron Frégeman,

10:10vous attendez plutôt

10:11d'autres dispositions législatives

10:13qui ne seraient pas forcément

10:15la solution,

10:15ou une meilleure prise de conscience

10:17de la part des responsables de gauche

10:18qui ont dit les choses clairement ?

10:20Nous, on trouve qu'il n'y a rien de simple.

10:22Parce qu'entre beaucoup de discours

10:24soi-disant antisionistes,

10:26ils sont en fait antisémites.

10:27Et il ne suffira pas d'une loi.

10:29Si on fait une loi trop dure,

10:31on s'attaque à la liberté d'expression.

10:33Donc,

10:35tous les dispositifs législatifs,

10:36on a un doute.

10:37Par contre,

10:38on voudrait qu'ils soient appliqués.

10:39Il y a quand même une série d'affaires

10:41où la justice française

10:41n'a pas qualifié cela

10:45de crime,

10:46enfin,

10:46n'a pas pris la qualification antisémite,

10:48alors que c'est assez évident,

10:50notamment une jeune fille

10:50qui s'est fait violer

10:52quand on a appris

10:53qu'elle était juive.

10:54Bon,

10:54ces cas-là,

10:55je dis l'arbre

10:56qui,

10:57en hommage à Eliane Aluni,

10:58qui a été coupée au début,

11:00le tribunal en Seine-Saint-Denis,

11:02qui nous dit

11:02« Non, non,

11:02ce n'est pas un acteur raciste. »

11:04Bon,

11:04on voit bien que,

11:06déjà,

11:07sensibilisons les juges,

11:09sensibilisons les organisations

11:11syndicales,

11:12les associations,

11:13elles ont une responsabilité

11:14et nous,

11:15ce qu'on leur dit,

11:16c'est que,

11:17typiquement,

11:18qu'il y a un comédine,

11:19très bien,

11:19vous l'appréciez,

11:20mais il a fait une quenelle,

11:22il a fait une série de choses,

11:23donc ne le mettez pas en avant.

11:25Soyez,

11:25faites des formations

11:26à vos militants,

11:28expliquez-leur un petit peu

11:29ce que sont

11:30les préjugés antisémites.

11:31Nous sommes bien d'accord,

11:34Laurent Fagerman.

11:35Le débat est loin d'être clos

11:36et je ne doute pas

11:37que j'aurais besoin

11:38de vous réinviter

11:39pour savoir

11:39où on est cette maladie

11:43qui gangrène la République

11:44et pour laquelle

11:44on ne voit pas encore

11:45de solutions précises.

11:46Merci d'avoir été en direct

11:47sur Sud Radio,

11:48à très bientôt.

11:49Vous restez avec nous,

11:50vous restez avec nous

11:51parce que je vais recevoir,

11:52je reçois,

11:53il est là.

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