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La littérature peut-elle soigner, voire guérir les plaies du passé ? C'est à cette question que se confrontera Claire Chazal en recevant sur le plateau d'Au bonheur des livres Romain Lemire et Paul Gasnier, les auteurs de deux livres remarquables qui relatent, chacun à sa façon, une expérience particulièrement douloureuse. Le premier raconte sous une forme à demi fictive, dans « Clément » (Ed. Le Cherche-Midi), les viols paternels qu'il a subis dans son enfance, et réussit à faire de ce traumatisme un récit lumineux pour ses lecteurs. Le second donne, dans « La collision » (Ed. Gallimard), un témoignage impressionnant de mesure et de justesse sur la mort de sa mère renversée par un jeune chauffard à moto qui sera jugé pour cela. Romain Lemire est devenu chanteur et comédien, Paul Gasnier est un jeune journaliste déjà célèbre : l'un et l'autre semblent avoir surmonté leur douleur, mais leur dialogue avec Claire Chazal montrera que les blessures du passé ont d'abord nourri chez eux une sensibilité singulière, au service de deux très beaux livres. Année de Production :
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01:00– Les deux livres, je le précise d'ailleurs, ont été récompensés l'un et l'autre,
01:04et d'ailleurs c'est tout à fait mérité, vous allez le comprendre,
01:07et bien sûr posent bien des questions, mais les questions du pardon,
01:12de la vengeance, de l'oubli si possible,
01:18et évidemment des conséquences que l'écriture peut avoir
01:21sur la personnalité et la souffrance qu'on a pu ressentir.
01:25D'abord Romain Lemire qui publie Clément au Cherche-Midi,
01:29donc c'est le récit assez chirurgical de ce que vous avez fait subir votre père de 7 à 14
01:34ans,
01:35et je précise, vous avez donc reçu il y a quelques jours seulement le concours du premier roman.
01:39Et puis Paul Gassnier, vous nous proposez La Collision chez Gallimard,
01:43là c'est le retour dix ans après sur le drame qui a emporté votre mère.
01:47Alors précisons qu'il y a un prix de l'Académie française qui se profile,
01:51la prix de la Fondation Del Duca, qui vous sera remis à l'automne prochain je pense,
01:56et puis que vous avez reçu vous aussi un prix Goncourt, le concours des détenus.
02:01Alors Romain Lemire, vous êtes, je précise, vous êtes acteur aussi,
02:04chanteur, musicien, écrivain donc,
02:07et voici ce premier roman sous forme comme une sorte de journal,
02:12de journal intime dans lequel vous racontez tout simplement votre enfance,
02:16votre adolescence, marquée donc par les viols répétés, commis sur vous par un père.
02:22Ça s'appelle Clément, alors vous allez avoir 50 ans dans quelques jours,
02:28est-ce qu'on peut dire que vous n'auriez pas pu l'écrire avant ce livre,
02:33ce récit sur l'enfance, on va venir bien sûr sur la forme,
02:36est-ce qu'il fallait quoi, effacer la honte, être soutenu aussi,
02:41que la parole puisse être prise par votre entourage,
02:45qu'est-ce qui a déclenché l'écriture, j'allais dire, beaucoup plus tard ?
02:49Je crois que, parfois on me demande,
02:52est-ce que ce livre vous a permis de vous résoudre,
02:56enfin de vous stabiliser, d'être résilient ?
02:58Oui, ça sera forcément la question qu'on posera.
03:00Oui, voilà, c'est ça, mais en fait c'est l'inverse.
03:02Je crois que j'ai pu l'écrire à partir du moment où je me suis senti stabilisé,
03:05résilient, résolu, et à ce moment-là j'ai pu l'écrire
03:08parce que je n'ai pas imaginé de l'écrire sans que ce livre finisse
03:13sur quelque chose de lumineux, d'ouvert, d'encourageant finalement.
03:18D'accord, et on sent bien que d'ailleurs la prise de parole par votre mère,
03:21enfin ça c'est à la fin du livre, a été un des déclencheurs aussi,
03:24a permis l'écriture.
03:26Alors ça c'est la bonne surprise, c'est une forme de résolution que je n'attendais pas.
03:29En fait pour écrire le livre j'ai mené entre autres un certain nombre d'entretiens
03:33avec des membres de ma famille, avec des gens qui avaient connu mon père
03:36quand il était jeune, avec des anciens élèves de mon père, etc.
03:38Et le dernier entretien que j'ai mené c'est avec ma mère.
03:41Qui enfin a parlé.
03:42Oui, deux fois quatre heures, que j'ai restitué dans ces deux monologues,
03:45l'adresse du fils à la mère et l'adresse de la mère au fils à la fin,
03:48et qui m'a fait changer la fin du livre parce qu'en fait il y avait là
03:50une forme de résolution qui était pour moi tout à fait inattendue.
03:53Et sûrement évidemment bienvenue, parce que c'est une vraie question sur le silence
03:57qui entoure tout ça tout au long de l'enfance.
03:59Alors donc je le disais, vous êtes né en 1976 et vous racontez
04:03qu'à partir de 6-7 ans jusqu'à 14 ans, d'ailleurs jusqu'à la mort de ce père
04:09qui va se suicider, eh bien il va vous voir, il commet des viols, etc.
04:13Et vous les décrivez, et c'est toute la première partie du livre j'ai envie de dire,
04:17comme si vous parliez à hauteur d'enfant, comme si vous découvriez,
04:21vous racontiez des faits dont vous ne comprenez peut-être pas les aboutissements,
04:25avec une forme de naïveté, de candeur, qui peut-être d'ailleurs nous libère, nous lecteurs,
04:32au fond cette écriture un peu enfantine, enfin enfantine, nous permet de le supporter mieux.
04:38Enfin c'est peut-être paradoxal ce que je dis, mais moi c'est ce que j'ai ressenti.
04:41Ah c'est intéressant que vous disiez ça, alors il y a des lecteurs qui disent ça
04:45et il y a des lecteurs qui disent mais c'est terrible parce qu'on est dans la pièce
04:48et que le personnage, enfin Clément, ne réalise pas ce qui lui arrive
04:54et quelles vont être les conséquences et nous on sait.
04:56Et nous on le sait un peu à l'avance.
04:57Mais oui, ça c'est vrai, nous on le sait un peu à l'avance.
04:58Alors avant de lire, on dit tiens il va se passer quelque chose.
05:02Mais sa forme de tranquillité, enfin le calme du récit d'un enfant.
05:07Oui, alors ça je tenais à raconter l'inceste à hauteur d'enfant
05:11pour que justement le narrateur Clément soit aussi ignorant que je l'étais à l'époque
05:17et qu'on comprenne par là, parce que c'est ça l'inceste.
05:20C'est quelque chose qui fait intrusion auprès d'un être
05:24qui ne sait pas ce que c'est qu'un pénis en érection,
05:26qui ne sait pas ce que c'est que du sperme,
05:28qui ne sait rien de tout ça, qui ne sait pas ce que ça représente,
05:32qui n'a aucune idée de la symbolique qu'il y a autour.
05:35Et donc c'est quelque chose d'une violence complètement...
05:41Non seulement il n'est pas capable de l'élucider évidemment,
05:43mais je veux dire il n'est même pas capable de la comprendre.
05:45Pas forcément de la ressentir d'ailleurs.
05:47Il ne la ressent pas forcément.
05:50Non, il ne la ressent pas à ce moment-là.
05:51Et c'est un livre sur la bombe à retardement que représente.
05:53Oui, c'est évidemment, et on va bien voir tout au long du livre
05:56ce que ça a provoqué comme conséquence sur votre vie à vous
05:59et notamment votre vie sentimentale, votre construction sentimentale,
06:03qui évidemment est beaucoup plus chaotique quand on a vécu ce que vous avez vécu.
06:06Ce qui a été sûrement aussi difficile, c'est que ce père que vous dépeignez,
06:10qui est un professeur de français, avec qui vous passez des vacances, etc.,
06:16n'est pas du tout un monstre en fait, est presque un homme sympathique.
06:20Et là, il faut écrire sur cet individu-là.
06:23Pas presque.
06:25C'est vraiment un homme très sympathique,
06:28adulé par son entourage littéralement.
06:30Un homme très charismatique, très cultivé,
06:32qui a une faculté à vivre de manière poétique.
06:36J'ai rencontré des anciens élèves,
06:39tous s'accordent à dire que c'était un professeur de français exceptionnel.
06:43Et on a toujours la figure du monstre,
06:45parce qu'elle nous arrange bien dans ces affaires-là.
06:47Mais l'incesteur, le plus souvent, est très sympathique, parfaitement intégré.
06:55Et donc, il y a quelque chose qui est là, indécelable,
06:58et qui est donc plus apeurant encore.
07:02Oui. Alors, il faut préciser, Romain Lemire,
07:05que ça se pratique sur d'autres enfants de la famille.
07:09Enfin, vous n'êtes pas le seul à avoir subi ça.
07:11Vous avez deux frères, notamment.
07:13Oui. Alors, moi, je crois être le seul à ce moment-là, mais effectivement...
07:16Bien sûr, vous pensez.
07:16Voilà, nous sommes trois frères, et nous sommes trois frères à être incestés.
07:20Et puis, des cousins aussi.
07:21Et ça vous a aidé après ?
07:23Enfin, d'ailleurs, on connaît un de vos frères.
07:25Enfin, on les connaît tous les deux,
07:26parce qu'il y a un comédien et un historien, Vincent Lemire,
07:28qu'on voit souvent, notamment chez vous, dans votre émission, Paul Gassnier.
07:35Et ils vous ont peut-être aidé à écrire,
07:37ou ils étaient heureux que vous puissiez écrire,
07:40sur eux aussi, d'ailleurs, sur ce qui s'est passé dans cette famille.
07:43– Ils me l'ont dit, moi, que le livre leur avait fait du bien.
07:48– D'accord.
07:49– Et il y a une cohésion dans cette fratrie,
07:54ça c'est un peu vertigineux à dire,
07:55mais qui vient sans doute en partie de ce qui nous est arrivé.
07:59– Le statut de victime, ça fait un lien.
08:02– Oui, mais souvent dans les familles,
08:04quand il y a de l'inceste et que ça commence à être révélé,
08:07la famille explose ou implose,
08:09ou la personne qui accuse est ostracisée,
08:13ou enfin, je veux dire, c'est très…
08:15il y a un chaos, quoi.
08:17– Oui, bien sûr.
08:17– Et dans la nôtre, non, il y a une forme de cohésion,
08:20quelque chose qui s'est cristallisé autour de ça.
08:22– Oui, évidemment, ça a sans doute un peu facilité les choses.
08:26Alors, on parlait du silence tout à l'heure,
08:28et notamment du silence de la mère,
08:30parce qu'on ne comprend pas finalement dans ces familles
08:31pourquoi la mère ne réagit pas,
08:33parce qu'elle savait plus ou moins,
08:35enfin, c'est ce qu'on comprend.
08:37– Alors, elle ne savait pas pendant les faits.
08:39– Oui, mais elle a compris après.
08:41– Elle a appris quand ça s'est su,
08:44enfin, c'est mon frère aîné qui est allé parler à ma mère
08:46en tout premier lieu, donc à ce moment-là, elle l'a su,
08:48et puis à ce moment-là, tout le monde a parlé,
08:50et puis très vite, quelques semaines plus tard,
08:52mon père s'est suicidé.
08:53Mais effectivement, ma mère a été incapable
08:55de faire exister cette histoire au sein de la famille,
08:59pour nous d'ailleurs, qui en avions besoin,
09:03mais même pour elle-même.
09:03– Même pour elle-même.
09:04Et bien sûr, ça fait ce que vous…
09:06cette bombe à retardement dont vous parlez,
09:08on le sent dans la deuxième partie du livre,
09:11parce que vous racontez votre propre vie d'adulte,
09:13et on sent bien que ça a créé un blocage
09:15ou quelque chose, une impossibilité à se construire,
09:19à tomber amoureux, non,
09:20mais avoir des relations sentimentales suivies,
09:24ça fait des dégâts considérables.
09:26Enfin, vous…
09:27– Oui.
09:28– Peut-être moins, avec le temps,
09:30ça s'est évidemment peut-être atténué, mais…
09:32– Oui, alors non, c'est pas évident, quand même.
09:34– Non, peut-être c'est pas évident.
09:35– Oui, je veux dire, c'est pas le cas chez tout le monde,
09:36c'est ça que je veux dire.
09:37Il y a aussi un cousin de Clément,
09:41donc un de mes cousins,
09:42qui a été incesté.
09:43– Oui, parce que ça a aussi…
09:45– Et lui s'est suicidé.
09:46– Je veux dire, il y a aussi beaucoup de suicides
09:49chez les victimes.
09:54Beaucoup de victimes sont dissociées.
09:56Après, pendant des années,
09:57ce regard de vivre,
09:58enfin, on a l'impression de se regarder vivre d'au-dessus,
10:01comme ça, d'être à côté de leur pompe tout le temps,
10:04et ne parviennent pas à embrasser la vie, véritablement.
10:08Et puis, il y a beaucoup aussi d'auto-sabotage chronique
10:14chez les victimes,
10:15ce qui est un peu le cas chez Clément,
10:17et c'est l'histoire de ce parcours
10:18et finalement de cette résolution.
10:20Moi, je me dis que si j'avais lu ça 20 ans plus tôt,
10:23peut-être que j'aurais gagné du temps.
10:24– Oui, vous aviez écrit ça aussi,
10:26ou enfin, en tout cas…
10:27– Alors, si j'avais su l'écrire 20 ans plus tôt,
10:29à plus forte raison.
10:30– À plus forte raison.
10:31Vous faites œuvre utile aussi avec…
10:32Enfin, je ne sais pas ce que vous en pensez, Paul Gassnier,
10:34mais d'écrire ce fléau,
10:36qui est un mâle, qui touche 160 000 enfants chaque année,
10:42évidemment dans les familles,
10:44c'est un mâle intrafamilial.
10:46Au fond, vous attirez l'attention sur quelque chose
10:49pour lequel on doit tous prendre conscience.
10:51Enfin, c'est une responsabilité collective, là, je pense, non ?
10:54– Oui, c'est bien la preuve que la littérature change le monde,
10:56parce que ces dernières années, il y a eu énormément de…
10:58Enfin, énormément, il y a eu quelques livres sur la pédocriminalité,
11:02sur des victimes de violences,
11:03et c'était quelque chose de nouveau
11:05quand ça a paru dans le débat public,
11:06et ça a permis de créer des conversations à l'échelle nationale.
11:10Donc, quand on dit que la littérature ne change plus la société,
11:12c'est faux, la preuve avec votre livre et ses épigodes.
11:16– Bien sûr.
11:16– Je crois que tous ces livres aussi, tous ces récits,
11:18se donnent la courte échelle les uns aux autres.
11:19– Vous citez Christine Angot, vous citez, bien sûr, Camille Kouchner,
11:23tout ça vous a aidé à prendre la plume aussi.
11:25– Ça a été déterminant.
11:26– Déterminant, oui.
11:27Et que auriez-vous fait si votre père ne s'était pas suicidé,
11:30vous l'auriez poursuivi en justice ?
11:32– Ça, c'est une question vertigineuse.
11:33Je ne saurais jamais, c'est une question que je me pose encore,
11:36et je crois que je me poserai toujours.
11:37– Alors, on va continuer à parler,
11:40parce que c'est des…
11:42Évidemment, il y a cette notion de pardon,
11:43mais on va l'aborder après,
11:45parce qu'elle peut s'appliquer aux deux livres,
11:48puisque c'est deux souffrances, au fond,
11:50que vous décrivez l'un et l'autre.
11:51Et vous, Paul Gassinier, donc, sur la mort de cette mère.
11:55Je rappelle que vous êtes journaliste,
11:57chroniqueur notamment dans l'émission Quotidien.
12:01Et là, dans ce livre, vous avez apparemment surmonté
12:06cette colère énorme, immense, qu'on comprend tellement
12:09qu'il était en vous depuis dix ans,
12:13en écrivant ce qui est arrivé à votre mère,
12:15donc dix ans avant.
12:16C'est-à-dire qu'elle est tuée, assassinée,
12:20dans une rue de Lyon, parce qu'elle est à vélo
12:22et qu'elle est renversée, pas par hasard,
12:24enfin, on va en parler, bien sûr,
12:25mais par un motard qui fait du rodéo,
12:27c'est-à-dire qui se place dans une forme de délinquance,
12:30d'emblée.
12:32– Et qui l'a percuté de manière involontaire,
12:33donc c'est pour ça que je ne parle pas d'assassinat.
12:35– Oui, je comprends, voilà, mais c'est bien de tout préciser.
12:38Et il va, bien sûr, être condamné, on va en parler.
12:40Le livre s'appelle La Collision,
12:42c'est donc un premier roman, donc je le disais,
12:44et je dois dire que, de la même façon,
12:47et on va en reparler que chez Romain Lemire,
12:49il y a vraiment une forme particulière dans l'écriture,
12:52puisque vous passez d'un registre à l'autre,
12:55dans votre livre aussi, il y a beaucoup de tenue,
12:58beaucoup de maturité, je trouve,
13:00et dans le style, et évidemment,
13:02dans la façon d'aborder le sujet.
13:03En tout cas, ça m'est apparu comme ça.
13:05– Voilà, cet accident, il a lieu en 2012,
13:08votre mère a 54 ans, elle est à vélo donc,
13:12et ce délinquant, ce jeune délinquant a 17 ans,
13:15il n'est pas… – 18 ans.
13:15– Voilà, il est majeur, mais enfin, voilà.
13:18Et il fait donc, il est un peu,
13:21enfin, il est livré à lui-même, on peut dire, dans la vie,
13:23on va en reparler.
13:26Pourquoi avoir d'abord attendu 10 ans pour faire cette enquête,
13:29vous allez voir la famille, on va en parler,
13:30mais essayer de creuser, et de comprendre, et d'écrire ?
13:34Vous dites qu'il y a comme une réflexion presque politique
13:38qui vous a amené à dire, il faut que je raconte,
13:41il faut que j'aille creuser tout cela.
13:42– Oui, déjà, j'aurais été incapable de raconter cette histoire avant,
13:46sur le moment ou dans les années immédiates qui ont suivi,
13:49et puis surtout, j'ai eu besoin de voir la manière
13:52dont la France avait évolué depuis ces dix dernières années.
13:55La France s'est fracturée, brutalisée, polarisée,
13:58comme on dit aujourd'hui, sur ces sujets-là,
14:00et en 2022, moi, je suivais la campagne d'Éric Zemmour,
14:03la campagne présidentielle,
14:04et c'est lors d'un meeting d'Éric Zemmour que j'ai eu un choc,
14:08et s'est imposé comme ça, comme une fulgurance,
14:10la nécessité d'écrire sur cette histoire,
14:12que je n'avais jamais ressenti avant,
14:13pour plusieurs raisons qui peuvent sembler contradictoires.
14:16Une partie de moi était sensible au discours de Zemmour,
14:18parce que j'avais l'intuition que ce que j'avais vécu
14:21semblait illustrer son discours à la perfection,
14:24c'est-à-dire que ma mère cochait toutes les cases de la victime idéale,
14:26la française de souche, comme il dit, etc.,
14:29et elle avait été tuée par un délinquant récidiviste,
14:31maghrébin, dealer de drogue,
14:33qui lui aussi cochait toutes les cases du coupable idéal
14:35dans sa vision de la France,
14:37et pourtant, je n'ai pas basculé politiquement,
14:39et j'étais exaspéré de voir des gens comme lui
14:42et d'autres politiques d'extrême droite
14:44alimenter leur discours de douleurs intimes similaires à la mienne,
14:48et d'utiliser des faits divers similaires à celui qui a tué ma mère,
14:51pour en faire des carburants politiques.
14:53Et cette exaspération-là a presque pris le pas sur la colère intime
14:56qui m'habitait, et en sortant de son meeting,
14:59je me suis dit qu'il fallait que je reprenne possession de cette histoire.
15:04– Et vous allez en faire donc un récit très complexe,
15:07nuancé, équilibré, parce que, bien sûr,
15:10il y a cette colère en vous, on va en reparler,
15:11mais il y a surtout la volonté de chercher qui était ce jeune délinquant,
15:20Saïd, qui est bien sûr condamné, à quelle peine ?
15:23– Il a été condamné à 4 ans de prison, dont 3 fermes.
15:26– Voilà, alors, je précise que vous n'allez pas le voir lui,
15:30pourquoi d'ailleurs, parce que vous êtes beaucoup allé parler dans les prisons,
15:34je le précise avec ce livre,
15:35mais là, vous n'avez pas décidé d'aller voir celui qui a tué vous.
15:40– C'est une question que je me suis posée, j'aurais pu,
15:41j'ai ses coordonnées, je sais où il habite,
15:43et pourtant, je ne l'ai pas contacté pour plusieurs raisons,
15:45parce que je sais qu'il n'a jamais été dans une démarche de rachat ou de rédemption
15:49après être sorti de prison,
15:50il continue sa carrière délinquante depuis 10 ans,
15:54encore aujourd'hui, et en réalité, il passe sa vie au tribunal.
15:57Donc, je pense que s'il avait été dans une reconstruction personnelle
16:00et qu'il était rentré dans les clous,
16:03j'aurais eu un rapport différent à lui,
16:04mais là, ce n'a pas été le cas,
16:05et puis surtout, j'ai rencontré suffisamment de personnes
16:07qui l'avaient bien connues et qui m'ont alerté
16:09sur le fait qu'il n'aurait peut-être pas grand-chose à me dire.
16:12Donc, j'ai eu l'intuition que quand quelqu'un n'a rien à dire,
16:14son parcours dit à sa place,
16:16et donc, j'ai préféré faire son portrait en creux
16:18par le truchement du regard de ceux qui l'ont connu
16:20plutôt que de le confronter directement.
16:21Et puis aussi, il ne faut pas minimiser le coup psychologique que c'est
16:25d'aller prendre un café avec celui qui vous a rendu orphelin.
16:28Et ça, je ne me sentais pas suffisamment costaud pour le faire.
16:30– On le comprend tout à fait.
16:32Vous allez voir notamment la sœur,
16:33qui a une attitude bien différente, parce qu'elle va d'ailleurs
16:35demander pardon au moment du procès.
16:37Et puis, elle vous explique aussi que pour cette famille-là,
16:42donc cette deuxième famille, ça a été un ravage.
16:44Ça a été une…
16:47Donc, les deux familles ont souffert.
16:48– Oui, ces deux familles qui venaient de deux mondes
16:50complètement différents, qui se sont percutées ce jour-là.
16:52– Se côtoyaient à Lyon, dans les mêmes rues.
16:54– Se croisaient dans les mêmes rues du même quartier,
16:56mais sans rien avoir en commun.
16:57Et on s'est découverts comme ça dans la salle d'audience,
17:00parce que cette famille avait brisé telle autre.
17:02Et donc, j'ai contacté la sœur de Saïd.
17:05Ce n'était pas facile comme rencontre,
17:06parce qu'elle ne savait pas qui j'étais.
17:08Moi, je ne la connaissais pas.
17:09Je lui ai envoyé un mail dix ans plus tard pour lui dire,
17:12bonjour, il y a dix ans, votre petit frère a tué ma mère.
17:14Allons prendre un café.
17:16À ma grande surprise, elle a accepté.
17:18On s'est vus à Lyon, elle habitait toujours à Lyon.
17:20On s'est vus plusieurs fois, plusieurs heures.
17:22Et grâce à elle, j'ai réussi à comprendre
17:26tous les moments qui ont jalonné le parcours délinquant de Saïd.
17:29J'ai compris à quel point cette collision
17:31avait aussi brisé sa famille à elle,
17:33à quel point elle avait mis sa vie sur pause
17:34pour épauler son petit frère à sa sortie de prison.
17:37Enfin, j'ai découvert un monde et une souffrance,
17:40très différentes de la mienne, évidemment,
17:41mais que je ne soupçonnais pas.
17:43– Mais réelle, est-ce que vous nous dites, au fond,
17:45c'est qu'il y a, évidemment, une forme de déterminisme social
17:49et que, certes, il est responsable
17:52parce qu'il ne pouvait pas se livrer à cette activité-là,
17:55très dangereuse.
17:56Donc, ce n'est pas qu'un accident par hasard,
17:59il faut bien le préciser tout de même.
18:00Bon, donc les termes sont importants
18:03et vous les employez d'ailleurs très justement,
18:06mais il est déscolarisé,
18:08enfin, ni l'école, ni la justice, ni la police,
18:11ni peut-être la famille n'ont été finalement à la hauteur,
18:14ou capable de le remettre dans les rails.
18:17– Oui, et dire ça, ce n'est pas une manière de l'exonérer
18:19de sa responsabilité individuelle.
18:20– Ça ne l'exonère pas.
18:20– Il a été condamné à de la prison ferme
18:21et c'est heureux, puisque c'est la meilleure d'état de nuire
18:24pendant les trois ans de prison qu'il a accompli.
18:27Et quand je dis que ce n'est pas un accident,
18:29ce n'est pas vraiment moi qui dis ça,
18:30c'est tous les gens que j'ai rencontrés,
18:31qui connaissent très bien Saïd,
18:32qui connaissent cet univers du quartier dans lequel il a grandi,
18:35qui me disent que ça ne pouvait pas ne pas arriver.
18:37C'est-à-dire qu'il était pris dans une telle dérive délinquante,
18:40il y avait eu de tels manquements successifs
18:42de l'état, de l'éducation, des parents, de la famille évidemment,
18:45de la police, de la justice,
18:46qu'il allait forcément finir dans le décor
18:48et finir par tuer quelqu'un.
18:49Et ça, c'est assez perturbant d'entendre ça,
18:51mais tous m'ont dit la même chose,
18:51le président du tribunal, le procureur, son avocat,
18:55les policiers, les éducateurs sociaux
18:56qui connaissent très bien ces sujets-là,
18:58ils m'ont tous dit que le jour où cette collision est arrivée,
19:00ils ont tous fermé les yeux et se sont dit
19:02« mince, c'est tombé aujourd'hui sur cette dame ».
19:04Il y avait quelque chose de l'ordre de la fatalité
19:07dans cette conclusion.
19:09– Oui.
19:12Est-ce que vous avez eu le sentiment
19:14d'apaiser une colère
19:16avec l'écriture de ce livre ?
19:18Enfin, est-ce que l'enquête menée
19:22autour de cette mort, cet assassinat,
19:25on ne peut pas l'appeler tout à fait comme ça,
19:27et de cette famille opposée,
19:30est-ce qu'elle vous a un peu apaisée
19:32ou est-ce que ça ne sera jamais le cas finalement ?
19:35– Pour moi, l'écriture a vraiment été
19:37un travail de dépollution,
19:39de dépollution de mon deuil de la politique.
19:41En fait, j'ai l'impression que depuis dix ans,
19:42la politique a voulu donner une signification
19:45à ce qui était arrivé,
19:46la politique a voulu contaminer mon deuil
19:48et j'ai eu le sentiment, pendant dix ans,
19:51moi j'avais 20 ans,
19:52donc c'est les années où je me construisais,
19:54idéologiquement, politiquement,
19:54j'ai senti qu'on me tirait par la manche
19:56des deux côtés pour donner une signification politique
19:58à ce qui s'était passé.
20:00Et j'étais complètement déboussolé,
20:02politiquement, idéologiquement,
20:03j'ai été sensible à un moment
20:05aux sirènes des discours très radicaux
20:06sur l'immigration et sur la délinquance.
20:08Et donc, l'écriture, pour moi,
20:10a été une manière de regarder
20:12ce qui s'était passé
20:14en décontaminant mon regard de la politique.
20:16Et c'était aussi une manière de reprendre le pouvoir
20:18sur cet événement qui, jusque-là,
20:19avait le pouvoir sur moi.
20:20C'est-à-dire que Saïd,
20:22je ne savais pas qui c'était,
20:23je ne le connaissais pas,
20:23pour moi, c'était une espèce d'archétype,
20:25le délinquant maghrébin,
20:26qui me hantait,
20:27qui venait me rendre visite
20:28dans mon sommeil,
20:29que j'avais l'impression de voir
20:30à chaque coin de rue.
20:31Et donc, en ayant enquêté sur lui
20:33pendant deux ans,
20:35je l'ai humanisé
20:36et donc je l'ai neutralisé.
20:37Et pour moi, l'écriture,
20:38ça a vraiment été une prise de pouvoir
20:40sur un événement qui, jusque-là,
20:41et un homme qui avait une emprise sur moi.
20:43Ça a été un retournement
20:44de force extraordinaire.
20:46– Oui, donc de la même façon
20:47que pour Romain Lemire,
20:50on a souligné un fléau
20:51qui touche notre société,
20:52et je crois que c'est nécessaire,
20:54de la même façon aussi,
20:56vous faites d'une certaine façon
20:57un livre engagé,
20:58puisque vous analysez notre société,
21:01ses défauts, ses manquements,
21:03ses limites,
21:04et ça nous fait réfléchir aussi,
21:06au fond, vous nous tendez
21:08l'un et l'autre à un miroir.
21:10– Absolument,
21:11il y a deux fléaux,
21:12donc je parle dans le livre,
21:13évidemment le rhodoie urbain,
21:14qui est devenu un phénomène de société,
21:16qui suffit d'ouvrir n'importe quel journal
21:17de presse régionale
21:18pour voir que toutes les semaines,
21:19quelqu'un est fauché par un rhodoie urbain.
21:20– Mais il faut vraiment le rappeler,
21:22c'est quelque chose,
21:22ce n'est pas anecdotique.
21:24– À tel point que la loi
21:25s'est considérablement durcie
21:26ces dernières années
21:27contre le rhodoie urbain,
21:28c'est devenu un délit à part entière en 2018,
21:31là il y a une loi Riposte
21:32qui est en discussion au Parlement
21:33et qui, pareil,
21:33a prévu des dispositions plus sévères
21:35sur le rhodoie urbain,
21:36on parle désormais d'homicide routier,
21:37donc voilà,
21:38la loi a évolu,
21:39preuve que c'est devenu
21:40un phénomène de société,
21:41c'est aussi devenu
21:42un leitmotiv artistique
21:44dans les clips de rap,
21:45c'est devenu quelque chose
21:46de très fréquent
21:47dans certains milieux,
21:48dans les quartiers,
21:49dans l'univers mental du narcotrafic,
21:50le rhodoie urbain est un accessoire
21:52dont il faut être doté
21:54quand on est un vrai dur.
21:56Et l'autre fléau
21:57dont je parle,
21:58c'est l'ère du commentaire
22:00du fait divers
22:00dans lequel on est entré,
22:01qui moi aussi m'exaspère.
22:02Est-ce que vous, Romain Lemire,
22:04on parlait de la colère
22:06ou de l'apaisement,
22:07et c'est ce que vous avez dit,
22:08mais est-ce que vous êtes allé
22:10jusqu'à pardonner,
22:12est-ce que ces notions-là
22:13sont en vous aujourd'hui ?
22:16Ou est-ce que c'est impossible ?
22:17Ça m'a passionné, moi,
22:18le livre de Paul Gassny,
22:19parce que sur le pardon,
22:22c'est une question
22:22que je me suis toujours posée,
22:24est-ce que je dois pardonner,
22:25est-ce qu'il faut pardonner,
22:26est-ce que je pardonne,
22:26est-ce que j'ai pardonné ?
22:27Et en fait,
22:28je ne savais pas quoi faire
22:29avec cette question
22:29et au bout de quelques décennies,
22:32je me suis rendu compte
22:33qu'en fait,
22:34ce n'était pas ma question.
22:36Ce n'est pas que je ne trouvais pas
22:36la réponse,
22:37c'est que ce n'était pas ma question
22:37et que ma question
22:38était plus celle de la clémence.
22:40Comme si le pardon,
22:41d'une certaine manière,
22:43ce n'est pas seulement ça le pardon,
22:44mais c'est quand même aussi
22:46effacer l'ardoise,
22:47se tourner vers le passé
22:48et effacer l'ardoise,
22:49là où la clémence
22:52est pour moi une manière
22:53de se tourner vers l'avenir
22:54sans rien oublier,
22:58mais en disant
22:59« Ok,
22:59maintenant on va passer
23:00à autre chose. »
23:01Donc on fait une humanité.
23:02Et moi,
23:03je me sentais plus à l'aise
23:03avec la question de la clémence
23:04et aujourd'hui,
23:05je me sens clément
23:06au sens du personnage
23:08et au sens d'adjectif.
23:10Donc c'est forcément
23:10un apaisement,
23:11ça c'est évident.
23:12Ah oui,
23:12c'est un apaisement
23:14même spectaculaire.
23:15Enfin,
23:15je veux dire,
23:16ce n'est pas moins un apaisement
23:17que si on parle de pardon,
23:18je crois.
23:19Peut-être même plus.
23:20Ah oui.
23:21Le pardon est trop gros
23:22pour être accordé,
23:23c'est ça ?
23:23Oui.
23:24De l'ordre de la sainteté ?
23:25C'est ça.
23:26Il y a aussi dans le pardon
23:26quelque chose de l'ordre
23:27de se transformer en juge
23:30ou en procureur
23:31alors qu'en fait,
23:32ce n'est pas la place
23:33de la victime.
23:35La victime,
23:35elle peut se tourner
23:38vers l'avenir,
23:40elle peut décider
23:40de ce qu'elle fait,
23:41de ça,
23:41de à quel endroit
23:42elle met ce qui s'est passé,
23:44à quel endroit
23:44elle le place,
23:45quels contours
23:46elle donne.
23:47Il pourrait y avoir
23:48une notion religieuse,
23:49mais enfin,
23:49je ne sais pas
23:49quelles sont vos croyances,
23:50mais à la limite,
23:52vous auriez pu
23:53– Alors,
23:54on voit dans Clément
23:57qui a été élevé
23:59au catéchimisme,
23:59à l'aumônerie,
24:00qui a été baptisé
24:01à quelques mois,
24:02etc.,
24:03et pour qui la religion
24:03est très importante
24:04quand il est enfant,
24:05mais il y a ce passage
24:06de la foi naïve
24:07à la foi adulte
24:08qui ne se fait pas,
24:09et finalement,
24:10à la fin du livre,
24:10il fait une apostasie,
24:14mais pour moi,
24:15il faut décorréler
24:16cette question du pardon
24:17et de la clémence
24:18de la religion,
24:19mais ça,
24:19c'est très personnel.
24:20– Oui,
24:20et vous,
24:21alors,
24:21est-ce que c'est la clémence aussi ?
24:22Est-ce que vous avez pensé
24:23à en vous…
24:24Enfin,
24:25on peut comprendre
24:26qu'on en veuille
24:26jusqu'à la fin de ses jours,
24:27bien évidemment,
24:28mais est-ce que ce notion
24:30de pardon est arrivé ?
24:31– Alors,
24:31je lui en veux
24:33tous les jours,
24:33effectivement.
24:34J'ai beaucoup de mal
24:35à dire que je lui ai pardonné
24:36pour deux raisons,
24:37parce que je pense
24:37que le pardon,
24:38pour être octroyé,
24:38doit être demandé,
24:39ce qui n'a jamais été le cas,
24:40et encore une fois,
24:41parce qu'il n'a jamais été
24:42dans une démarche
24:43de rédemption,
24:44et si c'était
24:45quelqu'un qui par inattention
24:46avait donné un coup de volant
24:47et avait tué ma mère,
24:48ça aurait été plus facile
24:49de pardonner
24:49que quand on est face
24:50à un tel personnage
24:52qui est un délinquant
24:53quasi professionnel.
24:54Donc,
24:55j'ai beaucoup de mal
24:55à dire que je lui ai pardonné,
24:56et puis aussi
24:57parce que je suis
24:57un individu lambda
24:58qui a de frêles épaules
25:00et qui n'a pas
25:00la grandeur d'âme nécessaire
25:02pour accorder
25:03la générosité du pardon
25:04à son prochain,
25:05mais il y a beaucoup de gens,
25:06et notamment des lecteurs
25:08religieux,
25:08catholiques,
25:09qui me disent
25:09que le pardon est là,
25:10en fait,
25:10dans le fait
25:11d'avoir créé de l'empathie
25:13et humanisé la personne
25:15qui était la plus difficile
25:16à humaniser,
25:17rien que ça,
25:18c'est le pardon.
25:18une identité,
25:20une vie,
25:21on a essayé de comprendre.
25:22J'essaie d'expliquer
25:23son parcours,
25:23pas de le justifier.
25:24Moi,
25:24je l'ai vraiment éprouvé
25:25comme lecteur,
25:26c'est-à-dire que vous allez
25:27vraiment au-delà de la colère,
25:28bien au-delà de la colère,
25:29et vous allez chercher Saïd
25:32dans ses fragilités,
25:33dans ses...
25:34Bien sûr,
25:35dans toutes ses composantes sociales,
25:37familiales,
25:38c'est très...
25:39Il faut pouvoir le faire quand même.
25:40Comprendre à défaut de pardonner,
25:41c'est ça qui m'a guidé.
25:43Mais c'est les mêmes...
25:44Je trouve qu'il y a la même humanité
25:46dans vos deux livres,
25:47d'une certaine façon.
25:49Ce ne sont pas des cris de colère
25:50ni dans l'un ni dans l'autre.
25:53Est-ce que votre famille,
25:54à vous,
25:56Paul,
25:57a trouvé du réconfort,
25:59a trouvé quelque chose
26:00dans votre livre ?
26:02Comment ont-ils reçu ce livre,
26:04votre père ?
26:05Ils l'ont bien reçu,
26:05c'était très important pour moi
26:07d'avoir leur feu vert
26:08avant de le publier,
26:09notamment ma sœur et mon père,
26:10mon père parce que je raconte
26:11la femme avec qui il a vécu
26:12pendant 30 ans,
26:13qu'il a aimé jusqu'à son dernier souffle
26:14et avec qui il a eu deux enfants.
26:16Et pour lui,
26:17c'était très compliqué ce livre
26:18parce que...
26:19Moi, j'arrivais à en parler
26:20de manière dépassionnée presque
26:21parce que ça faisait deux ans
26:22que j'avais le nez
26:23dans le dossier de cet accident
26:24que je connaissais absolument par cœur.
26:26Et lui,
26:26ce n'était pas le cas.
26:27Et donc,
26:27il s'est repris la violence
26:28de cet événement
26:29dix ans plus tard.
26:35Et aujourd'hui,
26:35il est content
26:35que la mémoire de ma mère
26:36survive à l'effacement des mémoires.
26:39Et c'est à ça
26:39que sert la littérature,
26:40après tout.
26:41Absolument,
26:41parce qu'on parle quand même
26:42avant tout d'ailleurs
26:43d'écriture et de littérature
26:45et aussi, bien sûr,
26:46de souffrance personnelle.
26:48Et c'est ce qui nous a évidemment émus
26:51et passionnés
26:51dans ces deux livres
26:53qui s'appellent donc Clément.
26:55Alors, on n'a pas demandé
26:55pourquoi Clément
26:56n'est pas votre nom.
26:57Si on résume le livre à l'extrême,
26:59c'est une quête de Clémence.
27:01C'est joli.
27:02Et Paul Gassny,
27:03ça s'appelle La collision.
27:04Clément, c'est au Cherche-Midi.
27:06Et La collision,
27:07c'est chez Gallimard.
27:09Quelques coups de cœur
27:09pour terminer cette émission.
27:11D'abord,
27:11Le clou dans la tête de Paul Nizon.
27:13Alors ça,
27:13c'est un nouveau volume
27:14du journal
27:15de ce grand écrivain
27:16de langue allemande
27:17qui a aujourd'hui 96 ans.
27:19Et puis,
27:19nous sommes,
27:20alors là,
27:21nous sommes la terre.
27:22Ça, c'est Philippe Descola.
27:24Alors ça,
27:24c'est tout à fait passionnant.
27:25C'est un dialogue
27:26avec le grand anthropologue,
27:28professeur au Collège de France,
27:29Nicolas Truong.
27:30Et puis, pour ma part,
27:31je signale le deuxième livre
27:32d'Arthur et Sébag.
27:33Arthur,
27:34c'est cet homme de télévision
27:35que vous connaissez peut-être
27:37et qui signe un deuxième livre
27:39sur la douleur,
27:41l'interrogation,
27:42les questions qu'ont suscité
27:44en lui juif le 7 octobre.
27:46Il en avait fait un premier
27:47qui a eu beaucoup de succès.
27:48Et lui,
27:49le dit-il par des non-juifs
27:51et il en était évidemment très heureux.
27:54Et là,
27:55ce livre s'appelle
27:55Même la nuit ne veut pas de moi.
27:57Merci infiniment à tous les deux
27:59d'être venus nous voir
28:00au bonheur des livres.
28:01On était ravis de vous recevoir
28:02et nous nous retrouvons très vite
28:04pour un nouveau numéro
28:04de notre émission.
28:05À très vite.
28:07de la nuit ne veut pas de moi.
28:21On est à très vite.
28:22On est à très vite.
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