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Wie lukrativ ist es, einmal Bundeskanzler gewesen zu sein? Zwei Männer, bei denen sich ihre politische Karriere offenbar sehr bezahlt gemacht hat, sind Sebastian Kurz und Alfred Gusenbauer. Beide sind aufgrund von Millionengeschäften aktuell vermehrt in den Schlagzeilen. Und noch etwas haben sie gemeinsam: Beide sind im Visier strafrechtlicher Ermittlungen. Wie unsere Ex-Kanzler reich und umstritten wurden, darüber sprechen wir mit Fabian Schmid, leitender Redakteur Investigativ beim STANDARD.
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NewsTranskript
00:00Wie lukrativ ist es, einmal Bundeskanzler von Österreich gewesen zu sein?
00:04Zwei Männer, bei denen sich die politische Karriere offenbar besonders ausgezahlt haben,
00:08sind Sebastian Kurz und Alfred Gusenbauer.
00:10Beide Herren sind aufgrund von Millionengeschäften wieder vermehrt in den Schlagzeilen
00:14und sie haben noch etwas gemeinsam, gegen beide laufen strafrechtliche Ermittlungen.
00:19Wie unsere Ex-Kanzler reich und umstritten wurden, darüber sprechen wir heute.
00:24Ich bin Scholt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.
00:33Fabian Schmidt, Leit- und Redakteur Investigativ beim Standard.
00:36Schön, dass du dir Zeit genommen hast für unseren Podcast.
00:38Ja, sehr gern, immer.
00:40Fabian, ich habe es im Intro schon zugespitzt formuliert.
00:44Zwei Bundeskanzler, die aktuell vermehrt wieder in den Schlagzeilen sind.
00:48Zwei ehemalige Bundeskanzler sind Sebastian Kurz und Alfred Gusenbauer,
00:52und zwar aufgrund ihrer geschäftlichen Aktivitäten.
00:56Die beiden waren Bundeskanzler, es liegt schon ein paar Jahre zurück.
01:00Das ist ein ungleiches Paar. Magst du das für uns ein bisschen einordnen?
01:03Wer sind die beiden? Welchen politischen Fußabdruck haben sie hinterlassen?
01:07Ja, also Alfred Gusenbauer war ja quasi ein Wendekanzler, also die Wende von der Wende.
01:13Also es war in den 2000ern ja das erste Mal schwarz-blau damals und Alfred Gusenbauer war damals SPÖ-Chef.
01:22Von 2000 bis eben seinem Rücktritt und 2007 wurde das dann gekrönt,
01:28dadurch, dass er quasi für die SPÖ wieder die Kanzlerschaft übernommen hat.
01:32Es gab da schon einige Kontroversen, auch intern, also zum Beispiel was die Studiengebühren betrifft,
01:39die Frage der Studiengebühren, wo wir uns noch erinnern können.
01:44Genau, und er war aber relativ kurz Kanzler, also bis 2008 und ist dann zurückgetreten.
01:49Und dann kam Werner Feinmann, der eben dann auch sehr lange Kanzler war.
01:54Aber man kann sagen, Alfred Gusenbauer war vielleicht kurz Kanzler,
01:57aber er hat die SPÖ sehr geprägt, zunächst eben als Oppositionsführer
02:02und hat dann die Wende von der Wende eingeleitet, dass es sehr lange einen roten Kanzler gab,
02:08der zwar nicht Alfred Gusenbauer hieß, aber trotzdem.
02:11Und dann kam eben Sebastian Kurz, der dann wieder quasi die Verhältnisse gedreht hat.
02:17Dann kam wieder eine ÖVP-FPÖ-Koalition im Dezember 2017 angelobt
02:23und Kurz hat dann auch erstmals die Grünen in die Regierung geholt, nach dem Ibiza-Video.
02:30Und Sebastian Kurz war dann bis Herbst 2021 Kanzler.
02:37Vier Jahre ist jetzt auch nicht die allerlängste Zeit, wenn man das vergleicht mit anderen Kanzlern.
02:43Aber Sebastian Kurz war schon sowas wie ein Paradigmenwechsel,
02:47einfach von der Art und Weise, wie er regiert hat, wie viel PR es da rundherum gab,
02:53wie er sich inszeniert hat und auch, wie das nahe Verhältnis zur Wirtschaft war
02:58und natürlich auch die Ermittlungen der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft gegen ihn,
03:03die dann letztlich auch zum Rücktritt geführt haben.
03:05Und ich glaube, ein großer Unterschied ist auch,
03:07dass Sebastian Kurz wahrscheinlich über die Grenze hinaus bekannt wurde in ganz Europa
03:10oder zumindest auch in Deutschland, an der jetzt einige Zeit lang auch sehr verehrt war.
03:14Beide sehr unterschiedliche Charaktere, sehr unterschiedliche Generationen, würde ich sagen.
03:18Aber sie haben beide eines gemeinsam.
03:20Beide sollen ihre politische Karriere genutzt haben,
03:23um später auch in der Privatwirtschaft erfolgreich zu sein.
03:26So mutmaßlich, würde ich mal sagen, der Vorwurf.
03:29Fangen wir mit Gusenbauer an.
03:30Den kennt man über Österreich hinaus weniger gut.
03:33Womit hat er nach der Politik sein Geld gemacht?
03:36Also zunächst ist er einmal zur Arbeiterkammer und war dort für europapolitische Fragen zuständig,
03:42hat aber dann recht rasch begonnen, dass er Beraterverträge abschließt.
03:47Er war eng mit dem Hans-Peter Haselsteiner.
03:49Er ist dann in den Strabag-Aufsichtsrat, in den Aufsichtsrat der Haselsteiner Privatstiftung.
03:54Er hat verschiedene Regierungschefs beraten in Osteuropa bzw. Westasien, Kasachstan zum Beispiel.
04:04Also da gab es dann schon auch einige Kritik an den Mandaten, die er sich aussucht.
04:10Und am berühmtesten, würde ich sagen, ist wohl das Engagement bei der Signa von René Benko,
04:17das 2009 bei ihm begonnen hat.
04:20Willst du sagen, ist der Vorwurf legitim bei ihm?
04:23Und da kommen wir eben auf diesen Signa-Beratungsvertrag, den er hatte, da zu sprechen.
04:28Ist es bei ihm legitim zu sagen, dass er seine politische Karriere oder auch seine Renommee
04:33als Kanzler genutzt hat, um später erfolgreich zu sein in der Privatwirtschaft?
04:38Also ich würde sagen, man kann das nie glasklar beantworten.
04:43Das ist etwas, das sehr häufig ist in sehr vielen verschiedenen Ländern, in allen wahrscheinlich,
04:50dass Regierungschefs dann in die Privatwirtschaft gehen.
04:53Und natürlich, weil sie sehr viele gute Kontakte haben, aber natürlich auch, weil sie Fähigkeiten
05:00vorher schon hatten, weil sie auch welche erworben haben während ihrer Zeit in der Regierung.
05:06Also man managt da die Bundesregierung, man führt Verhandlungen auf internationale Ebene.
05:10Das ist ja nichts an Erfahrungen.
05:13Aber natürlich holen sich solche Unternehmen wie die Signa oder wie es Tech-Unternehmen
05:19immer wieder machen.
05:21Natürlich holen sich die auch Politiker, damit die dann wissen, wer anzurufen ist
05:27und vielleicht in manchen Fällen auch noch Einfluss ausüben können oder Gefälligkeiten
05:31einfordern können.
05:34Aber das lässt sich sehr schwer von außen wirklich beurteilen.
05:38Gibt es da Hinweise, dass es zumindest eine zeitliche Nähe gab zwischen dem Ausscheiden
05:42aus der Politik und dann dem Engagement jetzt bei der Signa zum Beispiel, bei René Benkus
05:46riesigen Immobilienkonzern, der dann pleite gegangen ist?
05:49Also ich würde sagen, es ist bei der Signa schon auffällig, auch wenn man sich den damaligen
05:53Beirat anschaut oder die Personen, die engagiert wurden.
05:56Oder dass man zum Beispiel Spitzenmanager aus der staatlichen Bundesimmobiliengesellschaft
06:00geholt hat, dass im Beirat Susanne Ries Hahn vertreten war, die ja damals oder früher
06:07bei der FPÖ war.
06:09Also René Benkert hat schon ein bisschen diese Farbenlehre, die österreichische, auch
06:15gekannt und gewusst oder sich zumindest versucht abzusichern, indem er aus jeder Partei
06:21Leute engagiert hat, die wiederum gute Kontakte hatten.
06:24Und wurden diese Kontakte, glaubst du, sozusagen die berufliche Verbindung schon aufgebaut,
06:30während Gusenbauer Kanzler war oder kann man das so trennen voneinander, dass er wirklich
06:34erst nachher sozusagen sich darum beworben hat oder gefragt wurde?
06:38Also wie gesagt, Gusenbauer war relativ kurz Kanzler und die Signa war ja da auch eher
06:42noch in der Aufbauphase, würde ich sagen.
06:45Also das lässt sich sehr schwer rekonstruieren.
06:47Es gab da schon einige Vorfälle oder Hinweise, dass es vielleicht vorher schon Kontakte gab,
06:54aber ich würde sagen, es ist nicht so klar wie im zweiten Fall, über den wir dann noch
06:58sprechen werden.
06:59Da reden wir gleich über Sebastian Kurz.
07:01Wie erfolgreich war denn Gusenbauer mit seiner Beratungstätigkeit für die Signa?
07:06Auch das ist etwas, was man eigentlich von außen nicht wirklich messen kann.
07:10Also es findet ja gerade vor dem Handelsgericht Wien eine Verhandlung statt gegen Gusenbauer.
07:17Also da waren jetzt schon zwei Termine, die nächsten sind dann im November.
07:21Und da geht es darum, dass der Massenverwalter, der Signa Holding, sagt, dass 4,9 Millionen
07:26Euro an Honoraren, die Gusenbauer erhalten hat, dass dem keine entsprechenden Leistungen
07:32gegenüberstehen.
07:32Also da geht es jetzt um die letzten Jahre, der Signa, um die, wo der Massenverwalter aufgrund
07:38vom Gutachten sagt, eigentlich war die Signa schon pleite.
07:41Also da geht man dann sehr ins Detail, aber man kann solche Honorarleistungen dann bestreiten
07:46und das passiert gerade.
07:47Und das führt dann dazu, dass Gusenbauer vor dem Handelsgericht sitzt und quasi alle
07:52Termine durchgehen muss, was er da so gemacht hat.
07:55Da hat er zum Beispiel erzählt von Beiratssitzungen, wie man da dann, wie die Signa schon schlechter
08:02dastand, eine Medienstrategie überlegt hat.
08:05Und gleichzeitig, wie er mit Investoren gesprochen hat oder Tennis gespielt hat oder wie er telefoniert
08:11hat, mit hochrangigen Bankern, die Kredite an die Signa Holding geleistet haben.
08:17Also das sind halt alles so Dinge, das kann man nicht messen, welchen Impact es dann tatsächlich
08:22hat.
08:22Also Gusenbauer hat es schon so dargestellt, als ob er auch Investments an Land gezogen hat
08:27und ob, wenn jemand Ratschläge gibt als Beiratsmitglied im Umgang mit Medien, also das
08:33zu messen, ist fast unmöglich, würde ich sagen.
08:36Aber wenn ich das richtig verstehe, dann lautet der Vorwurf nicht, dass er jetzt viel Geld
08:39verdient hat durch die Beratungstätigkeit, die er für die Signa gemacht hat, sondern
08:43dass er noch Geld verdient hat, als die Signa eigentlich schon pleite war und es eigentlich
08:47nicht mehr so viel zu beraten gab.
08:50Ja, beziehungsweise rechtlich ist es so, dass wenn dieses Gutachten festlegt, dass die
08:56Signa schon pleite war oder nicht mehr recht zahlungsfähig, das eröffnet dann quasi die
09:01Möglichkeit, dass der Masseverwalter sagt, es gab keine entsprechenden Leistungen, weil
09:06davor ist es ja marktwirtschaftlich egal.
09:10Also wenn René Benko uns engagieren würde, uns beide und uns eine Million zahlen würde,
09:15das kann quasi, das Unternehmen kann das schon entscheiden, wenn es der Aufsichtsrat
09:19frei gibt.
09:20Also da hat man dann keine Möglichkeit, quasi eine Rückzahlung einzufordern, weil
09:25das eben freie Marktwirtschaft ist.
09:27Aber wenn eben, wenn es dann um Gläubiger geht, um Konkurs, dann ergibt sich diese Möglichkeit.
09:34Es geht ja um viele Milliarden Euro bei der Signa pleite.
09:38Husenbauer ist ja nur ein kleiner Teil davon.
09:40Trotzdem muss er sich jetzt rechtfertigen.
09:42Gegen ihn laufen Ermittlungen.
09:44Wofür muss er sich genau rechtfertigen oder beziehungsweise was wird ihm genau vorgeworfen
09:48und was droht ihm?
09:50Also das ist eben zu trennen.
09:52Das, was ich gerade erzählt habe, das ist diese Rückforderung der Honorare in Gesamthöhe
09:58von fast fünf Millionen Euro.
10:00Dann gibt es aber auch noch Vorwürfe, dass Gusenbauer als Aufsichtsratschef einer Signa-Tochterfirma
10:07eine quasi Prämienzahlung für einen anderen Manager, einen Vorstand freigegeben hat, ohne
10:12dass er quasi alle eingebunden hat.
10:14Da geht es um zehn Millionen Euro.
10:16Und das Geld ist eben, aber ist nicht Gusenbauer zugute gekommen, sondern einem Manager.
10:22Und da lautet der Vorwurf ebenfalls von einem der Masseverwalter dort, dass Gusenbauer sich
10:27da nicht rechtlich abgesichert hat und nicht entsprechend die Gremien eingebunden hat.
10:31Und das wäre dann oder ist der Vorwurf der Untreue und bei solchen Summen drohen dann
10:36bis zu zehn Jahre Haft.
10:37Aber das ist, glaube ich, nicht realistisch und Gusenbauer bestreitet auch die Vorwürfe.
10:43Wissen wir, wie lange das dauert, bis es geklärt ist?
10:46Das ist relativ schwer zu sagen, weil die WKStA ja, was die Signa betrifft, relativ kleinteilig
10:53vorgeht.
10:54Also nicht das große Ganze quasi ausermittelt und dann eine Mega-Anklage macht, sondern
10:59wir schon sehen, dass immer wieder recht schnell einzelne Anklagen erhoben werden, wenn bestimmte
11:04Fakten, wie man sagt, ausermittelt sind.
11:07Deswegen kann man es schwer sagen.
11:08Kommen wir auf Sebastian Kurz zu sprechen.
11:10Ein ganz anderer Typ und er musste die Politik verlassen wegen einer Inseratenaffäre.
11:17Die wird immer noch ermittelt.
11:18Ist auch noch kein Prozess dazu gekommen.
11:21Darüber sprechen wir gleich noch, aber sag uns vielleicht vorher, wie schnell hat er
11:26es denn geschafft, dann in der Privatwirtschaft einen Job zu finden, nachdem er sozusagen gehen
11:30musste?
11:31Ja, das war sehr schnell.
11:32Also das war binnen weniger Wochen eigentlich, dass er präsentiert wurde als Berater von Peter
11:39Thiel, vom Thiel Capital, also dessen Investment Fund.
11:46Und kurz zuvor war Kurz ja eigentlich auch noch ÖVP-Chef.
11:50Also das ist wirklich sehr schnell gegangen.
11:52Wenngleich man sagen muss, dass aus diesem Thiel Engagement ist unklar, was da eigentlich
11:57dann wirklich daraus wurde oder was Kurz da geleistet hat.
12:01Da gab es, auch wenn man im Archiv sucht, vor allem die Ankündigung und dann weniger
12:07Inhaltliches, was tatsächlich passiert ist.
12:09Peter Thiel ist auch ein umstrittener Charakter.
12:12Er gilt als Königsmacher zuerst für Trump 2016 und dann für J.D.
12:15Vance.
12:16Er hat ihm zur Vizepräsidentschaft verholfen.
12:19Was kann jemand wie Peter Thiel, der sozusagen an den Stricken der Welt hantiert und die Hebel
12:27der Welt bewegt, was kann der von einem ehemaligen Bundeskanzler von Österreich wollen?
12:32Ja, also du hast es ja selber vorher schon angesprochen, dass Sebastian Kurz internationale
12:38Strahlkraft gehabt hat als junger Konservativer, der einen rechteren Weg einschlägt, aber sich
12:46sehr modern präsentiert.
12:49Das hat man ihn, glaube ich, in Europa beobachtet, aber auch darüber hinaus.
12:54Gleichzeitig hat Kurz schon während der Kanzlerschaft gute Kontakte auch zum Beispiel in den Nahen
13:01Osten gepflegt, sehr gute Kontakte nach Israel, was ja auch in der Startup-Branche ein sehr
13:07wichtiges Land ist.
13:09Von dem her, es wäre, außerdem es ist ja nicht so, als ob Thiel jetzt quasi sagt, Sebastian
13:15Kurz, der macht jetzt alles für mich, aber man deckt natürlich einen gewissen Bereich
13:19ab damit.
13:21Und ich glaube, dass das schon eine Kooperation ist, die Sinn ergibt, gerade auch was den europäischen
13:28Bereich anbelangt.
13:29Er wurde da zu einer Art globaler Stratege für Peter Thiel, wenn ich das richtig verstanden
13:34habe, so zumindest die Ankündigung, was daraus geworden ist, wissen wir nicht genau.
13:38Sind denn strafrechtliche Ermittlungen gegen eine Person kein Hinderungsgrund für jemanden
13:43wie Peter Thiel, der auch börsennotierte Firmen besitzt als Investor?
13:49Ist das kein Hinderungsgrund?
13:50Also ich glaube, in dem Fall nicht, weil es eben sein privater eigener Investmentfonds
13:56ist, der von Kurz beraten wurde oder Thiel selbst.
14:00Ich glaube, es wäre schon schwierig, einen CEO zu installieren, wo in einem börsennotierten
14:06Unternehmen gegen den strafrechtliche Ermittlungen laufen, einerseits.
14:10Und andererseits, was auch, wir werden ja gleich darüber reden, Dream Security und so weiter
14:16betrifft, hat man schon aus dem Umfeld von Kurz auch gehört, dass diese Ermittlungen
14:21schon schwierig sind.
14:24Insofern als Banken bei Krediten, Finanzierungsrunden und so weiter genauer hinschauen, als es sonst
14:30der Fall wäre.
14:31Aber ich glaube, gerade so, wie sich die Welt verändert hat in den vergangenen Jahren,
14:35ist es kein großes Hindernis mehr.
14:37Ehe schon alles egal in dieser verrückten Welt, in der wir leben.
14:41Kommen wir auf dieses Dream Security zu sprechen.
14:43Das ist wahrscheinlich das Größte, was Sebastian Kurz seit seinem Abtritt als Bundeskanzler
14:49geschafft hat.
14:50Wie kam es denn zu dieser Sicherheitsfirma, bei der er jetzt beteiligt ist?
14:55Also Kurz hat offenbar einen Business Trip nach Israel unternommen.
15:00Es dürfte in der ersten Jahreshälfte 2022 gewesen sein, also relativ rasch nach seinem
15:06Rücktritt.
15:07Und dürfte dort Shalef Julio begegnet sein, der eben ganz groß schon in der IT-Security-Branche
15:15war in Israel bei der NSO Group nämlich.
15:18Und zwar nicht in der Abwehr, sondern im Angriff, also im Ausspionieren und Ausspähen von
15:26Filmpersonen weltweit, nämlich mit der Pegasus-Software, die ja sogar einen Untersuchungsausschuss
15:32des EU-Parlaments zur Folge hatte.
15:36Und die beiden haben sich offenbar gut verstanden und beschlossen, sie gründen jetzt ein IT-Security-Unternehmen
15:43und das wurde dann Dream Security.
15:45Für Sebastian Kurz schlugen da keine Alarmglocken, dass man sich zusammentut mit jemandem, der eigentlich
15:50dafür bekannt ist, dass er eine Spä-Software entwickelt hat.
15:54Also es ist ja so, dass Polizeibehörden und andere Behörden weltweit absolut dafür plädieren,
16:01dass solche Software zum Einsatz kommt.
16:03Also wir haben in Österreich jetzt auch die Möglichkeit, so etwas einsetzen zu können
16:07und suchen gerade nach Software.
16:10Das heißt an sich, mag man das vielleicht moralisch oder ethisch verdammen, dass es so
16:15etwas gibt, aber es ist wie beim Rüstungskonzern.
16:17Also es existiert einfach und es gibt einen Bedarf und es kann legal eingesetzt werden.
16:23Was bei Pegasus halt schon auffällig war, war wie viele Regierungen es eigentlich eingesetzt
16:29haben dann gegen Anwälte, Oppositionelle, JournalistInnen und so weiter und so fort.
16:36Wobei die NSO Group, also der Hersteller von Pegasus, da immer sagen kann, ja das liegt in
16:41der Verantwortung von denen, denen wir es verkauft haben und das waren teilweise eben
16:46Regierungen von EU-Mitgliedsstaaten wie Polen oder Ungarn oder Spanien.
16:52Also das ist so die Verteidigungsstrategie und offenbar sieht Kurz das ja auch so.
16:58Außerdem ist es ja sowieso jetzt in der Abwehr.
17:01Okay, ich habe gelesen, dass diese neue Dream Security Firma im Prinzip einen Schutz genau
17:09dafür anbietet, was diese Pegasus Software damals ermöglicht hat, nämlich dieses Ausspähen.
17:15Stimmt das?
17:16Naja, also es sollen KI unterstützt Sicherheitslücken gefunden und geschlossen werden, wobei es da
17:24weniger wie bei Pegasus eben darum gehen soll, dass man dann Messenger-Apps überwachen
17:30kann, sondern es mehr in Richtung kritische Infrastruktur geht.
17:34Also Systeme, die im Bereich, was weiß ich, Elektronik, Netz und so weiter zum Einsatz kommen.
17:43Was macht Kurz für diese Firma?
17:46Ja, auf jeden Fall ist er ein Gesicht der Firma nach außen.
17:50Es gibt ja auch eine Dependance in Wien, die unter großem Getöse geöffnet wurde.
17:58Ich nehme an, er dürfte auch mit Investoren recht zu tun haben, aber man muss sagen, das
18:05Unternehmen ist eine ziemliche Blackbox.
18:08Also wir haben das sehr lange recherchiert, also mit unseren Kollegen von Papertrail und
18:15haben nicht allzu viel herausgefunden.
18:18Wissen wir, wie lukrativ dieses Engagement oder diese Beteiligung auch an Dream Security
18:23für Sebastian Kurz ist, er ist ja nämlich nicht nur Angestellter, er ist ja Teilhaber
18:27dieser Firma.
18:29Ja, also es gibt da ja immer so Seed Money, also so Investitionsrunden bei Startups und wenn
18:37man quasi, wenn man das umrechnet, was da in der letzten Runde passiert ist, kann man
18:41sagen, dass Dream Security bei einer Bewertung von 1,1 Milliarde Dollar steht und Sebastian
18:47Kurz besitzt 15 Prozent der Aktien.
18:49Also hat er auf dem Papier mehr als 100 Millionen Dollar.
18:53Aber gleichzeitig ist es natürlich so, dass er das verkaufen müsste, um es wirklich zu
18:59Geld zu machen und dass solche Bewertungen, also das kann sehr fluktuieren.
19:04Also wir sehen das ja immer, wenn man dann so Meldungen liest, wie Elon Musk verliert 40
19:10Milliarden Dollar an einem Tag.
19:12Also das sind halt dann solche Aktienpakete, aber man kann sagen, dass Sebastian Kurz ist
19:17sicher in die Liga der Superreichen aufgestiegen in den vergangenen Jahren.
19:21Ich glaube, das kann man schon sagen.
19:24Vor allem, ich glaube, was man bedenken muss bei diesen Bewertungen ist ja, das ist theoretisches
19:28Geld, das ist theoretischer Wert sozusagen.
19:31Erst wenn er es verkaufen würde, würde er es wirklich dafür bekommen.
19:33Aber er kann natürlich seine Anteile nutzen, um das zum Beispiel bei Schuldverschreibungen
19:37oder bei der Aufnahme von Schulden als Gegengewicht zu bieten sozusagen.
19:41Also er kann das schon auch davon leben jetzt.
19:44Absolut.
19:45Und er wird ja auch noch ein Gehalt oder eine Vieh bekommen.
19:49Und er hat ja auch noch andere Engagements.
19:52Eben zum Beispiel auch für die Signa hat er zumindest, also jetzt wird er keins, aber
19:58er wird schon gut über die Runden kommen, nehme ich an.
20:01Da sind wir beruhigt.
20:03Ich möchte noch auf etwas zu sprechen kommen, was so auch kursiert ist, und zwar, dass Sebastian
20:08Kurz seine Zeit zuerst als Außenminister und dann als Bundeskanzler genutzt hat, um
20:13sich schon einmal umzusehen am Jobmarkt, wenn man so möchte.
20:16Was ist an diesem Vorwurf dran?
20:19Also da bin ich mir nicht so sicher, ob das tatsächlich so war.
20:24Ich glaube, Sebastian Kurz hat gesehen, also vor allem mit der damaligen Parteispendenregelung,
20:29dass man da einiges einsammeln kann und auch, dass Wirtschaftstreibende mächtig sind
20:37in Österreich, das politische Stimmungsbild mitbestimmen können und hat sich da einfach
20:42sehr auf diesen Kreis, was Vernetzung, Lobbying, Arbeit, Austausch und so weiter betrifft, gestürzt.
20:49Also wir wissen das ja detailliert auch zur Zeit, bevor er ÖVP-Chef wurde und nachdem er
20:55dann Chef war und Kanzlerkandidat war, also diese ganzen Spenden, Frühstücke, Spendenrunden,
21:02Pirer und so weiter und so fort.
21:05Der KTM-Chef.
21:06Genau, damals.
21:07Das war ein sehr enges Verhältnis.
21:10Es gab da auch sehr hohe Spendensummen, die reingekommen sind, die ihm sicher geholfen
21:16haben und auch dann, vor allem während Türkis-Brau, wurde da glaube ich schon sehr bedacht oder
21:22Rücksicht genommen auch auf die Wünsche von diesen industriellen Unternehmen.
21:26Also es war einfach eine unternehmernahe Regierung und René Benko bzw. die Signer gehörten zwar
21:34zu dem Kreis von denen, die Zutritt hatten und die das Ohr hatten von Sebastian Kurz und
21:40Hilfe auch bekamen immer wieder, aber kurioserweise umgekehrt eben nicht zu den Spendern.
21:46Kann jetzt jeder interpretieren, quasi warum er das dann trotzdem so gemacht hat und so
21:53offen war für die Signer, aber die hatte schon glaube ich ein sehr gutes Standing, gerade
21:57unter Türkis-Brau.
21:58Aber nach seiner Kanzlerschaft ist er dann tätig geworden für die Signer?
22:01Genau, also da hat er offenbar zumindest einmal ein Investment vermittelt von einem Unternehmen
22:07aus dem Nahen Osten und hat dann dafür eine Fee von ich glaube 700.000 Euro bekommen, die
22:15dann genau wie bei Gusenbauer bestritten wurde vom Masseverwalter und im Unterschied zu Gusenbauer
22:21hat Kurz dann einen Vergleich abgeschlossen und den Großteil davon zurückgezahlt.
22:27Es gab immer wieder Reisen von Sebastian Kurz in die Arabischen Emirate und jetzt ist er auch
22:34tätig für Energielieferanten oder Energiekonzerne in den Arabischen Emiraten.
22:40Erzähl uns darüber, was hat es damit auf sich?
22:44Ja, also das ist natürlich eine Frage, also es ist schwierig zu beurteilen.
22:52Es ist natürlich gewissermaßen eine schiefe Optik ist da.
22:56Das lässt sich gar nicht leugnen.
22:57Nein, es gibt es ja auch, was andere Proponenten von Türkisblau betrifft oder von Türkis besser gesagt.
23:04Also Margarete Schramböck, die Energieministerin war und die jetzt für eine Tochterfirma von Saudi Aramco,
23:11also einem riesigen Ölkonzern tätig ist.
23:13Oder Gernot Blümel, der Finanzminister war und dann bei Superfund gelandet ist sehr schnell.
23:19Oder auch der damalige ÖVP-Geschäftsführer, der eben auch beim Spender gelandet ist.
23:27Also da gab es wenige Bedenken innerhalb der gesamten türkisen Partie sozusagen.
23:33Aber es gibt bei Sebastian Kurz etwas Auffälliges und zwar hat er sich in seiner Kanzlerschaft
23:38noch sehr für den Import von Erdgas stark gemacht.
23:41Und ich glaube, da wurde sehr viel über Wasserstoff gesprochen als zukünftiger Energieträger,
23:48wo viele Wissenschaftler und Expertinnen und Experten gesagt haben,
23:51eigentlich sollten wir auf andere erneuerbare Energien setzen, Solar- und Windkraft.
23:56Und er hat sich dann sehr stark plötzlich für diese anderen Systeme, Wasserstoff etc. eingesetzt.
24:03Kannst du das noch ein bisschen auftröseln, was konkret oder mit welchen Firmen,
24:08hat er damals konkret hantiert, um welche Firmen ging es da
24:12und was hat er dann nach seiner Kanzlerschaft für dich gemacht?
24:17Also viel zu tun hatte Türkisblau vor allem mit Mubadala.
24:23Also das ist quasi der Investmentsfonds der Emirate,
24:28die ja auch mit der ÖBA über die OMV Geschäfte hatten.
24:32Und da gab es ja dann auch die Recherchen von unserem Kollegen Josef Geb,
24:36dass Sebastian Kurz für eine Tochterfirma davon jetzt tätig sein soll.
24:41Es spielt natürlich schon alles da rein.
24:44Also René Benko war ja zum Beispiel auch dabei bei einem Trip,
24:49einer Delegationsreise von Sebastian Kurz,
24:52wo Benko dann offenbar jene Scheichs kennengelernt hat,
24:57die dann mit ihm gemeinsam das Chrysler Building gekauft haben.
25:00Also da war schon immer eine Vermischung ein bisschen zumindest da gegeben.
25:07Aber ja, all das zeigt eben schon die grundlegende Problematik,
25:11was man mit Politikern machen soll, wenn sie nicht mehr im Amt sind.
25:16Wenn wir nach Deutschland blicken, dann gibt es auch ein ganz bekanntes Beispiel
25:19für einen Bundeskanzler, der dann sehr gut untergekommen ist.
25:23Schröder ist dann später bei der Gazprom aktiv geworden,
25:27hat sehr viel Geld damit verdient.
25:29Sehr umstritten die Sache, weil wenn wir in die USA schauen,
25:31ist das Problem der Revolving Door,
25:33also der Drehtüre zwischen Politik und Wirtschaft noch viel größer.
25:37Haben wir bei uns ein Problem damit?
25:38Ja, auf jeden Fall.
25:40Also wir haben jetzt eh schon unzählige Beispiele.
25:44Also auch, wie gesagt, Türkis war da wieder sehr speziell.
25:51Aber auch abseits davon ist es so,
25:54auch wenn man Richtung SPÖ-Regierungsmitglieder schaut,
26:00es gibt sehr schnelle Wechsel hin in Branchen,
26:04für die der Politiker oder die Politikerin vorher zuständig war.
26:08Also was Wohnbau zum Beispiel und so weiter betrifft.
26:12Oder auch in der Wiener Stadtpolitik hatten wir ja auch,
26:15was Gesundheit betrifft, Krankenhaus Nord und so weiter.
26:18Also ja, es gibt dieses Problem auf jeden Fall.
26:22Es ist nur sehr schwierig, dafür wirklich eine Lösung zu finden.
26:26Weil wenn wir jetzt quasi diese Abkühlphase einführen,
26:31dann muss uns bewusst sein, dass die Politiker mit Steuergeld
26:35quasi ein Jahr gefüttert und ausgehalten werden, unter Anführungszeichen.
26:39Du meinst, wenn man verhindern möchte, dass sie gleich in die Wirtschaft wechseln,
26:42dann müsste man sozusagen als Politiker weiter bezahlen
26:44oder es müsste eine Art Ex-Kanzlerbonus oder Ministerbonus auszahlen?
26:48Es gibt ja ohnehin die Fortzahlung, das MinisterInnen-Gehalt,
26:53das gibt es ja für eine bestimmte Phase.
26:58Aber klarerweise muss man sagen, ja, das darf dann auch nicht das Vorwurf formuliert werden,
27:04wenn man sagt, man will nicht, dass die zumindest ein Jahr lang
27:07nicht sofort wechseln in die Privatwirtschaft,
27:10dann muss man sie mit Steuergeld eben unterstützen.
27:15Ob das dann so populär ist, es ist oft eben das Gegenargument zu sagen,
27:19ja, ich liege dem Steuerzahler nicht auf der Tasche,
27:21sondern ich habe sofort wieder angefangen, selbstständig zu arbeiten.
27:26Ja, und ich glaube, das dann einzugrenzen, zu sagen,
27:29man darf nur in bestimmten Branchen arbeiten,
27:31ist wahrscheinlich sehr schwierig, also auch gesetzlich das hinzukriegen
27:35und überhaupt klar zum Beispiel aufzeigen zu können,
27:39dann im Extremfall, dass jemand etwas gemacht hat während seiner Kanzlerschaft,
27:43oder MinisterInnen-Tätigkeit, um dann einen Job wo zu landen.
27:47Ich glaube, das ist kaum beweisbar.
27:50Also da müsste man wahrscheinlich wirklich konkrete Abmachungen schriftlich finden
27:55oder sehr viele Zeugenaussagen.
27:57Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das passiert.
28:02Drehtür zwischen Politik und Wirtschaft, ein Problem,
28:04das man nicht so leicht lösen kann, auch in Österreich nicht.
28:06Vielen Dank für diese Einschätzungen, Fabian Schmidt.
28:09Ja, sehr gern.
28:09Vielleicht noch abschließend auch, der Kollege Sebastian Fellner hat das nämlich einmal sehr gut
28:14in einem Kommentar zusammengefasst, nämlich Anstand kann man nicht verordnen.
28:20Danke sehr.
28:21Sehr gern.
28:22Und wenn euch das Thema interessiert hat und ihr der Meinung seid,
28:25dass wir noch mehr zum Geschäftsleben von Ex-Politikern recherchieren sollten,
28:29dann sagt uns das doch in den Kommentaren auf der Podcast-Plattform eurer Wahl.
28:34Unterstützt unsere Arbeit am besten mit einem Abonnement.
28:36Alle Infos dazu findet ihr auf abo.derstandard.at.
28:39Diese Folge wurde produziert von Tobias Holup.
28:42Ich bin Scholt Wilhelm.
28:43Vielen Dank fürs Zuhören.
28:44Baba und bis zum nächsten Mal.
28:45Bis zum nächsten Mal.
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