- il y a 4 heures
Alors que la natalité est en chute libre, le vieillissement de la population dans les pays européens s’accélère. Le taux de fécondité moyen au sein de l’Union est désormais de 1,3 enfant par femme, très loin du taux de 2,1 nécessaire à un renouvellement naturel des générations. Est-ce un manque de confiance dans l’avenir qui explique cette chute de la natalité ? Faut-il multiplier les aides financières directes à la naissance de chaque enfant comme en Italie, ou faut-il miser sur une immigration régulée afin de maintenir à niveau la population active et de ne pas remettre en cause les modèles sociaux en Europe ? Caroline de Camaret et Alexandre Poussard ouvrent le débat dans Ici l’Europe avec les eurodéputées Marta Temido du groupe Socialistes et Démocrates et Isabelle Le Callennec du Parti Populaire Européen. Année de Production :
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:16Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:21Cette semaine nous parlerons natalité dans notre parti débat,
00:25mais d'abord c'est sur le berceau de l'intelligence artificielle que nous nous pencherons.
00:29Bruxelles essayent d'adopter des textes sur l'IA, encourageant le développement de solutions souveraines.
00:34Mais les Américains, eux, tentent de freiner des quatre fers en ce qui concerne le vieux continent.
00:40Et dans le domaine spirituel, le pape Léon XIV appelle dans sa première encyclique
00:44à désarmer l'intelligence artificielle alors que le pouvoir technologique prend un visage inédit.
00:50Je cite, pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Maria Gabriel. Bonjour.
00:54Vous êtes une Bulgare qui avait été nommée récemment sous-directrice générale de la communication et de l'information à
01:01l'UNESCO,
01:02ancienne commissaire européenne.
01:03Vous avez fait deux mandats qui étaient dédiés d'ailleurs à l'innovation et à la recherche
01:08et ancienne vice-première ministre d'ailleurs de Bulgarie.
01:11Alors, l'UNESCO, c'est une organisation, on le précise, des Nations Unies qui promeut la coopération dans l'éducation,
01:18la science, la culture et la communication.
01:20Et elle alerte en particulier sur la baisse, le recul de la liberté d'expression de 10% depuis 2012,
01:30qui va de pair d'ailleurs avec un recul des démocraties.
01:3372% de la population mondiale vit sous un régime autoritaire, le niveau le plus élevé depuis 1978.
01:40Comment protéger mieux cette liberté d'expression et de la presse aussi ?
01:44En effet, notre dernier rapport montre des tendances extrêmement alarmantes.
01:4810% de baisse pour la liberté d'expression, ce qui correspond à des moments très sombres de l'histoire
01:53que nous avons connus,
01:54tels que les guerres mondiales, où encore 63% des journalistes exercent une forme d'autocensure
02:01afin d'éviter encore plus de problèmes ou de représailles.
02:04Je porterai aussi ici un autre chiffre, 310 journalistes tués entre 2022 et 2025,
02:12163 dans des zones de conflits et de guerres.
02:15Je ne parle même pas de la violence en ligne pour les femmes journalistes qui, elles, doublent en trois ans.
02:22Nous devons davantage nous mobiliser, ne pas être naïfs et rester très pragmatiques,
02:27continuer avec des outils très précis.
02:29Et c'est ça la force de l'UNESCO, parce que c'est dans son mandat, à la fois,
02:33elle peut ériger des normes internationales, elle peut veiller sur la préservation des standards internationaux,
02:40mais tout ceci passe par des actions locaux.
02:44Parce qu'aujourd'hui, ces phénomènes globaux ont des répercussions qui sont très contextualisées,
02:49de niveau régional au niveau national et local.
02:51Et cela passe par l'éducation aux médias et à l'information, cela passe par le soutien pour les journalistes,
02:57par pouvoir leur donner les moyens de pouvoir, pas seulement préserver leur vie,
03:01mais aussi de pouvoir exercer librement leur mandat.
03:04Cela passe également par une lutte encore plus, je dirais, acharnée pour combattre la désinformation,
03:12qui aujourd'hui est amplifiée par...
03:14Alors, on va en parler.
03:15Le numérique a offert depuis cinq ans accès aux médias et aux plateformes de messagerie à 1,5 milliard de
03:21personnes,
03:21mais le revers de la médaille, vous avez commencé à le dire,
03:23c'est le web qui est devenu un champ de bataille de la désinformation.
03:27Est-ce que les bénéfices dépassent encore les inconvénients ?
03:31D'abord, la désinformation, elle, à la fois, érode la confiance, elle pluralise les sociétés,
03:36elle peut être un vrai danger pour la santé publique.
03:39Aujourd'hui, avec l'IA, tous ces phénomènes sont amplifiés.
03:42L'approche de l'UNESCO est une approche équilibrée.
03:46On considère que nous devons doter les acteurs des différents éléments clés de l'écosystème
03:51de pouvoir agir, de pouvoir à ce moment avoir les compétences nécessaires
03:55pour justement se préserver et pour pouvoir à ce moment,
03:59à la fois, ne pas perdre la capacité de communiquer et de créer.
04:04Nous considérons que le travail avec les créateurs de contenu doit être approfondi
04:08et d'autre part, élément clé, nous devons enfin prêter plus attention aux familles et aux parents.
04:14Nous avons beaucoup parlé des jeunes, nous avons beaucoup parlé des enseignants.
04:17Aujourd'hui, ce sont les parents qui se sentent dépourvus.
04:20Ils ne savent pas ce qui se passe, comment les algorithmes influencent leurs enfants.
04:24Et c'est pour cela que l'UNESCO, ensemble avec Climi en France, va publier au mois de juin
04:28un premier guide familial qui va permettre aux parents d'avoir des exemples très pratiques,
04:35en différence de l'âge, de pouvoir apprendre ensemble avec son enfant et de le faire comprendre.
04:42Pour nous, c'est important que l'IA serve à pouvoir donner un service public
04:47qui soit un service public plus efficace et aussi un système de justice.
04:52Parce qu'aujourd'hui, 44% des juges et des procureurs disent qu'ils utilisent l'IA dans leur travail,
04:58mais seulement 9% ont eu accès à une formation.
05:01Et c'est pour cela que l'UNESCO, ensemble avec l'Université d'Oxford,
05:05a publié un cours gratuit, accessible pour tous, en ligne,
05:09sur l'intelligence artificielle, la justice et l'état de droit.
05:12Alors nous allons approfondir, Maria Gabrielle, la question de l'intelligence artificielle
05:16qui inquiète les Européens tant elle modifie leurs conditions de travail
05:20et pose d'ailleurs la question de la souveraineté de l'Europe.
05:25Notre reporter, Luc Brown, a parcouru justement tout le vieux continent
05:29pour mesurer l'impact de cette IA sur nos vies.
05:33L'Irlande rurale vue par l'intelligence artificielle.
05:37Et dans le monde réel, dans le comté de Kerry,
05:39la stratégie européenne en matière d'IA se concrétise.
05:42Maîtriser ChatGPT ou Gemini participe au parcours de renforcement des compétences,
05:47préparer les travailleurs à l'avenir pour faire face à la révolution IA.
05:51Ce système permet aux entreprises de créer des agents IA
05:53qui se comportent davantage comme des employés que comme des chatbots.
05:57Comme si vous recrutiez une nouvelle personne dans votre équipe
05:59capable de vous aider à accomplir des tâches courantes.
06:03Le RDI Hub a aidé 14 500 personnes à développer leurs compétences
06:07et le gouvernement irlandais veut former un million de personnes
06:10grâce à une nouvelle plateforme IA.
06:12L'Irlande veut faire de la compétitivité par l'intelligence artificielle
06:15une priorité de sa présidence du Conseil de l'Union européenne
06:18qui débutera en juillet.
06:20Un sommet de l'IA est prévu à Dublin cet automne.
06:24À Hanovre, en Allemagne, au plus grand salon industriel d'Europe,
06:27l'intelligence artificielle est omniprésente.
06:29C'est le plus grand bouleversement dans les usines
06:31depuis l'automatisation des années 1950.
06:34Le groupe français Dassault Systèmes y présente une plateforme IA
06:37coordonnant le travail des robots et des humains
06:39sur les chaînes de production.
06:41La nouveauté, ce sont ces machines et ces robots autonomes
06:45qui apportent un degré de flexibilité bien supérieur
06:48mais qui aussi apportent un degré de complexité.
06:52L'humanoïde, nommé Armarset, utilise l'intelligence artificielle
06:56pour accomplir de manière autonome des tâches de la vie quotidienne
06:59qui semblent simples mais qui nécessitent une coordination complexe
07:03comme vider un lave-vaisselle ou plier du linge par exemple.
07:06Un projet partiellement financé par l'UE.
07:10Notre objectif n'est pas de remplacer les humains.
07:12Nous sommes confrontés à l'évolution démographique
07:15et à une pénurie de main-d'oeuvre
07:16et je ne vois aucune autre alternative pour relever ces défis sociétaux.
07:23Si la compétition industrielle peut stimuler l'innovation,
07:26elle exige des financements.
07:28Or chaque année, le vieux continent investit environ 6 milliards d'euros dans l'IA,
07:32soit 10 fois moins que les Etats-Unis.
07:34C'est une course, c'est une compétition mondiale.
07:37L'Europe a le potentiel et les ressources humaines nécessaires.
07:40Elle dispose des cerveaux et du talent.
07:42Nous ne sommes pas totalement battus.
07:43Nous avons besoin d'investissements et d'un engagement important
07:47de la part des gouvernements et des industries européennes
07:50pour pouvoir rattraper notre retard.
07:55Les entreprises européennes doivent pouvoir s'appuyer sur leur solde
07:58sur des data centers, centres de données.
08:01Le Luxembourg accueille ainsi l'une des premières usines à IA de l'Union européenne.
08:05Le supercalculateur Meluxina, de taille intermédiaire,
08:08fait partie des 32 centres d'IA
08:10visant à tripler la puissance de calcul de l'Europe.
08:13La volonté européenne est clairement d'arriver à avoir une souveraineté européenne
08:18dans les domaines numériques pour construire une Europe du futur
08:22qui joue à jeu égal avec ses grands autres superpuissances au niveau numérique.
08:28Aujourd'hui, l'UE abrite 22% des centres de données mondiaux.
08:32La commission a annoncé un plan de 20 milliards d'euros
08:35destiné à construire 5 gigas usines pour l'IA.
08:37C'est le cœur d'un vaste programme d'investissement public-privé de 200 milliards d'euros.
08:42L'élément qui manque encore aujourd'hui en Europe,
08:44si on veut vraiment entraîner les modèles fondamentaux,
08:48bien sûr, il faut encore davantage de capacité de calcul.
08:51Et je pense que les gigafacts, ils nous permettent par après
08:54aussi d'entraîner ce type de modèle.
08:56La souveraineté numérique suppose aussi de se détourner de la Silicon Valley.
09:01En 2025, la ville française de Lyon a décidé de ne plus utiliser Microsoft Office,
09:06logiciel américain.
09:07Des outils alternatifs ont été mis en place pour les 35 000 employés municipaux.
09:12Des solutions d'IA maison et des serveurs achetaient 50 000 euros l'unité
09:16afin d'héberger et protéger ce modèle en interne.
09:19Les investissements ne sont pas si colossaux que ça.
09:22Ils sont d'autant moins colossaux si on les compare à la valeur de la donnée qu'on stocke.
09:28On a des données hyper confidentielles ou hyper structurantes.
09:32Il est nécessaire, important, régalien que ça reste chez nous.
09:36Les chatbots les plus populaires comme ChatGPT, Claude et Grock sont américains,
09:39mais l'allemand Nextcloud entend jouer un rôle clé dans la réduction de cette dépendance.
09:43L'entreprise propose une suite logicielle avec une différence.
09:46Les données sont stockées sur des serveurs situés dans l'UE.
09:49Face à l'imprévisibilité de l'Amérique de Trump, Nextcloud affirme que l'intérêt pour ces produits a triplé l
09:55'an dernier.
09:55L'entreprise veut investir 250 millions d'euros d'ici 2030 pour développer un écosystème d'intelligence artificielle basé dans
10:02l'UE.
10:03Il est devenu essentiel d'intégrer une dimension stratégique dans les achats.
10:06Il ne s'agit plus seulement d'opter pour le leader du marché.
10:09Il faut aussi se demander qu'en est-il de notre souveraineté numérique,
10:12de nos règles, de notre industrie et de notre avenir.
10:15La vraie question est de savoir si l'on veut rester dépendant de technologies étrangères, notamment américaines.
10:20L'intelligence artificielle s'invite aussi dans le secteur créatif européen.
10:24Thomas Cousinier, musicien professionnel depuis 15 ans,
10:27utilise par exemple des outils d'IA pour collaborer avec un rappeur colombien dont la voix a été clonée.
10:32Mais s'il y a peut-être une alliée, elle peut également être une concurrente.
10:36Les promptes, les demandes faites à l'intelligence artificielle,
10:39représentent déjà près de 40% des titres en ligne sur les plateformes de streaming,
10:43soit 60 000 nouvelles chansons par jour.
10:45De quoi réduire à néant les revenus des artistes humains.
10:49Il y a des gens aujourd'hui qui génèrent des morceaux, des milliers de morceaux,
10:52des millions de morceaux uniquement en mettant une ligne de prompt.
10:57Ça va forcément changer la manière dont les musiciens, les compositeurs et les arrangeurs travaillent.
11:01L'an dernier, Deezer a lancé un outil capable de détecter les morceaux générés par IA.
11:05La plateforme affirme avoir identifié 13 millions de titres créés de cette manière.
11:09L'objectif de l'entreprise est désormais d'empêcher la monétisation des revenus,
11:13issus de ces écoutes jugées frauduleuses.
11:16L'acte du prompte ne devrait pas être rémunéré de la même façon qu'une création humaine
11:20qui a pris le temps de créer quelque chose de réellement original.
11:23Pour Jean-Michel Jarre, pionnier de la musique électronique,
11:26l'enjeu ne se limite pas à l'innovation,
11:28mais aussi au respect des humains qui se trouvent derrière la création artistique.
11:33Ce qui différencie le chaos de la démocratie, c'est évidemment les règles.
11:37Nous, les gens du monde de la création, on a droit à une part.
11:40Et donc il faut qu'on soit considérés une fois pour toutes
11:43comme des vrais partenaires autour d'une table.
11:47En France, la SACEM protège les droits de 240 000 artistes.
11:50En 2023, elle a incité ses membres à un droit de retrait
11:53pour que leurs œuvres n'entraînent pas des moteurs d'IA.
11:56Elle souhaite aussi une rémunération pour les artistes
11:58qui acceptent que leur propriété intellectuelle soit exploitée.
12:02Oui, l'IA va prospérer, mais elle doit se faire automatiquement
12:05avec une régulation, un encadrement qui respecte le droit d'auteur.
12:09C'est les IA qui savent ce qu'elles ont mis dans leur machine
12:12et nous dire si oui ou non, il y a des œuvres, des membres que nous représentons
12:16qui ont servi à l'entraînement.
12:17Aucun secteur n'échappe au bouleversement provoqué par l'IA.
12:20Pour la Confédération européenne des syndicats,
12:23Bruxelles doit agir maintenant pour protéger les travailleurs
12:26car les entreprises technologiques ne le feront pas spontanément.
12:30L'un des grands atouts de l'Union européenne,
12:32c'est justement de garantir un marché intérieur sûr.
12:35Cette sécurité repose sur des règles que chacun doit respecter
12:38et toutes les entreprises qui opèrent dans l'UE
12:40doivent se conformer aux réglementations européennes
12:42ainsi qu'aux garanties qu'elles apportent.
12:45Au Forum économique de Bruxelles,
12:46l'impact de l'IA est au cœur des débats.
12:49Pour l'économiste et prix Nobel Philippe Aguillon,
12:51l'intelligence artificielle va provoquer une forme de destruction créatrice
12:55sur le marché du travail.
12:57Il faudra peut-être un certain temps
12:59avant que la création d'emplois ne prenne le pas sur la suppression d'emplois.
13:03Les pays devront donc s'adapter.
13:05Cela passe par un bon système éducatif
13:07car c'est à l'école que l'on apprend à apprendre.
13:09Et au-delà de l'éducation,
13:11il faut aussi un marché du travail efficace,
13:13comme au Danemark, avec le modèle de flexicurité.
13:16L'intelligence artificielle va transformer notre façon de travailler.
13:19En Europe comme partout ailleurs,
13:21c'est encore un saut dans l'inconnu.
13:23Il y a beaucoup trop d'incertitudes quant aux emplois qui devront être créés.
13:27La question que nous devrions nous poser
13:29n'est pas de savoir comment préparer la prochaine génération à l'avenir,
13:32mais comment préparer les gens à s'épanouir dans cet avenir
13:35dont nous ne savons en réalité que très peu de choses.
13:40Pour deux Européens sur trois,
13:41l'IA a sa place au travail et augmente la productivité,
13:44mais 84% veulent l'encadrer pour protéger leur vie privée.
13:48Un double défi à relever pour l'Union européenne.
13:51Alors vous venez de voir ce reportage,
13:53Maria Gabriel, ancienne commissaire chargée du numérique.
13:56Alors la Commission européenne a repoussé à juin
13:58l'annonce de son fameux paquet technologique,
14:01sous pression américaine.
14:02D'ailleurs, une coalition d'entreprises d'open source
14:06demande à ce que l'on fixe, certes sur sol européen,
14:09finalement les IA,
14:11mais aussi qu'on ait recours à des solutions européennes
14:14plus systématiquement.
14:15C'est une question de souveraineté ?
14:17Si la souveraineté est comprise comme la maîtrise des choix,
14:20oui, il y a un élément clé
14:22qui constitue la recommandation sur l'éthique de l'IA
14:27qui a été adoptée à l'unanimité par l'UNESCO en 2021.
14:30C'est le seul, le premier cadre global normatif
14:34qui a été adopté.
14:35Maintenant, il va falloir continuer la discussion
14:38parce que nous allons devoir parler des centres de données
14:41et l'énergie qu'ils consomment,
14:43d'où l'étude que l'UNESCO a faite l'année dernière
14:46en montrant qu'avec des petites modifications,
14:48on peut arriver à réduire de 90%
14:53la consommation d'énergie.
14:55Aujourd'hui, il y a une compétition
14:56qui a été lancée au sommet en Inde sur l'IA
14:59par Google, Mistral, France, l'Inde
15:03et qui demande maintenant à pouvoir l'appliquer.
15:06Je pense aussi qu'il ne faut jamais oublier
15:08qu'aujourd'hui, il y a aussi un dialogue global
15:11qui a été initié par l'ONU.
15:13Il sera lancé officiellement en Genève en juillet.
15:16Cela montre encore une fois
15:17que nous devons aller dans les détails.
15:19Nous n'allons pas seulement parler
15:21d'infrastructures et connectivité,
15:23mais nous devons parler aussi de gouvernance des données.
15:25Les données, avant que ce soit appliqué comme modèle,
15:28avant que les centres de données
15:29puissent déjà aider à leur opérationnalisation,
15:33on doit savoir quels sont les risques,
15:35comment protéger les données privées.
15:36Tant que nous insistons uniquement
15:38sur des compétences techniques,
15:40et que les compétences numériques ne suffisent plus.
15:42On doit avoir un esprit critique
15:43de comment naviguer dans cet environnement.
15:46L'IA éthique, alors.
15:47Les questions éthiques liées à l'IA.
15:50Par exemple, on voit bien que les grandes IA
15:53sont basées à la Silicon Valley,
15:54entre les mains plutôt des Américains,
15:58et puis d'une Amérique qui est souverainiste,
16:01avec des réseaux sociaux qui retransmettent
16:04des valeurs parfois racistes, masculinistes,
16:07qui ne sont pas toujours les valeurs européennes.
16:10Est-ce qu'il nous faut une IA éthique,
16:13libérale, selon les valeurs européennes ?
16:16Est-ce qu'on peut changer la donne encore ?
16:17Si l'on ne veut pas reproduire l'erreur
16:20que nous avons faite avec les réseaux sociaux
16:22il y a 20 ans,
16:23aujourd'hui, avec l'IA,
16:25nous devons tous nous unir
16:26pour que l'application soit une application
16:28qui correspond aux principes éthiques,
16:31qui soit inclusives,
16:32qui soit fondées sur les droits humains,
16:34qui soit aussi durables.
16:35N'oublions pas, aujourd'hui,
16:379 de 10 enfants utilisent l'intelligence artificielle
16:41pour avoir une conversation de tous les jours.
16:43Et 1 sur 2 donnent des informations personnelles.
16:47Donc, c'est pour cela cette question
16:48que vous soulevez sur la maîtrise des données,
16:52des centres de données,
16:53pour savoir comment elles sont utilisées
16:55et comment ils influencent le développement
16:57des algorithmes qui doivent correspondre
17:00à des normes éthiques
17:01telles que le respect des droits humains,
17:04telles que l'inclusivité,
17:05la non-discrimination,
17:06la responsabilité,
17:07la transparence,
17:08ce sont des questions
17:09qui, aujourd'hui,
17:10deviennent plus qu'urgentes.
17:11Merci, Maria Gabrielle,
17:13d'avoir été notre invitée aujourd'hui.
17:14Merci à vous d'avoir suivi cette partie de l'émission.
17:16Mais on continue avec le débat,
17:18débat qui se déroule tout de suite
17:19à Strasbourg,
17:20consacré à la natalité,
17:23l'Europe qui vieillit
17:24et qui ne veut plus faire d'enfants.
17:31Merci de nous rejoindre à Strasbourg,
17:34au Parlement européen,
17:35pour parler d'une Europe
17:36qui n'a jamais aussi bien porté
17:38son surnom de vieux continent.
17:40Le vieillissement de la population
17:42dans les pays européens
17:43ne cesse de s'accélérer
17:45alors que la natalité,
17:46elle, est en chute libre.
17:48Le taux de fécondité moyen
17:50au sein de l'Union européenne
17:51est de 1,3 enfants par femme,
17:53très loin du taux de 2,1
17:55nécessaire au renouvellement naturel
17:58des générations.
17:59Et on évoquera dans cette émission
18:00les causes de cette chute
18:01de la natalité en Europe,
18:02mais aussi les solutions
18:03pour résoudre cette crise démographique.
18:05Faut-il mettre le paquet
18:07sur la politique familiale
18:08comme l'ont fait certains pays
18:09sans obtenir de résultats probants ?
18:11Ou alors faut-il miser sur l'immigration
18:13afin de maintenir à niveau
18:14la population active
18:15et de ne pas remettre en cause
18:16les modèles sociaux en Europe ?
18:18Alors pour en parler,
18:20deux femmes,
18:20c'est bien normal,
18:21deux eurodéputés,
18:22Marta Temindo,
18:24bonjour,
18:24vous êtes députée européenne portugaise
18:26des socialistes et démocrates.
18:28Isabelle Lecalenec,
18:30bonjour,
18:31française du Parti populaire européen,
18:33ce qui correspond aux républicains
18:35en France.
18:36Alors on va commencer
18:37par votre analyse déjà
18:38sur vos pays respectifs.
18:40Isabelle Lecalenec,
18:41la France fait partie
18:42des pays européens
18:43qui font le plus d'enfants
18:44avec la Bulgarie,
18:46mais ce pays est aussi touché
18:48par cette baisse de la fécondité.
18:49Tout à fait,
18:50nous sommes nous aussi maintenant
18:51en dessous des 2,1 enfants par femme,
18:54on doit être autour de 1,53.
18:56Donc c'est une tendance de fond
18:58qui nous inquiète
19:00parce qu'évidemment,
19:01ça a des conséquences
19:02sur l'économie,
19:03sur nos finances
19:04et sur les relations intergénérationnelles.
19:08Alors c'est le Portugal
19:09qui connaît aussi
19:10ce qu'on appelle
19:10un hiver démographique,
19:12un nombre de naissances inférieur
19:13au nombre de décès,
19:14comme dans d'autres pays d'ailleurs,
19:16du sud,
19:17l'Italie,
19:18l'Espagne.
19:18C'est une crise démographique
19:21qui inquiète beaucoup
19:22dans votre pays ?
19:23On en parle quotidiennement ?
19:24Oui, bien sûr,
19:25quotidiennement.
19:26Et on essaie,
19:27comme partout en Europe
19:29et dans le vieux continent,
19:34à invertir la tendance
19:37ou du moins à maîtriser
19:41ces conséquences.
19:42Ce qu'on sait,
19:44et ce qu'on sait
19:45d'après les derniers chiffres
19:47d'estimation des Eurostats,
19:51c'est qu'on estime
19:53qu'Europe va perdre
19:55153 millions d'habitants
19:58jusqu'à 2100.
20:00C'est beaucoup,
20:01c'est énorme.
20:01On va encore avoir
20:03un petit accroissement
20:05dans les prochaines trois années.
20:07D'accord ?
20:08D'après les estimations
20:09et après,
20:10on subira une inflexion
20:12et une décroissance.
20:14Et ça va affecter
20:15notamment énormément
20:17le Portugal.
20:18Le vieillissement de la population,
20:19c'est un défi majeur
20:20pour nos sociétés en Europe.
20:22Mais quelles sont les causes
20:23de cette baisse de la natalité ?
20:25Écoutons une association française
20:26qui alerte depuis des années
20:28sur ce phénomène.
20:29Ce sont beaucoup
20:30des freins matériels
20:31qui s'opposent
20:33à la concrétisation.
20:34Une inquiétude
20:35de la part
20:36de nombreux parents aussi.
20:38Inquiétude par rapport
20:39au contexte international,
20:40par rapport au contexte
20:42économique et social.
20:43Et puis,
20:44l'idée selon laquelle
20:44d'avoir un enfant,
20:46c'est compliqué
20:47de pouvoir garder
20:48son emploi,
20:49son activité.
20:50Et on a besoin
20:51de son activité,
20:52évidemment,
20:52pour pouvoir faire vivre
20:53une famille.
20:54Inquiétude de trouver
20:55des services
20:55pour faire garder son enfant
20:57quand il est petit.
20:58Inquiétude sur le fait
20:59de comment on va financer,
21:00d'ailleurs,
21:01plus tard,
21:01ses études supérieures.
21:02Donc,
21:03c'est un peu
21:03de tous ces éléments
21:05conjugués.
21:06Alors,
21:06vous voyez,
21:07en France,
21:08Isabelle Lecalenèque,
21:09on est plutôt avancé,
21:10en effet,
21:11par rapport aux autres,
21:12sur les structures
21:12d'accueil de petite enfance,
21:14les crèches,
21:15etc.
21:15Mais il y a
21:16une paupérisation
21:17des jeunes couples
21:18qui les empêchent
21:20de penser
21:21à élever des enfants.
21:22C'est ça,
21:22ça a été dit,
21:23il y a une question
21:24de pouvoir d'achat.
21:26Et puis,
21:26le contexte est quand même
21:27assez anxiogène.
21:28Quand vous êtes jeune
21:29aujourd'hui,
21:29que vous regardez
21:31les nouvelles,
21:32ça ne donne pas confiance
21:34dans l'avenir.
21:35Donc,
21:35je pense que,
21:36comme ça a été dit,
21:37il y a tout un environnement
21:38aujourd'hui
21:39qui fait que
21:41les jeunes couples
21:43retardent le choix
21:44d'avoir un enfant.
21:45Aujourd'hui,
21:46en France,
21:47je crois que la moyenne
21:48est à 29 ans
21:49pour avoir un premier enfant.
21:51Donc,
21:51il y a un environnement
21:53qui n'est plus là.
21:54Et j'ai envie de dire
21:55que,
21:56par le passé,
21:57il y a des politiques
21:58qui ont été menées,
22:00en particulier en France.
22:01Moi,
22:01j'ai été députée
22:02au moment où,
22:04du temps de François Hollande,
22:05on a arrêté finalement
22:07cette politique familiale
22:08pour en faire
22:09une politique sociale
22:10avec une baisse
22:11du quotient familial,
22:13avec une baisse
22:14des aides
22:14et une mise
22:15sous condition de ressources
22:16des allocations familiales.
22:18Donc,
22:19il y a eu quand même
22:20un choix
22:20au niveau national
22:22qui fait que
22:23on n'a pas été
22:24volontariste
22:25en matière
22:25de politique familiale.
22:27On va parler de ces choix.
22:28il faudrait que ça puisse changer.
22:30On va parler de cette politique familiale,
22:31mais d'abord,
22:32sur le constat sur les causes,
22:33Marta Temido,
22:34est-ce qu'il y a aussi au Portugal
22:35un manque de confiance
22:36des jeunes,
22:37des jeunes couples
22:37dans l'avenir
22:38et qui explique
22:39leur refus d'avoir un enfant ?
22:40Oui,
22:41c'est l'incertitude.
22:42À ce moment-là,
22:43on pourrait parler
22:44de plusieurs incertitudes
22:45parce que le monde
22:47n'est pas en paix
22:48et la situation économique
22:51mondiale
22:51est instable.
22:52mais depuis des années,
22:55on sent
22:56les mêmes
22:58peurs
22:59de la part
23:01des jeunes générations.
23:02Ils craignent
23:03la stabilité
23:04de l'emploi,
23:05les baisses salaires,
23:06les questions
23:07du logement,
23:08les questions
23:09du soutien
23:10social
23:11et économique
23:13à la parentalité.
23:16Ils soutiennent
23:17le prix
23:18des maternelles,
23:19etc.
23:20Ils sont loin parfois
23:22des parrains
23:24qui ont resté
23:26dans l'intérieur
23:28du pays
23:29et c'est chaque fois
23:31plus difficile
23:31à incentiver
23:34les jeunes générations
23:36à avoir des enfants.
23:37Même s'ils nous confient
23:41qu'ils ont envie
23:42d'avoir des enfants.
23:43Alors pour nous,
23:45politiquement,
23:45dans la politique nationale,
23:47ce qu'on a pris
23:49comme motus,
23:51c'était
23:52que chaque couple
23:55pourrait avoir
23:56le nombre
23:57d'enfants
23:58qu'ils voulaient avoir.
24:00C'est incentiver
24:01à créer
24:02les conditions
24:04économiques,
24:05sociales
24:05pour soutenir
24:07les décisions
24:07des couples.
24:08Alors,
24:09ça vous dit ça,
24:10mais en même temps,
24:10parlons de ces politiques
24:11familiales.
24:12Ça ne recouvre pas
24:13toujours la même chose.
24:14Certains gouvernements
24:15très à droite,
24:16comme l'Italie
24:17de Georgia Meloni,
24:17ni la Hongrie
24:18de l'ancien
24:18Premier ministre
24:19Viktor Orban,
24:21ont multiplié
24:22les aides financières
24:23à l'enfant 1,
24:24enfant 2,
24:24enfant 3,
24:25etc.
24:26Des salaires
24:27maternels aussi.
24:29Et ça,
24:29le résultat
24:30n'est pas du tout probant.
24:31Ils sont parmi
24:31les plus mauvais élèves.
24:33C'est la bonne stratégie
24:34ou pas du tout ?
24:35Moi, je pense
24:36que les stratégies
24:38démographiques,
24:38elles s'inscrivent
24:39dans le temps long.
24:40D'ailleurs,
24:41ici au Parlement européen,
24:42depuis le début du mandat,
24:43on a beaucoup insisté
24:44pour dire qu'on devait
24:46se pencher sur la question,
24:47de même qu'on se penche
24:47sur la transition écologique,
24:49la transition démographique.
24:51Comme vous l'avez dit,
24:51c'est quand même
24:52très inquiétant
24:53pour l'Union européenne.
24:54Et je vous rejoins,
24:55le désir d'enfant
24:56n'a pas baissé, lui.
24:58En France,
24:58il est évalué
24:59autour de 2,3,
25:00c'est-à-dire au-dessus
25:01des 2,1.
25:02Donc effectivement,
25:03il faut se poser la question
25:04de l'efficacité,
25:05finalement,
25:05des politiques publiques.
25:06Et je pense qu'il faut avoir
25:08une variété de solutions.
25:11Là, vous citiez deux pays,
25:13moi j'ai envie de dire
25:13attendons,
25:14ça ne se fait pas comme ça
25:15d'un claquement de doigts.
25:17Ce qu'il faut,
25:18à mon avis,
25:19c'est s'attaquer aux causes,
25:20comme on le disait tout à l'heure.
25:22Ça veut dire,
25:23effectivement,
25:23l'emploi,
25:24le pouvoir d'achat,
25:26concilier la vie familiale
25:27et la vie personnelle,
25:29le logement.
25:29Moi, je siège ici
25:30dans la commission spéciale logement.
25:32On a beaucoup insisté
25:33quand on a travaillé
25:35sur ces sujets-là
25:36de façon tout à fait consensuelle
25:38sur la nécessité
25:40d'aider,
25:40de soutenir
25:41l'accession à la propriété
25:42des jeunes ménages.
25:43Vous ne construisez pas
25:44votre famille,
25:45entre guillemets,
25:46si vous n'avez pas déjà
25:48votre logement.
25:49Donc je pense qu'il y a
25:50une multiplicité
25:53de propositions.
25:55Ça reste une compétence
25:56des États membres,
25:57la démographie,
25:58bien évidemment.
25:59Je pense qu'on peut
25:59s'inspirer les uns
26:00des autres
26:01de bonnes pratiques.
26:02Il faut regarder
26:03ce qui est fait.
26:04Moi, je siège
26:05dans un intergroupe
26:05sur la démographie
26:07et on a commencé
26:08à regarder
26:08ce qui était efficace
26:10ou pas.
26:10Ce qui ne l'est pas,
26:11c'est ce qui a été fait
26:12en France en particulier,
26:13à considérer
26:14qu'il fallait
26:15une politique sociale
26:16et non pas familiale.
26:17Donc nous,
26:18l'idée que nous avons
26:19en particulier
26:21chez LR,
26:22c'est vraiment
26:23de relancer
26:23une politique
26:25universelle familiale
26:27qui relance
26:28en effet
26:29la natalité,
26:30la classe moyenne
26:30et qui donne
26:31les moyens
26:32finalement
26:33d'avoir,
26:33comme vous le disiez,
26:34le nombre d'enfants
26:35qu'on souhaite
26:35en toute liberté.
26:36Alors,
26:36il y a peut-être
26:37un point de désaccord.
26:37Martha Tamido,
26:38est-ce qu'il faut
26:38peut-être davantage
26:39aider les jeunes couples
26:40qui sont dans la précarité
26:41et dans la pauvreté
26:42pour les inciter
26:43à avoir des enfants ?
26:44Je ne vois pas...
26:45une réponse sociale.
26:46Oui,
26:46je ne vois pas
26:48la solution
26:50pour gérer
26:52politiquement
26:52la situation
26:53comme séparer
26:55en ce qui concerne
26:56le soutien pour la famille
26:57et le soutien social.
26:58Je pense que ce sont
26:59les deux faces
27:00d'une monnaie
27:01parce que les familles,
27:03bien sûr,
27:04elles sont la cellule basique
27:05de nos sociétés
27:06et il faut les soutenir,
27:08mais elles sont plus vastes
27:11que ceux qui habitent
27:13dans une maison.
27:14C'est tout le réseau social aussi.
27:17Mais en même temps,
27:18la social-démocratie européenne,
27:20elle préconise non pas
27:21d'aller vers un salaire maternel,
27:23etc.,
27:23qui oblige les femmes
27:24à rester à la maison,
27:25mais plutôt des structures
27:27d'accueil
27:27pour la très petite enfance
27:28qui leur permettent
27:29d'aller travailler.
27:30L'équilibre,
27:31je pense que l'équilibre
27:32entre la vie professionnelle
27:34et familiale
27:35est un point
27:38essentiel
27:39du soutien
27:39à la parentalité.
27:41Mais,
27:42à mon avis,
27:43à notre avis,
27:44c'est au couple
27:44de décider
27:45si c'est la femme,
27:47si c'est l'homme,
27:48si c'est la maternelle
27:49qui va s'occuper
27:50des premières années
27:52des enfants.
27:53Et je peux imaginer
27:55que
27:57beaucoup de femmes
27:58préféreront
27:59de rester avec
28:00ces enfants
28:01s'ils ont
28:01les moyens
28:03et d'autres préféreront
28:04de les laisser
28:05dans les maternelles.
28:06Si, elles existent.
28:07Parce qu'en Allemagne,
28:08on a vu qu'elles n'existaient
28:09pas tellement.
28:09Alors,
28:10l'une des solutions
28:10pour éviter cette crise
28:11démographique,
28:12c'est le recours
28:12aussi à l'immigration.
28:14C'est la politique
28:15menée par l'Espagne,
28:16expliquée à l'automne
28:172024 par le premier
28:18ministre socialiste
28:19Pedro Sanchez.
28:22« L'Europe a l'obligation
28:24de construire un discours
28:25positif sur l'immigration.
28:31Si nous ne faisons rien
28:33au cours des 20 prochaines
28:34années,
28:35l'Europe perdra
28:3630 millions de personnes
28:37en âge de travail. »
28:40Isabelle Kalenek,
28:41votre famille politique
28:42en France,
28:42Les Républicains,
28:43critique beaucoup
28:43la politique migratoire
28:45du premier ministre
28:46espagnol Pedro Sanchez
28:47qui vient de régulariser
28:48un demi-million
28:49de travailleurs
28:49sans papier.
28:51Mais est-ce que
28:51l'Union Européenne
28:52a vraiment le choix
28:53de recourir à l'immigration
28:54pour maintenir
28:55sa population active ?
28:57En fait,
28:57il y a deux choses.
28:57Pour nous,
28:58il n'y a pas de fatalité
28:59par rapport à cette baisse
29:01de la natalité.
29:02Et on évoquait
29:03les solutions.
29:05Typiquement,
29:05Bruno Retailleau,
29:06le président de LR,
29:08suggère aujourd'hui,
29:08c'est assez nouveau en France,
29:10un revenu dès le premier enfant.
29:11240 euros par mois
29:13et jusqu'à 1000 euros
29:14quand on a trois enfants.
29:16Il préconise aussi,
29:17et ça va dans le sens,
29:18je pense que c'est assez consensuel
29:19ça,
29:20de repousser de six mois
29:21finalement le congé naissance
29:23et de proposer aux entreprises
29:26de financer davantage
29:28les modes de garde.
29:28Ça,
29:29c'est le premier volet.
29:30Le deuxième,
29:31il est effectivement
29:31sur la question migratoire.
29:34Ce qu'on propose
29:35donc chez les Républicains,
29:37c'est qu'on ait quand même
29:39l'obligation
29:41d'avoir séjourné
29:42au moins cinq ans
29:43dans le pays
29:44et de travailler
29:44pour pouvoir bénéficier
29:46des aides et ce revenu.
29:47Mais sur le principe,
29:48est-ce que vous êtes d'accord
29:48qu'on va avoir besoin
29:49d'immigrés,
29:50travailleurs,
29:51pour résoudre cette crise démographique
29:53dans la décennie à venir ?
29:54On a un vrai problème
29:57de pénurie de main-d'oeuvre
29:58et aujourd'hui,
30:00l'immigration,
30:00c'est une réalité.
30:02Ce qu'il faut faire,
30:03moi j'ai été maire
30:03dans ma commune,
30:05c'est non seulement
30:05effectivement
30:06quand on dit
30:07OK sur l'immigration,
30:08c'est d'être capable
30:09d'accueillir
30:10dignement,
30:11d'insérer
30:13les personnes
30:14qui viennent
30:14effectivement
30:15travailler
30:16mais à condition
30:18de le choisir,
30:19c'est l'immigration choisie,
30:21à droite républicaine,
30:22c'est l'immigration choisie,
30:24d'apprendre la langue
30:26et effectivement
30:27d'accueillir
30:28dignement
30:28les personnes.
30:29mais la première chose
30:30qu'on veut dire,
30:31c'est qu'il n'y a pas
30:31de fatalité
30:32et qu'aujourd'hui,
30:33on n'a pas encore
30:34mis en place
30:35les politiques volontaristes
30:38familiales
30:38que nous,
30:39nous préconisons
30:40en espérant que ça fonctionne
30:41mais sur du long terme.
30:42Ce qui est quand même étonnant,
30:44c'est que vous voyez bien
30:44que des gouvernements de gauche,
30:46Pedro Sanchez,
30:47mais des gouvernements de droite,
30:48Georgia Meloni,
30:49un demi-million pareil,
30:50le Portugal de droite,
30:52l'Ouest Monténégro,
30:53400 000,
30:55régularisation,
30:56régularisation,
30:56un discours très différent
30:57sur l'immigration,
30:58la droite qui dit
30:59oh là là,
31:00il faut faire attention
31:00et la gauche qui dit
31:02ben non,
31:02c'est véritablement
31:04ce qui fait un boom économique
31:05par exemple en Espagne
31:07et ce qui nous permet
31:08de payer nos retraites,
31:09de payer peut-être
31:10notre système social
31:11et même plus de natalité
31:12chez nous.
31:13Malheureusement,
31:14le Portugal,
31:14c'est un bon exemple
31:15des deux politiques
31:17qu'on peut prendre
31:18envers l'immigration
31:20pendant les dix dernières années
31:22ou après,
31:24surtout moi,
31:24surtout après le Covid,
31:26on a subi
31:27le besoin
31:30de main d'oeuvre
31:31et on a essayé
31:33de mettre en marche
31:34une politique
31:35plus souple
31:37dans l'accueillement
31:39d'immigrants
31:41et la plus forte
31:43en ce qui concerne
31:44l'immigration.
31:47Peut-être que le choc
31:50qui était très rapide
31:52a créé des anticorps
31:55dans la société
31:56et à ce moment-là,
31:59le pays
32:00essaie de mettre en oeuvre
32:02une politique
32:02tout à fait différente
32:04et la critique politique,
32:06c'est qu'on a utilisé
32:08une politique de portes ouvertes
32:09et que maintenant,
32:10on a une politique
32:11de portes fermées.
32:13Ce qu'il faut dire,
32:13c'est que...
32:14Vous êtes en train
32:14de revenir sur cette politique
32:16migratoire favorable.
32:18Moins favorable.
32:19Je pense que
32:20pour être équilibré,
32:22on doit avoir
32:23l'immigration
32:24comme une opportunité
32:25si elle est bien réalisée
32:28et elle nous permet
32:29d'avoir des opportunités,
32:30mais elle n'est pas
32:31en outil.
32:32Et surtout,
32:33elle ne peut pas être
32:34en outil démographique.
32:35Isabelle Lecaniac,
32:36peut-être une dernière question
32:37environnementale,
32:38car dans cette crise démographique,
32:39il y a un aspect
32:40de crise de la fertilité.
32:42Alors concrètement,
32:42à cause de nos produits
32:43de consommation,
32:44de certaines substances
32:45qui sont utilisées
32:46notamment en agriculture,
32:47quand la droite européenne
32:48assouplit certaines normes
32:50environnementales,
32:50est-ce que ce n'est pas
32:51un mauvais coup
32:51porté à cette fertilité ?
32:53C'est un débat
32:54qui s'invite effectivement
32:56ici au Parlement européen,
32:58mais comme je le disais
32:59tout à l'heure,
33:00dans la mesure
33:00où on repousse l'âge
33:03de faire des enfants,
33:04effectivement,
33:05il est prouvé
33:06scientifiquement
33:07que plus vous avancez
33:08en âge,
33:08moins vous êtes
33:09fertile,
33:10entre guillemets,
33:11et donc vous avez
33:12ce souci-là.
33:13Oui, bien sûr,
33:13l'alimentation,
33:14l'environnement
33:15a un impact
33:16sur notre propre santé,
33:18évidemment,
33:19sur la fertilité.
33:20Donc ce sont des sujets
33:21absolument majeurs.
33:23On le disait tout à l'heure,
33:24la démographie,
33:25c'est une politique
33:26quand même des états-mands,
33:27mais moi,
33:27je me réjouis
33:28qu'ici au Parlement,
33:29on ait conscience
33:30que c'est absolument stratégique,
33:32et qu'il faut trouver
33:33des solutions.
33:33Je crois que c'est la commission
33:34qui a proposé une toolbox
33:35sur la question
33:36de la démographie.
33:37Je trouve qu'on ne va pas
33:38assez loin aujourd'hui
33:39sur l'analyse
33:40des bonnes pratiques,
33:41et c'était très intéressant
33:42ce que vous disiez tout à l'heure.
33:43On a quand même
33:44destin lié
33:45les différents états-membres,
33:47et c'est pour ça
33:48qu'il y a eu des réactions
33:49en France
33:49sur la question
33:50de l'immigration
33:51en Espagne.
33:53En fait,
33:54on ne peut raisonner
33:55tout seul
33:55sur ces questions-là
33:56d'immigration,
33:57ni sur ces questions
33:58de démographie.
33:59Et sur les questions
33:59de démographie,
34:00moi je suis certaine
34:01et j'ai de l'espoir
34:02que si on rend confiance
34:03à la jeunesse,
34:04elle aura de nouveau
34:05envie de fonder sa famille.
34:07Ce sont des défis européens
34:08à relever tous ensemble.
34:09Merci à vous
34:10de nous avoir suivis.
34:11Restez sur nos antennes
34:12pour plus d'informations.
34:13Sous-titrage Société Radio-Canada
34:16Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires