PHILIPPE CHARLIER : LE MÉDECIN DES MORTS RACONTE L’HISTOIRE

Tous WONDER

Il fait parler les morts… pour éclairer les vivants.  Philippe Charlier est médecin légiste, paléopathologiste et archéo-anthropologue. Depuis plus de vingt ans, il enquête sur les grandes figures de l’Histoire : Jeanne d’Arc, Richard Cœur de Lion, Diane de Poitiers, Agnès Sorel, Henri IV, Louis XVI ou encore Adolf H*tler.  Ses analyses scientifiques ont brisé des mythes, résolu des énigmes et révélé les vérités cachées derrière les légendes. À la croisée de la médecine, de l’archéologie et de la mémoire collective, il explore ce que les corps racontent quand on sait les écouter.  Un épisode fascinant au cœur de la science, du sacré et des morts qui façonnent notre imaginaire.  📣 Merci à Sumeria pour la collaboration. Sumeria c'est le compte bancaire, par Lydia. Découvrez le premier compte bancaire gratuit et rémunéré ➡️ http://bit.ly/touswonder01sumeria  📖 À lire aussi "Les Conquérantes" d’Alexia Mayer et Julia Van Aelst, aux éditions Plon, parution le 5 mars 2026, par ici https://bit.ly/les-conquerantes   Tous WONDER, l'émission qui raconte votre point de bascule. Des discussions vraies, avec des personnalités qui font l'époque. Retrouvez tous les mardis les grands entretiens d'Alexia Mayer.  Tous WONDER met en lumière ces héros du quotidien, ces personnalités inspirantes qui ont connu un tournant majeur. L’objectif est d’aller chercher l’instant charnière dans la trajectoire de personnalités issues de la société civile, du monde politique, du CAC 40, de l'entreprenariat, du sport, de la culture, du monde scientifique...  Tous WONDER fait un pas de côté, un format d’interview intelligent qui révèle l’inattendu chez ses invités.  Production /influxProd  © 2026 Tous WONDER | Tous droits réservés.

Transcript

00:00:00Faire parler les morts, littéralement faire parler les morts, c'était ça qui m'intéressait.

00:00:03C'était un homicide déguisé sous la forme d'un suicide.

00:00:06Alors il y a un patient que je déteste, c'est Hitler.

00:00:09Tu as senti un parfum qui avait 2000 ans ?

00:00:11Oui, oui, oui.

00:00:11Tu as eu en patient tous les gens qu'on a dans nos livres d'histoire.

00:00:17Bonjour à tous et bienvenue dans Tous Wander, le média qui parle de votre point de bascule.

00:00:22Aujourd'hui, on reçoit Philippe Charlier.

00:00:25Il est médecin légiste, anthropologue, archéologue.

00:00:28Dans son domaine, c'est une rockstar.

00:00:31On l'appelle le médecin des morts.

00:00:32Il fait revivre des pages de l'histoire parce qu'il fait des autopsies d'organes, de personnages célèbres.

00:00:39De Robespierre en passant par Hitler, Napoléon ou encore Picasso.

00:00:43Aujourd'hui, accrochez vos ceintures parce qu'on va faire un voyage dans le temps.

00:00:48Tous Wander, vous nous retrouvez tous les mardis matins sur YouTube.

00:00:52N'hésitez pas à vous abonner, à cliquer sur la petite cloche pour être informé dès qu'un épisode est

00:00:58diffusé.

00:00:59Vous pouvez aussi nous écouter en podcast sur Spotify, Deezer, Amazon et Apple.

00:01:05Vous pouvez donc nous écouter et nous suivre partout et tout le temps.

00:01:09Merci à vous et merci aussi à notre sponsor, Sumeria.

00:01:13Sumeria, c'est qui ? C'est la même équipe que Lydia.

00:01:15Sumeria, vous savez, cette application qui permet de s'envoyer de l'argent, de partager une note au restaurant, par

00:01:20exemple, ou de participer à un cadeau commun.

00:01:23Sumeria, c'est un compte courant classique avec une vraie carte bancaire.

00:01:26Mais le petit plus, c'est que c'est un compte rémunéré.

00:01:30En France, ça n'existait pas et on en avait drôlement besoin.

00:01:33Et puis, avec Sumeria, on peut faire des petites enveloppes, des sortes de sous-comptes, des petites enveloppes numériques pour

00:01:38organiser ses dépenses.

00:01:39Avec, par exemple, les courses pour le quotidien de la famille ou les achats des vêtements pour les enfants, par

00:01:45exemple.

00:01:45Et ça, clairement, quand on ne gère pas très bien son budget comme moi, c'est toujours assez pratique.

00:01:50Merci donc à Sumeria.

00:01:52Tous Wander, c'est maintenant avec le médecin Philippe Charlier qui fait parler les morts.

00:02:08Philippe Charlier, tu es médecin légiste, anthropologue, archéologue.

00:02:12Je crois que tu as d'autres spécialités.

00:02:14Est-ce qu'on les cite toutes ?

00:02:16C'est des mots compliqués qui ne veulent pas dire grand-chose, anatomopathologie, paléopathologie.

00:02:21En fait, c'est de la médecine, principalement de la médecine égale, appliquée au squelette ancien.

00:02:25C'est surtout ça, la spécialité.

00:02:26Donc, quand on croit qu'il n'y a plus aucune information à tirer d'un squelette, d'une momie

00:02:30ou d'une relique, généralement, c'est à ce moment-là que j'arrive.

00:02:32T'arrives.

00:02:33Bon, et moi, je suis hyper contente de te recevoir.

00:02:35Merci beaucoup.

00:02:36Ça fait très longtemps que j'avais envie de t'entendre.

00:02:39On commence toujours dans Toothponder par un point de bascule.

00:02:43Et ton point de bascule, il arrive au moment de l'enfance.

00:02:46Tu as 6-7 ans et tu visites Pompéi.

00:02:48Tu vois ses corps.

00:02:50C'est vrai que c'est très impressionnant qu'ils sont emprisonnés dans...

00:02:52Du plâtre.

00:02:53Du plâtre, en fait.

00:02:54Et tu n'as pas peur à 6-7 ans.

00:02:56Et au contraire, ça te fascine.

00:02:58Oui, c'est des sortes de fantômes de plâtre, en fait.

00:03:00Donc, je ne sais pas si tu te souviens, l'éruption du Vésuf, 79 après Jésus-Christ.

00:03:04Pas mal de gens qui sont des victimes, recouverts par les cendres.

00:03:07Leur corps repose au sol et puis ça se décompose au fur et à mesure.

00:03:10Ça fait une sorte de grosse bulle autour du squelette.

00:03:14Et les premiers archéologues injectent du plâtre tout autour de ça, ce qui donne une sorte de volume, mais hyper

00:03:19fin.

00:03:19On voit, tu vois, comme toi, les yeux, les sourcils, le pli des lèvres, etc.

00:03:25C'est hyper précis.

00:03:26On a l'impression de voir un fantôme de plâtre de l'époque romaine, du 1er siècle après Jésus-Christ.

00:03:31Et ce jour-là, vraiment, j'ai eu le déclic.

00:03:33Et je me suis dit, avec une ascendance médicale dans la famille, mais aussi une appétence, un goût pour l

00:03:39'antiquité, pour l'archéologie, pour les livres.

00:03:42Je me suis dit qu'en fait, j'allais mélanger les deux.

00:03:44Faire de la médecine, donc être bien dans mes bottes, mais aussi faire de l'archéologie à côté, de l

00:03:49'anthropologie.

00:03:49Pour faire parler les morts, littéralement faire parler les morts.

00:03:52C'était ça qui m'intéressait.

00:03:54C'est pas glauque, c'est pas malsain, je suis pas attiré par la mort.

00:03:58Je suis pas quelqu'un de triste, tu t'en rends compte.

00:04:01Mais moi, ce qui m'intéressait, c'était littéralement voyager dans le temps par les petits bouts de squelettes, par

00:04:06les momies, par les reliques,

00:04:08parfois même des souvenirs historiques.

00:04:10Une mèche de cheveux coupée sur Louis XVI ou Marie-Antoinette, aller récurer les toilettes de Louis XIV, ou aller

00:04:17frotter la baignoire de Napoléon à Sainte-Hélène.

00:04:20Voilà, ça c'était des choses que depuis assez petit, j'avais envie de faire.

00:04:25Et pour moi, c'est un voyage dans le temps.

00:04:27Tu vas résoudre des cold cases, en fait, tu le disais.

00:04:30Des very cold cases.

00:04:31Des comment ?

00:04:31Des very cold cases.

00:04:32Des very, oui, c'est ça.

00:04:33Mais en fait, du coup, quand on ne sait pas, quand on ne sait plus, quand on croit que c

00:04:37'est impossible, c'est là que t'arrives.

00:04:39Quel type de cold case t'as pu résoudre ?

00:04:41Est-ce que tu peux nous raconter des moments assez incroyables que t'as pu vivre ?

00:04:44Ça fait un peu super-héros ce que tu racontes.

00:04:46Bah si, quand même, attends.

00:04:46C'est gentil, mais on va rester pragmatique.

00:04:49En fait, on travaille assez souvent avec des historiens ou des historiens de l'art,

00:04:52parce qu'il y a un problème historique qui est à résoudre, qui reste là depuis longtemps.

00:04:56Agnès Sorel. Agnès Sorel, c'est la favorite du roi de France, Charles VII.

00:05:00Elle meurt jeune, aux alentours de 28 ans, en 1450.

00:05:04Et on sait juste qu'elle meurt de ce qu'on appelle un flux de ventre.

00:05:06C'est pas hyper glamour, je suis désolé, mais c'est en gros, elle perd les matières par en bas.

00:05:10Je te la fais court.

00:05:11Elle vient d'avoir un enfant qui, malheureusement, n'a pas survécu, mais on ne sait pas très bien ce

00:05:16qui s'est passé.

00:05:17Les chroniques historiques sont vraiment pas précises.

00:05:19Et nous, on est sollicité à l'époque par l'endroit où elle est enterrée, Loche, en Touraine.

00:05:24Et le corps doit être sorti et déplacé à un autre endroit.

00:05:28On arrive avec nos outils qui sont ceux de la médecine égale, de l'anthropologie, de l'archéologie.

00:05:32Et on va reconstituer le squelette.

00:05:34On va passer l'urne funéraire dans laquelle il y a les ossements,

00:05:38mais aussi des morceaux de cheveux, des morceaux des produits d'embaumement,

00:05:41des morceaux du triple cercueil en chêne, en cèdre et en plomb.

00:05:45On passe tout ça dans un scanner.

00:05:47À l'époque, j'étais interne à Lille.

00:05:48Et on va faire une fouille virtuelle.

00:05:50Donc déjà, avant même d'ouvrir l'urne, on sait exactement déjà ce qu'il y a dedans.

00:05:54Et ensuite, on fait des prélèvements.

00:05:55Tu dis une urne, c'est une petite urne ou c'est un cercueil ?

00:05:57Non, tu dois imaginer un gros truc qui fait 50 cm de hauteur.

00:06:00Ah oui, donc ce n'est plus un vrai gros cercueil.

00:06:0140 de large.

00:06:02En fait, c'est une réduction de tombe qui avait eu lieu au 18e.

00:06:05Mais tu as du matos, tu as vraiment plein de choses dedans.

00:06:08Mais on se dit qu'on ne va rien pouvoir en faire.

00:06:10Enfin, comme c'est réduit.

00:06:12Disons qu'il y a 50 ans ou 40 ans, voire même 30 ans, on n'aurait pas pu faire

00:06:16grand-chose de ça.

00:06:17Mais maintenant, avec les outils de la médecine égale, on fait de la génétique, on fait de la protéomique.

00:06:21Donc, on identifie les protéines qui composent un échantillon.

00:06:24Je la fais simple.

00:06:25On fait également de la toxicologie.

00:06:27Donc, on étudie toutes les toxiques qui sont dans les cheveux.

00:06:30Et puis même, on arrive à identifier des tout petits bouts d'ossements qui, avant, n'étaient pas forcément identifiables.

00:06:34Et c'est là qu'on voit deux petites vertèbres, mais minuscules.

00:06:37Elles font ça en taille, qui sont les vertèbres de l'enfant qu'elle a eue, qui était prématurée.

00:06:42Parce qu'on a comparé la taille de ses vertèbres avec celle d'autres enfants.

00:06:46Et on voit que l'enfant est né à 7 mois de vie.

00:06:49Et que malheureusement, 7 mois in utero, pardon.

00:06:51Et du coup, en 1450, il ne pouvait pas survivre.

00:06:54Et puis, on identifie des parasites.

00:06:56Et puis, on identifie aussi des produits d'embaumement.

00:06:58Donc, on fait un dossier complet.

00:06:59Imagine que, en fait, c'est comme si on lui faisait un check-up.

00:07:02Comme si elle passait à l'hôpital.

00:07:03Et en fait, elle est vraiment passée à l'hôpital.

00:07:05Et on lui fait, non pas une journée, mais en un mois ou trois mois, un check-up complet.

00:07:10Qui va confirmer ou pas l'identité de l'individu.

00:07:14C'est la première chose.

00:07:14Est-ce que c'est bien la bonne personne ?

00:07:16Et là, c'est elle ?

00:07:17C'était bien elle.

00:07:17Ok.

00:07:18Ensuite, de quoi elle est morte ?

00:07:20Bon, elle est morte, elle, intoxiquée au mercure.

00:07:23Pourquoi est-ce qu'elle est morte intoxiquée au mercure ?

00:07:24Est-ce qu'elle s'est suicidée ?

00:07:25C'est possible.

00:07:26Est-ce que c'est une erreur de médicaments, de dosage de médicaments,

00:07:30parce qu'elle avait des verres et qu'elle se traitait au mercure ?

00:07:33Ou est-ce que c'est criminel, parce qu'elle était en pleine période de disgrâce

00:07:36et quelqu'un a pu vouloir l'éliminer, tout simplement ?

00:07:39Là, ensuite, c'est aux historiens de dire.

00:07:40Nous, on donne la cause de décès et qui a mis le poison ?

00:07:44Ça, c'est les historiens qui décident.

00:07:45Et puis ensuite, on continue ensuite à travailler.

00:07:47On a reconstitué son visage de la façon aussi réaliste

00:07:50que ceux qui vont regarder YouTube cette vidéo

00:07:53et qui vont voir ton visage à toi.

00:07:54C'est aussi réaliste que ça.

00:07:56On est même capable de la faire sourire comme tu viens de sourire au moment précédent.

00:07:59Comment tu fais ?

00:08:00Parce que j'imagine que...

00:08:02Enfin, je ne suis pas médecin, mais il y a dans le visage,

00:08:06il y a des creux, des mondes.

00:08:07Enfin, tu vois, comment tu reconstitues tout ça ?

00:08:09Est-ce qu'on est sûr à 100% que c'est son visage

00:08:11ou on se dit que c'est réaliste à 80% ?

00:08:12Tu vois, c'est 100% ?

00:08:14Tu es plutôt à 99%.

00:08:15On fait toujours une petite marge de sécurité.

00:08:17En fait, à chaque fois que tu passes un examen,

00:08:19comme un scanner ou une IRM,

00:08:20voire même des échographies parfois des tissus au niveau du visage,

00:08:23tout ça est emmagasiné dans des bases de données,

00:08:26anonymisées bien entendu.

00:08:28Et on sait, nous, maintenant,

00:08:29les épaisseurs stéréotypées,

00:08:31les épaisseurs moyennes de peau,

00:08:33de muscles, de tissus adipeux,

00:08:35on en a tous, rassure-toi,

00:08:37au niveau du visage.

00:08:38Et donc, ça nous permet ensuite, sur un crâne sec,

00:08:41d'apposer, par un processus informatique,

00:08:43des épaisseurs stéréotypées,

00:08:45donc habituelles, de peau, de muscles,

00:08:47et de tissus adipeux, de tissus gras.

00:08:48Et on obtenait, il y a 20 ans,

00:08:50la caricature la plus ressemblante à l'individu.

00:08:53Maintenant, on a franchi une étape supplémentaire,

00:08:55notamment avec Philippe Freuch,

00:08:56qui travaille dans notre équipe,

00:08:58et qui reconstitue de façon hyper réaliste,

00:09:01mais surtout hyper scientifique,

00:09:03des visages de personnages historiques,

00:09:05à commencer par Annès Sorel.

00:09:06Et quand tu découvres ces visages,

00:09:07comment tu te sens ?

00:09:09Enfin, tu vois, de voir un visage

00:09:11d'un grand nombre d'histoire,

00:09:13il y a un côté magique, non ?

00:09:15Honnêtement, c'est assez magique,

00:09:16mais en fait, on est partagé.

00:09:17Au début, on est, tu sais, très scientifique.

00:09:20La froideur scientifique,

00:09:20ce n'est pas un mythe, c'est une réalité.

00:09:22On est très concentré dans notre dossier,

00:09:24on ne se laisse pas émouvoir ou autre chose,

00:09:26sinon, c'est bien d'être émotif,

00:09:28mais pas pendant le job.

00:09:30Et une fois que la publication est finie,

00:09:32une fois que le dossier est refermé,

00:09:34et qu'on passe à un autre patient,

00:09:36là, on peut se retourner,

00:09:38et on peut se dire,

00:09:38ouais, ok, là, le boulot est vraiment bien fait,

00:09:40et c'est vrai qu'on comprend

00:09:42pourquoi c'est la plus belle femme du 15e siècle.

00:09:44Et c'était vraiment un sacré beau morceau.

00:09:46Elle était franchement très, très belle.

00:09:47Charles VII avait vraiment du goût.

00:09:51Tu résous différents mystères,

00:09:53et tu m'as parlé de ta plus vieille patiente.

00:09:54Tu parles de patiente, c'est Lucie.

00:09:56Je parle de patiente parce que je suis médecin.

00:09:57Donc, à partir du moment où elle passe dans mes mains...

00:09:59Même s'ils sont morts, ça reste les patients.

00:10:01Ah oui, même...

00:10:02C'est pour ça qu'on t'appelle le médecin des morts.

00:10:03Ça me semble, je pense, un terme logique.

00:10:06Et c'est vrai que Lucie est ma plus ancienne patiente,

00:10:083,18 millions d'années,

00:10:10donc ça remonte à une paille.

00:10:12Et c'est une patiente qui était assez intéressante,

00:10:14que j'ai eu la chance d'étudier avec Yves Coppens.

00:10:16Alors, elle a été étudiée par pas mal de personnes.

00:10:18Il y avait un rhumatologue américain.

00:10:21Toujours se méfier des rhumatologues américains.

00:10:23Et il avait dit, parce qu'il y avait des fractures

00:10:25au niveau des avant-bras,

00:10:27au niveau des bras,

00:10:28au niveau des membres inférieurs aussi,

00:10:29plein de fractures.

00:10:31Et il avait dit que Lucie,

00:10:32comme les grands singes dans la savane,

00:10:35s'était réfugiée dans un arbre.

00:10:36Et est-ce qu'elle avait fait un cauchemar ?

00:10:38Est-ce que...

00:10:39Je ne sais pas, elle s'était retournée ou autre.

00:10:40Elle était tombée de l'arbre

00:10:42et elle s'était cassée, les quatre membres,

00:10:44et que du coup, c'était la cause du décès.

00:10:46D'accord.

00:10:46Pourquoi pas ?

00:10:47Ça nous a semblé une jolie histoire

00:10:49à raconter aux enfants avant de s'endormir,

00:10:50tu vois ?

00:10:51Essaye.

00:10:53Et on a voulu faire un examen

00:10:54plus pertinent, on va dire,

00:10:57et plus objectif.

00:10:58On ne se laisse pas perturber

00:11:00par des comparaisons avec les grands singes,

00:11:01parce que Lucie n'est pas un grand singe du tout.

00:11:04Et donc, on a réexaminé le squelette.

00:11:05Et on s'est rendu compte

00:11:06qu'au niveau du squelette,

00:11:06il y avait des traces un peu bizarres

00:11:08au niveau du bassin,

00:11:09qui correspondaient à des zones de prise,

00:11:11comme on pourrait les voir vis-à-vis de fauves

00:11:13qui ont attrapé,

00:11:14ou d'autres animaux

00:11:15qui utilisent les humains,

00:11:17en l'occurrence préhumains,

00:11:18comme une proie.

00:11:19Donc, elle ne serait pas tombée de l'arbre.

00:11:20Elle ne serait pas tombée de l'arbre.

00:11:21Et notre hypothèse,

00:11:22en mettant tout bout à bout,

00:11:23ce serait qu'elle aurait été plutôt croquée

00:11:25par un crocodile,

00:11:26et que le crocodile l'aurait maintenu

00:11:29sous le niveau de l'eau,

00:11:31et avec sa queue,

00:11:32il imprime un mouvement de rotation

00:11:33qui va briser les membres

00:11:35au fur et à mesure.

00:11:35Et ensuite, il aurait mangé peut-être

00:11:37certains bouts du corps de Lucie

00:11:39qui n'ont pas été préservés.

00:11:41C'est l'hypothèse,

00:11:42et j'insiste,

00:11:42l'hypothèse qu'on propose.

00:11:44Ce n'est pas une certitude absolue non plus,

00:11:46parce que c'est un squelette

00:11:47qui a été abîmé,

00:11:48qui a été morcelé,

00:11:50il manque des bouts importants.

00:11:51Mais ça nous semble une hypothèse

00:11:53plus crédible

00:11:53qu'être tombée de l'arbre.

00:11:56Donc, Lucie aurait été mangée

00:11:57par un crocodile.

00:11:58Elle a passé une mauvaise journée.

00:12:00Elle a passé une mauvaise journée.

00:12:01Elle a passé une mauvaise journée,

00:12:02c'est clair.

00:12:03Est-ce que tu as des patients

00:12:05qui t'ont marqué,

00:12:07et tu parles de patients ?

00:12:08Il y a Lucie, bien sûr,

00:12:09il y en a tellement d'autres.

00:12:11Alors, il y a un patient

00:12:11que je déteste.

00:12:13On n'est pas obligé

00:12:13d'aimer ses patients.

00:12:14Mais c'est un patient

00:12:15qui était quand même

00:12:16assez intéressant.

00:12:17C'est Hitler.

00:12:18Quand je suis allé travailler

00:12:19sur les restes de Hitler

00:12:21à Moscou,

00:12:21j'ai fait deux voyages successifs.

00:12:23Donc, je te rappelle,

00:12:24mais tu t'en souviens,

00:12:24Hitler, il meurt

00:12:25à la fin du mois d'avril 1945

00:12:27à Berlin.

00:12:28Il est dans son bunker.

00:12:29Il se suicide

00:12:30ou se fait suicider.

00:12:31On ne sait pas très bien.

00:12:33Et il est avec Eva Braun

00:12:35qu'il vient d'épouser

00:12:36la veille,

00:12:37a priori,

00:12:37ou le matin.

00:12:38Et il a aussi

00:12:39dans le bunker

00:12:41toute la famille Goebbels

00:12:42qui est présente.

00:12:43Martha, Joseph,

00:12:44leurs filles

00:12:44et même leurs chiens.

00:12:46Et donc là,

00:12:46c'est la débandade.

00:12:48Les Soviétiques

00:12:48arrivent d'un côté.

00:12:50Le front aussi,

00:12:51ouest,

00:12:52arrive avec les Américains,

00:12:53les Anglais,

00:12:54les Canadiens,

00:12:55etc.

00:12:57Et à ce moment-là,

00:12:58il va essayer

00:12:59de se suicider.

00:13:00Ça ne va pas très bien

00:13:00marcher avec le cyanure.

00:13:01Du coup,

00:13:02ça va être un suicide

00:13:03par arme à feu.

00:13:04Le majordome

00:13:04va mettre les cadavres

00:13:06de tout ce petit monde

00:13:07dans deux trous d'obus

00:13:08à l'extérieur

00:13:09de la chancellerie,

00:13:09le bunker.

00:13:10Il va arroser

00:13:11avec du kérosène

00:13:13et ensuite,

00:13:13il va partir.

00:13:14Quelques jours plus tard,

00:13:16les Soviétiques

00:13:16sont les premiers

00:13:17à arriver dans le secteur,

00:13:18vont faire des fouilles

00:13:19pour retrouver

00:13:20ceux qu'ils cherchent,

00:13:21bien évidemment,

00:13:22parce que ça va déclencher

00:13:23littéralement

00:13:23la fin de la guerre.

00:13:24Et ils retrouvent

00:13:26quelques corps,

00:13:27quelques cadavres.

00:13:28Ils vont récupérer

00:13:28des bouts

00:13:29qu'ils vont ramener

00:13:29ensuite à Moscou,

00:13:31dont la mâchoire

00:13:33de celui qu'ils considèrent

00:13:34comme étant Hitler.

00:13:35Ils ont raison.

00:13:36Je spoil un peu,

00:13:37mais voilà.

00:13:38Pareil pour Eva Braun,

00:13:39que j'ai aussi étudié

00:13:40à Moscou.

00:13:40Et pareil pour les prothèses

00:13:42de Goebbels,

00:13:42que j'ai aussi étudié

00:13:43à Moscou.

00:13:44Mais il manque

00:13:44un élément principal,

00:13:45c'est ce qui est là,

00:13:46au-dessus,

00:13:47la calotte crânienne,

00:13:48le haut du crâne

00:13:48de Hitler.

00:13:49Du coup,

00:13:50une deuxième équipe

00:13:50revient,

00:13:52continue les fouilles,

00:13:52retrouvent le morceau

00:13:53de crâne

00:13:54qui était manquant

00:13:55et le ramènent

00:13:55dans un autre service

00:13:56à Moscou.

00:13:57Ce qui explique

00:13:58les deux voyages successifs.

00:14:00Donc moi,

00:14:00j'ai étudié ça.

00:14:00Que toi,

00:14:00tu fais ?

00:14:01Que moi,

00:14:02j'ai fait.

00:14:02Eux ont fait,

00:14:03et du coup,

00:14:04moi aussi.

00:14:04Et moi aussi.

00:14:06Et 50 ans plus tard,

00:14:07bien entendu.

00:14:07Bien sûr.

00:14:08Alors,

00:14:08ce qui était intéressant,

00:14:09c'est que la question principale,

00:14:11on sait que Hitler est mort,

00:14:13toutes les théories

00:14:14survivantistes,

00:14:14c'est vraiment du SAS

00:14:15ou de la littérature

00:14:17de guerre,

00:14:18on oublie.

00:14:19Mais ça a quand même

00:14:20la dent dure.

00:14:20Tous les ans,

00:14:22à la fin du mois d'avril,

00:14:22début du mois de mai,

00:14:23il y a toutes les théories

00:14:24survivantistes

00:14:24avec Hitler en Antarctique,

00:14:26sur la face cachée

00:14:27de la Lune,

00:14:27avec, je ne sais pas,

00:14:29Elvis,

00:14:29Marine Monroe,

00:14:3085 ans,

00:14:31je ne sais pas quoi.

00:14:32Et même des romans,

00:14:33on l'a vu vivant

00:14:34en Argentine,

00:14:35en Colombie

00:14:35ou au Brésil.

00:14:36Donc là,

00:14:36il fallait s'assurer

00:14:37que ça soit bien

00:14:38les restes authentiques.

00:14:39Les restes,

00:14:40c'est ça.

00:14:40Oui.

00:14:40Et sachant que

00:14:42Khrouchev,

00:14:43après la mort de Staline,

00:14:44aurait pu réaliser

00:14:46un faux historique,

00:14:47de fausses reliques

00:14:48de Hitler

00:14:50et dire,

00:14:51nous sommes les vainqueurs

00:14:52symboliques de la guerre

00:14:53puisqu'on a ce trophée de chasse

00:14:55qui est les restes du vaincu.

00:14:57Donc, on va sur place.

00:14:58On savait déjà

00:14:58que morphologiquement,

00:14:59ça collait,

00:15:00mais il fallait qu'on ait

00:15:01un accès direct

00:15:01pour voir justement

00:15:02si ce n'était pas

00:15:02des fausses reliques

00:15:03dans le détail.

00:15:05Et c'est là

00:15:05qu'on fait un examen complet.

00:15:07Honnêtement,

00:15:07c'était vraiment très intéressant.

00:15:09L'atmosphère même,

00:15:10travaillée dans la Lubianka,

00:15:12qui est cet immeuble,

00:15:13je dirais pas mal famé,

00:15:14mais on va dire,

00:15:15très, très chargé,

00:15:16qui est le siège

00:15:17de l'ancien KGB,

00:15:18maintenant FSB.

00:15:20Honnêtement,

00:15:20c'était quelque chose.

00:15:21Travailler aussi

00:15:22au smerch ou contre-espionnage,

00:15:23c'était une autre ambiance.

00:15:24C'était assez particulier.

00:15:25Et là,

00:15:26on nous présente

00:15:27ces reliques,

00:15:27entre guillemets,

00:15:28reliques du diable,

00:15:29que les choses soient claires.

00:15:31Mais qu'est-ce qu'on te présente ?

00:15:32Tu vois quoi ?

00:15:33Alors,

00:15:33on ouvre,

00:15:33on me ramène

00:15:34dans un petit caddie,

00:15:36une boîte à disquettes

00:15:38dans laquelle

00:15:38il y a un morceau

00:15:39de calotte crânienne

00:15:40sur du coton,

00:15:42vieux coton,

00:15:43et avec un orifice

00:15:44de sortie

00:15:45d'un projectile

00:15:46à balle d'arme à feu

00:15:46au niveau pariétal gauche.

00:15:48Des restes de crémation

00:15:49tout autour.

00:15:50Donc,

00:15:50voilà,

00:15:51une sortie

00:15:52de la balle,

00:15:53pour faire clair,

00:15:54avec des restes

00:15:55de la carbonisation

00:15:57qui correspond

00:15:57à celle du kérosène.

00:15:59Bon,

00:15:59là,

00:16:00ce n'était pas

00:16:00hyper pertinent.

00:16:02Le plus intéressant,

00:16:02c'était la denture.

00:16:03Donc,

00:16:03dans l'autre service,

00:16:04au FSB.

00:16:05Donc là,

00:16:06ils essaient de nous perdre

00:16:07plusieurs fois de suite.

00:16:08Et puis,

00:16:09finalement,

00:16:09on arrive dans une salle,

00:16:10bien moins décorée qu'ici.

00:16:12Et là,

00:16:13on nous sort

00:16:13dans une petite

00:16:15boîte à cigares

00:16:17contemporaine

00:16:18des années 60,

00:16:1965.

00:16:20Eh bien,

00:16:20la mâchoire

00:16:21de Hitler

00:16:22en quitte,

00:16:23en 4 ou 5 morceaux

00:16:24à peu près.

00:16:25Donc,

00:16:25on reconstitue un peu

00:16:26le puzzle

00:16:27en position anatomique.

00:16:28Et là,

00:16:28je prends mon microscope

00:16:29et ma loupe binoculaire

00:16:31qui sont grands

00:16:31comme ce micro à peu près.

00:16:32Et j'examine tout ça

00:16:34et je réalise même

00:16:35un prélèvement

00:16:35de tartre dentaire

00:16:36que j'étais autorisé

00:16:37à ramener

00:16:38à mon laboratoire.

00:16:39Incroyable.

00:16:40Et là,

00:16:40on se rend compte

00:16:40que ce sont

00:16:42des restes authentiques.

00:16:43C'est-à-dire

00:16:44que ce n'est pas

00:16:44pris sur la mâchoire

00:16:45de quelqu'un

00:16:45et on a fait

00:16:46une fausse prothèse

00:16:47qui ressemble

00:16:48à celle qu'on connaissait.

00:16:48Et comment tu t'en rends compte ?

00:16:49Parce que tu as

00:16:51des traces d'usure,

00:16:53des micro-fractures,

00:16:54tu as des dépôts

00:16:56de tartre dentaire

00:16:57aussi,

00:16:58tu as des reprises

00:16:59au fur et à mesure,

00:17:01tu as un éclatement

00:17:02par le feu,

00:17:03un peu de carbonisation,

00:17:04tu as des dépôts

00:17:05de sable

00:17:06qui sont les mêmes

00:17:07que ceux

00:17:07qu'on retrouve

00:17:08sur la calose granienne

00:17:09ou sur d'autres échantillons,

00:17:10tu as aussi

00:17:11des petits dépôts bleuâtres

00:17:12qui correspondent

00:17:13à la capsule de cyanure

00:17:15qu'il a croquée

00:17:15mais qui n'a pas marché

00:17:16et qui a fondu ensuite

00:17:18avec la carbonisation

00:17:19qui s'est amalgamée

00:17:20avec le métal.

00:17:22Donc,

00:17:22on reconstitue vraiment tout.

00:17:24Et ensuite,

00:17:24une fois rentré en France

00:17:25à mon laboratoire,

00:17:26à l'université de Versailles,

00:17:2850 ans en Yvelines,

00:17:29là,

00:17:29on examine

00:17:29à la loupe binoculaire

00:17:31puis au microscope

00:17:32électronique à balayage

00:17:33le tartre.

00:17:34Et on se rend compte

00:17:34qu'il n'y a aucune fibre carnée.

00:17:36Rien du tout.

00:17:37Il n'y a pas de viande,

00:17:38littéralement.

00:17:39Pourquoi ?

00:17:39Parce que Hitler

00:17:40était végétarien.

00:17:41Depuis qu'il avait été

00:17:42exposé au gaz moutarde

00:17:43pendant la Première Guerre mondiale,

00:17:45son médecin lui avait conseillé

00:17:47un régime végétarien strict.

00:17:48Donc,

00:17:48exit la viande.

00:17:49Et en effet,

00:17:50il n'y a pas de viande du tout.

00:17:51L'autre chose

00:17:52qu'on retrouve aussi

00:17:52dans le tartre dentaire,

00:17:53c'est des paillettes d'argile.

00:17:56Alors,

00:17:56l'argile,

00:17:56ça ne vient pas...

00:17:57c'est amalgamé

00:17:58complètement aux tartres.

00:17:59Donc,

00:17:59ce n'est pas post-mortem,

00:18:00ce n'est pas un dépôt

00:18:01archéologique,

00:18:02si je peux dire,

00:18:02de la terre d'enquissement.

00:18:09comme,

00:18:09je vais citer des marques,

00:18:10je suis désolé,

00:18:11Gaviscon ou Mahalox,

00:18:12donc des pansements gastriques.

00:18:13À l'époque,

00:18:14c'était avec du argile.

00:18:17Et ça marche très bien,

00:18:17d'ailleurs.

00:18:18Et donc,

00:18:18du coup,

00:18:18c'est la trace de ce traitement.

00:18:20Il y en a un tout petit peu

00:18:21qui est resté dans le fond

00:18:22de sa bouche

00:18:23et ça a précipité

00:18:24sous cette forme-là

00:18:25et c'est resté

00:18:26jusqu'à nos yeux.

00:18:27Donc,

00:18:27ça nous a permis

00:18:28de vraiment compléter

00:18:29complètement le tableau.

00:18:30Et on a même confronté

00:18:32ces données

00:18:32avec des radiographies

00:18:34réalisées à peu près

00:18:359-10 mois

00:18:35avant la mort de Hitler,

00:18:37juste après l'opération

00:18:38Valkyrie

00:18:39qui a loupé

00:18:39et on a vu que

00:18:41parce qu'il avait mal

00:18:41à la tête après.

00:18:42Ce qu'on peut comprendre,

00:18:43une bombe qui explose

00:18:44à à peine un mètre de soi,

00:18:46c'est logique médicalement.

00:18:47Qui est des petits

00:18:48des petits restes.

00:18:50Et c'est comme ça

00:18:51que tu as comparé

00:18:51et que tu étais sûr

00:18:52que c'était les mêmes dents.

00:18:53Oui,

00:18:53sur la morphologie,

00:18:54on avait aussi

00:18:55le dossier dentaire de Hitler

00:18:56établi par son médecin,

00:18:58par l'assistante dentaire

00:18:59et d'autres témoins.

00:19:00Donc,

00:19:00en fait,

00:19:01tout conspirait,

00:19:02ce n'est pas forcément

00:19:02la bonne expression,

00:19:03mais tout conspirait

00:19:04à confirmer le fait

00:19:06que les restes étaient authentiques.

00:19:07Donc,

00:19:07je peux te le dire

00:19:08les yeux dans les yeux

00:19:09comme dirait quelqu'un d'autre,

00:19:11c'est bien lui

00:19:11qui est dans une boîte à cigares

00:19:13et dans une boîte à disquettes

00:19:15à Moscou

00:19:16et il n'a pas survécu

00:19:17pendant des années et des années.

00:19:19En fait,

00:19:19les morts n'ont pas de secret

00:19:20pour toi.

00:19:21Tu arrives à découvrir

00:19:21tous les petits secrets,

00:19:24tous les petits trucs.

00:19:25Tu me parlais de Picasso aussi.

00:19:27Oui.

00:19:27Et tu as découvert

00:19:29certaines habitudes

00:19:30ou certains travers

00:19:33peut-être concernant

00:19:34la peinture qu'il utilisait.

00:19:35Ça,

00:19:35tu m'as raconté.

00:19:36Est-ce que tu peux nous raconter ça ?

00:19:38Picasso...

00:19:38C'est peut-être pas des travers,

00:19:39mais c'est des particularités.

00:19:41Des particularités,

00:19:41oui,

00:19:41oui.

00:19:42Alors,

00:19:42Picasso,

00:19:42c'est un travail qu'on a fait

00:19:43avec Diana Ville Meilleur-Picasso

00:19:44qui est sa petite fille.

00:19:46Et c'est elle

00:19:47qui m'avait sollicité

00:19:47pour travailler sur ce sujet

00:19:49à l'occasion d'une expo

00:19:50qu'elle faisait au musée Picasso

00:19:51sur Picasso intime.

00:19:52Elle avait retrouvé

00:19:53dans ses archives

00:19:53une mèche de cheveux,

00:19:55des ongles coupés aussi,

00:19:57de la peau

00:19:58qu'il avait renié

00:19:58sur le talon

00:19:59de ses pieds.

00:20:01Il avait tout gardé ?

00:20:01Il avait tout gardé.

00:20:02Il gardait tout,

00:20:03d'abord,

00:20:03Picasso.

00:20:04C'est assez deg,

00:20:05quand même,

00:20:06de garder des bouts de peau.

00:20:09C'était un peu

00:20:10un côté Picasso sorcier

00:20:11parce qu'en fait,

00:20:12il considérait,

00:20:13il était vraiment

00:20:14très, très piqué de magie,

00:20:15si on peut dire.

00:20:16Il avait peur

00:20:16que quelqu'un fasse

00:20:17de la magie noire

00:20:18sur ces petits bouts de lui

00:20:19et qu'on lui envoie

00:20:20un maléfice ou autre chose.

00:20:22Donc, du coup,

00:20:22il ne les jetait pas.

00:20:24Il pouvait éventuellement

00:20:24les enterrer

00:20:25ou les brûler

00:20:25ou les confier

00:20:27à son amante

00:20:28ou son amour

00:20:29de l'époque,

00:20:30Marie-Thérèse Walter,

00:20:31qui ensuite a transmis

00:20:32à sa fille,

00:20:33Maya,

00:20:33puis ensuite à Diana.

00:20:35Donc, on a cette filiation

00:20:36et cette excellente

00:20:37traçabilité pour nous

00:20:38et du coup,

00:20:39on a des reliques,

00:20:40à nouveau,

00:20:40si je peux dire,

00:20:41des petits bouts de Picasso

00:20:42qui étaient accessibles.

00:20:43Autant pour faire

00:20:44de la toxicologie

00:20:45et se rendre compte

00:20:46qu'en fait,

00:20:46il était hyper clean.

00:20:47Les seuls toxiques

00:20:48qu'il ingurgitaient,

00:20:50c'était malheureusement

00:20:50les produits toxiques

00:20:51de sa peinture

00:20:52et puis du café

00:20:53et du tabac.

00:20:54Pas beaucoup de café,

00:20:56beaucoup de tabac

00:20:57et puis c'est tout,

00:20:58rien d'autre.

00:20:59Mais quand on est génial

00:21:00comme Picasso,

00:21:01on n'a pas besoin

00:21:01de produits toxiques

00:21:02pour produire

00:21:03ce genre de choses.

00:21:04Et puis,

00:21:05comme tu disais,

00:21:05les petits détails

00:21:06de sa vie quotidienne.

00:21:07Par exemple,

00:21:08au niveau de saison,

00:21:09avec les protéines,

00:21:10cette fois-ci,

00:21:11on a identifié

00:21:12des morceaux de melon

00:21:13qu'il a préparés,

00:21:14on a identifié

00:21:15des poils de chèvre

00:21:15parce qu'on sait

00:21:16qu'il y avait en plus

00:21:17dans les chroniques

00:21:18une chèvre

00:21:18qui avait tous les droits

00:21:21dans son atelier.

00:21:21Elle pouvait rentrer,

00:21:22elle pouvait même

00:21:23mâchonner du papier

00:21:24sur lequel il avait dessiné.

00:21:25Elle avait tous les droits.

00:21:26Donc,

00:21:27on en retrouve,

00:21:27les poils de la chèvre

00:21:28sous les ongles du maître,

00:21:30si je peux dire.

00:21:31Donc,

00:21:31on rentre vraiment

00:21:31dans sa vie quotidienne.

00:21:32Et dans certaines peintures aussi,

00:21:35il aimait mettre

00:21:37un petit peu des bouts

00:21:38des gens

00:21:38qu'il aimait bien

00:21:39dans les peintures.

00:21:40Donc,

00:21:40il récupérait par exemple

00:21:41les petites voitures

00:21:42de son fils

00:21:42pour les mettre

00:21:43dans des sculptures.

00:21:44Comment ça ?

00:21:45Il les incorporait

00:21:46dans une sculpture,

00:21:48par exemple,

00:21:48dans un plâtre

00:21:49ou autre chose.

00:21:49Il les cachait à l'intérieur.

00:21:50Il les cachait.

00:21:51Et Diana m'a montré

00:21:53une peinture

00:21:54avec une magnifique

00:21:55nature morte

00:21:56avec une pomme.

00:21:57Et c'est vrai

00:21:58que cette pomme,

00:21:58elle a une couleur

00:21:59qu'on n'a jamais vue.

00:22:00Et en fait,

00:22:01c'est du méconium

00:22:02qu'il a utilisé.

00:22:03Alors,

00:22:03c'est vraiment

00:22:04pas glamour.

00:22:05Ne partez pas.

00:22:07C'est en fait

00:22:08la première selle

00:22:09des nouveaux-nés,

00:22:10tout simplement.

00:22:11Donc,

00:22:11il a trempé son pinceau

00:22:12dans la première selle

00:22:14d'un de ses enfants

00:22:15et il a ensuite peint.

00:22:16Et c'est vrai

00:22:17que c'est une couleur

00:22:17qu'on ne voit nulle part.

00:22:18mais au-delà

00:22:19des qualités,

00:22:20on va dire,

00:22:20esthétiques et picturales

00:22:22de ce pigment

00:22:22très, très particulier,

00:22:24il y a aussi

00:22:24un côté magique

00:22:25de mettre un peu

00:22:26de son enfant

00:22:28dans la peinture.

00:22:29Et on sait aussi

00:22:30par une autre

00:22:30de ses amours,

00:22:32si je peux dire,

00:22:33que de temps en temps,

00:22:33c'est Dora Maar,

00:22:34en l'occurrence,

00:22:35qu'il urinait

00:22:35sur certaines

00:22:36de ses sculptures

00:22:37autant pour patiner

00:22:38le bronze,

00:22:39ça marche très bien

00:22:40l'urine humaine

00:22:41pour patiner,

00:22:42que pour,

00:22:42entre guillemets,

00:22:43marquer son territoire

00:22:44ou mettre

00:22:45un petit peu

00:22:46de lui

00:22:47physiquement

00:22:47sur la peinture.

00:22:48Donc je pense

00:22:49qu'il y a peut-être

00:22:49des gens

00:22:49qui vont nous écouter

00:22:50qui vont aller vérifier

00:22:51s'il n'y a pas

00:22:52d'urine de Picasso

00:22:53sur leur sculpture.

00:22:54C'est possible.

00:22:55Et alors,

00:22:55il peignait aussi

00:22:56toutes les deux heures,

00:22:57toutes les heures.

00:22:58Enfin,

00:22:58il avait quand même

00:23:00un rendement

00:23:00qui était assez incroyable.

00:23:02Une production incroyable.

00:23:03On se rend compte

00:23:04justement en regardant

00:23:04les toxiques

00:23:05au niveau de ce cheveu

00:23:06qu'il y a vraiment

00:23:07un rythme d'exposition

00:23:08aux polluants

00:23:09et les polluants

00:23:09étant ceux

00:23:10de la peinture,

00:23:11des pigments.

00:23:12Généralement,

00:23:12c'est du ripollin.

00:23:13C'est vraiment

00:23:13des peintures

00:23:14pas très coûteuses

00:23:15qu'il utilise.

00:23:17Et on se rend compte

00:23:17qu'il a vraiment

00:23:18un rythme de production

00:23:19qui est très, très ramassé.

00:23:21C'est-à-dire que

00:23:22très peu de périodes

00:23:23de repos

00:23:24et beaucoup,

00:23:25beaucoup de production.

00:23:25Quasiment, oui,

00:23:26en effet,

00:23:26toutes les deux, trois heures,

00:23:27il y a une exposition

00:23:28à la peinture.

00:23:29Alors, est-ce qu'il revient

00:23:29sur une peinture

00:23:30ou est-ce qu'il en fait

00:23:31une différente à chaque fois ?

00:23:32Ça, c'est aux historiens

00:23:33de l'art de le dire.

00:23:34Mais il ne peut pas

00:23:35s'arrêter de créer.

00:23:41le plus possible

00:23:42parce qu'il regorge d'idées.

00:23:44Quand tu as accès

00:23:45comme ça

00:23:46à un organe,

00:23:47à des bouts de cheveux,

00:23:48des bouts d'ongles

00:23:49ou un corps,

00:23:50est-ce que tu as

00:23:50un petit rituel

00:23:52avant d'ouvrir,

00:23:53tu vois,

00:23:53la boîte,

00:23:54le cercueil ?

00:23:56Est-ce que tu fais

00:23:57quelque chose ?

00:23:58Alors, ce n'est pas

00:23:58un rituel, non,

00:23:59mais je fais de plus en plus

00:24:01appel à des nez de parfumeurs.

00:24:03Et pas que des nez de parfumeurs,

00:24:05aussi des zoonologues

00:24:06et là, prochainement,

00:24:09spécialistes du chocolat.

00:24:10Parce que, pardon,

00:24:10je t'arrête,

00:24:11mais on a tendance

00:24:12à se dire

00:24:13que tout ce qui est lié

00:24:13à la mort

00:24:14ne sent pas très bon.

00:24:15Eh bien, détrompe-toi.

00:24:16Il y a des cadavres

00:24:17qui sentent aussi bon que toi

00:24:18parce qu'ils ont été parfumés,

00:24:20bien entendu,

00:24:20ou parce qu'il y a eu

00:24:21les soins d'embaumement,

00:24:22etc.

00:24:23Donc, c'est vraiment

00:24:23totalement possible.

00:24:25Et j'ai eu cette sensation-là,

00:24:26je vais te dire,

00:24:26la première fois,

00:24:27c'était à nouveau

00:24:28lors d'une fouille archéologique.

00:24:29J'étais un petit peu plus vieux,

00:24:31je devais avoir 17 ou 18 ans.

00:24:33Plus vieux de 17 ans,

00:24:33tu veux dire,

00:24:34par rapport à Pompé.

00:24:35Exactement, c'est ça.

00:24:36Et c'était à Itanos,

00:24:37en Crète.

00:24:38Donc, tu prends la Crète,

00:24:39tu prends le bout à droite

00:24:40et c'est le bout.

00:24:41Et là, il y avait une nécropole

00:24:43dans laquelle j'étais

00:24:44fouilleur bénévole à l'époque.

00:24:46Et c'était vraiment intéressant

00:24:47parce qu'il y avait

00:24:48beaucoup de sépultures

00:24:48qui étaient intactes,

00:24:49jamais violées,

00:24:50jamais ouvertes.

00:24:51Et je me souviens

00:24:52qu'on en a ouvert une.

00:24:53Donc, on est dans l'Antiquité,

00:24:54bien entendu.

00:24:55Donc, au moins 2000 ans.

00:24:56Et il y en a une.

00:24:58Dès qu'on a ouvert

00:25:00le sommet de cette tombe,

00:25:02il y a eu une odeur

00:25:03extrêmement forte

00:25:03qui est sortie,

00:25:04extrêmement forte.

00:25:05Ça a duré 2-3 secondes

00:25:06à peu près.

00:25:07C'était une odeur de parfum

00:25:08mais un peu rance quand même.

00:25:10Alors, à l'époque,

00:25:11les parfums n'étaient pas

00:25:12sur une base d'alcool

00:25:13comme nous maintenant,

00:25:14mais sur une base grasse

00:25:15de l'huile

00:25:16ou une sorte de beurre,

00:25:17tout simplement.

00:25:18Donc, ce qui expliquait

00:25:19cette odeur un peu rance

00:25:20et puis au bout de 3 secondes,

00:25:21c'était fini.

00:25:22Tout s'était complètement dissipé.

00:25:23Et de ce jour-là,

00:25:24je peux te dire...

00:25:24Attends, tu as senti un parfum

00:25:25qui avait 2000 ans.

00:25:26Oui, oui, oui.

00:25:27Et ça a duré quelques secondes.

00:25:28Et ce n'était pas

00:25:28une hallucination collective.

00:25:29On était plusieurs

00:25:29à le sentir.

00:25:30Et de ce jour-là,

00:25:31je me suis dit

00:25:32il faut vraiment

00:25:33la prochaine fois

00:25:34qu'on ouvre quelque chose

00:25:35d'intact, entre guillemets,

00:25:37qu'il y ait un nez de parfumeur

00:25:38pour capter cette information-là

00:25:40et puis aussi

00:25:40qu'on mette des charbons actifs

00:25:42pour absorber l'odeur

00:25:43et en faire une analyse

00:25:44chimique,

00:25:45stricto-scientifique.

00:25:47Et quelques années plus tard,

00:25:48quand j'ai travaillé

00:25:49sur les reliques

00:25:50de Jeanne d'Arc,

00:25:51qui étaient de fausses reliques,

00:25:52c'était en fait

00:25:53des fragments

00:25:53de momies égyptiennes,

00:25:55là, j'ai travaillé

00:25:55avec deux nez de parfumeur

00:25:57qui étaient Sylvaine Delacourte

00:25:58de chez Guerlain

00:25:59à l'époque

00:25:59et Jean-Michel Durier

00:26:01de chez, à l'époque,

00:26:02Jean Patou et Rochas.

00:26:03Maintenant,

00:26:03ils sont indépendants.

00:26:04Et ils ont senti

00:26:05tous les deux

00:26:06de façon en aveugle,

00:26:08si je peux dire,

00:26:09mais les narines

00:26:09grandes ouvertes,

00:26:10ils ont senti

00:26:11ces restes-là.

00:26:11Et ils m'ont dit

00:26:13elle n'a pas été brûlée.

00:26:15Et là, ce qu'on sent,

00:26:15il n'y a pas de brûlée,

00:26:17en fait.

00:26:17C'est plutôt une odeur

00:26:19un peu cadavérique

00:26:21et ça sent la vanille.

00:26:22Ça sent très fort la vanille.

00:26:24La vanille,

00:26:25j'adore la vanille,

00:26:26mais en fait,

00:26:26la vanille est une odeur

00:26:27de putréfaction.

00:26:28Ah bon ?

00:26:28Et oui,

00:26:29c'est une odeur

00:26:29de putréfaction.

00:26:30La vanilline, en tout cas,

00:26:31est une molécule

00:26:32qui est produite

00:26:32au moment de la putréfaction.

00:26:34Donc, les morts

00:26:34sentent la vanille ?

00:26:35Ah non, j'aimerais bien.

00:26:36Mais non, mais non.

00:26:37Ça arrive rarement.

00:26:38En revanche,

00:26:39les reliques de Jeanne d'Arc

00:26:40sentaient cette odeur-là

00:26:41parce que, en fait,

00:26:43c'était des fragments

00:26:44de momie égyptienne

00:26:44et on sentait un tout petit peu

00:26:46les produits d'embaumement

00:26:47et beaucoup,

00:26:49le muscle qui était en dessous

00:26:50et qui, lui,

00:26:51à petit feu,

00:26:52sans jeu de mots,

00:26:53se dégradait

00:26:54et se putréfiait.

00:26:56Et ensuite,

00:26:56j'ai utilisé ces nez

00:26:58pour capter des odeurs

00:26:59un peu en permanence,

00:27:01que ce soit

00:27:01pour la tête de Henri IV,

00:27:04que ce soit

00:27:04pour les ossements

00:27:05de Diane de Poitiers,

00:27:06que ce soit pour,

00:27:08je ne sais pas,

00:27:08la poussière

00:27:10du corps

00:27:11de Madame de Maintenon

00:27:12qu'on a étudiée

00:27:13il y a peu de temps,

00:27:14le cœur du maréchal Hoche

00:27:16aussi,

00:27:17que ce soit

00:27:17pour le cœur de Voltaire

00:27:19aussi qui est embaumé

00:27:20et qui est conservé

00:27:21à Bibliothèque Nationale de France.

00:27:23Pour moi,

00:27:23cette odeur

00:27:24est une information

00:27:25capitale

00:27:25et extrêmement importante.

00:27:26Mais,

00:27:27à chaque fois,

00:27:28on a ce nez

00:27:30qui est quasiment scientifique,

00:27:31qui est un nez absolu,

00:27:32celui de ces parfumeurs.

00:27:33Mais qu'est-ce qu'ils vont chercher

00:27:34à sentir ?

00:27:35Tu vois,

00:27:35parce que

00:27:36il y a un cœur,

00:27:38il doit être séché.

00:27:40Quelle information

00:27:40ça peut t'apporter,

00:27:41en fait ?

00:27:42Ça te renseigne

00:27:42sur tous les produits

00:27:43d'embaumement

00:27:43qui ont été utilisés.

00:27:44Et avec les impuretés,

00:27:46ils sont même capables

00:27:47de te dire

00:27:49d'aller au-delà

00:27:49du diagnostic d'encens.

00:27:51Il y a de l'encens,

00:27:52mais ils sont capables

00:27:53de te dire

00:27:54plutôt Yémen du Sud,

00:27:55Yémen du Nord,

00:27:56autre chose,

00:27:56parce que les impuretés

00:27:57les orientent

00:27:58vers telle ou telle chose.

00:27:59C'est leur spécialité.

00:28:01Comme quelqu'un

00:28:01qui a l'oreille absolue,

00:28:02qui sait faire un diagnostic

00:28:03d'une note précise,

00:28:05eux,

00:28:05c'est les odeurs.

00:28:07C'est les odeurs.

00:28:08Ils ne peuvent pas prendre le métro.

00:28:09Ils ont la migraine immédiatement.

00:28:10J'imagine.

00:28:12Insupportables pour eux.

00:28:13Et là, maintenant,

00:28:14on a ouvert

00:28:15ce champ disciplinaire,

00:28:16toujours dans mon laboratoire,

00:28:18à une autre spécialité

00:28:19qui sont les oenologues

00:28:20et les sommeliers

00:28:21qui ont un nez

00:28:21un tout petit peu différent,

00:28:23qui ne sentent pas

00:28:23les mêmes odeurs,

00:28:24mais tout ça

00:28:24est complémentaire.

00:28:26Et là,

00:28:26je parlais récemment

00:28:27avec un grand chocolatier français,

00:28:30un mof,

00:28:31qui lui,

00:28:31va aussi sentir

00:28:33et respirer

00:28:33ces restes-là

00:28:34dans quelques temps

00:28:35pour ajouter encore

00:28:36une troisième palette.

00:28:37Parce que chocolat,

00:28:38chocolat-café,

00:28:38c'est très très proche

00:28:39l'un de l'autre.

00:28:40Bon, ça va très bien ensemble.

00:28:41On adore.

00:28:41Mais on est bien d'accord.

00:28:43Et d'ailleurs,

00:28:44où est-il ?

00:28:45Je cherche le café ici.

00:28:47On en donnera après

00:28:47si tu veux

00:28:48le chocolat et café.

00:28:49Je t'en prie, je t'en prie.

00:28:50Mais voilà,

00:28:50ça va très bien ensemble.

00:28:51En fait,

00:28:52avec ces trois aspects

00:28:52plus l'analyse moléculaire,

00:28:54eh bien,

00:28:55on reconstitue

00:28:55des odeurs du passé.

00:28:56Et on est maintenant

00:28:57capable de caractériser

00:28:58cette odeur

00:28:58de façon extrêmement précise.

00:29:00Il y a une archéologie

00:29:01des odeurs à faire.

00:29:02Tu vois,

00:29:02on reconstitue les visages,

00:29:03on reconstitue les peaux,

00:29:05on reconstitue les cheveux,

00:29:06on reconstitue les odeurs,

00:29:07on reconstitue les causes

00:29:08de décès.

00:29:09En fait,

00:29:09c'est tous ces patients

00:29:10dans leur globalité

00:29:11qu'on peut toucher

00:29:13du bout du doigt.

00:29:14Est-ce qu'on arrive

00:29:15à reconstituer les voix ?

00:29:16J'ai lu qu'on avait

00:29:18reconstitué,

00:29:19en tout cas,

00:29:19qu'on avait cherché

00:29:20à reconstituer,

00:29:21je ne sais pas

00:29:22si on a réussi,

00:29:22la voix d'Henri IV.

00:29:23Alors,

00:29:24c'est un travail

00:29:24qui est en cours

00:29:25en ce moment.

00:29:25Tu as pu entendre

00:29:26auprès d'autres

00:29:28spécialistes médias

00:29:29une voix reconstituée

00:29:30de Louis XIV.

00:29:32J'ai l'absussé.

00:29:33Une voix de Louis XIV.

00:29:34C'est une évocation

00:29:35qui avait été faite

00:29:36par des collègues

00:29:38fauniâtres,

00:29:38mais ce n'était pas

00:29:39un vrai travail

00:29:40sur le corps même

00:29:41de Louis XIV.

00:29:42Et pour cause,

00:29:42malheureusement,

00:29:43il est perdu jusqu'à présent.

00:29:44Pareil pour l'homme

00:29:45de Totavel.

00:29:46Il y a une imagination

00:29:47qui a été faite,

00:29:47mais à nouveau,

00:29:48il n'y a pas le larynx,

00:29:49c'est rien,

00:29:49donc c'est plus une évocation.

00:29:50Nous, en revanche,

00:29:51avec Henri IV,

00:29:52on a la chance

00:29:53d'avoir une tête

00:29:53dont on sait maintenant,

00:29:55après quelques égarements,

00:29:57qu'elle est vraiment authentique.

00:29:58Et on sait aussi

00:29:59qu'on a la possibilité

00:30:01scientifique

00:30:01de reconstituer cette voie

00:30:02parce qu'on a

00:30:03la langue,

00:30:04le larynx,

00:30:05une partie de la trachée,

00:30:06on a également

00:30:07tout ce qu'on appelle

00:30:08l'aération de la face,

00:30:09donc les sinus,

00:30:11maxillaires,

00:30:11ethmoïdes,

00:30:12sphénoïdes,

00:30:12frontaux,

00:30:13je ne te passe les détails.

00:30:14Et puis,

00:30:14on a aussi une évocation,

00:30:16si on peut dire,

00:30:16assez précise

00:30:17de la carrure d'Henri IV

00:30:18puisqu'on a sa cuirasse,

00:30:21son armure,

00:30:22des détails historiques.

00:30:23Et ça, ça change ?

00:30:23C'est-à-dire que

00:30:23si tu es plus ou moins

00:30:25charpenté,

00:30:26tu vas avoir une voie différente ?

00:30:27Ça compte.

00:30:28Ça fait partie

00:30:28des différents éléments

00:30:29qui comptent.

00:30:30Et donc, du coup,

00:30:31j'ai un étudiant

00:30:32en thèse

00:30:33qui est Robin Baudouin

00:30:35qui est en train

00:30:35de travailler en ce moment

00:30:36au sein du laboratoire

00:30:37avec des collègues

00:30:38fauniâtres,

00:30:39des collègues linguistes

00:30:40aussi,

00:30:41des collègues anatomistes,

00:30:43radiologues.

00:30:43On est vraiment

00:30:44en train de faire

00:30:44un travail global

00:30:45tous ensemble,

00:30:47une modélisation en 3D,

00:30:48du larynx

00:30:49et de tout l'arbre respiratoire

00:30:50supérieur de Henri IV.

00:30:53Et on est en train

00:30:54de reconstituer sa voie

00:30:55au fur et à mesure.

00:30:56On a déjà des bribes

00:30:57pour l'instant

00:30:58qui sont les phonèmes simples

00:31:00A-E-I-O-U

00:31:01parce qu'on ne disait pas

00:31:02U à l'époque,

00:31:03on disait U.

00:31:04Et là,

00:31:05dans les semaines qui viennent,

00:31:06on va avoir des choses

00:31:06de plus en plus complexes,

00:31:08on va avoir des sons

00:31:11plus aboutis,

00:31:12si je peux dire.

00:31:13Et alors,

00:31:13ça doit ressembler à quoi ?

00:31:15C'est une voie

00:31:16assez grave,

00:31:17je trouve.

00:31:18Ah, c'est drôle.

00:31:19Moi, je la trouve grave.

00:31:20Et puis,

00:31:21il faut surtout

00:31:22le faire parler

00:31:23comme on parlait

00:31:23en 1610,

00:31:25en l'occurrence.

00:31:26mais la voie est changée.

00:31:27Il y avait pas mal de dents

00:31:28qui étaient tombées,

00:31:29donc ça,

00:31:29ça change la voie

00:31:30d'un individu.

00:31:32Il avait aussi

00:31:33une gorge

00:31:33d'une certaine morphologie,

00:31:35il avait un sinus

00:31:36qui était absent,

00:31:37donc tout ça change

00:31:39vraiment les caisses

00:31:40de résonance.

00:31:41Et puis,

00:31:41il faut aussi décider

00:31:43ce qu'on lui fait dire,

00:31:44parce que ça,

00:31:44c'est important.

00:31:45Alors,

00:31:45on a une petite querelle interne

00:31:46dans le laboratoire,

00:31:47gentille.

00:31:48Soit on lui fait dire

00:31:49l'édit de Nantes,

00:31:50qui après tout

00:31:50est un magnifique édit

00:31:51de tolérance religieuse,

00:31:52ça peut être une jolie position,

00:31:54ou alors on lui fait lire

00:31:55une lettre d'amour

00:31:55à Gabriel Destré.

00:31:57C'est plus romantique,

00:31:58c'est un peu plus fleur bleue.

00:31:59Moi, je milite

00:31:59pour la lettre d'amour.

00:32:00Moi aussi, évidemment,

00:32:01mais bon,

00:32:02il faut être consensuel.

00:32:04Est-ce que,

00:32:05parce que là,

00:32:05tu nous racontes

00:32:06que tu fais ressusciter

00:32:08les morts,

00:32:09les visages,

00:32:10les voix, etc.

00:32:11Est-ce que parfois,

00:32:11tu en rêves la nuit ?

00:32:14Est-ce que tu as des morts,

00:32:16des patients

00:32:16dans lesquels tu travailles

00:32:18qui viennent te visiter

00:32:19parfois la nuit ?

00:32:19Non, ça, non.

00:32:20Il y a des patients

00:32:21que je rêve d'étudier,

00:32:23ça, oui,

00:32:24le corps de Saint-Marc

00:32:26à Venise

00:32:26m'intéresse énormément,

00:32:28énormément.

00:32:29Mais sinon,

00:32:31rouvrir le sueur,

00:32:31évidemment,

00:32:32de la basilique Saint-Denis

00:32:33serait absolument intéressant,

00:32:34bien sûr,

00:32:35où là,

00:32:35on aurait énormément

00:32:36de rois,

00:32:36de reines de France,

00:32:37de princes, etc.

00:32:38Là, il y aurait vraiment

00:32:39un très important travail

00:32:40à faire.

00:32:41Mais non, non,

00:32:42les morts ne viennent pas

00:32:43me voir pendant la nuit

00:32:44pour me parler.

00:32:45Donc, tu dors très bien.

00:32:46Je dors hyper bien.

00:32:47Moi, j'aurais très, très peur.

00:32:48Non, non, non.

00:32:50Est-ce que tu as peur

00:32:51de la mort ?

00:32:52Tu côtoies tellement

00:32:53les morts.

00:32:54Alors, je n'ai vraiment

00:32:54pas envie de mourir

00:32:55parce que j'ai encore

00:32:56plein de choses à faire

00:32:57et bien envie de profiter

00:32:58de la vie

00:32:59et de tout ce qui l'entoure.

00:33:01Ça, non.

00:33:02Mais par contre,

00:33:03moi, ce qui m'intéresse

00:33:03beaucoup,

00:33:04c'est tous les rituels

00:33:05autour de la mort.

00:33:06Et là, tu vois,

00:33:07en te disant ça,

00:33:07je glisse d'une sorte

00:33:08d'anthropologie physique,

00:33:10l'étude des squelettes,

00:33:11des momies, etc.,

00:33:12vers ce qu'on appelle

00:33:12l'anthropologie sociale

00:33:13ou l'ethnologie.

00:33:14À force de travailler

00:33:15sur tous ces squelettes

00:33:16qui sont de périodes

00:33:18très différentes,

00:33:19de contextes même

00:33:23l'Antiquité,

00:33:25la Papouasie-Nouvelle-Guinée,

00:33:26l'Amazonie,

00:33:28je ne sais pas,

00:33:28quelqu'un de l'âge du fer

00:33:29dans une tourbière

00:33:30au Danemark,

00:33:31enfin, voilà,

00:33:32plein de contextes différents.

00:33:33Et du coup,

00:33:34on se met à réfléchir

00:33:36à la façon

00:33:36avec laquelle

00:33:37ces autres civilisations

00:33:38pensaient la mort.

00:33:40Et c'est comme ça

00:33:40que je suis rentré

00:33:41dans un autre type d'études,

00:33:44mais qui, pour moi,

00:33:44fait partie de cette continuité

00:33:46qu'on appelle

00:33:46l'anthropologie médicale.

00:33:47J'ai commencé

00:33:49à me documenter

00:33:50et m'intéresser

00:33:51à ce qu'on appelle

00:33:52les mauvais morts,

00:33:53les morts qui ne se tiennent

00:33:54pas tranquilles,

00:33:55c'est-à-dire les fantômes,

00:33:56les vampires,

00:33:57les zombies,

00:33:58mais en gardant toujours

00:33:58un esprit totalement cartésien.

00:34:00Je ne te dirais pas

00:34:01si les fantômes existent ou pas,

00:34:02ce n'est pas ma question.

00:34:03Moi, ce que je te dirais plutôt,

00:34:04c'est pourquoi les gens

00:34:06y croient,

00:34:06pourquoi les fantômes

00:34:08sur le plan anthropologique

00:34:09sont utiles

00:34:10pour la communauté des vivants

00:34:11dans tel ou tel contexte.

00:34:14Je te dirais aussi

00:34:15pourquoi en Haïti,

00:34:16les zombies existent

00:34:17véritablement.

00:34:18Ce ne sont pas les zombies

00:34:19de Walking Dead

00:34:19ou autre chose,

00:34:20mais ce sont des individus

00:34:22qui ont été drogués,

00:34:23qui ont été enterrés vivants,

00:34:24qui ont été jugés

00:34:25par une société secrète,

00:34:27coutumière.

00:34:28Donc là,

00:34:28on est en pleine médecine légale

00:34:30et contexte juridique.

00:34:32Ensuite,

00:34:32ils ont été ressortis,

00:34:33ils sont ensuite

00:34:35toujours continuellement

00:34:36drogués

00:34:37pour entretenir

00:34:37une sorte d'état

00:34:38de hébétude.

00:34:39Et ensuite,

00:34:40ils travaillent

00:34:41dans les champs

00:34:41de canne à sucre,

00:34:42dans les rizières.

00:34:43Et c'est une peine

00:34:44pour eux,

00:34:45pire que la mort,

00:34:46parce qu'ils ont fait

00:34:47du mal à la société.

00:34:48C'est des voleurs,

00:34:49des violeurs,

00:34:49des captateurs d'héritage

00:34:50et la société

00:34:51qui n'a pas pu les juger

00:34:53avec les tribunaux classiques

00:34:54parce que c'est parfois difficile,

00:34:56et bien utiliser

00:34:57un tribunal coutumier

00:34:58cette fois-ci

00:34:59pour les transformer

00:35:00en zombies.

00:35:01Donc,

00:35:02tu vois,

00:35:02j'ai un regard médical

00:35:03là-dessus en fait.

00:35:04C'est un regard

00:35:04presque médico-légal.

00:35:05C'est complètement cartésien.

00:35:07Mais des fois,

00:35:08tu as des choses bizarres

00:35:09quand tu travailles là-dessus,

00:35:10que tu veux prendre

00:35:10un de ces zombies

00:35:11que tu croises

00:35:12dans une rizière

00:35:13en photo,

00:35:14tu le prends en photo

00:35:15et finalement,

00:35:17tu n'as rien sur ta photo.

00:35:18Et là,

00:35:18tu te dis,

00:35:19je suis vraiment

00:35:20à la frontière

00:35:21entre un esprit cartésien

00:35:23et puis des choses

00:35:24que tu ne peux pas expliquer.

00:35:26Ça,

00:35:26ça t'est arrivé ?

00:35:27Ça m'est arrivé.

00:35:28Incroyable.

00:35:28Oui.

00:35:29Voilà,

00:35:29ça fait partie de...

00:35:30Mais tu sais,

00:35:31c'est très cartésien

00:35:32au sens premier du terme.

00:35:33René Descartes,

00:35:34c'est très cartésien

00:35:34de connaître

00:35:35les limites

00:35:37de ton cerveau

00:35:38ou de ta physiologie.

00:35:40Être cartésien,

00:35:41c'est accepter

00:35:41de dire à partir

00:35:42d'un certain moment,

00:35:42je ne comprends pas.

00:35:44Et je laisse soit...

00:35:46Est-ce que ça t'arrive ?

00:35:47Ah oui,

00:35:48ça m'arrive.

00:35:49Et dans ce cas-là,

00:35:49je laisse d'autres esprits

00:35:50plus agiles,

00:35:52plus géniaux.

00:35:53Crois-moi,

00:35:53il y en a mille fois

00:35:54plus géniaux que moi

00:35:55qui, eux,

00:35:56ont peut-être les cartouches

00:35:57pour trouver la solution.

00:35:59Ou alors,

00:35:59c'est le domaine,

00:36:01la frontière

00:36:01entre la raison,

00:36:03on va dire les sciences

00:36:04plutôt,

00:36:04et la foi.

00:36:06Et là,

00:36:06c'est du domaine privé.

00:36:08Il y a quand même

00:36:08certaines choses

00:36:09qu'on n'explique pas.

00:36:10Il y a quand même

00:36:10des choses qu'on n'explique pas.

00:36:11Ça, c'est assez surprenant.

00:36:13Quand on fait une autopsie,

00:36:15est-ce qu'il y a

00:36:16un ordre à suivre ?

00:36:17Comment ça fonctionne ?

00:36:19Est-ce que ça paraît

00:36:20assez mystérieux,

00:36:21du coup,

00:36:21tout ça pour nous ?

00:36:22Alors,

00:36:22c'est très protocolé,

00:36:23les autopsies.

00:36:24Et moi,

00:36:24quand je fais une autopsie,

00:36:25je la fais exactement

00:36:25de la même façon

00:36:26qu'Ambroise Paré

00:36:27la faisait au XVIe siècle.

00:36:30Et c'est assez jouissif.

00:36:32By the book.

00:36:32Mais c'est exactement ça.

00:36:34Tu prends le traité de chirurgie,

00:36:35les œuvres de chirurgie

00:36:36d'Ambroise Paré,

00:36:36et c'est exactement

00:36:37la même chose.

00:36:37et même mon compte-rendu

00:36:38est quasiment le même

00:36:40que lui.

00:36:41Donc,

00:36:41une chose importante,

00:36:42quand tu fais une autopsie,

00:36:43même si la cause de mort

00:36:44est évidente,

00:36:46quelqu'un, par exemple,

00:36:47qui a été décapité,

00:36:48tu vas quand même

00:36:49ouvrir complètement le corps

00:36:51parce qu'une cause de mort

00:36:52peut en cacher une autre.

00:36:53Et puis,

00:36:53l'examen doit être systématique.

00:36:55Ça,

00:36:56c'est déjà quelque chose

00:36:56que dit Amroise Paré,

00:36:57c'est quelque chose

00:36:58que disent aussi

00:36:59les traités d'autopsie

00:37:00du XVIIIe siècle.

00:37:01J'en lisais un,

00:37:01juste avant de te voir,

00:37:04parce que c'est toujours important

00:37:05de réactiver un peu

00:37:06les connaissances.

00:37:07Et ils disent bien

00:37:08que ce caractère systématique,

00:37:10il est essentiel

00:37:10à la pratique de l'autopsie.

00:37:12Et puis,

00:37:13ça dépend,

00:37:14la méthodologie.

00:37:15Nous,

00:37:15maintenant,

00:37:15on finit par le crâne.

00:37:17Au XVIIIe siècle,

00:37:18on commençait par le crâne

00:37:19et ensuite,

00:37:19on faisait tout le reste.

00:37:20Donc,

00:37:21généralement,

00:37:22tu ouvres ici,

00:37:22juste sous le menton.

00:37:23D'accord.

00:37:24Tu fais ce qu'on appelle

00:37:24une incision vraiment linéaire

00:37:27qui va du menton

00:37:28jusqu'au pubis

00:37:29et tu passes à gauche

00:37:30ou à droite,

00:37:31comme tu veux,

00:37:32de l'ombilique,

00:37:33mais tu ne passes pas

00:37:33en plein milieu.

00:37:34Et puis ensuite,

00:37:35tu écartes les différents plans.

00:37:39Tu accèdes d'abord

00:37:39à l'abdomen.

00:37:40Ensuite,

00:37:41tu sectionnes les côtes

00:37:42pour accéder au thorax.

00:37:44Et puis ensuite,

00:37:44une fois que tu as fini tout ça,

00:37:45tu sépares les côtes

00:37:46pour bien voir.

00:37:47Tous tes viscères,

00:37:48tu les mets de côté

00:37:49sur une table

00:37:50pour les découper,

00:37:51les examiner.

00:37:53Impressionnant, oui.

00:37:54Pour un œil

00:37:54qui n'a pas les mains dedans,

00:37:56ça peut être impressionnant.

00:37:57Je suis d'accord.

00:37:58Tu sais qu'au XVIIIe siècle,

00:37:59et ça,

00:38:00il y a une heure,

00:38:01je ne le savais pas.

00:38:02Ça, il ne faut pas le dire.

00:38:04Au XVIIIe siècle,

00:38:05on reprend, vas-y.

00:38:06Non, mais c'est vrai.

00:38:07Au XVIIIe siècle,

00:38:08on faisait l'autopsie

00:38:11directement dans le lit

00:38:12ou sur une table,

00:38:12mais on ne sortait pas les organes.

00:38:14Donc, ça demandait

00:38:14une dextérité incroyable.

00:38:16Moi, je ne pourrais pas.

00:38:17Moi, je suis beaucoup plus à l'aise

00:38:18quand je prends les restes

00:38:20et que je les mets sur une table,

00:38:21etc.

00:38:22Tu vides.

00:38:22Et là, à l'époque,

00:38:23ils étaient vraiment meilleurs

00:38:24que nous, je trouve.

00:38:25Et ils faisaient tout directement

00:38:27dans le volume corporel.

00:38:28Très, très bon, les mecs.

00:38:30Et à la fin,

00:38:31on finit par le crâne.

00:38:32Alors, le crâne,

00:38:32tu incises,

00:38:33tu rabats ensuite en arrière.

00:38:36Ensuite, tu découpes à la scie,

00:38:37tu retires la calotte crânienne,

00:38:39tu récupères le cerveau,

00:38:40le cervelet,

00:38:41la durmère.

00:38:43Tu les découpes à nouveau,

00:38:44mais là, sur la table.

00:38:45Et ensuite,

00:38:46tu remets la calotte,

00:38:47tu remets la peau

00:38:48et tu recoules, tout simplement.

00:38:49Est-ce qu'il y a des morts ?

00:38:51Parce qu'en fait,

00:38:52il y a deux questions dans ma question.

00:38:53Ah, je m'en dote, oui.

00:38:56Évidemment, là, maintenant,

00:38:57tu travailles sur des organes

00:38:58de personnages célèbres.

00:39:00Pas que, je continue toujours

00:39:01à faire des autopsies pour la justice.

00:39:02C'était ça, ma question.

00:39:02Et tu continues à faire

00:39:04des autopsies pour la justice.

00:39:05Lors de ces autopsies,

00:39:07est-ce qu'il y a des cas,

00:39:08parfois, de décès,

00:39:09tu l'as dit,

00:39:12qui paraissaient évidents

00:39:13et qui, finalement, étaient autres ?

00:39:14Est-ce que tu as des exemples

00:39:16où tu te dis,

00:39:17mais ça, c'était invisible,

00:39:18c'était impossible de le voir

00:39:19sans ouvrir ?

00:39:20Est-ce que, voilà,

00:39:21tu as des histoires

00:39:22à nous raconter ?

00:39:23Sans trahir des secrets

00:39:24qui sont liés à la justice,

00:39:25bien sûr, mais...

00:39:26Ça, évidemment,

00:39:26je ne le ferai pas, bien sûr.

00:39:28Non, par exemple,

00:39:28dans des accidents de la route,

00:39:29tu te dis, bon,

00:39:30la cause du décès,

00:39:31elle est évidente,

00:39:32c'est un polytraumatisme,

00:39:33donc plein de traumatismes,

00:39:35à la fois osseux

00:39:35ou des organes,

00:39:36parce qu'il y a eu

00:39:37un accident de la route.

00:39:38Eh bien, non, tu te rends compte

00:39:39qu'en fait, la personne

00:39:40a eu un accident de la route

00:39:41et a perdu le contrôle

00:39:42de son véhicule

00:39:43parce qu'elle a fait un infarctus

00:39:44ou parce qu'elle a fait

00:39:45un accident vasculaire cérébral

00:39:46et que du coup,

00:39:47elle est tombée dans les pommes,

00:39:48le véhicule a continué

00:39:49à rouler jusqu'à provoquer

00:39:50l'accident.

00:39:51En termes de responsabilité,

00:39:53en termes de cause de décès

00:39:54et même en termes de prévention

00:39:55pour les autres membres

00:39:57de la famille,

00:39:58c'est important aussi.

00:40:00Parce que, tu sais,

00:40:01parfois,

00:40:01les médecins légistes

00:40:02sauvent des vies.

00:40:03Quand on met en évidence

00:40:04une anomalie qui est cardiaque,

00:40:05par exemple,

00:40:06ou autre,

00:40:07et qui est héréditaire,

00:40:08eh bien, on est capable

00:40:09de dire,

00:40:10eh bien, vous voyez,

00:40:12cette personne-là est morte,

00:40:13mais vous,

00:40:14les frères et sœurs,

00:40:15vous, les enfants,

00:40:15passez voir un cardiologue

00:40:17éventuellement,

00:40:18parce que vous pouvez avoir

00:40:19la même anomalie

00:40:19et de temps en temps,

00:40:21eh bien,

00:40:21ça se retrouve.

00:40:22Donc, même les légistes

00:40:23sauvent des vies.

00:40:24Mais sinon, oui,

00:40:25de temps en temps,

00:40:26on redresse des diagnostics.

00:40:27Par exemple,

00:40:28tu peux...

00:40:28Je me souviens d'une affaire

00:40:30qui est ancienne

00:40:31et c'était une pendaison

00:40:33présentée comme pendaison suicidaire.

00:40:35Et la personne avait été...

00:40:38Il y avait une lettre,

00:40:39un courrier laissé,

00:40:40etc.,

00:40:40avec une écriture

00:40:41un peu bizarre,

00:40:43voilà,

00:40:43mais qui était quand même

00:40:44l'écriture de la personne.

00:40:45Mais la personne n'avait jamais

00:40:47exprimé aucune intention

00:40:48suicidaire,

00:40:48etc.,

00:40:49ce qui peut arriver.

00:40:50Et à l'autopsie,

00:40:52donc,

00:40:52il y avait le corps,

00:40:54un sillon de pendaison,

00:40:55etc.

00:40:56Mais en fait,

00:40:56l'analyse toxicologique

00:40:57a montré que la personne

00:40:59avait énormément de toxiques

00:41:01dans le sang

00:41:02avant la pendaison

00:41:03et que vraisemblablement,

00:41:05la pendaison était intervenue

00:41:06soit au moment de l'agonie,

00:41:08déjà,

00:41:08soit peut-être sur un cadavre

00:41:09encore chaud

00:41:11et que la personne

00:41:12avait été obligée...

00:41:13Ce n'est pas un suicide.

00:41:13En fait,

00:41:14c'était un homicide

00:41:16déguisé sous la forme

00:41:17d'un suicide.

00:41:19La personne avait été obligée,

00:41:20sous la menace

00:41:21d'une arme éventuelle

00:41:23ou autre,

00:41:23d'écrire sa lettre

00:41:25de suicide.

00:41:26C'est pour ça que l'écriture

00:41:27était un peu différente.

00:41:28On n'écrit pas la même façon

00:41:29quand on est stressé ou pas.

00:41:30C'est clair.

00:41:30Et on n'écrit pas non plus

00:41:31la même façon

00:41:32quand on a plein de toxiques

00:41:33qui sont en train

00:41:34de vous endormir

00:41:34et de vous tuer

00:41:35à petit feu.

00:41:36Dans ce cas-là,

00:41:37ça modifie un peu

00:41:39l'écriture.

00:41:41C'est ce qui s'est passé

00:41:42pour cette personne.

00:41:43Je ne donne pas son sexe.

00:41:45Comme ça,

00:41:46il n'y a vraiment

00:41:46aucune possibilité

00:41:46d'identifier.

00:41:48C'est pour ça

00:41:49qu'on autopsie vraiment

00:41:51normalement

00:41:51quasiment

00:41:52tous les suicides

00:41:53allégués.

00:41:54Parce que derrière

00:41:54un suicide

00:41:55de temps en temps

00:41:57se cache un homicide

00:41:58déguisé.

00:41:59Et on autopsie

00:41:59honnêtement pas assez

00:42:00en France.

00:42:01On devrait vraiment

00:42:01autopsier plus.

00:42:02D'abord pour la justice.

00:42:04Parce que ce n'est pas

00:42:04systématique du coup.

00:42:05Ce n'est pas systématique.

00:42:06Il y a des examens externes

00:42:07de corps qui sont faits

00:42:08mais on ne voit pas tout.

00:42:09Tu vois la portion

00:42:10émergée de l'iceberg.

00:42:11Tu ne vois pas la portion

00:42:12immergée.

00:42:13Il manque plein de choses.

00:42:14Et même pour connaître

00:42:16l'état de santé

00:42:17de la population française,

00:42:19la grande majorité

00:42:19des certificats de décès

00:42:21y a marqué

00:42:21arrêt du cœur.

00:42:23Oui, ok, merci.

00:42:24Ce n'est pas très informatif.

00:42:25Et quand on fait

00:42:26une autopsie,

00:42:26on se rend compte que non,

00:42:27les gens meurent

00:42:28de maladies infectieuses

00:42:29en grande partie.

00:42:30Ils meurent d'embolie pulmonaire.

00:42:32Ils meurent

00:42:33d'accident vasculaire cérébral.

00:42:35Ils meurent d'œdème aiguë

00:42:36du poumon.

00:42:37Donc, plein de sang

00:42:38qui engorge les poumons

00:42:39parce que le cœur

00:42:39ne bat pas assez vite.

00:42:40Mais pas forcément

00:42:41d'un infarctus

00:42:42ou d'un arrêt cardiaque

00:42:43brutal.

00:42:44Donc, ça permet

00:42:45de redresser

00:42:46beaucoup plus

00:42:48les connaissances

00:42:49sur l'état

00:42:50de la santé

00:42:51de la population.

00:42:53Et du coup,

00:42:53ça permet de faire

00:42:54ce qui est

00:42:54mon autre spécialité,

00:42:56la santé publique.

00:42:57Ça permet de prévenir

00:42:59tout simplement,

00:43:00de faire des préventions

00:43:02en termes de scanners,

00:43:04en termes de prise de sang,

00:43:04en termes d'examens cliniques

00:43:06vis-à-vis de telle ou telle chose.

00:43:07Donc, dans les pays du Nord

00:43:08de l'Europe

00:43:09où on autopsie

00:43:10beaucoup plus

00:43:10qu'en France,

00:43:1270-80%

00:43:13de la population

00:43:13sont autopsiées

00:43:14en Scandinavie.

00:43:15Et ici, en France,

00:43:17c'est peanuts.

00:43:18C'est vraiment...

00:43:18C'est honteux.

00:43:20parce qu'on a peur

00:43:21de l'autopsie.

00:43:22Alors, je reconnais ça.

00:43:24Oui, c'est un geste

00:43:26absolument médical,

00:43:27un geste totalement respectueux.

00:43:29La preuve,

00:43:30je parle de patients,

00:43:31tu m'entends ?

00:43:31Bien sûr.

00:43:31Pas de corps

00:43:32ou de cadavres.

00:43:33Ce sont des patients.

00:43:34Et assez souvent,

00:43:36pour être honnête,

00:43:36le corps est en meilleur état

00:43:38après l'autopsie

00:43:39qu'avant.

00:43:40Pourquoi ?

00:43:40Parce que le sang

00:43:42est parti

00:43:43au niveau de la face,

00:43:44donc c'est décongestionné,

00:43:45parce que les traits

00:43:46sont plus apaisés,

00:43:47parce que le visage

00:43:49a été touché,

00:43:50toujours bien reconnaissable,

00:43:51c'est toujours le même visage,

00:43:53parce que,

00:43:54oui,

00:43:54il y a moins de sang,

00:43:56c'est moins congestionné.

00:43:57Et le corps est honnêtement

00:43:59en meilleur état

00:44:00après l'autopsie

00:44:01qu'avant,

00:44:01de façon quasiment systématique.

00:44:03Est-ce que tu as réussi

00:44:04à prouver un homicide

00:44:08parmi tes patients célèbres ?

00:44:10Tu vois,

00:44:10parce que je reviens,

00:44:11là-dessus,

00:44:12en fait,

00:44:12ça me fait penser à ça.

00:44:13Tu dis,

00:44:13cette personne

00:44:14qu'on pensait suicider,

00:44:15ce n'est pas suicider,

00:44:16c'était un homicide.

00:44:17Mais là,

00:44:18évidemment,

00:44:18c'est dans l'époque actuelle.

00:44:20Est-ce que tu as réussi

00:44:21dans tes patients célèbres

00:44:22à prouver un truc,

00:44:23à tordre le cou à l'histoire ?

00:44:26Écoute,

00:44:26déjà pour Agnès Sorel,

00:44:27on a pu mettre en évidence

00:44:28le Mercure.

00:44:29Oui,

00:44:29Merci pour le pas mal.

00:44:32Je t'en prie,

00:44:32je t'en prie.

00:44:33On a pu trouver

00:44:34un truc un peu comparable

00:44:35avec Diane de Poitiers.

00:44:36Diane de Poitiers,

00:44:37donc c'est toujours

00:44:38une maîtresse.

00:44:38Une favorite, oui.

00:44:39Exactement,

00:44:39la maîtresse officielle

00:44:40du roi de France,

00:44:41Henri II,

00:44:41elle est morte à 66 ans

00:44:42en 1566.

00:44:43Wow,

00:44:44c'est un âge aussi.

00:44:45Alors,

00:44:46ça,

00:44:46on va en reparler juste après

00:44:47parce que non,

00:44:48c'est un âge normal,

00:44:49vraiment normal.

00:44:49Mais on en reparle juste après.

00:44:51Elle,

00:44:51elle est morte à 66 ans

00:44:52et on savait

00:44:53qu'elle était un peu plus âgée

00:44:54que son royal amant.

00:44:57Et il fallait dans l'intimité

00:44:58qu'elle assure un tout petit peu.

00:44:59Je te la fais courte à nouveau.

00:45:00Elle prenait un mélange

00:45:02qu'on appelle

00:45:02de l'or potable

00:45:03et là,

00:45:04tu es vraiment

00:45:04à la convergence

00:45:05entre l'alchimie,

00:45:06la magie

00:45:07et la médecine.

00:45:08On considérait

00:45:09que l'or métal inaltérable

00:45:11allait rendre inaltérable

00:45:13celui qui l'absorbait.

00:45:14Sauf que normalement,

00:45:15tu prends,

00:45:15tu vois,

00:45:16une boucle d'oreille

00:45:17ou un bijou,

00:45:18tu le mets dans de l'eau,

00:45:19tu ressors cet élément métallique

00:45:21et tu bois l'eau.

00:45:22Donc,

00:45:22c'est l'esprit de l'or

00:45:24que tu bois.

00:45:24Un peu de l'homéopathie

00:45:25mais avec même pas de sucre,

00:45:27tu vois,

00:45:27donc rien quoi.

00:45:28Sauf qu'elle,

00:45:28elle est tombée

00:45:29sur un apothicaire honnête

00:45:30qui lui a fait

00:45:31une vraie décoction chimique

00:45:33d'or.

00:45:34Et tous les jours,

00:45:35elle prenait vraiment

00:45:35de l'or en boisson

00:45:37et donc,

00:45:38elle s'intoxiquait

00:45:39jour après jour.

00:45:40Et plus elle faisait

00:45:41une intoxication chronique

00:45:43en or,

00:45:43parce que c'est assez délétère,

00:45:45ça abîme les reins,

00:45:46ça abîme le foie,

00:45:47ça abîme les os,

00:45:48ça donne de l'ostéoporose,

00:45:49ça fait tomber les dents,

00:45:49ça fait tomber les cheveux.

00:45:50Plus elle développait

00:45:51tous ses signes cliniques,

00:45:53plus elle augmentait la dose.

00:45:55C'est une sorte de cercle vicieux

00:45:56et son élexir de jouvence

00:45:58est en fait devenu

00:45:59une sorte de poison à petit feu.

00:46:00Jusqu'à ce qu'à 65 ans,

00:46:02elle tombe de cheval,

00:46:03mais pas beaucoup,

00:46:04mais elle se casse la jambe quand même,

00:46:05elle est soignée par Ambroise Paré.

00:46:07Finalement,

00:46:07il lui répare sa jambe,

00:46:09mais les organes vont défaillir,

00:46:10si je peux dire,

00:46:11les uns après les autres

00:46:12et elle va finir par mourir

00:46:13à 66 ans.

00:46:14Donc là,

00:46:15on a vraiment mis en évidence

00:46:17cette maladie

00:46:18et tout ce processus de décès

00:46:21qui était pour le coup

00:46:22complètement inconnu.

00:46:23Maintenant,

00:46:24je rebondis sur ce que tu m'as dit.

00:46:25Sur l'âge ?

00:46:25Ouais, sur l'âge.

00:46:2766 ans, écoute,

00:46:28c'est vrai que dans les périodes anciennes,

00:46:29antiquité gréco-romaine,

00:46:31Moyen-Âge,

00:46:32temps moderne jusqu'à la révolution industrielle

00:46:34et même jusqu'à 1920,

00:46:35il y a une très importante

00:46:37mortalité infantile.

00:46:39Tu sais que dans l'antiquité grecque,

00:46:40on ne donnait pas de prénom aux enfants

00:46:42avant huit jours de vie

00:46:43parce qu'il y avait tellement de morts

00:46:45que ça ne servait à rien

00:46:47de gâcher un prénom.

00:46:48C'est Aristote qui nous raconte ça.

00:46:51Mais ça, du coup,

00:46:52ça grève la mortalité,

00:46:54pardon,

00:46:55ça grève l'espérance de vie

00:46:56à la naissance.

00:46:58Mais une fois que tu as passé,

00:47:00on va dire,

00:47:00les trois premières années de vie,

00:47:03ensuite, c'est parti pour 70, 80,

00:47:05voire même 90 ans.

00:47:07Donc, en fait, se dire,

00:47:08mais ne t'inquiète pas,

00:47:09ton erreur est faite par plein de gens,

00:47:10mais maintenant,

00:47:11tu n'as plus le droit de la refaire.

00:47:12Merci.

00:47:14dire à 66 ans,

00:47:15ben ouais,

00:47:16c'est un bel âge.

00:47:17Ben non,

00:47:18en fait,

00:47:18tu peux vraiment,

00:47:19à cette période-là,

00:47:21mourir à 70,

00:47:2280 ou 85 ans.

00:47:23C'est dans la normalité.

00:47:26Évidemment,

00:47:26quand tu as une guerre,

00:47:27quand tu as une épidémie,

00:47:28quand tu as une catastrophe naturelle,

00:47:30à nouveau,

00:47:30ça casse un tout petit peu

00:47:31la pyramide des âges

00:47:32et ça te donne un surplus

00:47:34de mortalité.

00:47:35Mais même dans l'antiquité romaine,

00:47:36tu as des gens qui meurent

00:47:37à 90 ans.

00:47:38C'est vrai qu'on pense comme ça

00:47:40qu'on vivait 50 ans,

00:47:4260 ans.

00:47:44Est-ce qu'il y avait

00:47:45autant de cancers,

00:47:46autant de diabètes,

00:47:47autant de maladies

00:47:48qu'on a là en 2025 ?

00:47:50Est-ce que finalement,

00:47:51le corps humain

00:47:52n'a pas tant changé que ça ?

00:47:53Ou si ?

00:47:53Alors ça,

00:47:54c'est vraiment une question intelligente.

00:47:55Les autres le sont aussi,

00:47:56mais celle-là,

00:47:56elle est vraiment intelligente.

00:47:58C'est que,

00:47:59ouais,

00:47:59est-ce qu'on a les mêmes maladies

00:48:00maintenant qu'avant ?

00:48:00Est-ce qu'on a les mêmes maladies ?

00:48:02Alors pas tout à fait.

00:48:03Il y avait déjà un peu de diabète,

00:48:04il y avait déjà un peu de cancers.

00:48:05Ce n'était pas les mêmes cancers,

00:48:07ce n'était pas forcément

00:48:07le même diabète

00:48:08et même quand on fait

00:48:09une tuberculose,

00:48:10la tuberculose de maintenant

00:48:11au XXIe siècle

00:48:12n'est pas forcément

00:48:13la même tuberculose

00:48:14que celle de l'Antiquité

00:48:15ou autre

00:48:15parce que nos corps

00:48:16n'étaient pas les mêmes.

00:48:18Nous, maintenant,

00:48:19on n'a pas de parasites

00:48:20alors qu'avant,

00:48:21dans les périodes anciennes,

00:48:21tu as un équilibre

00:48:22entre l'homme et l'environnement,

00:48:23tu es bourré de parasites,

00:48:24même le microbiome,

00:48:25tu sais,

00:48:25dont on parle énormément

00:48:26à la surface de la peau

00:48:27ou à la surface des muqueuses,

00:48:29ce n'était pas du tout

00:48:29le même que maintenant.

00:48:30Je te prends toi,

00:48:31je t'emmène

00:48:33dans une machine

00:48:34à voyager dans le temps,

00:48:35je te propulse

00:48:35au XVIIIe siècle

00:48:36ou à la Renaissance,

00:48:38en 48 heures,

00:48:39tu es morte

00:48:40parce qu'en fait,

00:48:40ton corps n'est pas fait

00:48:41pour vivre à cette période-là.

00:48:43L'équilibre

00:48:43n'est pas le même.

00:48:46Et donc,

00:48:47ces maladies,

00:48:47elles existaient déjà,

00:48:48oui,

00:48:49mais ce n'est pas forcément

00:48:49exactement les mêmes maladies.

00:48:51Mais tu vois,

00:48:52quand on travaille,

00:48:52on a travaillé

00:48:53sur les restes de Voltaire,

00:48:54Voltaire,

00:48:55il est mort d'un cancer.

00:48:56C'est un cancer de la vessie

00:48:57qui ensuite a diffusé

00:48:59au reste de l'organisme

00:49:01et qui a fini par l'emporter.

00:49:02Marie-Antoinette

00:49:03est morte d'un cancer.

00:49:04Ah bon ?

00:49:04Oui,

00:49:05Marie-Antoinette,

00:49:05elle avait un saignement

00:49:07extrêmement important

00:49:07sur le plan gynécologique,

00:49:09en bas.

00:49:10Et Robespierre,

00:49:11qui voulait absolument

00:49:11qu'elle meure décapitée

00:49:13par la guillotine

00:49:14et non pas qu'elle meure

00:49:15de mort naturelle

00:49:16dans sa prison,

00:49:17à la conciergerie,

00:49:18envoie son propre médecin,

00:49:19Joseph Souberbiel,

00:49:20pour mettre des tampons

00:49:21à l'intérieur

00:49:22des tampons gynécologiques

00:49:24pour absorber un peu le sang

00:49:26et qu'elle survive

00:49:27jusqu'au moment

00:49:28de la guillotine.

00:49:29De la guillotine.

00:49:29Parce que symboliquement,

00:49:31qu'elle meure

00:49:31martyr d'une maladie

00:49:33à la conciergerie,

00:49:35il fallait qu'elle meure,

00:49:36pour l'exemple,

00:49:37sous le fil de la guillotine.

00:49:38Donc tu vois,

00:49:38les cancers,

00:49:39t'en as vraiment plein.

00:49:39Parce que sans la guillotine,

00:49:41elle serait morte de toute façon.

00:49:42Ah oui,

00:49:42de toute façon,

00:49:43en quelques semaines plus tard,

00:49:44elle serait morte.

00:49:44Elle saignait vraiment abondamment.

00:49:46Et pour tout te dire,

00:49:47on est en train de travailler

00:49:48en ce moment

00:49:49sur deux robes de chambre

00:49:50de Marie-Antoinette

00:49:53conservées

00:49:53dans des collections particulières

00:49:55et qui proviennent

00:49:56de la période

00:49:57où elle était

00:49:57à la conciergerie

00:49:58avec des taches de sang.

00:50:00Et qui vient de là,

00:50:01de cet endroit-là.

00:50:02Et donc,

00:50:03on est en train

00:50:03de retrouver

00:50:04les protéines

00:50:05en rapport

00:50:06avec le cancer

00:50:07et donc d'identifier précisément

00:50:08si c'est...

00:50:09Quel type de cancer.

00:50:09Est-ce que c'est un cancer colorectal ?

00:50:11Est-ce que c'est un cancer gynécologique ?

00:50:12Est-ce que c'est un cancer autre ?

00:50:14Et on le saura

00:50:15grâce aux protéines.

00:50:16C'est hallucinant.

00:50:17Alors ça,

00:50:18vraiment,

00:50:18tu m'apprends un truc.

00:50:19Je ne savais pas...

00:50:20Seulement un truc,

00:50:21merde.

00:50:21Non,

00:50:21plein de choses,

00:50:22mais vraiment,

00:50:23sur Marie-Antoinette,

00:50:23c'est dingue.

00:50:24C'est dingue,

00:50:25c'est dingue,

00:50:25c'est dingue.

00:50:26Il y a aussi

00:50:27Saint-Thérèse de Lisieux.

00:50:29Oui,

00:50:29alors là,

00:50:29on saute du coca à l'âne.

00:50:30Saint-Thérèse de Lisieux.

00:50:31Mais pour le...

00:50:32En fait,

00:50:32ça me...

00:50:33Non,

00:50:33je t'en prie,

00:50:33mais on va...

00:50:34En fait,

00:50:34tu as tellement de patients

00:50:35qui sont incroyables.

00:50:37C'est vrai que...

00:50:37Donc,

00:50:38je saute du coca à l'âne.

00:50:38Pas de souci,

00:50:39pas de souci.

00:50:40Saint-Thérèse de Lisieux,

00:50:40écoute,

00:50:41on n'a pas travaillé

00:50:41sur son corps

00:50:42parce que le corps

00:50:42n'est pas accessible.

00:50:43Il est dans une chasse.

00:50:44Il ne s'agit surtout pas

00:50:45de désacraliser.

00:50:46Mais au moment de son décès

00:50:47et au moment des...

00:50:49On va dire des exhumations successives,

00:50:52il y a eu des cheveux

00:50:53qui ont été coupés.

00:50:54Donc,

00:50:55on a travaillé sur les cheveux

00:50:56de la petite Thérèse

00:50:58qui est morte très jeune,

00:50:59bien évidemment,

00:51:01même pas une trentaine d'années,

00:51:03et elle est morte de tuberculose.

00:51:05Donc,

00:51:05la cause du décès,

00:51:05elle est bien entendue.

00:51:06Maintenant,

00:51:07comme je t'ai dit,

00:51:07une cause de décès

00:51:08peut en cacher une autre.

00:51:09Et donc,

00:51:10on a étudié,

00:51:11sur ces mèches de cheveux

00:51:12qui viennent de Herbitzheim.

00:51:13On est en Alsace,

00:51:15le petit lisieux d'Alsace

00:51:16comme on l'appelle

00:51:17parce qu'il y a pas mal

00:51:17de reliques de Sainte-Thérèse là-bas.

00:51:19On a travaillé sur ses cheveux

00:51:20et on a fait une étude toxicologique

00:51:22sur tout le long.

00:51:23Et on s'est rendu compte

00:51:24qu'elle avait été exposée

00:51:24à pas mal de médicaments

00:51:26et il y avait notamment

00:51:28un petit peu de mercure

00:51:29et un petit peu de plomb.

00:51:30Pourquoi du mercure ?

00:51:32En l'occurrence,

00:51:32c'est le même mercure

00:51:33que celui d'Agnès Sorel.

00:51:36On utilisait le mercure

00:51:37pour les maladies,

00:51:37on va dire,

00:51:39vénériennes.

00:51:39Ce n'est vraiment pas le contexte

00:51:40pour Thérèse de Lisieux

00:51:41qui était dans un carmel.

00:51:42Non, j'imagine, évidemment.

00:51:44C'est vraiment ultra sérieux

00:51:44si on peut dire.

00:51:46Mais on utilisait aussi

00:51:47le mercure

00:51:47pour traiter des maladies

00:51:49non pas dermatologiques

00:51:50ou gynéco

00:51:50mais infectieuses en général.

00:51:53D'accord.

00:51:53Et pour, comment dire,

00:51:55tenter le tout pour le tout,

00:51:56le médecin du carmel

00:51:57lui a donné du mercure.

00:51:59On voit très bien,

00:51:59il y a un pic

00:52:00une dizaine de jours

00:52:01avant sa mort

00:52:02et un pic encore plus gros

00:52:04quelques heures avant sa mort.

00:52:06Et c'est probablement

00:52:06ce pic-là qui,

00:52:07je ne vais pas dire

00:52:08qu'il a tué,

00:52:09parce que la tuberculose

00:52:10était en train de la tuer

00:52:10à petit feu.

00:52:11De toute façon.

00:52:12Mais peut-être que ça a accéléré

00:52:13un tout petit peu le processus.

00:52:15On appellerait ça maintenant

00:52:16une mort iatrogène

00:52:18ou...

00:52:18Ce n'est pas de l'euthanasie,

00:52:19surtout pas, bien entendu.

00:52:20Mais voilà,

00:52:22c'est une accélération.

00:52:24On se rend compte, tu sais,

00:52:25assez souvent en autopsie

00:52:26que une cause de mort

00:52:28tue pas

00:52:29ou il faut deux causes de mort

00:52:31pour que ça soit encore plus rapide

00:52:32ou etc.

00:52:33Un peu comme un accident d'avion,

00:52:34tu sais, un accident d'avion.

00:52:35Tu as une panne, ça va.

00:52:37Tu as deux pannes,

00:52:38là, ça commence à devenir

00:52:39très, très compliqué.

00:52:40Eh bien, c'est un peu la même chose.

00:52:41Entre faire chuter un avion

00:52:42et faire s'arrêter

00:52:43un organisme complexe

00:52:44comme l'être humain,

00:52:45c'est un peu pareil.

00:52:47En fait,

00:52:47ce qui est incroyable

00:52:48à t'écouter,

00:52:49et c'est pour ça

00:52:50que je passe d'un patient

00:52:51à l'autre,

00:52:51c'est que finalement,

00:52:54tu as eu en patient

00:52:55tous les gens

00:52:56qu'on a dans nos livres d'histoire.

00:52:59Tu vois que ça va

00:53:00de l'antiquité

00:53:01à Hitler,

00:53:02aux artistes

00:53:03comme Picasso,

00:53:04Voltaire,

00:53:05c'est extraordinaire.

00:53:06Comment tu es devenu

00:53:08le patient des morts,

00:53:10le détective

00:53:10des morts ?

00:53:12Comment tu as fini

00:53:13par t'imposer ?

00:53:14Parce que finalement,

00:53:15tu es la référence

00:53:15à chaque fois.

00:53:16C'est gentil.

00:53:18Écoute,

00:53:18d'abord,

00:53:19c'est un travail

00:53:19qui est collectif.

00:53:20C'est un laboratoire

00:53:21d'une trentaine

00:53:21de chercheurs.

00:53:23Donc, oui,

00:53:24je le dirige.

00:53:24Oui,

00:53:24évidemment,

00:53:25je vais la main à la pâte

00:53:26et je travaille,

00:53:28mais c'est vraiment,

00:53:29on joue collectif

00:53:29avec les sciences humaines

00:53:30et les sciences fondamentales.

00:53:31Et je pense que c'est justement

00:53:32la richesse

00:53:32de notre laboratoire

00:53:34et la richesse

00:53:35de toutes les cartouches

00:53:36qu'on peut avoir

00:53:36qui fait qu'on est compétent

00:53:39pour travailler autant

00:53:40sur des enfants

00:53:41d'un pharaon

00:53:43que sur le squelette

00:53:44d'un australopithèque,

00:53:45que sur les cheveux

00:53:46d'une sainte

00:53:46ou sur le squelette

00:53:47d'un peintre

00:53:48de la Renaissance.

00:53:49Parce qu'en fait,

00:53:50on a développé une méthode

00:53:52qui est celle

00:53:52de la médecine légale

00:53:53appliquée à l'archéologie,

00:53:54ce qu'on appelle

00:53:55la paléopathologie

00:53:56qui existait largement

00:53:58avant nous.

00:53:58Mais on lui a utilisé

00:54:00de plus en plus

00:54:00les outils de la médecine légale

00:54:02et puis on a innové

00:54:03avec la protéomique,

00:54:04avec la radiologie,

00:54:05avec la reconstruction faciale

00:54:07et même maintenant

00:54:07la reconstruction de voix

00:54:09avec l'utilisation

00:54:10des odeurs.

00:54:10Donc je pense que

00:54:11c'est parce qu'on est

00:54:12particulièrement innovants

00:54:13dans notre laboratoire,

00:54:14parce que nos doyens

00:54:15successifs

00:54:16nous ont fait confiance

00:54:17pour développer

00:54:18ce champ disciplinaire

00:54:19qu'on est en plein essor.

00:54:21Et je peux te dire

00:54:22que si ces cas t'intéressent,

00:54:23on est en train

00:54:24de créer un musée

00:54:24en ce moment

00:54:26qui sera dans l'ouest parisien,

00:54:28vraisemblablement

00:54:29à Saint-Cloud,

00:54:30et dans lequel

00:54:30on va présenter

00:54:31tous ces patients historiques

00:54:33les uns après les autres,

00:54:35de Lucie la plus ancienne

00:54:36jusqu'à Picasso le plus récent.

00:54:38Et comme tu dis,

00:54:38en fait,

00:54:39ça dessine au fur et à mesure

00:54:39une grande frise chronologique.

00:54:41c'est une frise.

00:54:41Et ça rend du coup

00:54:42tous ces patients

00:54:44de l'histoire,

00:54:45tous ces figures historiques,

00:54:47extrêmement vivants.

00:54:48En fait,

00:54:48c'est l'histoire

00:54:48au scalpel,

00:54:49c'est l'histoire

00:54:51au microscope aussi.

00:54:52Et on encouragera

00:54:54vraiment les visiteurs

00:54:55à toucher,

00:54:56tu vois,

00:54:56les reconstructions

00:54:57de visages

00:54:58qui vont être faites.

00:54:59Alors,

00:54:59ils ne vont pas toucher

00:54:59non plus les cheveux,

00:55:00les ossements

00:55:01ou autre chose.

00:55:01On est respectueux

00:55:02des défunts,

00:55:02bien évidemment.

00:55:03Et on ne va pas forcément

00:55:04présenter d'ailleurs

00:55:05des dépouilles historiques

00:55:06parce qu'il y a ce respect

00:55:07dû aux morts

00:55:08qui s'imposent.

00:55:09Mais l'idée est vraiment

00:55:10de montrer,

00:55:11tu vois,

00:55:11la reconstruction du cerveau

00:55:13en trois dimensions

00:55:14de Descartes

00:55:15à partir de son crâne

00:55:15qui lui est présenté

00:55:16au musée de l'homme

00:55:17qui est le crâne authentique.

00:55:19Là,

00:55:19il y a un vrai intérêt

00:55:20parce qu'on a fait

00:55:20non pas la phrénologie,

00:55:22cette fausse science

00:55:23du 19e siècle

00:55:23avec la bosse des mathématiques,

00:55:26la bosse de la luxure

00:55:27ou autre chose.

00:55:28Nous,

00:55:28on a fait de la neuroanatomie.

00:55:30Là,

00:55:30tu es dans la médecine

00:55:31et tu te rends compte

00:55:32que oui,

00:55:32il n'a pas un cerveau

00:55:33comme les autres.

00:55:34Il a un cerveau

00:55:35un peu différent.

00:55:36Maintenant,

00:55:37est-ce que ça le prédispose

00:55:38à devenir un génie ?

00:55:39Je ne fais pas ce saut

00:55:40dans l'inconnu.

00:55:41Non,

00:55:42ça serait exagéré.

00:55:43Mais il y a une particularité

00:55:45qui fait que

00:55:47s'il n'était pas devenu

00:55:49ce philosophe

00:55:50et ce physicien

00:55:52qui a créé

00:55:52les lois de l'optique moderne,

00:55:54ce genre de choses,

00:55:55s'il était resté paysan

00:55:56en Touraine,

00:55:58il aurait peut-être fait

00:55:58trois récoltes

00:55:59au lieu de deux chaque année

00:56:00parce qu'il aurait été

00:56:01hyper bien organisé

00:56:02dans l'espace,

00:56:03etc.

00:56:03Et ce musée,

00:56:04il ouvre quand du coup ?

00:56:06Normalement,

00:56:06si tout va bien,

00:56:07il ouvrira fin 2028

00:56:08et il sera ouvert

00:56:09aux visiteurs.

00:56:10Il faudra nous dire.

00:56:10Bien sûr,

00:56:11mais tu viendras.

00:56:11Tu pourras peut-être revenir

00:56:12nous voir pour nous raconter

00:56:13peut-être d'autres choses.

00:56:14Avec grand plaisir.

00:56:14Peut-être avant,

00:56:15dernière question,

00:56:15est-ce qu'il y a des mystères

00:56:17qui demeurent ?

00:56:18Où est-ce qu'aujourd'hui

00:56:18on arrive à tout savoir ?

00:56:20Oh non,

00:56:20il y a plein de mystères

00:56:21et heureusement.

00:56:22Alors d'abord,

00:56:23si on arrivait à tout savoir,

00:56:24pardon,

00:56:25ça serait chiant.

00:56:26C'est vrai du coup ?

00:56:27Ça serait vraiment chiant.

00:56:28Ah oui,

00:56:28il faut garder

00:56:29cette petite part de rêve

00:56:30et je pense qu'elle est importante.

00:56:32Donc, nous,

00:56:33on résout pas mal de questions,

00:56:34bien évidemment,

00:56:35mais on ne résout pas tout

00:56:36et tant mieux.

00:56:39Il y a un cas, moi,

00:56:40tu vois,

00:56:41je t'ai parlé de Saint-Marc

00:56:42tout à l'heure.

00:56:42Saint-Marc est vraiment

00:56:43hyper intéressant

00:56:44parce qu'il y a une légende

00:56:45qui traîne,

00:56:46qui dit que lorsque

00:56:49les Vénitiens

00:56:49sont allés chercher

00:56:50à Alexandrie

00:56:51le corps de Saint-Marc,

00:56:53parce qu'ils étaient

00:56:54en compétition avec Rome,

00:56:55Rome a le corps de Saint-Pierre,

00:56:56plutôt pas mal en prestige.

00:56:57Et du coup,

00:56:58les Vénitiens se sont dit

00:56:59« Nous aussi,

00:57:01il nous faut un évangéliste

00:57:03ou un apôtre

00:57:04vraiment en grande catégorie. »

00:57:05Donc, du coup,

00:57:06ils sont allés chercher

00:57:06à Alexandrie

00:57:07en rompant le blocus

00:57:09fait par l'islam

00:57:11et d'être arrivé à l'époque.

00:57:12Ils sont allés voler

00:57:12un cadavre

00:57:13dans une sépulture

00:57:15assez prestigieuse

00:57:16dans laquelle

00:57:17il y avait

00:57:18les ossements

00:57:18d'un grand animal

00:57:20qu'ils ont interprété

00:57:21comme étant peut-être

00:57:22le lion de Saint-Marc.

00:57:24C'était une momie,

00:57:25le corps,

00:57:26avec des cheveux

00:57:27clairs

00:57:28et ils l'ont entouré

00:57:29d'ailleurs,

00:57:30nous dit la légende,

00:57:31avec du lard de cochon

00:57:32justement pour passer

00:57:33le blocus

00:57:34que ça ne soit pas touché.

00:57:36C'est la légende.

00:57:38On est d'ailleurs

00:57:38dans les premiers temps

00:57:39de Venise.

00:57:39Venise n'est pas encore

00:57:40à Venise,

00:57:40c'est dans une autre île

00:57:41de la lagune

00:57:42qui s'appelle

00:57:42Torcello à l'époque.

00:57:44Et donc,

00:57:44pour dire que

00:57:45c'est vraiment ancien.

00:57:46En fait,

00:57:47la légende raconte

00:57:48que ce corps

00:57:49n'est peut-être pas

00:57:49le corps de Saint-Marc,

00:57:51mais serait peut-être

00:57:52le corps d'Alexandre le Grand

00:57:54qui aurait été enterré

00:57:55à Alexandrie

00:57:56et dont le corps

00:57:57momifié

00:57:58dans un sarcophage

00:57:59semi-transparent

00:58:01avec les ossements

00:58:02d'un animal

00:58:02à côté de lui

00:58:03qui n'est pas un lion

00:58:04mais qui est bucéphale,

00:58:05son cheval,

00:58:07eh bien,

00:58:07aurait été préservé

00:58:09pendant des siècles.

00:58:10C'est une légende,

00:58:11c'est une magnifique légende.

00:58:12Là, pour le coup,

00:58:13on peut endormir

00:58:13ses enfants

00:58:14en racontant

00:58:14une telle histoire.

00:58:16Des fois,

00:58:16les légendes

00:58:17disent la vérité.

00:58:18Donc,

00:58:19que ce soit vraiment Saint-Marc,

00:58:21que ce soit Alexandre,

00:58:22peut-être,

00:58:22ou que ce soit...

00:58:22Dans les deux cas,

00:58:23c'est intéressant,

00:58:24cela dit.

00:58:24C'est peut-être même

00:58:24une tierce personne,

00:58:25on verra,

00:58:26mais ça serait en tout cas

00:58:27intéressant de faire

00:58:28le travail autour

00:58:29de ce corps,

00:58:31surtout qu'il y a

00:58:31un peu d'urgence

00:58:31parce qu'avec le phénomène

00:58:33d'Aqua Alta,

00:58:34donc les inondations

00:58:35permanentes de la basilique

00:58:36Saint-Marc

00:58:37qui prend l'eau

00:58:38de temps en temps

00:58:38et le corps qui s'altère

00:58:40à chaque fois,

00:58:41il y a un peu d'urgence

00:58:41avant que tout

00:58:42ne retombe en poussière.

00:58:43Parce que quand c'est

00:58:44de la poussière,

00:58:44moi je veux bien travailler,

00:58:45mais quand c'est de la poussière,

00:58:47on a quand même...

00:58:47C'est plus difficile.

00:58:47Ah oui, c'est plus difficile.

00:58:48On t'a peut-être

00:58:49lancé un message là,

00:58:50du coup.

00:58:51Si tu as le 06

00:58:52de l'archevêque de Venise,

00:58:54je suis frôneur.

00:58:55On peut essayer de trouver.

00:58:56Dans tout ce fond d'or,

00:58:57là on arrive

00:58:57à la fin de l'entretien.

00:58:59J'aime bien demander

00:59:00un petit conseil

00:59:01au vu de tout ce qu'on s'est dit.

00:59:04Tu es un puits de science,

00:59:05tu es le médecin des morts.

00:59:08Je l'ai dit,

00:59:08tu es une rockstar,

00:59:09franchement,

00:59:09dans ton domaine,

00:59:10c'est extraordinaire.

00:59:11Qu'est-ce que tu pourrais

00:59:12conseiller aux gens

00:59:13qui nous regardent,

00:59:13qui nous écoutent,

00:59:15soit sur une trajectoire de vie,

00:59:17tu vois,

00:59:18sur ce que tu as choisi

00:59:19qui n'était peut-être

00:59:19pas un métier évident

00:59:20quand on a 6-7 ans,

00:59:22soit sur ce que tu as fait ensuite.

00:59:24Qu'est-ce que tu as envie

00:59:25de partager

00:59:27à ces gens

00:59:28qui nous écoutent ?

00:59:29Je pense que

00:59:29quand on a une passion

00:59:31qui vient de l'enfance,

00:59:32ce qui est mon cas,

00:59:33ce qui est le cas

00:59:33d'énormément de gens,

00:59:35je pense qu'il est bon

00:59:36de la cultiver

00:59:37et qu'il ne faut pas

00:59:38s'empêcher de la vivre

00:59:39quitte à faire

00:59:39un autre métier

00:59:40de toute façon,

00:59:41mais à la faire

00:59:42entre guillemets

00:59:42soit sur son temps libre,

00:59:44soit en complément.

00:59:44Et moi,

00:59:45je privilégérais surtout

00:59:46les plus jeunes

00:59:48à faire un double cursus,

00:59:50à faire deux spécialités,

00:59:52deux choses.

00:59:53C'est vraiment faisable.

00:59:55Honnêtement,

00:59:56si je l'ai fait,

00:59:57c'est vraiment largement faisable.

00:59:59Et moi,

00:59:59la première fois

01:00:00que je me suis inscrit

01:00:01en médecine,

01:00:02j'ai loupé mon concours

01:00:02de médecine.

01:00:03Je sortais tout frais

01:00:04avec mon bac

01:00:05mention très bien

01:00:06et je me suis pris

01:00:07une tannée.

01:00:08Et c'est parce que

01:00:08je me suis inscrit

01:00:10en redoublant

01:00:11ma première année de médecine

01:00:12à la fac d'archéologie

01:00:13que ça m'a aéré l'esprit

01:00:15et que j'ai pu avoir

01:00:16mon concours de médecine.

01:00:17Je suis certain

01:00:17que c'est grâce à ça.

01:00:19Donc, oui,

01:00:19il faut faire plusieurs cursus.

01:00:21Nos rêves d'enfants,

01:00:22et ça paraît angélique

01:00:23ce que je dis,

01:00:24mais nos rêves d'enfants

01:00:24peuvent vraiment

01:00:25devenir une réalité

01:00:26s'ils s'accompagnent

01:00:27d'un double cursus,

01:00:29d'une validation.

01:00:31Donc, il faut...

01:00:31Mais ça aussi,

01:00:32c'est un point de bascule,

01:00:33finalement.

01:00:34C'est un point de bascule.

01:00:35de commencer par ça.

01:00:35On aurait pu.

01:00:37Merci beaucoup à toi,

01:00:39Philippe,

01:00:39pour ce voyage dans le temps.

01:00:40C'était extraordinaire.

01:00:42Il faudra revenir

01:00:42pour nous raconter la suite.

01:00:44Avec plaisir.

01:00:44Merci beaucoup.

01:00:45Merci à toi.

01:00:45Et puis,

01:00:46on se retrouve, nous,

01:00:47la semaine prochaine.

01:00:48Tous Wander,

01:00:48c'est tous les mardis.

01:00:49Salut !

01:00:50Sous-titrage Société Radio-Canada

Catégorie

Transcription

Commentaires

Recommandations