Militärokonom: "China ist gefährlicher als Trump und Putin" | Marcus Keupp - video Dailymotion

DER STANDARD

Marcus Keupp von der ETH Zürich erklärt die wahren Kosten des Krieges und wieso sich Kriege für die Angreifer selten lohnen

Transcript

00:00:00Wir leben in einem neuen Zeitalter des Krieges.

00:00:02Russland bombardiert die Ukraine, Europa rüstet sich für die Eskalation,

00:00:07die USA kämpfen im Nahen Osten und treffen damit den größten Konkurrenten China.

00:00:12Aber warum eigentlich?

00:00:14Geht es um Ideologie, um Macht oder doch nur ums große Geld?

00:00:18Wie wirtschaftliche Interessen Staaten in den Krieg treiben

00:00:22und wieso das meist nach hinten losgeht, darüber sprechen wir heute.

00:00:26Ich bin Scholt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast der Standard.

00:00:35Markus Keup, Sie sind Militärökonom und unterrichten an der Militärakademie der ETH Zürich.

00:00:42Danke, dass Sie sich heute Zeit genommen haben für unseren Podcast.

00:00:45Gerne, freue mich bei Ihnen zu sein.

00:00:47Herr Keup, ich möchte mit einer steilen These anfangen

00:00:50vom kanadisch-chinesischen Professor namens Chang Shui-Chin.

00:00:54Er sagt, wir leben in einer neuen Ära der Kriege

00:00:58und sieht man sich an, wie verflochten diese Kriege alle miteinander sind,

00:01:02kann man sogar von einer neuen Art der Weltkriege sprechen,

00:01:06die zumindest indirekt geführt werden.

00:01:09Was meinen Sie dazu?

00:01:11Ja, also ich halte erstens generell nicht so viel von solchen Untergangspropheten,

00:01:16die dann fragwürdige Kausalitäten konstruieren.

00:01:18Das wäre immer das eine.

00:01:20Und das Zweite wäre, ich vermute, dass auch die Menschen im 18., 19. oder 20. Jahrhundert

00:01:25genau das Gleiche gesagt haben.

00:01:26Wir leben in unglaublich schnelllebigen, komplex vernetzten Zeiten

00:01:30und alle Weltkriege sind im Prinzip Weltkriege.

00:01:32Also wenn Sie so wollen, können Sie sagen,

00:01:34der Siebenjährige Krieg ist eigentlich auch schon ein Weltkrieg.

00:01:38Warum? Er wird auch auf den Weltmeeren und in den Kolonien ausgefochten.

00:01:41Die napoleonischen Kriege sind Weltkriege.

00:01:43Sie werden auch im Indischen Ozean ausgefochten.

00:01:46Also ich habe immer so ein bisschen ein Problem mit diesen,

00:01:49das klingt alles so süffig in diesen Think Tank Zirkeln da, ja.

00:01:54Aber ich halte mich dann doch lieber etwas mehr an Daten und Fakten,

00:01:58als so fragwürdige Kausalitäten zu konstruieren.

00:02:01Aber lassen Sie uns vielleicht auf diese Kausalitäten eingehen.

00:02:04Ich glaube, was er damit gemeint hat, ist,

00:02:06wenn man sich zum Beispiel den Ukraine-Krieg ansieht,

00:02:09dann sind hier mehrere Großmächte involviert.

00:02:12Europa indirekt durch die Unterstützung der Ukraine,

00:02:14auch die USA.

00:02:16Dann haben wir den Krieg im Iran,

00:02:18der eine indirekte Breitseite auch gegen China ist.

00:02:22Also es verweben sich da diverse Konflikte,

00:02:26die dann über Proxys, über Drittstaaten ausgetragen werden.

00:02:31Können Sie dem was abgewinnen?

00:02:33Also jetzt müssen wir ganz, ganz aufpassen.

00:02:36Der Begriff mehrere Großmächte ist mir schon mal unverständlich.

00:02:39Es gibt genau einen militärischen Hegemonen in der Welt,

00:02:42und das sind die USA.

00:02:43Russland ist keine Großmacht.

00:02:45Die Sowjetunion war eine.

00:02:47Und ich glaube, man sollte sehr aufpassen,

00:02:49nicht das moderne Russland mit der historischen Sowjetunion zu verwechseln.

00:02:52Das sage ich ja immer an dieser Stelle.

00:02:54Europa ist militärisch definitiv keine Großmacht.

00:02:57Vielleicht im wirtschaftlichen Bereich,

00:02:59aber sicher nicht militärisch.

00:03:01Und ganz, ganz, ganz stark aufpassen,

00:03:02sollte man bei der Formulierung Stellvertreterkrieg

00:03:05beziehungsweise Proxy Wars.

00:03:07Es sind nämlich insbesondere die pro-russischen Trolle,

00:03:09die das immer behaupten,

00:03:11dass in der Ukraine ein Stellvertreterkrieg stattfindet.

00:03:14Und ich sage dann immer,

00:03:14wer ist dann der Stellvertreter Russlands?

00:03:16Also vergessen Sie bitte nicht,

00:03:18wer hier angreift und wer hier wen angreift.

00:03:21Aber wenn wir das jetzt mal beiseite lassen,

00:03:23dann sehen wir ganz klar natürlich,

00:03:25dass wir Staaten in der Welt haben,

00:03:29die eine völlig andere Sicht haben auf die Welt,

00:03:31also sprich auf Themen wie das Zusammenleben der Staaten,

00:03:35das Völkerrecht.

00:03:36Ist die Macht an das Recht gebunden

00:03:38oder ist die Macht unbeschränkt?

00:03:39Also wir sehen hier mehr zwei Ideenwelten,

00:03:43denke ich, oder zwei Ordnungssysteme,

00:03:44die in der Welt miteinander konkurrieren.

00:03:46Also quasi das Liberale,

00:03:48das sagt,

00:03:49die Staaten gehen nach dem westfälischen Prinzip

00:03:51miteinander um,

00:03:52also als souveräne Gleiche.

00:03:54Und das Autoritäre,

00:03:55das sagt,

00:03:56es gibt sozusagen verschiedene Klassen von Staaten.

00:03:58Also es gibt die auch selbsternannten Großmächte.

00:04:02Also ich weiß schon,

00:04:03dass die Russen sich selber so sehen,

00:04:05obwohl sie es objektiv nicht sind.

00:04:06Und quasi diese Klasse von besonderen Staaten

00:04:10hat dann sozusagen das Recht,

00:04:11die Weltgeschichte zu prägen

00:04:12und den kleineren Vassallen dann zu sagen,

00:04:15was sie zu tun haben.

00:04:16Also das sind völlig unterschiedliche ideologische Welten

00:04:18und auch Weltanschauungen,

00:04:20die da aufeinander prallen.

00:04:21Und die werden jetzt eben militärisch ausgefochten.

00:04:24Jetzt aber daraus zu konstruieren,

00:04:26dass eine Art Weltkrieg stattfände,

00:04:29das glaube ich ehrlich gesagt nicht.

00:04:31Da ist immer so quasi dieser Impuls,

00:04:35okay, es hat verschiedene regionale Konflikte in der Welt

00:04:37und manche Player sind in mehr

00:04:38als einem dieser Konflikte involviert.

00:04:40Und deswegen konstruiert man jetzt einen Weltkrieg daraus.

00:04:44Muss ich sagen,

00:04:45das ist so eine Mischung aus sowohl Geschichtsvergessenheit

00:04:48als auch, glaube ich, nicht wirklich sauberer Analyse.

00:04:51Ich meine, schauen Sie zum Beispiel nach Afrika,

00:04:54wo jahrzehntelang Kriege stattgefunden haben,

00:04:56die wir in Europa kaum zur Kenntnis genommen haben.

00:04:59Ich denke zum Beispiel an den Zweiten Kongo-Krieg.

00:05:01Also so um 1998 mit Zehntausenden von Toten

00:05:04haben wir das groß zur Kenntnis genommen.

00:05:06Kongo, was ist das?

00:05:07Also es hängt immer sehr,

00:05:09sehr auch mit dem selektiven Blick

00:05:11dieser Analysten zusammen.

00:05:13Aber man muss ganz klar auch diese Konflikte

00:05:15voneinander trennen.

00:05:17Also sprich nicht versuchen,

00:05:18also fragwürdige Kausalitäten zu konstruieren.

00:05:22Ja, sehr interessant.

00:05:24Dann stellt sich für mich natürlich die Frage,

00:05:25warum werden diese Kriege geführt?

00:05:27Jetzt weiß ich,

00:05:29es hat unterschiedliche Gründe,

00:05:30warum welcher Krieg gestartet wird.

00:05:33Ich unterbreite Ihnen jetzt mal eine These

00:05:35und wenn sie falsch ist

00:05:36oder wenn Sie glauben, das stimmt nicht,

00:05:38dann können Sie das gerne sagen.

00:05:39Ich habe im Journalismus eines gelernt.

00:05:42Wenn ich nach einem Motiv suche

00:05:44und nach einem Antriebs suche ein Verbrechen

00:05:47oder eine Gewalttat zu unternehmen,

00:05:50ein Krieg ist nichts anderes als eine Gewalttat

00:05:52und oft ist es auch ein Verbrechen,

00:05:54dann lohnt es sich,

00:05:56nach dem Geld zu schauen,

00:05:58nach dem finanziellen Anreizen.

00:06:00Follow the money,

00:06:01lautet der Spruch.

00:06:03Lässt sich dieses Sprichwort

00:06:04auch auf die großen Kriege,

00:06:06die wir jetzt erleben,

00:06:08die uns direkt und indirekt betreffen,

00:06:10Stichwort Ukraine, Krieg,

00:06:11als auch Iran?

00:06:13Lässt sich das darauf anwenden?

00:06:17Also ich würde sagen,

00:06:18es gibt durchaus Konflikte,

00:06:21wo ökonomische Eroberungsmotive

00:06:25eine Rolle spielen

00:06:27oder sogar im Vordergrund stehen.

00:06:28Also ein klassisches Beispiel wäre zum Beispiel,

00:06:30Napoleon rückt in die Schweiz ein.

00:06:33Anfang, also Ende des 18., Anfang des 19. Jahrhunderts

00:06:37und damit geht die alte Schweiz unter,

00:06:39also die alte Eidgenossenschaft.

00:06:41Warum macht er das?

00:06:42Jetzt könnten Sie sagen,

00:06:43ja, weil er die Alpenpässe besetzen will.

00:06:45Nö, die Alpenpässe hält er bereits.

00:06:47Warum macht er das?

00:06:48Weil er den Berner Staatsschatz haben will.

00:06:5060 Millionen Livre in Gold.

00:06:52Und er reißt ihn sich auch tatsächlich unter den Nagel.

00:06:54Also da kann man sagen,

00:06:55okay, er kriegt also das Geld

00:06:58und er erpresst auch die anderen Kantone

00:07:00noch zu Kontributionen.

00:07:01Teilweise müssen ihm dann die armen Söldner

00:07:03da noch nachfolgen auf seinen Russland-Feldzug.

00:07:07Das wäre so ein klassisches Beispiel.

00:07:08Es gibt aber auch andere Kriege,

00:07:11wo man sagen kann,

00:07:12ökonomisch gesehen sind die komplett irrational.

00:07:15Das heißt also,

00:07:15sie vernichten unglaublich viel an Werten,

00:07:19an Material, auch an Menschenleben

00:07:21und stehen hinterher sogar schlechter da

00:07:24oder gefährden sogar die eigene Herrschaft.

00:07:26Also so wie ich das sehe,

00:07:27geht gerade der russisch-ukrainische Krieg

00:07:29in diese Richtung.

00:07:30Also wenn Sie überlegen,

00:07:31was Russland alles hingeopfert hat,

00:07:33seit vier Jahren,

00:07:34immer in dem Glauben,

00:07:35ja, ja, wir können länger durchhalten als ihr,

00:07:37wir haben mehr Ressourcen.

00:07:38Irgendwann werden die schon zusammenbrechen.

00:07:40Und diesen ganzen Opfern

00:07:41steht bisher kein Ertrag gegenüber.

00:07:43Also da könnte man vielleicht noch sagen,

00:07:45okay, das ist jetzt

00:07:46quasi eine extreme Spekulation.

00:07:49Also so ich investiere so lange,

00:07:52bis der Gegner aufgibt.

00:07:54Aber wirklich ökonomisch ist das nicht.

00:07:56Und dann gibt es Kriege,

00:07:58wo man sagen muss,

00:07:59das sind eigentlich keine ökonomischen,

00:08:00sondern das sind eher weltanschauliche Auseinandersetzungen,

00:08:04wo man also sagt,

00:08:06die ökonomische Dimension spielt ja eigentlich gar keine Rolle mehr.

00:08:09Also nach dem Motto,

00:08:10es wird einfach so viel Rüstungsmaterial produziert,

00:08:13wie wir brauchen,

00:08:14bis der Gegner niedergerungen ist.

00:08:15Also wenn man den Zweiten Weltkrieg in seiner Gesamtheit vielleicht anschaut,

00:08:19dann wäre das so ein Beispiel.

00:08:20Niemand hätte zu Friedenszeiten

00:08:22zum Beispiel Flugzeugträger produziert.

00:08:25Also der Roosevelt hätte im Kongress niemals Kredit bekommen

00:08:28für solche riesigen Summen,

00:08:29die er bräuchte.

00:08:31Oder denken Sie an den Pazifikkrieg,

00:08:33was das an riesigen Ressourcen verschlungen hat.

00:08:36Also sprich, diese Idee,

00:08:37ich führe Krieg,

00:08:39um mir Territorium anzueignen,

00:08:42also wertvolles Land oder Ressourcen,

00:08:44denke ich,

00:08:44das ist mehr ein historisches Motiv.

00:08:47Also das stand vielleicht im 17. und 18. Jahrhundert

00:08:49noch sehr im Vordergrund der Kriegführung.

00:08:52Heute, denke ich,

00:08:52geht es eher um die Durchsetzung von Machtansprüchen

00:08:55oder von Ideenwelten.

00:08:57Aber wenn Sie sich zum Beispiel den Iran-Krieg anschauen,

00:09:00die USA haben unter Donald Trump ausgerufen,

00:09:05die westliche Hemnisphäre beherrschen zu wollen.

00:09:07Sie wollen auch der größte Exporteur und sind sie auch schon von Erdöl werden,

00:09:13auch von Erdgas und haben dann mit Venezuela den Erstschlag gemacht,

00:09:17wo sie gesagt haben, sie reißen sich diese Ressourcen unter den Nagel.

00:09:21Im Iran gibt es auch viele Ressourcen.

00:09:23Dann gibt es die Straße von Hormuz,

00:09:24die gleichzeitig Asien versorgt,

00:09:27speziell China mit Erdöl,

00:09:29wenn man da eine Zollschranke aufbauen kann.

00:09:31Also gibt es da nicht auch ein ganz klares ökonomisches Motiv?

00:09:36Also jetzt muss man ein bisschen differenzieren.

00:09:38Trump sagt viel, wenn der Tag lange ist.

00:09:40Und man muss immer so ein bisschen hinter seiner Rhetorik schauen.

00:09:43Also es stimmt natürlich schon,

00:09:44dass die USA,

00:09:46das ist eigentlich ganz bemerkenswert,

00:09:48innerhalb von nur zehn Jahren

00:09:50vom Nettoimporteur von Öl

00:09:52zum Nettoexporteur von Öl geworden sind.

00:09:54Also so um 2015 war so dieser Turning Point,

00:09:56wo sie dann wirklich

00:09:59Nettoexporteur geworden sind.

00:10:00und war noch sehr erfolgreich darin.

00:10:03Allerdings hat niemand Trump gezwungen,

00:10:06diesem Krieg beizutreten.

00:10:07Also sprich, es hätte ja auch,

00:10:09wie damals in 2025,

00:10:11im Zwölftagekrieg,

00:10:12einfach ein israelisch-iranischer Konflikt sein können.

00:10:15Stattdessen sagt Trump,

00:10:16okay, ich gehe da jetzt aber mit rein.

00:10:17Offenbar, weil Netanyahu ihn überzeugt hat,

00:10:20dass man die iranische Führung schnell beseitigen könnte

00:10:23oder wie auch immer.

00:10:24Ich würde sagen,

00:10:27ökonomische Motive sind da vielleicht ein Nebenmotiv.

00:10:31Weil wenn wir überlegen,

00:10:33der Iran hat ja tatsächlich sehr große Öl- und Gasreserven.

00:10:37Und vielleicht war so die Überlegung,

00:10:39wenn wir den Iran jetzt wieder pro-westlich drehen,

00:10:42wie er unter dem Schar war,

00:10:43dann haben wir ein leichteres Spiel im Ölmarkt

00:10:45oder dann haben wir mehr Versorgungssicherheit oder so.

00:10:47Und das könnte vielleicht ein Nebenmotiv sein.

00:10:49Aber auch hier,

00:10:50wenn Sie denken,

00:10:52was muss er an Risiko

00:10:53und an Kosten in Kauf nehmen,

00:10:55um möglicherweise

00:10:57einen etwas freundlicher gesinnten Iran zu bekommen,

00:11:00da muss ich auch sagen,

00:11:01das habe ich interessanterweise in Deutschland

00:11:02in einem Interview gesagt,

00:11:03ich hoffe, er ist nicht so dumm,

00:11:05das anzufangen,

00:11:07weil damit würde er

00:11:07einen rechten Flächenbrand entzünden.

00:11:09Und ich denke,

00:11:10das ist halt das,

00:11:11was viele Politiker

00:11:13oder auch Heerführer eben übersehen,

00:11:15ist die unglaubliche Komplexität,

00:11:17die wir haben,

00:11:19wenn ein Krieg ausbricht.

00:11:20Also egal,

00:11:21ob wir jetzt im 17. Jahrhundert sind

00:11:22oder in der heutigen Zeit,

00:11:24Sie können halt diese Komplexität

00:11:26nur teilweise überblicken oder planen.

00:11:29Und das macht so ein Vorgehen

00:11:32natürlich zu einem extrem riskanten Investment.

00:11:35Also sprich,

00:11:36sowas kann eigentlich nur dann funktionieren,

00:11:38wenn Sie am Anfang

00:11:40so einen Enthauptungsschlag durchführen.

00:11:42Und das hat er in Venezuela

00:11:43tatsächlich hinbekommen.

00:11:45Aber Venezuela ist halt

00:11:46eine Ein-Personen-Diktatur.

00:11:48Also sprich,

00:11:48Sie müssen nur Maduro entfernen

00:11:49und dann bricht der Rest des Regimes zusammen.

00:11:52Und auch das war nicht unbedingt neu.

00:11:54Das haben die USA 1989 schon gemacht

00:11:56in Panama

00:11:57mit dem damaligen Diktator Norieger.

00:11:59Vielleicht erinnern sich

00:11:59die älteren Zuhörer daran.

00:12:01Auch der wurde bezichtigt,

00:12:03den Drogenhandel zu fördern

00:12:04und wurde entführt in die USA

00:12:06und dort ins Gefängnis gebracht.

00:12:08Also ist alles nicht neu.

00:12:10Aber wie gesagt,

00:12:11wenn sowas funktionieren soll,

00:12:13dann müssen Sie so einen Enthauptungsschlag durchführen.

00:12:15Wenn das nicht klappt,

00:12:17und ich denke,

00:12:17das ist auch was Putin

00:12:18dann eben in der Ukraine

00:12:19mit Schrecken festgestellt hat,

00:12:21die Ukraine bricht eben nicht zusammen

00:12:22in drei Tagen.

00:12:23Und jetzt merken Sie plötzlich,

00:12:25jetzt dreht das Kalkül sich um.

00:12:26Also anstatt sofortigen Gewinnen

00:12:28aus der Sache zu ziehen,

00:12:29müssen Sie jetzt erstmal

00:12:30Ressourcen nachschieben,

00:12:31Ressourcen nachschieben.

00:12:33Und der Konflikt verläuft sich so.

00:12:35Also er zerfasert.

00:12:37Und Sie haben ihn nicht mehr

00:12:38vollständig unter Kontrolle.

00:12:40Und plötzlich haben Sie das Gegenteil von dem,

00:12:43was Sie wollten.

00:12:44Ich sage das interessanterweise als Ökonom,

00:12:46auch häufig, wenn ich Militärs unterrichte,

00:12:48es kann billiger sein,

00:12:50nichts zu tun.

00:12:52Also sprich,

00:12:53einfach abzuwarten

00:12:54und zu sagen,

00:12:55wenn wir jetzt reingehen,

00:12:56dann ist es möglicherweise viel zu riskant

00:12:58oder wir überblicken die Komplexität nicht.

00:13:00Und sowas ist Militärs schwer verständlich.

00:13:03Weil Militärs stehen typischerweise

00:13:04unter Handlungsdruck.

00:13:06Also die wollen irgendwas erreichen.

00:13:07Die wollen Befehle erteilen.

00:13:08Die wollen Aufträge umsetzen.

00:13:10Wenn ich jetzt sage,

00:13:11warten Sie doch einfach mal ab.

00:13:12Machen Sie einfach mal nichts.

00:13:14Häufig ist es billiger,

00:13:15nichts zu tun.

00:13:16Ein CEO versteht es sofort.

00:13:19Militär hat damit eher Probleme.

00:13:20Und ich glaube,

00:13:21das hat auch eben ein bisschen damit zu tun,

00:13:23dass man sagt,

00:13:24militärisch gibt es halt sozusagen

00:13:26nur ein kleines Window of Opportunity.

00:13:28Das heißt,

00:13:28wenn Sie zum bestimmten Zeitpunkt

00:13:30nicht losschlagen,

00:13:31irgendwann merkt der Gegner,

00:13:32was Sie vorhaben.

00:13:33Und dann ist dieses Window of Opportunity weg.

00:13:35Also insofern ist es eben

00:13:36keine wirkliche ökonomische Kalkulation,

00:13:40sondern es ist mehr eine Überlegung

00:13:43unter starkem Druck

00:13:43und eben eine sehr,

00:13:45ja, letztlich eine riskante Spekulation.

00:13:48Über die Kosten und Nutzen

00:13:50lassen Sie uns gleich noch sprechen.

00:13:51Ich möchte noch ganz kurz

00:13:52bei den Motiven bleiben.

00:13:53Ich bin da lästig.

00:13:55Wenn die USA zum Beispiel

00:13:57das oberste Ziel hätten,

00:13:58sie möchten im Prinzip

00:14:00den Rohstoffhandel der Welt kontrollieren

00:14:02oder dominieren,

00:14:04wäre das nicht ein guter Weg,

00:14:05so einen Krieg zu führen,

00:14:07wo man einerseits sich eine Ressource

00:14:09sichern könnte,

00:14:10wenn alles aufgeht.

00:14:11Sie sagen,

00:14:11das hat nicht funktioniert.

00:14:13Und gleichzeitig aber auch

00:14:14den größten Konkurrenten China

00:14:15vom Rohstoffzufluss abzuschneiden.

00:14:18Also ich würde sagen,

00:14:19das ist halt eine Preisfrage.

00:14:21Also es ist ja nicht zum Beispiel so,

00:14:23in den USA gibt es eine Mine

00:14:26für Gestein,

00:14:27das relativ hohe Konzentrationen

00:14:29von seltenen Erden hat.

00:14:31Diese Mine heißt Mountain Pass

00:14:32und die war auch tatsächlich in Betrieb,

00:14:34also in den 70er und 80er Jahren.

00:14:37Und dann hat man sie irgendwann zugemacht,

00:14:39einfach weil die chinesischen seltenen Erden

00:14:42viel billiger zu haben waren.

00:14:43Also sprich, wenn Sie jetzt sagen,

00:14:44okay, Sie haben Unterversorgung

00:14:45und das Thema Autarkie oder Selbstversorgung,

00:14:47das ist Ihnen so wichtig,

00:14:49dann könnten Sie im Prinzip sagen,

00:14:50gut, dann machen wir halt

00:14:51unsere Eigenversorgung wieder auf.

00:14:53Und die USA sind sicher

00:14:54einer der wenigen Staaten,

00:14:58die energieautark sind,

00:14:59also zumindest was fossile Rohstoffe angeht.

00:15:01Sie haben mehr Öl, als sie brauchen,

00:15:03deswegen können sie es auch exportieren.

00:15:04Sie haben Gasvorkommen,

00:15:06sie haben nukleare Kraftwerke.

00:15:08Okay, sie haben sogar ein bisschen grüne Energie

00:15:10unter Trump jetzt nicht mehr so viel,

00:15:11aber immerhin, sie haben welche.

00:15:13Sie haben sehr viele Industriemetalle,

00:15:15sie haben seltene Erden.

00:15:17Also ich würde sagen,

00:15:19ein Staat wie die USA

00:15:20muss nicht zwingend Krieg führen,

00:15:23um sich irgendwelche Ressourcen anzueignen.

00:15:25Das Motiv existiert aber schon

00:15:27für andere Staaten.

00:15:28Es war auch insbesondere

00:15:30ein historisches Motiv

00:15:31im nationalsozialistischen Deutschland,

00:15:33das im Zweiten Weltkrieg ganz klar gesagt hat,

00:15:35wir sind ein rohstoffarmes Land

00:15:38und deswegen gehen wir jetzt einfach los

00:15:39und erobern andere Gebiete

00:15:41oder machen andere Gebiete abhängig,

00:15:43damit wir eine sichere Ölversorgung,

00:15:44sichere Getreideversorgung haben

00:15:46und so weiter.

00:15:46Also natürlich in verbrecherischer Weise.

00:15:48Also dass dann die Menschen dort,

00:15:50die da wohnen, verhungern,

00:15:50das ist uns egal,

00:15:51weil in unserer Weltanschauung

00:15:53spielen die sowieso keine Rolle.

00:15:55Also sprich,

00:15:55solche Motive gibt es definitiv

00:15:57in der Kriegsgeschichte.

00:15:58Ich würde jetzt aber nicht sagen,

00:16:00dass das für die USA ein Thema ist.

00:16:02Wenn überhaupt,

00:16:04dann wäre es für China ein Thema,

00:16:05weil China war mal,

00:16:08also im Anfang des 18. Jahrhunderts,

00:16:10als da nur,

00:16:10nur in Anführungszeichen,

00:16:12300 Millionen Menschen lebten,

00:16:14war mal ernährungsautark,

00:16:17also konnte seine eigene Bevölkerung ernähren

00:16:19und war auch annähernd energieautark,

00:16:22also auf dem niedrigen technologischen Niveau,

00:16:24also sprich mit Holz und mit Kohle,

00:16:26die es ja reichlich gibt in China,

00:16:28konnten sie ihre lokale Energie erzeugen.

00:16:30So, das funktioniert heute aber natürlich nicht mehr

00:16:33mit einer Bevölkerung von 1,3 Milliarden.

00:16:37China braucht sehr viel mehr Öl,

00:16:38als es selber hat,

00:16:39würde auch gerne mehr Öl importieren in der Welt,

00:16:42wenn das ginge.

00:16:44Und insofern könnte man jetzt vermuten,

00:16:46da müsste doch China eigentlich viel aggressiver sein.

00:16:49Das heißt aber jetzt nicht zwingend,

00:16:50dass sie dann Krieg führen müssen,

00:16:51sondern sie können sich andere Nationen

00:16:53einfach gefügig machen.

00:16:54Also so, wie es China zum Beispiel in Afrika macht,

00:16:56wir sagen hier,

00:16:57Winning Hearts and Minds,

00:16:58wir geben euch,

00:16:59wir bauen euch Krankenhäuser,

00:17:01wir bauen euch Straßen,

00:17:02Menschenrechte,

00:17:03ach, das ist uns nicht so wichtig.

00:17:05Und im Gegenzug bekommen wir

00:17:07exklusive Rohstoffbelieferung von euch.

00:17:10Also das geht schon.

00:17:11Oder das ist eben wie,

00:17:12wir haben ja den Iran erwähnt,

00:17:14und es stimmt,

00:17:15etwa 80 Prozent der iranischen Ölexporte,

00:17:17die gehen nach China.

00:17:18Und der Iran hat ein exklusives

00:17:2030-jähriges Handelsabkommen mit China,

00:17:22zu genau diesem Zweck.

00:17:24Also sprich,

00:17:25ja, das Motiv ist da,

00:17:26aber das heißt nicht zwingend,

00:17:27dass ich deswegen Krieg schon.

00:17:31Sie haben angesprochen,

00:17:33dass es Zeiten gegeben hat,

00:17:35wo China sich selbst ernähren konnte,

00:17:37autark war,

00:17:38was das betroffen hat.

00:17:40Wenn wir uns den Krieg in der Ukraine anschauen,

00:17:43dann geht es um einen Teil in der Ukraine,

00:17:45der als Kornkammer gilt,

00:17:48für einen großen Teil der Welt.

00:17:50Afrika haben Sie auch schon angesprochen.

00:17:53Ist das ein Motiv für Russland,

00:17:56dort sozusagen sich diese Teile zu sichern,

00:17:58um so eine Art Ernährungsmonopol,

00:18:00Kornkammer sich zu sichern?

00:18:04Also ich würde sagen,

00:18:05sie haben im Prinzip die richtige Idee,

00:18:07aber die Schlussfolgerung kommt nicht ganz hin,

00:18:09weil Russland ist ja selber

00:18:11ein Nettoexporteur von Weizen.

00:18:13Und aus russischer Sicht

00:18:14ist die Ukraine sozusagen

00:18:15eine unliebsame Konkurrenz,

00:18:17weil sie kann einfach

00:18:19genauso billig produzieren wie Russland.

00:18:21Also sie hat enorme Flächen,

00:18:23sie hat sehr tiefe Produktionskosten

00:18:25und das bedeutet ganz einfach,

00:18:28wenn Sie jetzt Russland sind

00:18:29und Sie sehen,

00:18:30okay, in den wichtigen Märkten,

00:18:32wie zum Beispiel,

00:18:33sagen wir mal, Ägypten

00:18:34oder in bestimmten afrikanischen Märkten,

00:18:36da konkurrieren Sie quasi mit der Ukraine

00:18:38um Exportmöglichkeiten.

00:18:41Das heißt also,

00:18:41das Thema ist weniger,

00:18:42dass Russland jetzt quasi

00:18:43den ukrainischen Walzen bräuchte

00:18:44für seine Ernährung,

00:18:46sondern es ist eben mehr so,

00:18:48dass Sie einen unliebsamen Konkurrenten ausschalten.

00:18:50Und natürlich geht es dann auch

00:18:52in Richtung verbrecherisches Handeln.

00:18:54Also wenn Sie schauen zum Beispiel,

00:18:55es gibt dokumentierte Fälle

00:18:57von ukrainischen Getreideschiffen,

00:18:59die von den Russen einfach aufgebracht werden

00:19:02oder sogar schon im Hafen umgedreht werden.

00:19:04Also wo man sagt,

00:19:05so deine Ladung,

00:19:06die gehört jetzt mir

00:19:06und ich lasse das Schiff jetzt

00:19:08zum Beispiel nach Syrien fahren,

00:19:09wo gerade hier,

00:19:10also das war in 23, 24 zum Beispiel der Fall,

00:19:12wo hier mein lokaler Diktatorfreund,

00:19:15der braucht gerade Versorgung,

00:19:16also wird jetzt dieses Schiff da umgeleitet.

00:19:18Also das gibt es schon.

00:19:20Und eben der Versuch,

00:19:22die Ukraine von diesen Agrarmärkten auszuschießen.

00:19:25Das war aber eher so in der ersten Phase des Krieges,

00:19:29seit Russland die Kontrolle verloren hat

00:19:31über das Schwarze Meer

00:19:32und sprich,

00:19:33also seine Schwarzmeerflotte nirgendwo mehr hinfährt,

00:19:36ist das nicht mehr so ein großes Thema.

00:19:39Wenn die Kriege in der Ukraine,

00:19:41aber auch zum Beispiel im Iran,

00:19:43nicht so aufgegangen sind,

00:19:44wie die kriegstreibende Partei

00:19:48es sich vorgestellt hat.

00:19:49Was ist denn die Motivation,

00:19:52diese Kriege jetzt fortzusetzen?

00:19:55Naja, sie haben halt jetzt

00:19:56ein sehr ökonomisches Motiv

00:19:57und das heißt Sunk Costs.

00:19:59Also sprich, die Frage,

00:20:01das kennen Sie vielleicht von der Börse,

00:20:03Sie haben irgendwas,

00:20:04eine Aktie gekauft

00:20:05und die läuft leider nicht so,

00:20:06wie Sie sich denken.

00:20:08So, was machen Sie jetzt?

00:20:08Der Kurs ist um 30 Prozent gefallen,

00:20:10kaufen Sie jetzt nach,

00:20:12weil es ja jetzt scheinbar viel billiger,

00:20:14oder schreiben Sie den Verlust ab.

00:20:15Und die meisten Menschen

00:20:16machen eben Ersteres,

00:20:18also die sagen,

00:20:18hey, ist doch super,

00:20:20ich habe mich nicht geirrt,

00:20:21ich bin einfach ein bisschen zu früh eingestiegen.

00:20:23So, und dann kaufen Sie nach.

00:20:24Und danach fällt der Kurs

00:20:25nochmal um 50 Prozent.

00:20:27Kaufen Sie jetzt nochmal nach?

00:20:28Ja, klar.

00:20:29Also das nennt man an der Börse

00:20:31schlechtem Geld

00:20:32noch gutes Hinterherwerfen.

00:20:35Und natürlich endet das

00:20:36in der Komplettkatastrophe

00:20:38mit Totalverlust,

00:20:39in den meisten Fällen.

00:20:40Und in der Kriegführung

00:20:41ist das so ein bisschen ähnlich.

00:20:42Ja, also wenn Sie schon sehr viel

00:20:44in einen Krieg hineingesteckt haben

00:20:46und auch wenn Sie sich eben

00:20:47rechtfertigen müssen

00:20:48gegenüber der eigenen Bevölkerung,

00:20:50wofür sind diese Leute

00:20:51jetzt eigentlich gestorben?

00:20:53Ja, und Sie sagen,

00:20:54naja, gut,

00:20:55wir haben es halt probiert

00:20:55und hat halt nicht funktioniert

00:20:57und jetzt ziehen wir halt wieder ab.

00:20:58Also da werden Sie zu Hause

00:21:00politisch einfach massakriert.

00:21:01Ja, es sei denn,

00:21:02Sie sind irgend so ein Diktator wie Putin,

00:21:04dem es völlig egal ist,

00:21:06ob da jetzt 100.000

00:21:07pro Quartal sterben.

00:21:09Dann können Sie das machen.

00:21:10Aber das klassische Beispiel dafür

00:21:12wäre eigentlich der Vietnamkrieg.

00:21:13Also für eine immer,

00:21:15immer stärkere Eskalation,

00:21:17weil man es einfach nicht schafft,

00:21:18diesen Abbruchpunkt zu finden.

00:21:21Also wenn Sie mal überlegen,

00:21:21der beginnt ja als

00:21:22französischer Kolonialkrieg eigentlich

00:21:24und die Amerikaner

00:21:25erben den sozusagen

00:21:26und dann kommt diese

00:21:27Domino-Theorie da mit ins Spiel

00:21:29und dann kommt dieses

00:21:30irrationale Motiv,

00:21:31wir dürfen auf keinen Fall

00:21:33zurückweichen,

00:21:33auf keinen Fall Schwäche zeigen

00:21:36und das Ding eskaliert

00:21:38immer weiter

00:21:38und es sterben immer mehr

00:21:39und es geht immer mehr Geld hinein.

00:21:41Sie hören trotzdem nicht auf.

00:21:43Auf der Gegenseite,

00:21:44ein anderes Beispiel wäre

00:21:44die sowjetische Invasion

00:21:45in Afghanistan,

00:21:47wo man also schon

00:21:48recht schnell merkt,

00:21:49oh, diese zerlumpten Bauern da

00:21:50mit amerikanischen

00:21:51Maschinengewehren,

00:21:52die schießen plötzlich

00:21:53unsere Hubschrauber ab.

00:21:54Ja, okay,

00:21:55beim ersten Hubschrauber,

00:21:56ja, ist Zufall.

00:21:57Beim zweiten Hubschrauber,

00:21:58ja, ist Glückstreffer.

00:21:59Aber immer mehr Hubschrauber

00:22:01werden abgeschossen, oder?

00:22:02Also, und was machen Sie jetzt?

00:22:03Gehen Sie raus

00:22:04oder bleiben Sie drin?

00:22:05Und Sie wissen,

00:22:05die Sowjetunion bleibt

00:22:06zehn Jahre drin,

00:22:07erleidet sehr hohe Verluste

00:22:09für Ihre Verhältnisse,

00:22:10ja, also gegen Leute,

00:22:12wo sie sagt,

00:22:14das sind doch überhaupt

00:22:15keine Kombatanten,

00:22:16ja,

00:22:17mit minimalsten Mitteln,

00:22:18mit geliehenen Waffen,

00:22:20ja,

00:22:20und Sie sehen,

00:22:20dass sowas durchaus funktionieren kann,

00:22:22auch gerade in der

00:22:23asymmetrischen Kriegführung.

00:22:24Also sprich,

00:22:25wenn es mir

00:22:26als asymmetrischen

00:22:27Kombatanten gelingt,

00:22:29den Gegner eben so

00:22:30in dieses

00:22:30Sunk-Cost-Fallacy

00:22:32hineinzutreiben,

00:22:33also ihn zu zwingen,

00:22:34immer mehr Ressourcen

00:22:37hinzuopfern,

00:22:37ja,

00:22:38dass er dann irgendwann

00:22:39zu Hause so großen

00:22:40politischen Druck bekommt,

00:22:41dass er die Operation

00:22:42abbrechen muss.

00:22:43Und das ist ein

00:22:44klassisches Motiv,

00:22:45das Sie in vielen,

00:22:46vielen Kriegen

00:22:47finden, ja,

00:22:48und deswegen habe ich

00:22:49ja vorhin auch gesagt,

00:22:50also der Angreifer

00:22:51sollte sich das

00:22:52immer sehr gut überlegen,

00:22:53weil es ist

00:22:54extrem spekulativ,

00:22:55ja,

00:22:55und wenn er mal

00:22:56in so einem Loch

00:22:56drin ist,

00:22:57dann ist es sehr schwer,

00:22:58da wieder rauszukommen.

00:23:00Diese

00:23:01Eskalationsspirale,

00:23:02die Sie da

00:23:02angesprochen haben,

00:23:04auch beim

00:23:04Vietnamkrieg

00:23:05schon aufgetreten,

00:23:06wie sehr wird

00:23:07die denn

00:23:07befeuert,

00:23:08dadurch,

00:23:09dass ein Land

00:23:09wie die USA

00:23:10oder auch Russland

00:23:11im Laufe

00:23:12eines Krieges,

00:23:13der sehr teuer ist,

00:23:13wie Sie sagen,

00:23:15dazu umgeht,

00:23:16seine Wirtschaft

00:23:17zu einem Teil

00:23:17auf dieser

00:23:19Kriegsökonomie

00:23:19aufzubauen,

00:23:20ja,

00:23:20ich baue immer mehr

00:23:21Waffen,

00:23:22ich produziere

00:23:22immer mehr Munition

00:23:23und damit treibe ich

00:23:24irgendjemand direkt

00:23:24die Wirtschaft an

00:23:25oder sogar direkt

00:23:26die Wirtschaft an.

00:23:27Wie sehr treibt

00:23:29der militärisch-industrielle

00:23:31Komplex

00:23:32diese Eskalationsspirale

00:23:33an?

00:23:34Also,

00:23:35man muss jetzt

00:23:36mal vielleicht

00:23:37ein bisschen

00:23:37grundsätzlicher

00:23:38ausholen,

00:23:39also,

00:23:39Krieg ist

00:23:40eigentlich nichts,

00:23:42was Sie als

00:23:43Volkswirt gerne

00:23:43machen,

00:23:44weil Krieg

00:23:45ist negative

00:23:46Produktion,

00:23:46also sprich,

00:23:47Sie stellen Güter

00:23:48her,

00:23:48die bestimmt

00:23:49sind zur

00:23:50Zerstörung

00:23:51und Sie bilden

00:23:52Menschen aus

00:23:53in dem Bewusstsein,

00:23:54dass viele

00:23:54oder sogar

00:23:55die meisten

00:23:56dieser Menschen

00:23:57sterben werden,

00:23:58also sprich,

00:23:59als Produktivkräfte

00:23:59für die Ökonomien

00:24:00nicht mehr

00:24:00zur Verfügung stehen,

00:24:01also sprich,

00:24:02sowas würden Sie

00:24:03als rationale

00:24:04Ökonomie

00:24:05nicht machen.

00:24:05Wieso machen

00:24:06die das trotzdem?

00:24:07Es gibt eigentlich

00:24:08zwei Gründe,

00:24:09der eine Grund ist,

00:24:10Sie haben

00:24:10keine andere Wahl,

00:24:12also Sie denken

00:24:12sozusagen,

00:24:13der Krieg,

00:24:14der ist ganz schnell

00:24:15vorbei

00:24:16und dementsprechend,

00:24:18ja,

00:24:18wir haben sozusagen

00:24:19ein Sparschwein,

00:24:20oder,

00:24:20aus dem decken

00:24:21wir die Kriegskosten,

00:24:22aber das Sparschwein,

00:24:23das muss nicht groß sein,

00:24:24weil der Krieg

00:24:25ist schnell vorbei

00:24:25und dann machen wir

00:24:26wieder Normalbetrieb.

00:24:27Das war auch das

00:24:28russische Kalkül

00:24:29in 22,

00:24:30Kiew in drei Tagen,

00:24:32der Krieg ist schnell

00:24:32vorbei,

00:24:33natürlich werden Sie

00:24:34uns ein bisschen

00:24:34sanktionieren,

00:24:35aber wir können das

00:24:36aus dem gut gefüllten

00:24:38Wohlfahrtsfonds

00:24:38und aus unseren

00:24:39Goldreserven,

00:24:40das können wir

00:24:40alles decken,

00:24:41das ist kein Problem.

00:24:42Jetzt merken Sie aber,

00:24:43oha,

00:24:43was machen Sie,

00:24:44wenn es nicht funktioniert?

00:24:45Und dann müssen Sie

00:24:46plötzlich Ihre

00:24:46Wirtschaft umbauen,

00:24:48das heißt,

00:24:48Sie werden dann von

00:24:49einer normalen

00:24:49zivilen Ökonomie,

00:24:50die darauf getrennt ist,

00:24:53Produktivitätsfortschritte

00:24:53zu erzielen

00:24:54und Leute in Arbeit

00:24:55zu bringen,

00:24:57werden Sie jetzt

00:24:57zu einer

00:24:58keynesianischen

00:24:58Kriegsökonomie,

00:25:00wo der Großteil

00:25:00der Staatsausgaben

00:25:01in diese negative

00:25:02Produktion fließt.

00:25:03Also Sie bauen

00:25:04Ihre Ökonomie

00:25:05komplett um

00:25:06und das geht

00:25:08natürlich einher

00:25:09mit massiven

00:25:09Verschiebungen,

00:25:10das führt auch dann

00:25:11dazu,

00:25:11dass viele

00:25:11wirtschaftliche

00:25:12Indikatoren

00:25:13eigentlich ihre

00:25:14Aussagekraft verlieren,

00:25:15wie zum Beispiel

00:25:15Bruttoinlandsprodukte.

00:25:16Das haben Ihnen

00:25:1723 viele

00:25:18Journalisten

00:25:18geschrieben,

00:25:19als sie dann

00:25:20gemerkt haben,

00:25:20Rocha,

00:25:21Russland hat ja

00:25:22plötzlich so ein

00:25:22großes Wachstum

00:25:23und ah,

00:25:24Russland,

00:25:24die Sanktionen

00:25:25wirken nicht,

00:25:26das ist natürlich

00:25:27alles Unsinn.

00:25:28Das war eben

00:25:29genau dieser

00:25:29keynesianische

00:25:30Effekt.

00:25:31Die Wirtschaft

00:25:32wird quasi

00:25:32künstlich gepusht

00:25:33durch Staatsaufträge

00:25:35an den

00:25:36militärisch-industriellen

00:25:37Komplex,

00:25:37der dann

00:25:37Waffensysteme

00:25:38produziert,

00:25:39die dann

00:25:39untergehen im

00:25:39Krieg.

00:25:40Also Sie merken,

00:25:41der Staat

00:25:41pumpt seine

00:25:42Reserven in

00:25:43diese negative

00:25:44Produktion

00:25:46und wenn

00:25:47diese Rechnung

00:25:48nicht aufgeht,

00:25:49also wenn Sie

00:25:49dann nicht

00:25:49kompensiert werden

00:25:50mit irgendwelchen

00:25:51Eroberungen

00:25:51oder Entschädigungen

00:25:54oder wie auch immer,

00:25:54ist das ein riesiges

00:25:55Verlustgeschäft.

00:25:56Das ist die eine

00:25:57Seite.

00:25:58Auf der anderen

00:25:58Seite kann man

00:25:59sagen,

00:26:00ein größerer

00:26:01kriegerischer

00:26:02Konflikt,

00:26:03wenn Sie ihn

00:26:03nicht selber

00:26:04suchen,

00:26:05sondern wenn Sie

00:26:05als Verteidiger

00:26:06darauf antworten

00:26:07müssen,

00:26:07kann auch eine

00:26:08große Quelle

00:26:09sein für

00:26:09Wirtschaftswachstum

00:26:10und Innovation.

00:26:11Das klassische

00:26:12Beispiel wäre

00:26:13eigentlich die

00:26:14zweite Phase

00:26:14des New Deal

00:26:15in den USA,

00:26:16also im Zweiten

00:26:17Weltkrieg,

00:26:18wo man sagen muss,

00:26:18der New Deal,

00:26:20den Roosevelt

00:26:20da anstößt,

00:26:21der funktioniert

00:26:21in den 30er Jahren

00:26:22schon einigermaßen.

00:26:24Also sprich,

00:26:25die Leute kommen

00:26:26so ein bisschen

00:26:27in Arbeit

00:26:27und es gehen

00:26:27große Projekte

00:26:28los,

00:26:29aber es sind

00:26:29immer noch

00:26:30viele arbeitslos

00:26:31und die Wirtschaft

00:26:31kommt,

00:26:32also schon so ein

00:26:33bisschen,

00:26:34aber nicht richtig

00:26:34stark in Schwung.

00:26:35Und dann kommt eben

00:26:3641 der Angriff

00:26:37auf Pearl Harbor

00:26:37und plötzlich fallen

00:26:39diese ganzen

00:26:40Beschränkungen,

00:26:41die der New Deal

00:26:42vorher hatte

00:26:43vom Kongress,

00:26:44die fallen plötzlich

00:26:44weg und plötzlich

00:26:45öffnen sich die

00:26:46Geldschleusen

00:26:46und man sagt

00:26:47zu Roosevelt,

00:26:48hier,

00:26:48du hast quasi

00:26:49unbegrenzt Geld,

00:26:50Bau Rüstungssysteme,

00:26:52wie verrückt,

00:26:53aber jetzt geht es

00:26:53sozusagen um die Wurst

00:26:54und dann geht der

00:26:55ganz, ganz große

00:26:56Krieg los,

00:26:56vor allem der

00:26:57Pazifik-Krieg

00:26:58mit dem Bau

00:26:58von Flugzeugträgern

00:26:59und so weiter

00:27:01und das führt

00:27:02dann natürlich

00:27:03zu den gleichen

00:27:04Effekten,

00:27:04also sprich

00:27:05einer enorm

00:27:05aufgeblähten

00:27:06Wirtschaft,

00:27:07aber eben

00:27:08einer,

00:27:09die es quasi

00:27:09schafft,

00:27:10diesen Produktivitätsschub

00:27:11zunächst mal

00:27:13positiv für sich

00:27:14zu nutzen,

00:27:14also die ganzen

00:27:15Leute,

00:27:15die früher

00:27:16arbeitslos waren,

00:27:16die kommen jetzt

00:27:17plötzlich in Arbeit

00:27:18in Rüstungsindustrie

00:27:19und das ist

00:27:19natürlich zunächst

00:27:20mal schuldenfinanziert

00:27:21und jetzt

00:27:22haben die USA

00:27:23aber damals,

00:27:24also nach dem

00:27:24Zweiten Weltkrieg

00:27:25ab 1946

00:27:26diesen Spagat

00:27:26geschafft,

00:27:27von diesem

00:27:28schuldenfinanzierten

00:27:28Modell runterzukommen

00:27:29und dieses

00:27:30militärische Wachstum

00:27:31in zivile

00:27:32Innovationen

00:27:33zu übertragen

00:27:34und da bildet

00:27:35sich dann eben

00:27:35auch dieser Begriff

00:27:36militärisch-industrieller

00:27:37Komplex,

00:27:38also dass man sagt,

00:27:39was wir jetzt hier

00:27:40an Technologien

00:27:40entwickelt haben

00:27:41oder an neuen

00:27:42Schiffen

00:27:42oder an neuen

00:27:43Antriebstypen

00:27:44oder wie auch immer,

00:27:45das können wir

00:27:46erstens zivil

00:27:46verwenden

00:27:47und zweitens

00:27:47dann natürlich

00:27:48auch für die

00:27:48ganzen Folgekriege

00:27:50des Kalten Krieges,

00:27:51die dann losgehen

00:27:52und sie sehen

00:27:53den gleichen Effekt

00:27:54auch in der Ukraine,

00:27:55also dass sie merken,

00:27:57mittlerweile gibt es

00:27:58andere Staaten

00:27:59und andere Armeen,

00:28:00die jetzt in die

00:28:01Ukraine reisen

00:28:02und sagen,

00:28:03wow,

00:28:04ihr seid immer noch da

00:28:05nach vier Jahren Krieg,

00:28:06erzählt uns doch mal,

00:28:07wie euer

00:28:09Führungsinformationssystem

00:28:10funktioniert,

00:28:10erzählt uns doch mal,

00:28:12wie ihr Drohne

00:28:12mit Artillerie kombiniert,

00:28:14erzählt uns doch mal,

00:28:15wie eure Luftverteidigung

00:28:16funktioniert,

00:28:17jetzt merken sie plötzlich,

00:28:18sie sind durch den Krieg,

00:28:20wo sie also wirklich

00:28:21um ihr eigenes

00:28:21Überleben kämpfen,

00:28:22sind sie zum Innovator

00:28:24geworden

00:28:24und jetzt kommen plötzlich

00:28:25andere und sagen,

00:28:26wir wollen auch sowas,

00:28:28sehen sie auch im

00:28:28Iran-Krieg,

00:28:29jetzt kommen die

00:28:30Golfstaaten vorbei

00:28:31und sagen,

00:28:32ach,

00:28:33Luftverteidigung,

00:28:33ja,

00:28:34sowas hätten wir auch gerne,

00:28:35könnt ihr uns da helfen,

00:28:36also sie sehen,

00:28:36das kann in beide

00:28:37Richtungen gehen,

00:28:38je nachdem,

00:28:39ob sie Angreifer

00:28:40und Verteidiger sind

00:28:41und je nachdem,

00:28:42wie sie eben den Krieg

00:28:44nutzen als Innovationschance

00:28:46oder als Chance,

00:28:47sich technologisch

00:28:48weiterzuentwickeln.

00:28:49Sie haben gesagt,

00:28:50dass sich Kriege

00:28:51selten ökonomisch

00:28:52auszahlen,

00:28:53aber trotzdem ist es so,

00:28:54dass Kriege

00:28:56bestimmte Menschen,

00:28:57bestimmte Unternehmen,

00:28:58Bevölkerungsgruppen

00:28:59reicher machen.

00:29:01Da kommen wir wieder

00:29:01zum militärisch-ökonomischen

00:29:04Komplex,

00:29:04industriellen Komplex.

00:29:06Wie sehr kann denn

00:29:07dieser Komplex

00:29:10Kriege befördern,

00:29:11also,

00:29:12dass Menschen

00:29:13in entscheidenden Positionen,

00:29:15Unternehmen

00:29:16und Regierungen

00:29:17in einen Krieg

00:29:18stürzen

00:29:19oder dazu drängen,

00:29:20damit sie eben

00:29:21Gewinne

00:29:22verbuchen können?

00:29:23Also die Gefahr,

00:29:24die besteht auf jeden Fall

00:29:26und

00:29:26das ist auch

00:29:28in den historischen

00:29:29Kriegen

00:29:29immer ein Thema gewesen,

00:29:31also zum Beispiel

00:29:31im Ersten Weltkrieg

00:29:32wird das in Großbritannien

00:29:35sofort thematisiert,

00:29:36was machen wir eigentlich

00:29:37mit den Kriegsgewinnen?

00:29:38Also plötzlich

00:29:38bekommen diese ganzen Firmen,

00:29:40die Metallbau gemacht haben

00:29:42oder keine Ahnung,

00:29:43vielleicht Autos gebaut haben,

00:29:44bekommen jetzt

00:29:45staatliche Aufträge,

00:29:46machen enorme Margen damit,

00:29:48was machen sie

00:29:49mit den Kriegsgewinnen?

00:29:50Und in damaligen

00:29:51Großbritannien

00:29:51gibt es dann tatsächlich

00:29:52ein Gesetz

00:29:52über die Abschöpfung

00:29:53dieser Kriegsgewinne,

00:29:55also sprich,

00:29:55die Fabrikanten

00:29:56müssen dann etwa 90%

00:29:57der Gewinne,

00:29:58die sie mit diesen

00:29:59Kriegsaufträgen machen,

00:30:00wieder abführen

00:30:00an die Staatskasse.

00:30:02Also sprich,

00:30:02man kann das schon regeln.

00:30:04Es gibt aber auch Beispiele,

00:30:06wo diese Industrien

00:30:07sich wirklich,

00:30:08also man kann sagen,

00:30:09selbst bereichern,

00:30:11also sprich,

00:30:11denen sogar daran

00:30:12interessiert sind,

00:30:13dass der Krieg weitergeht,

00:30:14weil sie eben

00:30:15diese enormen Margen

00:30:16machen und das irgendwie schaffen,

00:30:18quasi in die eigene Tasche

00:30:19zu leiten

00:30:20oder zu behalten

00:30:21und das nicht

00:30:22in den Staatshaushalt

00:30:25zurückzuführen.

00:30:26Also sprich,

00:30:27das ist definitiv

00:30:28ein ökonomisches Problem,

00:30:30aber ich würde jetzt sagen,

00:30:31kein unlösbares.

00:30:32Also man kann schon

00:30:33damit umgehen

00:30:34und gerade als Staat

00:30:35müssen sie natürlich sagen,

00:30:37sie sind teilweise ja

00:30:38sehr abhängig

00:30:39von dieser Industrie.

00:30:40Also sie haben ja

00:30:41keine andere,

00:30:42sie können das ja nicht

00:30:43irgendwie international bestellen,

00:30:44also müssen sie

00:30:45ihren eigenen Unternehmen

00:30:46die Aufträge geben

00:30:47und wenn die jetzt

00:30:49korrupt sind

00:30:49oder nicht leistungsbereit

00:30:51oder ihnen

00:30:52schlechtes Material liefern,

00:30:53was wollen sie dann machen?

00:30:54Sie können ja jetzt

00:30:55nicht sagen,

00:30:55ich gebe das Material

00:30:56zurück und kaufe es woanders.

00:30:58Also der Staat

00:30:59ist da dann eher

00:30:59in einer schwierigen Position,

00:31:01sich durchzusetzen

00:31:02gegenüber diesem

00:31:04militärisch-industrieren Komplex.

00:31:05Das stimmt schon, ja.

00:31:06Würden Sie sagen,

00:31:07das passiert jetzt gerade

00:31:08zum Beispiel im Iran-Krieg

00:31:09oder im russischen Krieg?

00:31:11Also ich würde sagen,

00:31:12es gibt sicher Fraktionen

00:31:14oder auch Unternehmen,

00:31:15die versuchen davon

00:31:16zu profitieren,

00:31:17auf jeden Fall.

00:31:18Aber ich würde jetzt

00:31:18nicht sagen,

00:31:19dass das speziell

00:31:21auf diesen Krieg

00:31:23oder dass das speziell

00:31:24davon abhängt.

00:31:25Das ist ein Effekt,

00:31:26den Sie in jedem Krieg

00:31:27eigentlich sehen

00:31:28und die ökonomische Problematik

00:31:31besteht dann halt darin,

00:31:32wie disziplinieren Sie

00:31:33Ihre Lieferanten.

00:31:34Also dass die nicht

00:31:35sozusagen sich an Ihnen

00:31:36einfach bedienen

00:31:38und Ihnen schlechte Qualität liefern

00:31:40und Sie können nichts dagegen tun.

00:31:41Wieso führen die USA

00:31:44zum Beispiel nicht

00:31:44eine Gewinnsteuer ein

00:31:46für Rüstungsunternehmen?

00:31:47Ja, das müssten Sie

00:31:49das Pentagon fragen.

00:31:50Also ich kann Ihnen

00:31:52als Ökonom nur sagen,

00:31:53man kann das lösen.

00:31:55Ja, man kann diese Gewinne

00:31:56abschöpfen.

00:31:57Aber es gibt natürlich

00:31:59Interessengruppen.

00:32:00Jetzt müssen Sie denken,

00:32:00es gibt strukturschwache Regionen,

00:32:03die leben halt davon,

00:32:05dass zum Beispiel Rüstungsbetriebe

00:32:07oder auch,

00:32:07dass größere Kasernen

00:32:08oder Flugplätze eben da sind.

00:32:10Und wenn Sie jetzt

00:32:11der Congressman sind,

00:32:12der so einen Bezirk vertritt

00:32:14und Sie kommen mit dem Thema

00:32:16Gewinnabschöpfung,

00:32:18ja, das ist politischer Selbstmord.

00:32:20Also es kommt dann

00:32:21zu allen möglichen

00:32:23politökonomischen Effekten

00:32:24und das ist halt eben,

00:32:25das ist dann nicht

00:32:26reine rationale Ökonomie,

00:32:28wie sie im Lehrbuch steht,

00:32:29sondern es ist dann

00:32:30sehr, sehr menschlich

00:32:31und wenn es sehr, sehr menschlich

00:32:32wird, wird es auch schnell

00:32:33sehr, sehr korrupt.

00:32:35Und klar,

00:32:35also überraschend ist es nicht.

00:32:37Aber es ist,

00:32:37wie gesagt,

00:32:37es ist kein amerikanisches Problem.

00:32:39Das ist im Prinzip

00:32:40in jedem Staat der Welt so

00:32:42oder bei jeder Armee der Welt so.

00:32:44Herr Kolb,

00:32:45lassen Sie uns über

00:32:46die Kosten des Krieges sprechen.

00:32:49zuerst mal

00:32:50wirklich über

00:32:50die ökonomischen Kosten.

00:32:52Was kostet es

00:32:53heute,

00:32:54einen Krieg zu führen,

00:32:55wie wir ihn gerade

00:32:56in der Ukraine erleben?

00:32:58Was kostet das

00:32:58Russland und Putin?

00:33:00Also das kann man

00:33:01so pauschal nicht sagen,

00:33:03aber was man

00:33:03auf jeden Fall sagen kann,

00:33:04ist,

00:33:04dass die Gesamtkosten

00:33:05des Krieges

00:33:06viel, viel höher sind

00:33:07als die eigentlichen

00:33:08Kriegskosten.

00:33:09Also sprich,

00:33:09als die Kosten für

00:33:10Material,

00:33:11Munition,

00:33:11die Bezahlung der

00:33:12Kombatanten und so weiter.

00:33:13Man muss den Krieg

00:33:15viel mehr

00:33:15in Opportunitätskosten

00:33:17denken.

00:33:17Das heißt also,

00:33:18was haben sie verloren

00:33:20an möglichen Optionen,

00:33:22an möglicher Wertschöpfung,

00:33:24dadurch,

00:33:24dass sie jetzt Krieg führen?

00:33:25Also im Fall Russlands

00:33:27würde das einfach heißen,

00:33:28dass sie jetzt

00:33:29über eine Million Menschen

00:33:31verloren haben,

00:33:32die nicht mehr da sind.

00:33:34Also entweder sind sie tot

00:33:35oder sie sind ausgewandert.

00:33:36Aber jedenfalls stehen sie

00:33:37der eigenen Wirtschaft

00:33:38nicht mehr zur Verfügung.

00:33:39Also wenn Sie denken,

00:33:40vor dem Krieg

00:33:40hatte Russland

00:33:41eine relativ gute

00:33:43IT-Industrie,

00:33:44also vor allem

00:33:45Softwareentwicklung,

00:33:46da waren sie ziemlich gut,

00:33:47auch international

00:33:48wettbewerbsfähig.

00:33:49Nur sind diese

00:33:50Softwareentwickler jetzt,

00:33:52sofern sie überhaupt

00:33:53noch am Leben sind,

00:33:54in der Türkei

00:33:55oder in Georgien

00:33:56oder in Kasachstan.

00:33:57Und die gehen

00:33:58natürlich auch nicht zurück,

00:33:59weil wenn sie zurückgehen

00:34:00würden, würden sie

00:34:01sofort in die Armee

00:34:01gepresst werden.

00:34:02Das heißt also,

00:34:03die bleiben dort,

00:34:05heiraten dann natürlich

00:34:06auch andere

00:34:07aus dieser Diaspora,

00:34:08also gründen

00:34:09quasi so eine Art

00:34:10Exil Russland,

00:34:11so wie es auch zum Beispiel

00:34:12im 19. oder 20.

00:34:13Jahrhundert in Europa

00:34:13der Fall war

00:34:14und tragen dann eben

00:34:16zum türkischen

00:34:16oder zum kasachischen

00:34:18Bruttoinlandsprodukt bei,

00:34:19aber nicht zum russischen.

00:34:20Und das ist eine

00:34:20der großen Opportunitätskosten,

00:34:22die man immer übersieht

00:34:23und dass mit den Menschen

00:34:24natürlich auch das Wissen

00:34:25über die Grenze wandert

00:34:26oder dass das Wissen

00:34:28einfach ausstirbt,

00:34:29also dass die Leute

00:34:30einfach nicht mehr

00:34:30zur Verfügung stehen.

00:34:31Und das gilt nicht nur

00:34:32für Wissensarbeiter,

00:34:33das gilt auch zum Beispiel

00:34:34für Industriearbeiter.

00:34:35Also wenn Sie jetzt

00:34:35Russland angucken,

00:34:37Russland hat ein Riesenproblem,

00:34:38im zivilen Bereich

00:34:40überhaupt noch Menschen

00:34:41zu finden

00:34:42für irgendwelche Posten.

00:34:43Also egal,

00:34:44ob die qualifiziert sind

00:34:45oder nicht,

00:34:46sondern einfach,

00:34:46ob überhaupt Menschen

00:34:47da sind,

00:34:48weil alle verfügbaren

00:34:49Arbeitskräfte,

00:34:50die normalerweise

00:34:51diese Posten

00:34:51besetzen würden,

00:34:53die wandern

00:34:54entweder freiwillig ab,

00:34:55weil die Mobilisierungsprämie

00:34:57zehnmal so hoch ist

00:34:58wie das Gehalt

00:34:58oder sie werden einfach

00:34:59in die Armee gepresst.

00:35:01Also auch das

00:35:01sind ökonomische

00:35:02Mechanismen,

00:35:03wo Sie sagen,

00:35:04das funktioniert

00:35:04für den Krieg.

00:35:05Also sprich,

00:35:06Sie haben immer

00:35:06Nachschub an Leuten,

00:35:08die sich hinopfern können,

00:35:09aber gleichzeitig

00:35:10verursacht es enorme Kosten

00:35:11für Ihre zivile Industrie,

00:35:13also nicht nur

00:35:13für die jetzige

00:35:14Güterversorgung,

00:35:15sondern natürlich auch

00:35:17für die technologische

00:35:17Weiterentwickler.

00:35:18Also sprich,

00:35:19wenn der Ingenieur

00:35:19an der Front ist

00:35:20oder ausgewandert,

00:35:22dann baut der nicht

00:35:24an der Maschine weiter

00:35:25oder er baut nicht

00:35:25die Maschine

00:35:26der nächsten Generation.

00:35:27Also sprich,

00:35:28das sind alles Kosten,

00:35:30die man so

00:35:31normalerweise

00:35:32nicht sieht

00:35:33oder die der normale

00:35:34Analyst so nicht

00:35:35betrachtet.

00:35:36Und ich sage im Gegenteil,

00:35:38das sind gerade die Kosten,

00:35:39die Sie eigentlich

00:35:40betrachten müssten.

00:35:41Und das heißt,

00:35:42die wahren Kosten

00:35:44des Krieges

00:35:45sind also vor allem

00:35:47da zu sehen

00:35:47in der Frage,

00:35:49bin ich nach dem Krieg

00:35:50überhaupt noch

00:35:50anschlussfähig?

00:35:51Bin ich zukunftsfähig?

00:35:52Wie lange brauche ich,

00:35:54um auf mein altes

00:35:55Technologieniveau

00:35:55wieder zurückzukommen?

00:35:56Und das ist, glaube ich,

00:35:57viel, viel wichtiger,

00:35:59als sozusagen

00:36:00nur zusammenzuzählen,

00:36:02was kostet der Schuss

00:36:03Munition

00:36:03und wie viel

00:36:04Munition verbrauche ich?

00:36:06Das ist dann

00:36:07zu kurz gedacht.

00:36:09Jetzt lebe ich

00:36:10in Österreich

00:36:10und Österreich

00:36:11führt Gott sei Dank

00:36:12keinen Krieg

00:36:13oder ist nicht involviert,

00:36:14aber auch wir

00:36:14haben zum Beispiel

00:36:15eine Pflegekrise,

00:36:16unser Gesundheitssystem

00:36:17ist überlastet,

00:36:18etc.

00:36:19Wenn ich mir vorstelle,

00:36:20dass in Russland

00:36:21jetzt hunderttausende

00:36:21Männer zurückkommen,

00:36:23die verwundet sind,

00:36:25gelähmt,

00:36:25für immer entstellt,

00:36:27etc.

00:36:28Wie wirkt sich das

00:36:30langfristig

00:36:30auf die russische

00:36:31Wirtschaft aus?

00:36:33Also man muss

00:36:34zynisch sagen,

00:36:35die meisten kommen

00:36:36nicht zurück

00:36:36von der Front.

00:36:37Also sie sind

00:36:38nach russischer Sicht

00:36:39wirklich entbehrliches

00:36:40Fleisch,

00:36:40das einfach hingeopfert wird.

00:36:42Und nicht,

00:36:43dass sie glauben,

00:36:43das sei Putin spezifisch,

00:36:44das haben die Zaren

00:36:45schon so gehandhabt.

00:36:46Die Zaren hatten

00:36:47ein Sprichwort

00:36:47Werni Skott,

00:36:48das treue Vieh.

00:36:49Und für die Zaren

00:36:51waren diese Menschen

00:36:52einfach so etwas

00:36:53wie Vieh.

00:36:54Das wird dann

00:36:55einfach hingeschlachtet,

00:36:56so lange,

00:36:57bis man Erfolge

00:36:58erreicht hat.

00:36:59Das ist typisch für den

00:37:00russischen Umgang

00:37:00mit Menschenleben,

00:37:01dass es nichts

00:37:02Außergewöhnliches ist

00:37:03und auch nichts,

00:37:03was Putin speziell

00:37:05betrifft.

00:37:06Aber natürlich,

00:37:06wie Sie richtig sagen,

00:37:07die Frage ist dann halt,

00:37:09selbst wenn diese Menschen

00:37:10zurückkommen

00:37:11und sie traumatisiert sind

00:37:12oder ihnen eine Hand

00:37:13fehlt oder ein Bein,

00:37:15wie kann man die

00:37:16überhaupt noch einsetzen?

00:37:17Und das ist,

00:37:18was ich meine

00:37:18mit Opportunitätskosten

00:37:19oder langfristige

00:37:22Produktivitätsverluste.

00:37:22Man muss also dann

00:37:24sehr große Einbußen

00:37:28in Kauf nehmen

00:37:28an langfristiger

00:37:30Produktivität

00:37:32und landet dann

00:37:33nach dem Krieg

00:37:34quasi auf einem

00:37:36viel tieferen

00:37:37Technologieniveau.

00:37:38Jetzt können Sie

00:37:38natürlich zynisch sagen,

00:37:39auch das kann Ihnen

00:37:40egal sein,

00:37:41weil zum Beispiel

00:37:43jetzt aus Sicht

00:37:43des putinistischen

00:37:44Regimes ist das

00:37:45überhaupt nicht wichtig,

00:37:46ob das Volk

00:37:47in Wohlstand lebt

00:37:47oder ob es

00:37:48überhaupt lebt.

00:37:49Wichtig ist vor allem,

00:37:50dass das Regime

00:37:51stabil ist

00:37:51und dass das Imperium

00:37:52stabil ist,

00:37:53also dass es innerlich

00:37:55nicht auseinanderfliegt

00:37:56und dafür ist weniger

00:37:56wichtig,

00:37:57sind die Menschen

00:37:57produktiv,

00:37:58dafür ist mehr wichtig,

00:37:59sind die Menschen

00:38:00gehorsam und es ist

00:38:02durchaus möglich,

00:38:03dass Russland sich,

00:38:05das habe ich in meinem

00:38:06Buch Spurwechsel auch

00:38:07gesagt,

00:38:08dass es sich so in Richtung

00:38:09einer Kalaschnikow-Ökonomie

00:38:10entwickelt,

00:38:11das heißt also ökonomisch

00:38:12relativ primitiv,

00:38:13aber stabil.

00:38:16Natürlich wird der ganze

00:38:17Wohlstand des Volkes

00:38:18darüber verloren gehen,

00:38:19aber wenn der Wohlstand

00:38:21des Volkes

00:38:21sie einfach nicht

00:38:21interessiert

00:38:22und wenn sie sich

00:38:23politisch dafür nicht

00:38:24zu rechtfertigen

00:38:25haben,

00:38:25dann ist das für sie

00:38:26eine gangbare Option.

00:38:28Aber braucht Putin

00:38:29nicht auch eine

00:38:31stabile Bevölkerung

00:38:32beziehungsweise eine

00:38:33stabile Wirtschaft

00:38:34und zumindest

00:38:36gewissermaßen

00:38:37reiche Bürger

00:38:38und Bürgerinnen,

00:38:39damit er auch

00:38:40an der Macht

00:38:40bleiben kann?

00:38:41Naja, also reiche Bürger

00:38:42hat er schon,

00:38:43man nennt sie auch

00:38:44Oligarchen

00:38:44und da ist der

00:38:46große Vorteil eben,

00:38:47weil die Oligarchen

00:38:48persönlich und auch

00:38:49über ihre Firmen

00:38:50so stark sanktioniert

00:38:51sind in der ganzen Welt,

00:38:52haben sie ein sehr

00:38:53starkes Motiv,

00:38:54ihr Geld nach Russland

00:38:55zu repatriieren.

00:38:56Also quasi bevor

00:38:57das in London

00:38:58oder an der

00:38:59Côte d'Azur

00:39:00oder in Dubai

00:39:01einfach konfisziert wird,

00:39:02sagen sie,

00:39:03okay, da bringe ich es

00:39:04halt zurück nach Russland,

00:39:04da ist es wenigstens

00:39:05meins, da wird es mir

00:39:06wenigstens nicht

00:39:06weggenommen.

00:39:07Und das ist auch

00:39:08tatsächlich passiert

00:39:09in den letzten drei Jahren,

00:39:10also diese Repatriierung

00:39:11von Vermögen.

00:39:12Sie können die

00:39:13Oligarchen natürlich

00:39:13auch bedrohen,

00:39:14wenn du dein Geld

00:39:16hier nicht für

00:39:17meine Kriegführung

00:39:17zur Verfügung stellst,

00:39:18dann bekommst du

00:39:19eine Tasse Tee

00:39:20oder du fällst

00:39:21aus dem Fenster,

00:39:22natürlich ganz unabsichtlich,

00:39:23weil du Depressionen hast.

00:39:25Also er hat da

00:39:26schon Möglichkeiten,

00:39:26die Leute zum Gehorsam

00:39:28zu pressen.

00:39:29Und solange er noch

00:39:31Zugriff hat

00:39:32auf die Leute,

00:39:33also es gab ja zum Beispiel

00:39:34gerade vor zwei Wochen

00:39:35in Russland Gerüchte,

00:39:36dass die Zentralbank

00:39:37quasi plant,

00:39:38einen Teil

00:39:39der privaten

00:39:40Sparguthaben

00:39:41einzufrieren.

00:39:42Also sozusagen

00:39:44pro forma

00:39:44ist das Geld

00:39:45noch bei euch,

00:39:46aber wir können es euch

00:39:46leider nicht mehr

00:39:47auszahlen.

00:39:48Und jetzt dürfen sie

00:39:49dreimal raten,

00:39:50wo das Geld hinwandelt.

00:39:51Nicht, dass die Russen

00:39:52das nicht gewohnt wären.

00:39:54Die Russen haben ja

00:39:55schon 92 und 98

00:39:57in der jeweiligen

00:39:58Hyperinflation

00:39:59ihre kompletten

00:40:00Ersparnisse verloren.

00:40:02Und ja,

00:40:03wenn sie jetzt da

00:40:04in Russland so Töne hören,

00:40:05das Erste,

00:40:06was sie machen,

00:40:06ist natürlich,

00:40:07sie laufen zur Bank

00:40:07und heben ihr Guthaben ab.

00:40:10Also sprich,

00:40:11ökonomisch rational

00:40:12ist das nicht.

00:40:13Es verschlimmert die Lage

00:40:15langfristig,

00:40:16aber kurzfristig

00:40:17können sie sozusagen

00:40:18diesen Punkt

00:40:18der Katastrophe

00:40:20hinauszögern.

00:40:21Das geht schon.

00:40:21Und ich denke,

00:40:22das ist auch letztlich

00:40:23Putins Kalkül einfach,

00:40:24dass er sagt,

00:40:25ich muss halt auf vieles,

00:40:26das für westliche Politiker

00:40:27ganz wichtig ist.

00:40:29Also sowas wie

00:40:30politische Unterstützung

00:40:31oder Beliebtheit,

00:40:32darauf muss er keine

00:40:33Rücksicht nehmen.

00:40:34Und es gibt ihm

00:40:34ökonomisch natürlich

00:40:35viel größere Möglichkeiten,

00:40:37gerade eben auch

00:40:38im Illegalen.

00:40:38Also wenn sie keine

00:40:40gut definierten

00:40:41Eigentumsrechte haben

00:40:42und wenn der Staat

00:40:42im Prinzip

00:40:43durchgreifen kann

00:40:44auf ihr Eigentum,

00:40:45ohne dass sie sich

00:40:45wehren können,

00:40:47dann gibt ihm das

00:40:47schon attraktive

00:40:48Möglichkeiten.

00:40:50Wenn wir auf der

00:40:51einen Seite

00:40:53die Problematik haben,

00:40:55dass dieser Krieg

00:40:55ökonomisch nichts bringt

00:40:57und auf der anderen

00:40:58Seite einen Diktator

00:40:59haben,

00:41:00der anscheinend

00:41:01auf die Gefühle

00:41:02und die Lebensumstände

00:41:04seiner eigenen

00:41:05Bevölkerung

00:41:05überhaupt keine

00:41:06Rücksicht nimmt,

00:41:07wo wird dieser

00:41:08Krieg enden?

00:41:11Naja, es gibt

00:41:12nicht so viele

00:41:12Möglichkeiten.

00:41:14Also meine

00:41:14persönliche These

00:41:15ist ja,

00:41:16Putin wird erst

00:41:17aufhören,

00:41:17wenn das Imperium

00:41:18droht, innerlich

00:41:20auseinanderzubrechen.

00:41:20Ich sage Imperium

00:41:21nicht ohne Grund,

00:41:22Russland ist ja

00:41:22kein Nationalstaat.

00:41:23Es ist ein fragiles

00:41:24Imperium,

00:41:25in dem auch heute

00:41:26noch etwa

00:41:2730 Millionen

00:41:28Menschen leben,

00:41:29die nicht russischer

00:41:30Ethnie sind.

00:41:31Das sind nicht nur

00:41:31die Tschetschenen,

00:41:32das sind zum Beispiel

00:41:32auch die Tartaren,

00:41:33die sitzen auf den

00:41:34Ölquellen,

00:41:34also in der Gegend

00:41:35von Almetschowsk.

00:41:36Das ist ganz

00:41:37Dagestan.

00:41:39Schon in der

00:41:40Sowjetunion

00:41:41war das so,

00:41:42dass diese

00:41:43großen Völker,

00:41:45die damals noch

00:41:46in diesem

00:41:46sowjetischen

00:41:47Zwangsgebilde

00:41:48vereinigt waren,

00:41:49da hatte man

00:41:50schon Angst

00:41:51davor,

00:41:51weil die hatten

00:41:51ein sehr

00:41:52starkes

00:41:52Bevölkerungswachstum

00:41:53und das begann

00:41:54sich sozusagen

00:41:54zu Ungunsten

00:41:55der ethnischen

00:41:56Russen

00:41:56zu verschieben.

00:41:58Also selbst

00:41:581989

00:41:59haben nur

00:42:00etwas mehr

00:42:01als die Hälfte

00:42:01aller Sowjetbürger

00:42:02in der russischen

00:42:04sozialistischen

00:42:05föderativen

00:42:05Sowjetrepublik

00:42:06gelebt.

00:42:07Also das gibt

00:42:07die Idee

00:42:08von Vielvölkerreich

00:42:09oder Vielvölkerstaat.

00:42:10Also no offense,

00:42:11aber man kann das

00:42:11ein bisschen

00:42:12vergleichen

00:42:12mit dem

00:42:13mit dem

00:42:13kaiserlich-imperialen

00:42:14Österreich-Ungarn.

00:42:15Also quasi auch

00:42:16ein fragiles

00:42:17multiethnisches

00:42:18Gebilde,

00:42:19das aber

00:42:20nicht wirklich

00:42:21einen

00:42:21inhaltlichen

00:42:23Zusammenhang hat.

00:42:23Also es gibt

00:42:24zwar

00:42:24integrierende

00:42:26Institutionen

00:42:27wie zum Beispiel

00:42:27den Kaiser,

00:42:28aber

00:42:29innerlich streben

00:42:30diese Völkchen

00:42:31quasi davon,

00:42:32sobald sie

00:42:32die Chance haben.

00:42:33Und das ist ja

00:42:33im 20.

00:42:34Jahrhundert

00:42:34zweimal fast

00:42:35passiert,

00:42:361917 bis

00:42:3721,

00:42:38wo nicht klar war,

00:42:39ob das

00:42:39zaristische Russland

00:42:40überhaupt bestehen

00:42:41bleibt.

00:42:42Und die

00:42:42damals die

00:42:43Rote Armee

00:42:43große Mühe hat,

00:42:45quasi dieses

00:42:45Reich überhaupt

00:42:47geografisch

00:42:47zusammenzuhalten.

00:42:48Es gelingt auch

00:42:49nicht ganz.

00:42:49Finnland zum Beispiel

00:42:50kann sich

00:42:51losmachen.

00:42:52Und dann natürlich

00:42:53zwischen 1990

00:42:54und 1991

00:42:55passiert das nochmal.

00:42:56Das äußere Imperium

00:42:57bricht weg,

00:42:57das Ostblock

00:42:58bricht weg,

00:42:59die frühere

00:42:59Sowjetrepubliken

00:43:00bricht weg

00:43:01und auch innerlich

00:43:01bricht Russland

00:43:02fast auseinander.

00:43:03Und Yeltsin

00:43:03hat riesige Mühe,

00:43:05die Tschetschenen

00:43:06oder die Tartaren

00:43:07innerhalb dieser

00:43:08Föderation zu halten.

00:43:09Also das ist immer so

00:43:10dieser,

00:43:11dieses Imperium

00:43:12ist fragil

00:43:12und es strebt

00:43:14auseinander.

00:43:14Und normalerweise

00:43:16halten sie das zusammen

00:43:17durch Geld

00:43:17oder Gewalt

00:43:18oder beides.

00:43:20Wenn sie jetzt

00:43:20vor der Auktion

00:43:21stehen,

00:43:22ihre Gewaltmittel,

00:43:23die schmelzen

00:43:23gerade ab

00:43:24in der Ukraine

00:43:25und ihr Geld,

00:43:26das geht auch

00:43:27langsam zur Neige,

00:43:28da kommen diese

00:43:29Völkchen auf die Idee,

00:43:30aha,

00:43:30der Zar da oben

00:43:31oder der Gasuda

00:43:32oder wer auch immer

00:43:33sie den Machthaber nennen,

00:43:35der ist nicht mehr

00:43:36wirklich der Machthaber.

00:43:38Dem gehen so langsam

00:43:39die Mittel aus,

00:43:40er wird so langsam

00:43:40paranoid,

00:43:41er verbietet uns

00:43:42Telegram,

00:43:44er verbietet

00:43:45jetzt seinen

00:43:46persönlichen Leuten

00:43:47überhaupt in die Nähe

00:43:48zu kommen,

00:43:50sie müssen

00:43:50ihre Mobiltelefone

00:43:52abgeben,

00:43:53so und

00:43:54das bringt dann

00:43:56so dieses alte

00:43:57Motiv wieder herauf.

00:43:58Und wenn sie jetzt

00:43:58Putin sind

00:43:59und sie sehen das,

00:44:00dann reagieren sie

00:44:00natürlich wie

00:44:01damals auch

00:44:02Antropov

00:44:02mit extremer

00:44:03Paranoia

00:44:05und ich denke,

00:44:06das könnte dann

00:44:07so ein Motiv sein,

00:44:07wo er sagt,

00:44:08okay,

00:44:08bevor mir innerlich

00:44:09das Imperium

00:44:10auseinanderbricht,

00:44:10muss ich meine

00:44:11Machtmittel

00:44:12zurückziehen,

00:44:13weil

00:44:14dann sozusagen

00:44:15vergiss die Ukraine,

00:44:16die ist dann

00:44:16nicht mehr so wichtig,

00:44:18wenn es um die Wurst geht,

00:44:19um mich selber,

00:44:20um mein eigenes System.

00:44:21Also das könnte

00:44:22ein Motiv sein.

00:44:24Es ist auch vorstellbar,

00:44:25dass es wirklich

00:44:26in der Irrationalität endet,

00:44:28also dass Putin

00:44:29alles hinopfert,

00:44:30bis er einfach

00:44:31nichts mehr hat

00:44:31und dann einfach

00:44:32innerlich kollabiert.

00:44:33Es ist denkbar.

00:44:34Ich halte es für

00:44:35unwahrscheinlich,

00:44:35aber es ist denkbar.

00:44:38Oder er sagt halt,

00:44:39okay, er versucht

00:44:41irgendeinen Ausweg

00:44:42zu finden,

00:44:42aber man muss ganz klar

00:44:43sagen,

00:44:44solche,

00:44:44ich habe es ja vorhin

00:44:45gesagt,

00:44:45oder solche

00:44:47Kriegführungen,

00:44:47die funktioniert nur

00:44:48per Entraubt und Schlag.

00:44:49Also sie müssen am Anfang

00:44:50sofort Erfolg haben,

00:44:51wenn nicht,

00:44:52dann entsteht eben

00:44:54diese große Gefahr,

00:44:54dass die Dynamik,

00:44:55die sie ausgelöst haben,

00:44:56zurückkommt,

00:44:57zu ihnen nach Hause

00:44:58und sie selber angreift.

00:45:01Und ich denke,

00:45:01das ist etwas,

00:45:02womit Putin sich definitiv

00:45:04ab nächstem Jahr

00:45:05herumschlagen muss.

00:45:07Also insofern,

00:45:08das ist dann auch

00:45:09so eine Ironie der Geschichte.

00:45:10Also sie versuchen quasi

00:45:11sich selber zu verbessern,

00:45:13indem sie jemand anderen

00:45:13niederwerfen,

00:45:14aber die Dynamik,

00:45:15die sie auslösen,

00:45:16wirkt dann auf sie selbst zurück.

00:45:18Und jetzt verliert Russland

00:45:20auch immer mehr Ölraffinerien

00:45:21durch die Angriffe der Ukraine

00:45:23tief im Land.

00:45:24Das heißt,

00:45:25da geht eben auch

00:45:26eine wichtige

00:45:26Einnahmequelle verloren.

00:45:28Kommen wir auf

00:45:29die USA zu sprechen.

00:45:31Donald Trump ist angetreten

00:45:32mit der Ansage,

00:45:33er möchte der Friedenspräsident werden,

00:45:35er möchte

00:45:35den Staatshaushalt sanieren.

00:45:38Jetzt ist beides

00:45:39nicht eingetreten,

00:45:40sondern ins Gegenteil

00:45:41verkehrt worden.

00:45:42Die USA sind so verschuldet

00:45:44wie noch nie.

00:45:45Die US-Verteidigungsindustrie

00:45:47Angriffsindustrie

00:45:48oder Angriffsindustrie,

00:45:50Kriegsministerium,

00:45:51wie es heute heißt,

00:45:52gibt mehr Geld aus denn je

00:45:53und dieser Krieg im Iran

00:45:55kostet eine Lawine.

00:45:58Stürzt dieser Krieg im Iran

00:46:00die USA

00:46:00in einen wirtschaftlichen Ruin?

00:46:03Das würde ich so nicht sagen.

00:46:05Also die Frage ist

00:46:06bei solchen Dingen

00:46:08nicht so sehr,

00:46:09wie hoch sind die Schulden,

00:46:10sondern wie glaubwürdig

00:46:12können sie sie am Kapitalmarkt

00:46:13refinanzieren.

00:46:14Also um Ihnen ein Beispiel zu geben,

00:46:16Japan ist eine der am höchsten

00:46:18verschuldeten Nationen

00:46:18dieser Erde.

00:46:19Ich glaube,

00:46:19die haben ungefähr 220 Prozent

00:46:21ihres Bruttoinlandsprodukts

00:46:23an Verschuldung.

00:46:24Das ist für die aber kein Problem.

00:46:26Warum?

00:46:26Weil sie diese Schulden

00:46:27laufend am Kapitalmarkt

00:46:28refinanzieren können.

00:46:29Also weil der Kapitalmarkt sagt,

00:46:30ja gut,

00:46:30aber es ist Japan.

00:46:32Also sehr leistungsfähige Industrie,

00:46:34sehr leistungsfähige Dienstleistung,

00:46:38Maschinenbau, Software und so weiter.

00:46:40Bei den USA ist es ähnlich.

00:46:42Also die USA haben ja interessanterweise

00:46:45noch unter Bush Senior

00:46:46einen fast ausgeglichenen Haushalt.

00:46:49Also kommen quasi von der Reagan-Ära

00:46:52mit ganz, ganz niedriger Verschuldung,

00:46:54haben fast keine Schulden

00:46:55und dann eigentlich erst

00:46:57mit Desert Shield,

00:46:58also mit dem Golfkrieg in 1991,

00:47:01beginnt dann so dieser Einstieg

00:47:03in die Schuldenpolitik

00:47:04und dann natürlich mit dem Wachstum

00:47:07von China ganz extrem,

00:47:09dass man also sagt,

00:47:10wir haben ein super Geschäftsmodell,

00:47:11wir begeben einfach Staatsanleihen ohne Ende,

00:47:13weil es ist ja in Dollar oder

00:47:16und das ist beste Bonität.

00:47:17Also wir leihen uns extrem viel Geld

00:47:20und bauen damit globalisierte

00:47:21Wertschöpfungsketten auf

00:47:23und China beliefert uns mit allem

00:47:24und wir werden dadurch extrem reich.

00:47:27Also so eine Leverage-Maschine sozusagen.

00:47:29Und das hat auch wirklich sehr gut funktioniert.

00:47:31Bis die Leute jetzt dann so langsam

00:47:33in den letzten Jahren

00:47:34ein bisschen zitterig werden

00:47:36und sagen, Moment, eure Staatsschulden,

00:47:39ihr habt mittlerweile 36 Millionen,

00:47:41Millionen Dollar Staatsverschuldung.

00:47:44Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

00:47:4736 Millionen, Millionen.

00:47:49Ist das noch nachhaltig?

00:47:51Antwort, möglicherweise,

00:47:53solange der Kapitalmarkt es kauft.

00:47:54Also sprich,

00:47:57solange sie ihre Staatsanleihen absetzen können,

00:47:59ist diese Verschuldung,

00:48:01sagen wir mal, durchzuhalten.

00:48:04Aber die Frage ist dann halt auch,

00:48:06wenn ihr ganzes Wirtschaftsmodell

00:48:07nur auf Verschuldung basiert,

00:48:09wie werden diese Schulden denn dann wieder abgebaut?

00:48:12So, und dann gibt es zwei Möglichkeiten.

00:48:13Also entweder sie zahlen diese Schulden zurück,

00:48:16was heißt,

00:48:17sie müssen Wertschöpfung erbringen,

00:48:18oder?

00:48:19Damit sie Produktivitätswachstum haben,

00:48:21Überschüsse generieren

00:48:22und dann zurückzahlen.

00:48:23Oder, ja,

00:48:25oder es gibt halt irgendwann einen Schuldenschnitt.

00:48:26Das halte ich bei den USA

00:48:28für eher unwahrscheinlich,

00:48:31weil interessanterweise nicht China

00:48:32der größte Eigentümer ist

00:48:34von US-Staatsanleihen,

00:48:35sondern Japan.

00:48:37Und Japan hat bereits,

00:48:38wir erinnern uns vielleicht

00:48:39an den sogenannten Liberation Day,

00:48:41den Trump letztes Jahr verkündet hat.

00:48:43Und Japan hat das schon einmal

00:48:44letztes Jahr gemacht

00:48:45und gesagt,

00:48:46also lieber Trump,

00:48:47übertreib es mal nicht,

00:48:49weil wir halten so viele

00:48:50deiner Staatsanleihen.

00:48:51Wenn du also zu viel Blödsinn machst,

00:48:53dann können wir dich disziplinieren

00:48:55über den Kapitalmarkt.

00:48:56Also so ganz machen,

00:48:58was er will, kann er nicht.

00:49:00Und das ist auch das Schöne,

00:49:01der Markt hat eine unglaublich

00:49:02disziplinierende Kraft

00:49:04und diszipliniert auch

00:49:05die mächtigsten dieser Welt.

00:49:07Also insofern würde ich sagen,

00:49:10so einfach funktioniert es nicht.

00:49:12Ironisch ist eigentlich,

00:49:13dass das,

00:49:14was Elon Musk ja machen wollte

00:49:15mit seinem Doggy,

00:49:16Government Efficiency und so,

00:49:19der Grundgedanke ist

00:49:21eigentlich nicht falsch.

00:49:22Also dass sie sagen,

00:49:23sie kürzen sozusagen

00:49:24die unproduktive Staatsverwaltung

00:49:27zusammen

00:49:27und sparen damit

00:49:29ein bisschen Geld.

00:49:30Das Dumme war nur,

00:49:31dass in der absolut

00:49:31dilettantischen Art und Weise,

00:49:33wie er es gemacht hat,

00:49:34hat er leider

00:49:34die qualifiziertesten

00:49:35rausgeworfen.

00:49:36Und ob sie es glauben,

00:49:37dann nicht,

00:49:37da redet Trump jetzt

00:49:38nicht so gern drüber.

00:49:39Aber der US-Regierungsapparat

00:49:41stellt diese Leute

00:49:42jetzt alle wieder ein.

00:49:43Und zwar heimlich.

00:49:44Die reden nicht so laut drüber.

00:49:46Teilweise zu höherem Gehalt

00:49:48versuchen sie die zurückzuholen,

00:49:50weil einfach die Verwaltung

00:49:51nicht mehr funktioniert.

00:49:52Also das kann massiv

00:49:53auch in die Hose gehen,

00:49:56wenn sie so etwas probieren.

00:49:57Das sagt aber mehr

00:49:58über den Dilettantismus

00:49:59von Leuten wie Musk

00:50:00oder Trump aus,

00:50:02als über die ökonomische Problematik.

00:50:05Der Dollar regiert

00:50:06immer noch die Welt.

00:50:08Denken Sie,

00:50:09wenn die USA

00:50:10nach außen hin signalisieren,

00:50:11wir sind kein zuverlässiger

00:50:12Partner mehr,

00:50:13wir verscherzen es uns auch

00:50:15mit unseren ehemaligen Verbündeten,

00:50:17dass eben dieses System

00:50:19aus,

00:50:19wir können nun endlich

00:50:20Schulden machen,

00:50:21nicht mehr funktioniert,

00:50:22wie man zusammenbricht

00:50:23und die USA da

00:50:24in einen Abstiegs-Trend

00:50:27hineinschlittert?

00:50:28Das glaube ich eher nicht.

00:50:30Also ich empfehle

00:50:32den Zuschauern gerne

00:50:34immer den Dollar-Dominance-Monitor.

00:50:36Also wenn Sie einfach mal

00:50:37nach diesem Stichwort googeln,

00:50:38da können Sie einfach mal gucken,

00:50:39wer hält eigentlich in der Welt

00:50:42wie viele seiner Währungsreserven

00:50:44in welchen Währungen.

00:50:46Und da stellen Sie fest,

00:50:47dass der US-Dollar

00:50:48immer noch so,

00:50:49naja, so zwischen 60 und 70 Prozent

00:50:52der Weltwährungsreserve ausmacht.

00:50:54Also er ist unverändert

00:50:55die Weltleitwährung.

00:50:56Und die USA haben dieses System

00:50:58ja selber geschaffen.

00:50:59Also damals mit Bretton Woods,

00:51:00aber auch als Bretton Woods

00:51:02zusammengebrochen ist,

00:51:03zwischen 71 und 73,

00:51:04hat sich diese führende Rolle

00:51:06des US-Dollar erhalten.

00:51:08Der US-Dollar ist immer noch

00:51:09die Clearing-Währung

00:51:10im globalen Ölmarkt.

00:51:12Das heißt also völlig egal,

00:51:13wo Sie als Ölproduzent

00:51:14oder Ölkäufer sitzen,

00:51:17das Geschäft wird abgewickelt

00:51:19in US-Dollar.

00:51:20Also sprich,

00:51:20solange wir eine fossile

00:51:21Weltwirtschaft haben

00:51:22und solange wir

00:51:24diese enorme Größe

00:51:25einfach des US-Haushalts

00:51:27und des US-Finanzbedarfs haben,

00:51:28glaube ich das eher nicht.

00:51:30Was sicherlich eintreten wird,

00:51:31ist eine weitere Abwertung

00:51:33des US-Dollar,

00:51:34wenn Sie diese Politik

00:51:35so weiterfahren.

00:51:35Also wenn Sie gucken,

00:51:36wie der US-Dollar

00:51:37abgewertet hat

00:51:39seit 1971,

00:51:40dann haben Sie da natürlich

00:51:41schon einen kontinuierlichen

00:51:42Abwärtstrend.

00:51:43Das ist klar.

00:51:44Aber wenn Sie in einem Land

00:51:45wie die USA sind,

00:51:46wo ein Großteil der Bevölkerung

00:51:48eben quasi keine Beziehung hat

00:51:50zur Weltwirtschaft,

00:51:52dann ist das für Sie

00:51:54nicht so wichtig.

00:51:54Aber allzu sehr können Sie

00:51:56das Spiel auch nicht treiben,

00:51:58weil schwache Währung

00:51:59heißt immer auch Inflationsdruck.

00:52:00Und Inflationsdruck heißt,

00:52:01irgendwann steigen die Preise

00:52:02im Supermarkt.

00:52:03Und dann kriegt gerade

00:52:04die Trump-Wählerschaft

00:52:05jetzt Probleme.

00:52:06Das sehen Sie auch jetzt

00:52:07durch den Iran-Krieg,

00:52:08durch die gestiegenen

00:52:09Energiepreise,

00:52:10kommt es zum Inflationsschub

00:52:11bei den fossilen

00:52:13Brennstoffen.

00:52:14Und diese

00:52:17Inflation der Energiepreise,

00:52:18die übersetzt sich irgendwann

00:52:19in eine Inflation der

00:52:20Warenpreise.

00:52:21Weil der Produzent sagt hier,

00:52:23ich brauche Öl oder Gas,

00:52:25um das herzustellen.

00:52:26Und dementsprechend

00:52:27schlage ich das auf die Preise auf.

00:52:28Sehen Sie jetzt schon

00:52:29bei den Flugtickets zum Beispiel,

00:52:30bei den Gas-Prices.

00:52:33Also sprich,

00:52:34Gallon of Gas

00:52:35ist mittlerweile

00:52:35über 5 Dollar

00:52:36in vielen Bundesstaaten.

00:52:37Das ist für viele

00:52:38nicht tragbar.

00:52:39Und wenn jetzt so

00:52:41die Mager-Wähler

00:52:42in den Walmart gehen

00:52:43und sagen,

00:52:43oha, hier ist alles

00:52:4420% teurer,

00:52:46dann merken sie auch,

00:52:47so und da sind wir wieder

00:52:48bei diesem ökonomischen

00:52:49Mechanismus,

00:52:50allzu weit können sie

00:52:51das nicht treiben,

00:52:52weil sonst werden sie

00:52:52diszipliniert

00:52:54von ihrem eigenen Volk.

00:52:55Und es sind eben

00:52:56diese disziplinierenden

00:52:57Mechanismen,

00:52:59die dieses Spiel

00:53:00dann auch so ein bisschen

00:53:01begrenzen.

00:53:02Also sprich,

00:53:03es ist durchaus denkbar,

00:53:04dass sie so abstürzen

00:53:06in Richtung Hyperinflation

00:53:08oder in Richtung,

00:53:09sie werfen die Notenpresse an,

00:53:10das können sie in

00:53:10x Entwicklungsländern

00:53:12beobachten, ja.

00:53:13Aber dafür sind die USA,

00:53:15glaube ich,

00:53:15eine Nummer zu groß.

00:53:17Sie haben gesagt,

00:53:18solange die Weltwirtschaft

00:53:20auf fossile Energie

00:53:21basiert,

00:53:23werden die USA

00:53:24ihre Dominanz behalten.

00:53:26Ist damit schon

00:53:27der Grund geliefert,

00:53:28warum die USA

00:53:29gerade so

00:53:31kriegstreibend sind

00:53:32und sich

00:53:33ölreiche Länder

00:53:34vornehmen?

00:53:35Naja,

00:53:36also es ist ja nicht so,

00:53:37dass die USA

00:53:38den Iran erobern wollen,

00:53:39weil er so viel Öl hat.

00:53:41Und auch interessanterweise

00:53:42bei Venezuela,

00:53:43das hat man ja häufig

00:53:44so kolportiert,

00:53:45aber ich glaube,

00:53:45das ist so ein bisschen

00:53:47Geschichtsvergessenheit,

00:53:47weil bei Venezuela

00:53:48ist eher das Problem,

00:53:49dass US-Ölfirmen

00:53:51schon sehr früh,

00:53:53und damit meine ich

00:53:54Anfang des 20. Jahrhunderts

00:53:55in Venezuela

00:53:57investiert haben

00:53:58und dann aber leider

00:54:00durch die Abfolge

00:54:01von sozialistischen

00:54:02und nationalistischen

00:54:03Diktaturen

00:54:04in diesem Land

00:54:05also ziemlich

00:54:06Federn lassen mussten

00:54:07und die ganzen

00:54:08großen

00:54:09Ölfirmen,

00:54:10also ExxonMobil,

00:54:11die es damals schon

00:54:12gab,

00:54:12oder Gulf Oil

00:54:14zum Beispiel,

00:54:14die es damals gab,

00:54:15die sind alle enteignet

00:54:16worden von diesen

00:54:17venezuelanischen Regimen.

00:54:18Chevron ist die einzige

00:54:19Firma,

00:54:20die ununterbrochen

00:54:21in Venezuela war,

00:54:23das übrigens auch

00:54:23unter Maduro war,

00:54:25auch unter Chavez

00:54:25und bis heute ist

00:54:26und ich glaube,

00:54:27das war mehr

00:54:28so ein gewisser,

00:54:29ja,

00:54:30so ein Vergeltungsanreiz

00:54:32vielleicht,

00:54:32dass man sagt,

00:54:33okay,

00:54:33vor 40,

00:54:3450,

00:54:35100 Jahren

00:54:35habt ihr uns enteignet

00:54:36und jetzt kommen

00:54:36wir wieder zurück

00:54:38und setzen

00:54:39quasi unsere Firmen

00:54:40wieder hier ein.

00:54:42Ich würde jetzt

00:54:43aber nicht sagen,

00:54:45dass die USA

00:54:46quasi darauf angewiesen

00:54:47wären.

00:54:47Ich denke,

00:54:48das ist eher so ein

00:54:48persönliches Problem

00:54:49von Trump,

00:54:50dass das halt so ein

00:54:51Mensch ist des 20.

00:54:52Jahrhunderts,

00:54:54also wenn Sie hören,

00:54:55wie der über Wind-

00:54:56oder Solarenergie

00:54:56spricht,

00:54:57dann ist klar,

00:54:58der Mann hat keine Ahnung,

00:54:59wovon er redet

00:54:59und ist auch geistig

00:55:01gar nicht fähig,

00:55:02sich auf diese Welt

00:55:03einzulassen.

00:55:04Aber wenn ich jetzt

00:55:04die USA wäre

00:55:06und sagen würde,

00:55:07ich habe riesige

00:55:08Landflächen,

00:55:08viele davon sind sehr

00:55:09heiß und sehr trocken,

00:55:11die USA wären

00:55:12ein idealer Standort

00:55:13für massive Produktion

00:55:14von Solarstrom,

00:55:15würden damit sofort

00:55:16energetisch unabhängig

00:55:17werden.

00:55:17Das ist ja das,

00:55:18was China so gut

00:55:19hinbekommt.

00:55:21Also und Biden

00:55:23hat es ja auch

00:55:23ein bisschen probiert,

00:55:24also mit dem

00:55:24Inflation Reduction Act,

00:55:26den er,

00:55:27ich glaube,

00:55:27wann war das?

00:55:2821, glaube ich,

00:55:29eingeführt hat.

00:55:29Da gab es auch Subventionen,

00:55:31oder wenn sie sich

00:55:31Solarmodule aufs Haus

00:55:32gebaut haben,

00:55:33so und Trump hat das

00:55:33alles dann wieder

00:55:34abgeschafft.

00:55:36Aber es ist nicht so,

00:55:37dass die USA

00:55:38jetzt darauf angewiesen

00:55:39wären,

00:55:41sozusagen krampfhaft

00:55:42an einer fossilen

00:55:43Weltwirtschaft festzuhalten,

00:55:45sondern im Gegenteil.

00:55:45Die USA wären prädestiniert

00:55:47dafür,

00:55:48Clean Energy

00:55:49voranzutreiben

00:55:50und es liegt,

00:55:51glaube ich,

00:55:52einfach nur an der Person

00:55:52oder an der Inkompetenz

00:55:54seiner Administration,

00:55:56dass das nicht gemacht wird.

00:55:57Also im optimalen Fall

00:55:58könnte ich mir vorstellen,

00:55:59dass in den 20,

00:56:0030er Jahren

00:56:01vielleicht wieder

00:56:02so ein Progressive Age

00:56:03kommt,

00:56:04also wo dann

00:56:05einfach so ein langweiliger,

00:56:08rationaler Bürokrat,

00:56:10an die Macht

00:56:11kommt,

00:56:11der einfach sagt,

00:56:11komm,

00:56:12jetzt pflastern wir alles

00:56:12voll mit Solarmodulen

00:56:13und der Rest der Welt

00:56:15interessiert mich nicht mehr,

00:56:16ich halte mich aus allem raus.

00:56:18Das wäre, glaube ich,

00:56:18eine deutliche Verbesserung.

00:56:20Ich lasse Sie gleich gehen,

00:56:22Herr Kolb,

00:56:22die Zeit ist schon fast um.

00:56:24Ich will noch auf ein letztes

00:56:25Land zu sprechen kommen.

00:56:26Wir haben gehört,

00:56:27Russland führt Krieg,

00:56:28nicht unbedingt rational,

00:56:30nachvollziehbar,

00:56:31die USA auch,

00:56:32getrieben von Donald Trump.

00:56:34China führt aktuell

00:56:35keinen Krieg.

00:56:37Ich habe vor kurzem

00:56:37mit Frank Sieren gesprochen,

00:56:39dem China-Experten.

00:56:40Er hat gemeint,

00:56:41China könnte

00:56:42dieses Wirtschaftswachstumsrennen

00:56:44oder das Wirtschaftsrennen,

00:56:45das parallel stattfindet,

00:56:47so gewinnen,

00:56:48indem man eben

00:56:49nicht kämpft.

00:56:51Glauben Sie das?

00:56:52Ja, also da ist

00:56:53was Wahres dran.

00:56:54Also ich sage mal,

00:56:55wenn Sie zu Gewalt greifen müssen,

00:56:58ist das immer auch ein Zeichen,

00:57:00dass Sie keine besseren Mittel haben.

00:57:01Wir haben ja jetzt

00:57:02lange darüber gesprochen,

00:57:03dass zu Gewalt greifen

00:57:04riesige Opportunitätskosten

00:57:06verursacht

00:57:06und ein extremes Risiko ist.

00:57:08Viel eleganter

00:57:09ist es natürlich,

00:57:10wenn Sie zum Beispiel

00:57:11einfach so bekommen,

00:57:13was Sie haben wollen.

00:57:14Also durch sanften Druck

00:57:15oder durch Unterwanderung

00:57:16oder durch technologischen Fortschritt.

00:57:18Indem Sie sagen,

00:57:19diese komischen Probleme

00:57:21einer fossilen Weltwirtschaft,

00:57:22das braucht mich alles

00:57:23nicht interessieren.

00:57:23Ich pflastere hier

00:57:24meine Wüste,

00:57:25Xinjiang,

00:57:25einfach voll mit Solarmodulen.

00:57:27Da wohnt ja niemand.

00:57:28Da wohnen nur 25 Millionen Menschen.

00:57:29Das ist ja so,

00:57:30für meine Begriffe

00:57:31wohnt da niemand.

00:57:32Da haben sie

00:57:33340 Tage Sonneneinstrahlung

00:57:35im Jahr.

00:57:36Ich pflaster einfach

00:57:37die Wüste voll.

00:57:38So, schon kriege ich,

00:57:39was ich will.

00:57:39Oder jemand will mir

00:57:40dumm kommen in der Welt.

00:57:42Dann sage ich,

00:57:42ja, aber sag mal,

00:57:43du brauchst schon seltene Erden

00:57:45für deine Nvidia, oder?

00:57:46Jetzt rate mal,

00:57:47wer 97%

00:57:48der seltenen Erden

00:57:49am Weltmarkt anbietet.

00:57:51Glaubst du wirklich,

00:57:51das ist so eine gute Idee?

00:57:53Oder ich kann zum Beispiel

00:57:54so ganz freundlich

00:57:55zu afrikanischen Regimen

00:57:56hingehen und sagen,

00:57:57du brauchst doch Krankenhäuser

00:57:58und Straßen und Häfen.

00:57:59Ich baue sie dir.

00:58:00Gratis.

00:58:01Und dafür belieferst du mich

00:58:02mit deinem Uran

00:58:03oder deinen Diamanten

00:58:04oder deinem Gold

00:58:05oder whatever.

00:58:05Also,

00:58:07ich bin mir bewusst,

00:58:09dass das Teil

00:58:09einer sehr langfristigen Strategie ist,

00:58:11mit der China

00:58:12die Welt wirtschaftlich

00:58:13durchdringt.

00:58:15Natürlich zu seinem eigenen

00:58:16Vorteil

00:58:17und seinem eigenen Nutzen.

00:58:18Und ich glaube,

00:58:18das ist aus chinesischer Sicht

00:58:20sehr, sehr elegant.

00:58:21Es entspricht auch

00:58:22dem chinesischen Denken.

00:58:23Also, dass man sagt,

00:58:24na ja,

00:58:24sowas wie Trump,

00:58:25das ist so eine Eintagsfliege.

00:58:26Wir denken in Jahrhunderten.

00:58:28Und wenn Sie so denken,

00:58:30dann glaube ich,

00:58:30dann müssen Sie sich

00:58:31als Europa

00:58:31ganz, ganz warm anziehen.

00:58:33Nicht mal primär als USA,

00:58:34sondern vor allem als Europa,

00:58:35das absolut abhängig ist

00:58:37vom Welthandel,

00:58:38absolut abhängig

00:58:39von der Freiheit der Meere,

00:58:41das rohstoffarm ist.

00:58:43So,

00:58:44wie gehen Sie um

00:58:45mit so einem China?

00:58:46Also, sprich,

00:58:46am Anfang

00:58:47werden Sie vielleicht

00:58:48noch recht freundlich

00:58:49behandelt als Partner,

00:58:50aber schauen Sie sich mal

00:58:51die europäische Autoindustrie an.

00:58:53Die hat sich sehr arrogant

00:58:54hingestellt,

00:58:55also noch bis vor wenigen Jahren

00:58:56und gesagt,

00:58:56ja, die Chinesen,

00:58:57die werden nie eine Konkurrenz sein,

00:58:59die sind ja 25 Jahre hinter uns.

00:59:00Ja, bei Verbrennermotoren schon,

00:59:02aber wer kauft noch Verbrenner?

00:59:04Und bei batteriegetriebenen Autos,

00:59:06bei Elektroautos

00:59:07sind die Chinesen

00:59:07zehn Jahre vor ihnen.

00:59:09Und jetzt sind Sie

00:59:09der Juniorpartner der Chinesen

00:59:11und nicht umgekehrt,

00:59:12während Sie gedacht haben,

00:59:13Sie machen jetzt hier

00:59:13Riesengeld im chinesischen Markt.

00:59:15Und wenn Sie sich jetzt das

00:59:16vorstellen,

00:59:17das geht jetzt 100 Jahre so weiter,

00:59:18können Sie sich vorstellen,

00:59:19wo Sie dann wirtschaftlich stehen.

00:59:20Also,

00:59:21es ist eine unglaublich elegante

00:59:23und wirklich gut durchdachte Strategie.

00:59:26Und sowas ist viel,

00:59:27viel gefährlicher

00:59:28als irgend so ein Grobian

00:59:29oder so ein Dummkopf,

00:59:30der einfach hier zum Knüppel greift

00:59:32und sagt,

00:59:33ich nehme mir mit Gewalt,

00:59:33was ich will.

00:59:35Diese Art von Gewalt,

00:59:36also dieses Subtile,

00:59:38dieses Freundliche,

00:59:40so kill them with kindness,

00:59:42das halte ich für sehr gefährlicher

00:59:45und ökonomisch auch für viel,

00:59:46viel klüger

00:59:48als brutale Gewalt.

00:59:50Krieg lohnt sich nicht,

00:59:52kurz und knapp gesagt.

00:59:53Markus Keup,

00:59:54vielen,

00:59:54vielen Dank für diese Einblicke.

00:59:56Das neue Buch von Ihnen heißt

00:59:57Spurwechsel.

00:59:58Das möchte ich jedem hier empfehlen.

01:00:00Vielen Dank,

01:00:00dass Sie sich die Zeit genommen haben.

01:00:02Gerne.

01:00:02Schönen Tag noch.

01:00:03Und wenn euch diese Folge gefallen hat

01:00:05und ihr noch mehr

01:00:07kritische Berichterstattung

01:00:08und spannende Interviews

01:00:09hier erleben möchtet,

01:00:11egal ob ihr uns

01:00:12auf den Podcast-Plattformen hört

01:00:13oder auch auf YouTube seht,

01:00:15dann könnt ihr uns unterstützen.

01:00:17Am besten mit einem Abonnement.

01:00:18Alle Infos dazu findet ihr

01:00:19auf abo.derstandard.at.

01:00:21Dort bekommt ihr

01:00:22nicht nur exklusive Inhalte

01:00:24für Abonnentinnen und Abonnenten,

01:00:26sondern könnt eben auch

01:00:27unsere Arbeit finanzieren.

01:00:29Wenn ihr einen Themenvorschlag habt,

01:00:31dann schreibt ihn uns einfach

01:00:32an podcast.derstandard.at.

01:00:34Gebt uns gerne auch

01:00:35eine gute Bewertung

01:00:36bei der Podcast-Plattform

01:00:37eurer Wahl

01:00:38und nutzt die Kommentarfunktion,

01:00:40um uns Themenvorschläge zu schicken

01:00:43oder auch mal zu sagen,

01:00:44wenn etwas nicht so gut geklappt hat.

01:00:46Ich bin Schol Wilhelm.

01:00:47Danke fürs Zuhören.

01:00:48Baba und bis zum nächsten Mal.

01:00:59Vielen Dank.

Militärokonom: "China ist gefährlicher als Trump und Putin" | Marcus Keupp

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