00:01L'invité d'RTL Soir
00:03L'invité d'RTL Soir, François Gemmène, bonsoir.
00:06Bonsoir.
00:07Merci d'être avec nous en direct.
00:09Pour ceux qui ne vous connaissent pas, je vais résumer en quelques mots votre carte de visite.
00:14Expert climat, d'ailleurs vous avez été expert pour le GIEC, vous avez été l'un des auteurs du rapport
00:18de 2023,
00:19politologue, chercheur, enseignant, Sciences Po, HEC, j'en passe,
00:23et auteur d'un livre sorti il y a quelques jours,
00:25« Parler du climat sans plomber l'atmosphère », c'est aux éditions Odile Jacob.
00:30Je vous cite dans votre introduction,
00:33« Moi-même, je dois confesser qu'il m'arrive régulièrement de zapper quand on parle de climat dans les
00:38médias ».
00:39Alors on va essayer d'éviter le zapping.
00:43Et surtout, je veux dire que quand je suis invité dans d'autres médias que le vôtre,
00:46souvent c'est pour commenter des catastrophes et des mauvaises nouvelles,
00:49les gens vont se dire « Voilà encore, je mène à la télé ou à la radio », ça va
00:52encore être des mauvaises nouvelles.
00:53Là, ce n'est pas l'idée, c'est pour parler quand même d'un phénomène,
00:57c'est qu'autour du réchauffement climatique, on dit souvent qu'il faut faire des efforts,
01:02qu'il faut changer nos habitudes, et vous là, vous dites « Stop, il ne faut pas faire comme ça
01:07».
01:07Je pense que ça ne marche pas.
01:08Et que si aujourd'hui, tellement de gens en ont un peu marre d'entendre parler d'écologie, de climat,
01:13etc.,
01:14c'est parce que le discours sur ce sujet est un peu systématiquement culpabilisant,
01:18ou alors parle systématiquement de coups, d'efforts, de sacrifices, de renoncements,
01:23c'est-à-dire de trucs dont personne n'a envie.
01:25Et je pense qu'il est possible d'en parler autrement,
01:27et que si on veut réussir cette transition qui est dans l'intérêt de nos entreprises, du pays et de
01:32l'Europe,
01:32il faut un propos qui soit plus engageant et qui montre ce qu'on a à gagner.
01:36Et peut-être plus positif et moins punitif.
01:39Prenons l'exemple de la rénovation thermique des logements.
01:42On sait qu'en France, on a mis en place un classement avec, pour le propriétaire,
01:48l'impossibilité de louer à partir du moment où on a dépassé une certaine lettre de ce classement.
01:54Et vous, vous faites deux propositions sur la rénovation thermique.
01:58Vous pouvez nous les rappeler rapidement ?
02:00D'abord, il faut rappeler qu'on a un vrai problème avec le parc immobilier en France qui est très
02:05vieillissant.
02:05On est un des rares pays modernes où on a des immeubles qui s'effondrent littéralement en centre-ville
02:10et d'ailleurs qui provoquent des morts, malheureusement.
02:12Et donc, il y a un vrai enjeu sur la rénovation thermique des bâtiments.
02:15Le problème, c'est que l'État n'a plus d'argent.
02:16D'ailleurs, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur usage de l'argent public.
02:20Mais par contre, il y a moyen de mobiliser, effectivement, d'autres systèmes d'investissement.
02:25Par exemple, en modulant les droits de succession de ceux qui engageraient des travaux de rénovation
02:30avant de léguer le bien à leurs enfants et à leurs petits-enfants.
02:33Et c'est un enjeu de justice intergénérationnelle.
02:35Donc, vous dites sur les droits de succession qu'on réduise le montant de ces droits de succession
02:40du montant des travaux de rénovation qui ont été effectués par le propriétaire avant de décéder.
02:44Bien sûr.
02:45C'est-à-dire que ça sera retiré des droits de succession.
02:47Parce que souvent, ça coûte quand même assez cher de faire rénover son logement.
02:49Bon, on est sur 30 000, 40 000, 50 000 euros.
02:52C'est-à-dire une grosse somme.
02:53Et par ailleurs...
02:54On le fera peut-être plus facilement.
02:55On le fera plus facilement si on sait que ça va servir à ces enfants et à ces petits-enfants.
03:00Et que ça va leur permettre d'accéder plus rapidement à la propriété.
03:02Parce qu'avec la génération des boomers qui va s'éteindre peu à peu,
03:06on va avoir un énorme transfert de propriétés immobilières, d'appartements, de maisons,
03:10d'une génération vers une autre.
03:11Et vous dites aussi qu'on peut imaginer que les crédits pour ces travaux soient associés au bien immobilier et
03:17pas à l'emprunteur.
03:17C'est ça.
03:18C'est-à-dire révolutionner le crédit sur la rénovation des logements
03:21de manière à ce que ça ne soit plus des crédits à la consommation qui soient associés à la personne,
03:26mais des crédits, effectivement, d'infrastructures qui soient associés au bâtiment.
03:30Et ça permet, effectivement, à des tiers investisseurs de venir investir.
03:33Et donc, ça permet, en fait, de lever l'argent qu'aujourd'hui, on n'a pas pour la rénovation
03:38des logements.
03:39Alors, il y a d'autres injonctions.
03:41Il y a quand même une injonction aujourd'hui, c'est de changer sa voiture et d'acheter une voiture
03:46électrique.
03:47On l'entend matin, midi et soir.
03:49Ça, c'est changer nos habitudes.
03:51Ça, c'est un effort financier.
03:53Alors, c'est vrai qu'aujourd'hui, avec les carburants chers, l'effort peut paraître acceptable.
03:57En fait, vous avez une démonstration en temps réel de ce que je dis dans le livre.
04:02Au mois de mars, au mois d'avril et sans doute encore au mois de mai,
04:05on a une augmentation spectaculaire des ventes de voitures électriques en France.
04:08Ce n'est pas des gens qui sont devenus écolos du jour au lendemain.
04:11C'est simplement des gens qui voient le prix du litre à la pompe et qui se disent
04:15économiquement, ça fait sens maintenant d'acheter une voiture électrique, de faire cet investissement,
04:19parce qu'on a à y gagner.
04:20Et je me fiche un peu qu'ils le fassent, pas spécialement pour des raisons écologiques.
04:25Ce qui compte, c'est l'acte qu'ils vont poser.
04:28Ne pas plomber l'atmosphère, c'est par exemple mettre en place une taxe carbone,
04:33mais lui donner un nom moins agressif, c'est ça ?
04:36Et avoir aussi des...
04:37Ce n'est pas un peu prendre les gens, comme on dit, pour des jambons.
04:40Non, parce qu'il faut mettre en place un dividende carbone également.
04:44Le problème aujourd'hui, c'est qu'on a plein...
04:48Il faut intégrer dans le prix des biens et des services leurs coûts réels,
04:52c'est-à-dire leurs coûts sociaux et environnementaux.
04:55Et aujourd'hui, on a des véritables distorsions.
04:56On cite souvent le cas du prix du biais de train,
04:58qui est souvent beaucoup plus cher que celui du biais d'avion,
05:01parce que ça n'intègre pas du tout le coût environnemental,
05:03le coût pour la collectivité.
05:05Et donc, il faut parvenir à internaliser cela,
05:07ce qui fait effectivement que ça rétablit, je pense,
05:11une meilleure concurrence entre les biens qui sont décarbonés
05:14et ceux qui ont une très lourde empreinte carbone.
05:16Vous évoquez là un point essentiel.
05:18On en parlait encore d'ailleurs en préparant cette émission,
05:22de ces liaisons, par exemple, entre la capitale et le sud de la France.
05:28Ça coûte moins cher de prendre l'avion que de prendre le train.
05:31Or, vous avez fait le calcul, vous dites que l'avion est responsable,
05:35j'ai trouvé que c'était énorme,
05:36l'avion est responsable de 5% du réchauffement climatique,
05:41alors que, on rappelle, 90% des terriens ne prennent jamais l'avion.
05:46Et donc, on est face à un paradoxe,
05:48parce que l'avion apporte énormément de bénéfices culturels,
05:51sociaux, pour le tourisme, etc.
05:53Et qu'il y a un vrai enjeu à ce que davantage de gens puissent prendre l'avion.
05:56Mais l'enjeu, c'est comment ne faire exploser
05:59les émissions mondiales de gaz à effet de serre,
06:00puisque, vous l'avez rappelé, l'avion représente déjà
06:02à peu près 5% du réchauffement,
06:043% à cause de la combustion du kérosène,
06:08et 2% à cause des traînées de condensation,
06:11on oublie souvent.
06:12Il y a des tas de choses à faire, en réalité,
06:14pour décarboner le secteur de l'aviation
06:17sur le fuselage des avions,
06:18sur les trajectoires,
06:20sur les procédures d'atterrissage et de décollage,
06:23ou même sur ces fameuses traînées de condensation,
06:25parce qu'en fait, c'est une toute petite partie des vols
06:27qui sont responsables de la majorité de ces avions.
06:29Donc, il ne faut pas pointer du doigt ceux qui prennent l'avion
06:30pour partir en vacances ?
06:31Je ne pense pas.
06:32Je pense que dès l'instant où vous allez juger
06:34les comportements des gens,
06:36vous allez faire fausse route,
06:37parce qu'on ne sait rien des obligations des gens,
06:40des contraintes auxquelles ils font face,
06:42de ce qui est important pour eux,
06:43ou de ce qui est accessoire.
06:44Et je pense qu'une erreur qu'on a fait vraiment,
06:47c'était d'avoir un discours sur le climat
06:49qui jugeait les comportements des gens,
06:51avec des gens qui s'érigeaient un peu en modèles de vertu
06:53et en poseurs sur Instagram,
06:55alors que parfois, l'arrière-cuisine
06:57n'était pas toujours joli à voir.
06:58On parlait tout à l'heure de taxes carbone.
06:59C'est normal que le kérosène soit détaxé ?
07:02Non, je ne pense pas.
07:04Mais on ne peut pas y faire grand-chose, c'est ça ?
07:06Le problème, c'est que c'est une réglementation internationale
07:09et qu'effectivement, si on taxait le kérosène d'Air France-KLM,
07:12c'est sûr qu'on pénaliserait Air France
07:14par rapport à d'autres compagnies aériennes.
07:15C'est pour ça qu'on a besoin de coopération internationale
07:19sur la question de la fiscalité et du kérosène aérien comme maritime.
07:23Un pays tout seul ne peut pas prendre cette mesure
07:26sauf à pénaliser ses propres entreprises.
07:28C'est pour ça qu'on a besoin de coopération internationale,
07:30particulièrement au moment où elle est très menacée aujourd'hui.
07:33Donc le sujet est politique.
07:35La lutte contre la région...
07:35Le climat, c'est très, très, très politique.
07:37Alors justement, est-ce que ça doit être un sujet,
07:40le sujet peut-être même de la prochaine présidentielle,
07:43pour des candidats qui ont un objectif à 5 ans
07:47et avec un argument massue qui revient souvent.
07:49La France n'est responsable que de moins de 20% des émissions.
07:53Alors elle fait déjà largement sa part
07:55et rien ne changera sans la Chine, sans l'Inde, sans les Etats-Unis.
08:00Et nous, franchement, on nous demande déjà beaucoup
08:01par rapport à ce qu'on pollue.
08:02Mais le problème, c'est qu'effectivement,
08:04tout le discours est cadré en termes d'efforts.
08:06Et on se dit, pourquoi est-ce qu'on devrait faire cet effort
08:08alors qu'on ne représente que X% des émissions ?
08:11Et donc, tout candidat qui va en parler
08:13en promettant de la sueur et des larmes,
08:15ça ne va pas être très rentable électoralement.
08:17Je déconseillerai au candidat à la présidentielle d'en parler.
08:21Par contre, il faut parler de transition
08:23et montrer pourquoi on a besoin de la transition,
08:26pourquoi c'est dans notre intérêt.
08:27Et pourquoi même, égoïstement,
08:29on a intérêt à décarboner notre économie,
08:31je vous le dis de façon presque provocatrice,
08:33même si le changement climatique n'existait pas,
08:36même si c'était un problème résolu,
08:38on aurait quand même intérêt à décarboner notre économie,
08:40parce que c'est un enjeu de compétitivité
08:42et de souveraineté géopolitique.
08:44Le livre est sorti il y a quelques jours,
08:46c'est une mine d'or,
08:48un parler du climat sans plomber l'atmosphère.
08:51C'est aux éditions Odile Jacob.
08:52Je vous remercie beaucoup, François Gemmène.
08:54Vous allez rester avec nous,
08:55parce qu'on est avec notre petite équipe de chroniqueurs,
08:58et vous allez manger du fromage.
09:00Je voulais juste avoir une question,
09:01parce que vous êtes enseignant,
09:02vous enseignez, je le disais, à Sciences Po à HEC.
09:04On va faire un débat tout à l'heure
09:06sur le bac,
09:07que vaut le bac aujourd'hui ?
09:09Je parle du bac en France, en Belgique,
09:13mais quelle est votre opinion là-dessus,
09:16et sur le niveau en sciences, en maths,
09:18notamment des Français ?
09:20Je vous réponds par une question provocatrice.
09:21Est-ce que c'est encore une bonne idée
09:23de faire passer les épreuves du bac au mois de juin,
09:26c'est-à-dire dans un mois qui va connaître des canicules,
09:29alors qu'on sait l'effet des canicules
09:31sur nos capacités cognitives ?
09:33Je ne suis pas sûr qu'en termes d'adaptation,
09:35ce soit le meilleur moment pour faire passer le bac.
09:36Je poserai la question tout à l'heure à nos spécialistes.
09:39Restez avec nous François Gemmène, à tout de suite.
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