En Débat - Planif Territoires - 4ème rencontre (2025) - Vidéo Dailymotion

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« La planification 25 ans après la loi SRU - solidarité  et renouvellement urbains, quel équilibre entre la mise en œuvre des transitions et l’opérationnalité des documents d’urbanisme ? »  Intervenants : Thibaut Guigue, président de Métropole Savoie, Jean - Marc Dumont, président de la Communauté de communes  Bocage Bourbonnais, Thierry Châtelain, directeur à la Direction départementale des territoires et de la mer du Morbihan  , Pascale Poupinot, déléguée générale de l’agence d’urbanisme  Oise-les-Vallées et trésorière du Conseil français des urbanistes Arnaud Brennetot, géographe, directeur du département  de géographie de l’Université de Rouen Normandie et professeur  au sein de l’UFR Lettres Sciences Humaines

Transcript

00:00:07Et donc on va rentrer dans une partie peut-être un peu plus technique avec une première table ronde autour,

00:00:17comme l'a dit Damien Bottegui tout à l'heure, sur les 25 ans de cette loi SRU.

00:00:21La planification 25 ans après la loi SRU, quel équilibre entre la mise en œuvre des transitions et l'opérationnalité

00:00:28des documents d'urbanisme ?

00:00:29Alors ça c'est le titre technique de la table ronde. Et à partir de vos propos, Chris, j'ai

00:00:35essayé là en quelques instants de dire comment on pourrait reformuler la question.

00:00:39Je tente, vous allez me dire, si vous approuvez cette reformulation, ça pourrait être de se dire, est-ce que

00:00:45les outils dont la loi SRU a doté les territoires permettent-ils d'écrire des récits de territoires sensibles et

00:00:54partagés qui prennent soin de tout ce qui les habite ?

00:00:57Voilà ma tentative. Et donc pour en parler, j'invite à rejoindre sur scène Thierry Châtelain, directeur départemental des territoires

00:01:12et de la mer du Morbihan,

00:01:13Pascal Poupineau, directrice de l'agence d'urbanisme Oise-Vallée et trésorière du Conseil français des urbanistes.

00:01:20Également Thibaut Guigues, président de Métropole Savoie.

00:01:24Arnaud Brennetot, géographe, directeur du département de géographie de l'Université de Rouen-Normandie et professeur au sein de l

00:01:31'UFR Lettres Sciences Humaines.

00:01:33Et puis enfin Jean-Marc Dumont, président de la communauté de communes Bocage-Bourbonnet.

00:01:39Merci à toutes et tous d'avoir accepté l'invitation du réseau Planif Territoire.

00:01:51Alors vaste sujet que les 25 ans de cette loi SRU, on va je pense naviguer entre l'approche sensible

00:01:59qu'a partagé Chris et puis les enjeux aussi très techniques auxquels vous êtes confrontés chacun dans votre quotidien,

00:02:07qu'il soit celui d'un élu des services de l'État, d'agence d'urbanisme ou de chercheurs d

00:02:13'universitaires.

00:02:14Je voudrais commencer, rentrer tout de suite dans le vif du sujet en se disant, la loi SRU, 25 ans,

00:02:21c'est pas rien, c'est un quart de siècle.

00:02:23Et à la fois, pour reprendre les propos de Chris Younes, c'est une milliseconde dans l'histoire de la

00:02:29planète.

00:02:30Alors dans cette milliseconde, néanmoins, beaucoup de choses se sont passées.

00:02:33Je voudrais qu'on évoque d'abord justement les apports de cette loi SRU pour engager ces dynamiques de transition.

00:02:41En 2000, on parlait beaucoup moins de transition, mais néanmoins, aujourd'hui, c'est un thème majeur pour les territoires.

00:02:47J'ai envie de commencer avec vous, Thibaut Guigues, sur justement, quel est pour vous l'apport principal qu'a

00:02:54apporté cette loi SRU ?

00:02:59Oui, vous parliez de millisecondes, mais cette milliseconde, elle est plus longue que celle qui sépare les lois de fer

00:03:06de la loi SRU.

00:03:08Et je crois que le principal apport, il est l'acculturation des élus locaux à la question de la planification.

00:03:15Il y a eu les lois de fer et une forme de transfert.

00:03:20Ce transfert, il a apporté un certain nombre de choses.

00:03:23La loi SRU, elle nous a invités à réagir, à penser de manière différente.

00:03:28D'ailleurs, on peut dire la loi SRU et les lois qui sont ses enfants ou ses petits frères et

00:03:34ses petites sœurs qu'on suivit derrière.

00:03:36Et elle a largement participé à ce qu'aujourd'hui, nous ayons cette acculturation et donc les moyens de pouvoir,

00:03:45dans les territoires, affronter ces questions de transition.

00:03:48Et je pense que c'est le premier apport de la loi SRU.

00:03:52Et c'est assez intéressant parce que ça signifie, dans le fond, une forme d'héritage au-delà des simples

00:03:57éléments légaux, des simples éléments juridiques.

00:04:00Évidemment, il y a aussi des apports concrets.

00:04:03On peut évidemment citer la question du logement social.

00:04:06Mais par-delà ces apports concrets, je pense que le plus important, c'est ça.

00:04:10C'est que ça a mis, obligé évidemment, mais mis les territoires dans le sens de planifier, de planifier sur

00:04:19tous les éléments d'aménagement du territoire.

00:04:22Ça leur a amené cette culture qui est fondamentale aujourd'hui pour affronter les transitions.

00:04:28Très bien. Merci à vous pour ce premier propos.

00:04:31J'ai envie de vous faire rebondir, Thierry Châtelain, côté service de l'État.

00:04:36Donc, on parle d'acculturation.

00:04:38Pour vous, là aussi, apport clé de cette loi SRU.

00:04:42Je parlais d'une boîte à outils.

00:04:45Et qu'est-ce qui, pour vous, est le fait majeur ?

00:04:48Bonjour à tous.

00:04:49D'abord, je vous retrouve pleinement dans ce que vient de dire l'élu de Métropole Savoie.

00:04:54Moi, je trouve qu'effectivement, aujourd'hui, on a dans beaucoup de territoires, quand même, globalement, les élus et leurs

00:05:00équipes qui se sont quand même bien appropriés les outils.

00:05:04Alors, on va être honnête.

00:05:06On a quand même un niveau d'acculturation qui est quand même hétérogène sur les territoires.

00:05:13On ne va pas se cacher les choses ici.

00:05:16Moi, je trouve...

00:05:17Je pensais à un exemple en me disant...

00:05:19Voilà, concrètement, un exemple de concret où je trouve qu'en 10 ans, il y a eu beaucoup de modifications.

00:05:25C'est sur le volet du commerce, par exemple.

00:05:28Il y a 10 ans, on voyait encore passer des dossiers, côté services de l'État, en CDAC, qui étaient

00:05:35complètement, pour moi, hors du temps.

00:05:38Et aujourd'hui, à travers les SCOT, puisqu'on parle souvent de Pélu, mais on parle aussi de SCOT, ce

00:05:43matin,

00:05:44moi, je trouve que les élus ont bien compris qu'il y avait une stratégie à définir sur leur territoire

00:05:48en matière de commerce

00:05:51et que, notamment, les DAC qui figurent dans les SCOT, ce sont souvent des documents, maintenant, très précieux

00:05:56sur lesquels les élus peuvent s'appuyer pour pouvoir prédire aux porteurs de projets qui viennent les voir

00:06:02« Non, ce projet-là, on n'en veut plus sur notre territoire. »

00:06:05Et donc, la loi SRU, pour moi, elle a, effectivement, permis aux élus de se dire, par exemple, sur le

00:06:11domaine du commerce,

00:06:12« Qu'est-ce que je veux ? Qu'est-ce que je ne veux pas, aujourd'hui, sur mon

00:06:14territoire ? »

00:06:15Et ça, c'est très puissant.

00:06:16Voilà. Mais, encore une fois, ce n'est pas forcément le cas sur tous les territoires.

00:06:21J'y reviendrai tout à l'heure.

00:06:22Alors, passons à un autre regard, celui d'une agence d'urbanisme avec vous, Pascal Poupineau.

00:06:27Là aussi, apport majeur de cette loi SRU ?

00:06:34Je dirais deux choses. Deux choses essentielles.

00:06:38Avec la loi SRU, on parlait pour la première fois de renouvellement urbain.

00:06:45Et la grande loi d'avant, c'était la loi d'orientation foncière, qui avait créé les schémas directeurs et

00:06:54les plans d'occupation des sols.

00:06:56Et les outils du foncier, que ce soit ZAD, réserve foncière, etc.

00:07:02Et donc, on allait avec un modèle plutôt d'étalement urbain.

00:07:07Et avec la loi Solidarité et renouvellement urbain, pour la première fois, on commençait à se poser la question de

00:07:15faire la ville sur elle-même.

00:07:17ou refaire la ville sur elle-même, ce qui, je pense, était, je dirais, une révolution.

00:07:25Même si on le verra après, là aussi, ça a continué.

00:07:30La loi Climat et Résilience va amplifier ce sujet du renouvellement urbain.

00:07:35Mais pour moi, c'était un acte fondateur de l'urbanisme.

00:07:41Et puis, le deuxième sujet, je pense, c'était, pour les plus anciens d'entre nous, on va dire, l

00:07:50'article 55.

00:07:52Le fameux article 55, à savoir, pour les communes de 3500 habitants, avoir aussi du logement social.

00:08:06Et on sait que 70 à 80% de la population française pourraient accéder au logement social.

00:08:21Et donc, l'idée du législateur, c'était effectivement de répartir, d'équilibrer.

00:08:31Vous parliez tout à l'heure d'équilibre.

00:08:34Je pense que c'était le deuxième grand sujet de dire, dans tous les territoires,

00:08:42aussi bien en métropole et en Outre-mer,

00:08:47ayons du logement social pour que chacun d'entre nous puisse se loger correctement.

00:08:55Merci, Pascal.

00:08:57Changeons encore de fenêtre avec celui, celle de l'université.

00:09:02Avec vous, Arnaud Brento, apport ou limite de cette loi SRU ?

00:09:09Moi, je converge avec les propos qui ont été énoncés auparavant,

00:09:15notamment la question de la mixité,

00:09:17qui était difficile à accepter sur le plan politique pour un certain nombre d'acteurs.

00:09:23La loi a permis quand même une avancée considérable,

00:09:27même si le chemin reste important, pas seulement sur le résidentiel.

00:09:32Et puis, la cohérence, la cohérence territoriale qui a été affirmée

00:09:36comme un objectif fondamental de l'action.

00:09:41On ne parlait pas de transition à l'époque, on parlait de développement durable.

00:09:43Et l'enjeu, il était bien, justement, de parvenir à cette cohérence à l'échelle locale

00:09:48entre le développement économique, la solidarité sociale et la soutenabilité écologique.

00:09:58Et un troisième apport, on est aussi dans un contexte historique

00:10:01où l'intercommunalité n'est pas gagnée.

00:10:04Les lois sont récentes et il me semble que la loi SRU,

00:10:07elle a permis aussi de rendre concrète la coopération intercommunale

00:10:14autour d'enjeux d'aménagement, d'urbanisme.

00:10:17Et elle a peut-être aussi contribué de cette façon

00:10:20à faire de la coopération intercommunale une réussite à parachever, mais en cours.

00:10:28Alors, dans ce récit de la loi SRU,

00:10:30donc de nouveaux paradigmes, mixité, cohérence, coopération

00:10:37à l'échelle des territoires.

00:10:39Et j'aimerais, ce qui est bien, c'est que dans cette table ronde,

00:10:41nous avons deux élus, en plus avec des territoires différents.

00:10:46Donc, de finir ce premier tour de table avec vous,

00:10:49Jean-Marc Dumont, cette loi SRU, pour vous,

00:10:52comment elle s'écrit dans votre histoire

00:10:56et avec les singulités de votre territoire ?

00:10:59Je vais le dire comme ça.

00:11:00Alors, moi, c'est un peu l'antithèse, effectivement.

00:11:02Vous êtes 19 habitants au kilomètre carré, le Bocage Bourbonnet,

00:11:04et donc la moyenne des communes sur l'intercommunalité que je représente,

00:11:0625 communes, c'est 500 habitants en moyenne.

00:11:09On ne l'a pas vécu.

00:11:11Je ne vais pas le dire autrement.

00:11:13Moi, j'ai aujourd'hui 16 communes qui n'ont pas de documents d'urbanisme.

00:11:16Alors, je ne peux pas vous dire que la loi SRU,

00:11:18elle a été vécue sur le territoire,

00:11:20mais parce que, d'abord, elle s'appelle SRU.

00:11:25Urbain.

00:11:26Et du coup, on ne s'est pas sentis du tout concernés.

00:11:29Et on avait les services, je le dis comme ça,

00:11:30parce qu'ils sont présents, les services de la DDT qui ramaient en disant

00:11:33mais la question de la planification,

00:11:35c'est aussi votre question à vous dans les territoires ruraux.

00:11:39Mais le fait est qu'après, ça reposait sur un certain nombre de sensibilités des élus

00:11:44qui se sentaient plutôt engagés,

00:11:46qui avaient quelques problématiques à régler.

00:11:48Donc, ça a été ça.

00:11:49Et par contre, nous, c'est l'intercommunalité

00:11:50qui, aujourd'hui, a permis de...

00:11:54On s'est positionnés sur ce volet-là

00:11:56et on a accompagné les communes pour justement...

00:11:58Mais c'est vraiment la loi Climat et Résilience,

00:12:00quand on a été au pied du mur,

00:12:02qui a fait qu'en fait, on s'est mis à réfléchir collectivement

00:12:05et à trouver des solutions collectives.

00:12:08Alors, on voit bien que cette acculturation des élus et des territoires

00:12:14se fait de façon différenciée

00:12:18selon les singularités, les spécificités locales.

00:12:21Peut-être, justement, Arnaud Brento,

00:12:24vous avez évoqué comment vous, vous voyez les apports de cette loi SRU.

00:12:28et à la fois, vous, vous constatez que, pour autant,

00:12:32il y a une dynamique à deux vitesses qui s'est enclenchée.

00:12:37Oui.

00:12:38Je ne sais pas si on peut diffuser les cartes que j'ai prévues.

00:12:45En fait, ce qui est assez troublant...

00:12:46Alors, dites-moi si c'est par celle-ci qu'on commence ou pas.

00:12:48On peut commencer par celle-ci, c'est très bien.

00:12:53Ce qui est troublant, c'est de constater qu'alors qu'on s'engage au début des années 2000

00:13:00dans la construction de projets de territoire autour d'un certain nombre de valeurs

00:13:04qu'on vient de rappeler,

00:13:07dans le même temps, la question de l'aménagement du territoire national

00:13:12disparaît peu à peu,

00:13:13à la fois du débat public

00:13:16et surtout de l'ambition politique.

00:13:20Et au cours des années qui ont suivi,

00:13:23la question de l'aménagement national

00:13:25a été évacuée.

00:13:28On a décentralisé la question de l'aménagement

00:13:31en le transférant aux collectivités territoriales,

00:13:35en envisageant et en réduisant la question de l'aménagement

00:13:39à un certain nombre d'échelles locales, éventuellement régionales.

00:13:44Et de ce fait, on vit depuis un quart de siècle

00:13:47avec un pays qui s'est profondément transformé,

00:13:50notamment sous des grandes logiques marchandes.

00:13:54La littoralisation, la métropolisation, la désertification,

00:13:58la désindustrialisation que vous vivez les uns et les autres

00:14:01de façon hétérogène selon les territoires locaux

00:14:04dans lesquels vous habitez et vous intervenez.

00:14:07Et face à ces dynamiques-là,

00:14:09on n'a pas mis en place de stratégies et d'instruments

00:14:14pour essayer de contenir ou d'accompagner

00:14:17les phénomènes que je viens d'évoquer.

00:14:19Il en résulte effectivement une France à plusieurs vitesses.

00:14:24Ici, vous avez une représentation de l'évolution

00:14:28de la masse salariale par EPCI dans le secteur privé.

00:14:31C'est, à mon avis, un des meilleurs indicateurs

00:14:33pour mesurer le dynamisme économique des territoires

00:14:38indépendamment de la démographie.

00:14:40Et ce qu'on voit, c'est qu'évidemment,

00:14:42on a ce grand U de la croissance

00:14:45qui ne concerne pas que les métropoles.

00:14:48Loin de là, on a des territoires comme le Pays Basque,

00:14:51la Vendée, le Morbihan.

00:14:54Enfin bon, je ne vais pas tous les citer,

00:14:55mais vous les voyez sur la carte,

00:14:56qui ont connu une très forte croissance économique

00:14:59au cours de ce quart de siècle.

00:15:01Alors qu'autour du bassin parisien,

00:15:05autour de l'Île-de-France,

00:15:06dans les marges du bassin parisien,

00:15:08dans le nord et dans le nord-est,

00:15:09on est sur une dynamique de stagnation,

00:15:12voire de déclin économique.

00:15:15Et sur la période récente,

00:15:16les dynamiques se creusent.

00:15:18On peut maintenant voir ce qui se passe

00:15:20sur le plan démographique.

00:15:22On a à peu près la même carte.

00:15:23On a donc des dynamiques macro-régionales

00:15:26qui structurent et transforment l'espace français

00:15:30de façon extrêmement importante.

00:15:33Donc en gros, on aurait fait la même carte.

00:15:35Entre 82 et 90, on aurait eu à peu près la même.

00:15:39Sauf qu'ici, sur la dernière période inter-sensitaire,

00:15:42ce que l'on observe,

00:15:42c'est qu'on n'est plus face à un tiers nord-est

00:15:46qui stagne.

00:15:48On est face à des territoires

00:15:49qui sont aujourd'hui en déclin démographique.

00:15:52Et vraisemblablement,

00:15:54si on suit le modèle tendanciel

00:15:56que l'INSEE a réalisé il y a quelques années,

00:16:01on pourrait avoir au cours du prochain quart de siècle

00:16:04une poursuite de ces dynamiques

00:16:06avec des départements qui perdent

00:16:08jusqu'à plus de 10% de leur population.

00:16:10Et là, je ne parle pas de la diagonale du vide.

00:16:12Je parle bien de départements comme la Moselle,

00:16:14comme le nord, des départements urbains

00:16:16dans lesquels on va avoir une fragilisation

00:16:20des systèmes de centralité

00:16:22et donc de l'accès des populations

00:16:23aux services collectifs.

00:16:25Et ce qui est absolument inquiétant,

00:16:28c'est que ça concerne bien des ensembles régionaux.

00:16:32Ce qui signifie que lorsque

00:16:36le cabinet médical ferme

00:16:38dans votre village ou dans votre petite ville,

00:16:40la ville d'à côté, elle,

00:16:42elle est confrontée aux mêmes problèmes,

00:16:44aux mêmes enjeux.

00:16:45Et les contraintes pour les populations

00:16:49sont absolument à la fois dommageables,

00:16:53mais évidemment,

00:16:53elles contribuent à alimenter le malaise politique.

00:16:56Inversement, on voit une très forte croissance

00:16:59dans le long des façades littorales

00:17:01et dans le midi,

00:17:03là où on va avoir des enjeux

00:17:05de, à la fois,

00:17:06de relégation sociale,

00:17:06parce qu'évidemment,

00:17:07le marché, il est sélectif,

00:17:08et aussi de vulnérabilité

00:17:10face aux enjeux de transformation écologique.

00:17:13La littoralisation et l'héliotropisme,

00:17:16aujourd'hui, se poursuivent

00:17:19alors que les menaces sont de plus en plus fortes.

00:17:22Et si on peut montrer la dernière diapo

00:17:24que je vais commenter très rapidement,

00:17:26ici, vous avez la dynamique

00:17:27de l'artificialisation en France

00:17:31depuis 2010,

00:17:32où on voit que les dynamiques de marché,

00:17:36notamment du marché résidentiel,

00:17:38ont un effet absolument puissant

00:17:42sur les transformations de l'espace.

00:17:46Malgré les documents d'urbanisme,

00:17:49malgré tous les efforts

00:17:51qui sont faits aux échelles locales,

00:17:53on voit que le marché

00:17:54est extrêmement puissant.

00:17:56Et là, il y a, à mon avis,

00:17:58matière à réfléchir

00:17:59à la restauration d'une politique nationale

00:18:03qui ne serait pas,

00:18:05de mon point de vue,

00:18:07à prendre en charge exclusivement par l'État.

00:18:09Je pense que les collectivités

00:18:11ont légitimité à se prononcer

00:18:13sur un certain nombre de grands arbitrages.

00:18:15On a évoqué le ZAN tout à l'heure.

00:18:17Il me semble qu'on ne peut pas envisager

00:18:19la lutte contre l'artificialisation

00:18:21dans des espaces à forte croissance

00:18:23où on peut amortir des investissements

00:18:25et dans des espaces qui sont en déclin,

00:18:27où là, au contraire,

00:18:28la construction en extension

00:18:30est quasiment indépassable.

00:18:34construire la ville sur la ville

00:18:35quand on a des prix de l'immobilier

00:18:37qui sont en train de baisser

00:18:38de façon structurelle

00:18:40depuis la crise financière de 2008,

00:18:42c'est extrêmement compliqué.

00:18:44Merci pour ces éclairages

00:18:46et puis ces éléments de visualisation

00:18:47qui sont très concrets.

00:18:49Et ça me fait revenir, finalement,

00:18:51au premier mot de cette loi,

00:18:53le mot de solidarité.

00:18:54On parlait dans les apports

00:18:55de l'enjeu de la coopération

00:18:56que la loi a pu mettre

00:18:58en mouvement sur les territoires.

00:19:00Thibaut Guigues,

00:19:02qu'est-ce qu'on en a fait

00:19:03quand on voit ces cartes

00:19:04du mot de solidarité ?

00:19:08C'est bien, on a préparé

00:19:09tous ensemble avec vous

00:19:11la table ronde.

00:19:12Avec ces cartes,

00:19:13on peut tout faire péter

00:19:14et avoir une nouvelle discussion

00:19:16puisqu'elles ouvrent

00:19:19à elles seules, à mon avis,

00:19:22la capacité de tenir toute la journée.

00:19:27Mais quand même,

00:19:28elles disent bien,

00:19:29me semble-t-il,

00:19:30la difficulté de l'aspect

00:19:31de la solidarité aujourd'hui.

00:19:33Moi, j'aurais bien aimé les Garder

00:19:34si ça ne vous dérange pas.

00:19:36Et potentiellement,

00:19:37naviguer entre celle-ci

00:19:38et la précédente,

00:19:41elles disent toute la difficulté

00:19:42de la question de la solidarité

00:19:43par rapport à la loi SRU.

00:19:45Et donc, on a dit

00:19:46dans le premier temps

00:19:47qu'elles pouvaient être les limites.

00:19:49Mais déjà, vous avez dessiné

00:19:50les limites autour de la question

00:19:52de la solidarité.

00:19:55Ces limites,

00:19:55on arrive d'une certaine manière au bout.

00:19:58Et comme vous avez exprimé

00:19:59que la loi Climat et Résilience

00:20:01vous mettait face au mur

00:20:02pour obliger

00:20:04tous les petits points

00:20:05qui, dans la diapo d'avant,

00:20:08avaient une évolution

00:20:09de masse salariale relativement limitée,

00:20:11eh bien là,

00:20:12c'est aussi l'urbain

00:20:13qui, d'une certaine manière,

00:20:14se retrouve face au mur.

00:20:15Parce que si je compare

00:20:16cette carte-ci

00:20:17avec la suivante,

00:20:19eh bien vous comprenez bien

00:20:20que l'enjeu numéro un du ZAN,

00:20:22c'est de limiter

00:20:23l'artificialisation

00:20:24dans les territoires

00:20:25en déprise

00:20:25ou dans les territoires

00:20:27qui ont des progressions limitées.

00:20:29Or,

00:20:29ceux qui,

00:20:30avec les modalités de calcul

00:20:31qui ont été mises en place

00:20:32dans la loi,

00:20:33se retrouvent le plus sous pression,

00:20:34ce sont les territoires

00:20:36déjà fortement urbanisés

00:20:37et qui plus est,

00:20:39vous le savez,

00:20:39avec une défiance

00:20:40des habitants

00:20:42parfois

00:20:42quant à l'acceptabilité

00:20:44de la construction

00:20:45de la ville sur la ville,

00:20:46de la perte

00:20:47des espaces verts en ville,

00:20:49ou en tout cas,

00:20:50des dents creuses

00:20:50qui peuvent parfois être vécues

00:20:52comme des espaces de respiration.

00:20:53Et ça nous ramène finalement

00:20:55à ce que vous venez de dire

00:20:59sur la bonne échelle.

00:21:03Quand le national s'empare,

00:21:05quand le législateur

00:21:06s'en empare

00:21:07avec une vision nationale

00:21:08et que,

00:21:09d'une certaine manière,

00:21:10il déporte la territorialisation

00:21:12à l'échelle régionale,

00:21:14mais avec une clé

00:21:15qui est à peu près

00:21:16une clé identique

00:21:17pour tout le monde,

00:21:18il ne crée pas

00:21:19des effets de solidarité.

00:21:20il crée des effets

00:21:21d'injustice.

00:21:22Et créant de ce fait

00:21:24des effets d'injustice

00:21:25entre les territoires,

00:21:26il crée une mécanique

00:21:27de défiance

00:21:28des uns

00:21:29vis-à-vis des autres.

00:21:30Quand vous avez,

00:21:31par exemple,

00:21:31un territoire

00:21:32comme la région Grand Est,

00:21:34dont le nombre

00:21:35de communes

00:21:36est absolument

00:21:38sans commune mesure,

00:21:39avec d'autres régions

00:21:42ramenées au nombre

00:21:44d'habitants,

00:21:45que vous mettez en place

00:21:46la garantie communale

00:21:47d'un hectare par commune,

00:21:48vous avez un SRADET

00:21:49qui ne tient plus.

00:21:50Donc,

00:21:51de fait,

00:21:53cette mécanique,

00:21:54elle nous invite aujourd'hui

00:21:55à dire que oui,

00:21:56il y a besoin d'une étape

00:21:57à l'échelle de la loi,

00:21:59c'est une évidence,

00:22:00mais que cette étape

00:22:01à l'échelle de la loi,

00:22:02elle doit repenser

00:22:05les relations

00:22:06entre les collectivités.

00:22:07Ce que vous venez de montrer,

00:22:09c'est un écart

00:22:10qui grandit

00:22:11entre les territoires

00:22:12depuis 25 ans.

00:22:13et la question aujourd'hui,

00:22:15c'est comment fait-on

00:22:16pour que cet écart,

00:22:17et qu'il grandit

00:22:18de plus en plus vite,

00:22:19vous l'avez très bien montré aussi,

00:22:20comment fait-on

00:22:21pour que cet écart,

00:22:22eh bien,

00:22:23il cesse

00:22:24de grandir,

00:22:25à défaut de cesser de grandir,

00:22:26qu'il cesse

00:22:27de grandir

00:22:28aussi vite.

00:22:29Et en effet,

00:22:30là,

00:22:31la question,

00:22:31c'est peut-être

00:22:32de renouveler

00:22:33notre modèle

00:22:36avec une intervention

00:22:37de l'État

00:22:37dans la loi,

00:22:38c'est évident,

00:22:40des services déconcentrés

00:22:41de l'État

00:22:41qui sont dans une logique

00:22:42de contrôle,

00:22:43mais avec une capacité

00:22:45d'adapter

00:22:46aux réalités territoriales

00:22:47plus importantes

00:22:48que ce que nous avons

00:22:49aujourd'hui.

00:22:50Alors la transition

00:22:50se fait tout simplement

00:22:51envers vous,

00:22:52Thierry Châtelain.

00:22:53Justement,

00:22:54vous,

00:22:54dans vos pratiques

00:22:56du quotidien,

00:22:57vous connaissez

00:22:59ces cartes

00:22:59et vous l'avez même dit

00:23:00tout à l'heure,

00:23:01l'hétérogénéité

00:23:02des territoires,

00:23:03comment l'État

00:23:04peut

00:23:05ou pas

00:23:06accompagner

00:23:07de façon différenciée

00:23:08ou activer

00:23:09ces solidarités

00:23:10entre coopérations

00:23:13intercommunales ?

00:23:15Alors la question

00:23:16évidemment est extrêmement

00:23:17complexe.

00:23:18Je veux juste

00:23:18vous donner un chiffre

00:23:19pour le Morbihan,

00:23:20puisque là vous avez

00:23:20parlé du Morbihan.

00:23:21Actuellement,

00:23:22on accueille chaque année

00:23:23plus 5 000 habitants

00:23:25par an.

00:23:27Et ce scénario-là,

00:23:28il se prolonge

00:23:28au moins jusqu'en 2050,

00:23:30sachant que depuis 25 ans,

00:23:31on a dû gagner

00:23:32chez plus de 100 000 habitants

00:23:33ou un truc comme ça.

00:23:34C'est juste pour vous dire

00:23:35que moi,

00:23:37à titre personnel,

00:23:38je pense qu'il est

00:23:39un peu illusoire

00:23:40de se dire

00:23:40que demain,

00:23:41au niveau national

00:23:42à Paris,

00:23:43le législateur

00:23:44ou l'administration

00:23:45centrale du ministère

00:23:46va dire désormais

00:23:47on arrête

00:23:48les déplacements

00:23:50démographiques

00:23:50et on va bloquer

00:23:52les populations.

00:23:54Aujourd'hui,

00:23:54quelqu'un qui habite

00:23:55à Metz

00:23:55et qu'on va vouloir

00:23:56amener à Havane.

00:23:57J'y crois pas trop.

00:23:58Pour moi,

00:23:59le rôle des services

00:23:59de l'État,

00:24:00aujourd'hui,

00:24:00il est double.

00:24:01d'abord,

00:24:02c'est d'aider

00:24:02les collectivités

00:24:03à construire

00:24:05un projet de territoire

00:24:08parce que

00:24:09on a parlé tout à l'heure

00:24:10des SCOT et des PLU.

00:24:12Moi,

00:24:12ce que je vois aujourd'hui,

00:24:13c'est que les SCOT de qualité

00:24:14et les PLUI de qualité,

00:24:16ce sont des documents

00:24:17sur lesquels il y a

00:24:18en amont

00:24:19une vraie stratégie

00:24:20de territoire

00:24:20qui a été définie,

00:24:22donc en matière

00:24:23notamment d'habitat,

00:24:25en matière de mobilité.

00:24:29Deuxièmement,

00:24:30c'est un territoire

00:24:30qui a réfléchi aussi

00:24:31aux limites

00:24:33qu'il peut avoir.

00:24:35Et là,

00:24:35si je donne un exemple

00:24:36qui est celui du Morbihan

00:24:37qui est majeur aujourd'hui,

00:24:39tout à l'heure,

00:24:40Damien Bottigui

00:24:41parlait de contentieux,

00:24:42je pense que ça sera

00:24:43réévoqué dans la journée.

00:24:44Nous,

00:24:45on a par exemple

00:24:45deux SCOT aujourd'hui

00:24:47qui sont annulés

00:24:48parce que

00:24:49le juge a considéré

00:24:51qu'on n'avait pas démontré

00:24:52la capacité des territoires

00:24:54à respecter

00:24:55leur capacité d'accueil

00:24:56au regard

00:24:56de ce que prévoit

00:24:57la loi littorale.

00:24:59Donc ça veut dire quoi ?

00:24:59Ça veut dire qu'aujourd'hui,

00:25:00les élus,

00:25:00ils doivent réfléchir sur

00:25:02en gros,

00:25:03bon voilà,

00:25:03on a une population

00:25:04qui arrive,

00:25:05est-ce que mon territoire,

00:25:06il est capable ou pas

00:25:07de les accueillir

00:25:08et dans quelles conditions ?

00:25:09Et donc nous,

00:25:10on doit aider les élus

00:25:10dans ce sens-là.

00:25:12Donc sur un exemple

00:25:12Té concret,

00:25:13par exemple,

00:25:14on a un problème

00:25:15dans l'eau aujourd'hui

00:25:16en le Morbihan.

00:25:17C'est un exemple

00:25:17que je donne souvent

00:25:18parce qu'on a des systèmes

00:25:19d'assainissement

00:25:20qui ne sont plus conformes,

00:25:22donc avec des investissements

00:25:23considérables

00:25:24auxquels les élus

00:25:25doivent faire face.

00:25:26Est-ce que la collectivité

00:25:27aura les moyens financiers

00:25:28dans son programme

00:25:29pluriannuel d'investissement

00:25:30de mettre les euros

00:25:32sur la table

00:25:33pour pouvoir,

00:25:34je dirais,

00:25:34avoir un PLU

00:25:35ou un PLUI

00:25:35qui est conforme

00:25:36avec ce point-là ?

00:25:37Et pareil,

00:25:38sur la quantité de l'eau.

00:25:39On n'est plus capable

00:25:40aujourd'hui,

00:25:41enfin là,

00:25:41quand on fait des projections,

00:25:42on se dit

00:25:42qu'on n'a jamais arrivé

00:25:44à tenir les objectifs

00:25:45en matière d'eau potable

00:25:46pour les populations

00:25:47et aussi pour développer

00:25:48les industries,

00:25:49notamment agroalimentaires

00:25:50dans le département.

00:25:52Donc pour moi,

00:25:52le rôle des services de l'État,

00:25:53il est là.

00:25:54Et puis dernier point là-dessus,

00:25:55mais peut-être qu'on en reparlera après.

00:25:57Tout à l'heure,

00:25:57vous parliez du rôle

00:25:58des services de l'État,

00:25:59ce n'est de surtout pas

00:26:00se perdre

00:26:01et de vous perdre

00:26:02sur les calculs

00:26:03en hectare.

00:26:05Moi, je le dis

00:26:05parce que

00:26:06j'étais très critique,

00:26:07je le dis en toute franchise,

00:26:09avec parfois les équipes

00:26:11qui se sont réfugiées

00:26:13en fait,

00:26:14mais parce que aussi,

00:26:15derrière,

00:26:16on a aussi ce contentieux

00:26:17qui est derrière,

00:26:18ce risque contentieux,

00:26:18donc c'est compliqué pour nous.

00:26:20D'un autre côté,

00:26:21on a les élus qui nous disent

00:26:21jusqu'où on peut aller

00:26:22pour sécuriser notre document

00:26:24et donc parfois,

00:26:25on a tendance un peu

00:26:26à aller trop dans les chiffres

00:26:28et à perdre finalement

00:26:30le sens

00:26:31et le cap

00:26:31que l'on veut donner

00:26:32aux documents d'urbanisme.

00:26:33Je n'en dirai pas plus,

00:26:34mais je pense que vous avez compris

00:26:35mon sujet.

00:26:36Alors,

00:26:37je vais faire réagir Pascal

00:26:39et ensuite M. Dumont

00:26:40parce que vous,

00:26:41Pascal,

00:26:42donc votre agence d'urbanisme,

00:26:43on est dans l'Oise,

00:26:44la question des solidarités

00:26:45avec,

00:26:46on voit les cercles

00:26:47et l'intensité des couleurs,

00:26:49c'est quelque chose

00:26:49qui fait partie

00:26:50de votre quotidien,

00:26:51la solidarité

00:26:51et les coopérations,

00:26:53comment elles se travaillent

00:26:54dans les documents d'urbanisme

00:26:55quand on est dans l'Oise ?

00:26:57Alors,

00:26:58elles se travaillent

00:26:58de plusieurs façons

00:26:59et évidemment

00:27:00à plusieurs échelles.

00:27:03Je dirais

00:27:03que la première échelle,

00:27:05donc pour faire juste

00:27:07deux mots d'histoire,

00:27:09de construction

00:27:10du département

00:27:11de l'Oise,

00:27:13Creil est à 50 kilomètres

00:27:15de la porte

00:27:17de la chapelle

00:27:20et Beauvain,

00:27:21un peu plus loin,

00:27:22je ne vais pas vous faire

00:27:22toutes les distances

00:27:23et on est à 30 kilomètres

00:27:25de l'aéroport

00:27:27de Roissy.

00:27:28Donc,

00:27:28tout le département

00:27:30de l'Oise,

00:27:31c'est à la fois

00:27:32construit

00:27:32avec Paris

00:27:34et l'Île-de-France

00:27:36et même avant

00:27:37que ça s'appelle

00:27:37l'Île-de-France,

00:27:38on va dire

00:27:39le Royaume de France,

00:27:39c'était aussi

00:27:41le pays de Valois,

00:27:42c'est quand même

00:27:42aussi dans l'Oise.

00:27:44Donc,

00:27:46l'Oise s'est construit

00:27:47avec Paris

00:27:48et l'Île-de-France

00:27:49et contre Paris

00:27:51et l'Île-de-France.

00:27:53Et donc,

00:27:54à toutes les échelles,

00:27:55il faut essayer

00:27:56et le projet

00:27:59de développement

00:28:01de...

00:28:01Donc,

00:28:02ça a été aussi

00:28:03un département

00:28:03avec des ressources

00:28:05puisque typiquement

00:28:07la pierre calcaire

00:28:08de Saint-Maximin,

00:28:10elle a été utilisée

00:28:11pour construire

00:28:12les immeubles

00:28:13haussmanniens

00:28:14de Paris.

00:28:15Donc,

00:28:16voilà,

00:28:17il y a cette,

00:28:17on va dire,

00:28:19solidarité économique

00:28:20que je vais

00:28:22l'appeler

00:28:23comme ça.

00:28:24ce qui a fait

00:28:26que les industries

00:28:27se sont aussi implantées

00:28:29dans l'Oise

00:28:30parce qu'il y avait

00:28:30les 12 millions

00:28:31de consommateurs

00:28:32de l'Île-de-France.

00:28:36Et puis,

00:28:39elle a aussi,

00:28:41l'Oise a aussi voulu

00:28:42son propre développement

00:28:46et donc,

00:28:47il faut effectivement

00:28:49à travers les documents

00:28:50d'urbanisme

00:28:52essayer

00:28:53de mettre en place

00:28:54ces projets

00:28:55de territoire

00:28:57à des échelles

00:28:58plus petites

00:29:00que

00:29:01l'ère

00:29:03d'attraction

00:29:04globale.

00:29:05Donc,

00:29:05la question

00:29:06du département

00:29:07de l'Oise,

00:29:07c'est est-ce qu'on

00:29:08intègre l'Oise

00:29:09dans l'Île-de-France

00:29:11ou au contraire,

00:29:13est-ce que

00:29:14on fait vivre,

00:29:15les élus

00:29:16arrivent

00:29:17à faire vivre

00:29:18leur territoire

00:29:20sans l'Île-de-France

00:29:23tout en voyant

00:29:25le poids

00:29:26de la capitale

00:29:28région

00:29:28particulièrement

00:29:30importante.

00:29:31Voilà,

00:29:32donc,

00:29:32c'est ce jeu

00:29:34que je vais appeler

00:29:35subtil

00:29:35à faire

00:29:37à toutes les échelles

00:29:39plus

00:29:40des

00:29:41habitants

00:29:44et

00:29:46typiquement,

00:29:47il y a

00:29:47plus de 20 000

00:29:49voyageurs

00:29:50jour

00:29:50à la gare

00:29:51de Creil

00:29:51qui viennent

00:29:52à Paris

00:29:53et l'Île-de-France

00:29:54et donc,

00:29:55c'est aussi

00:29:56le sujet

00:29:58mobilité

00:29:58dont on n'a pas

00:29:59encore parlé,

00:30:00vous avez parlé

00:30:01du commerce

00:30:01mais c'est

00:30:03aussi,

00:30:04avant tout,

00:30:05dans un département

00:30:06de l'Oise

00:30:07et comme

00:30:08dans de nombreux

00:30:09départements,

00:30:10le sujet

00:30:11mobilité

00:30:12à toutes les échelles

00:30:13sur lesquelles

00:30:14il faut

00:30:16travailler

00:30:16et on a une chance

00:30:18c'est que

00:30:18les SCOT

00:30:19en particulier

00:30:21ou le SRADET

00:30:22je dirais

00:30:24travaillent

00:30:25à ce sujet

00:30:26de la mobilité

00:30:29néanmoins

00:30:30il y a

00:30:31encore

00:30:32des

00:30:32on va dire

00:30:33des difficultés

00:30:34pour

00:30:35travailler

00:30:36d'un SCOT

00:30:38à l'autre

00:30:38d'un SRADET

00:30:40et du SDRIF

00:30:40à l'autre

00:30:41les effets

00:30:42de seuil

00:30:44et de région

00:30:45restent quand même

00:30:46importants

00:30:47et ne sont pas

00:30:48forcément faciles

00:30:49pour jouer

00:30:50la carte

00:30:51de la solidarité

00:30:53dans tout bon récit

00:30:54il faut

00:30:55des points

00:30:56de tension

00:30:57des rebondissements

00:30:58et c'est vrai

00:30:58que dans ces outils

00:30:59posés par la loi SRU

00:31:00on voit justement

00:31:02ces tensions

00:31:03finalement

00:31:03ou frottements

00:31:04entre les coopérations

00:31:05intra-territoriales

00:31:07et inter-territoriales

00:31:08qui viennent mettre

00:31:09en tension

00:31:09du projet

00:31:10de territoire

00:31:10et Jean-Marc

00:31:12tout à l'heure

00:31:12Thierry évoquait

00:31:13l'importance

00:31:14du projet

00:31:14de territoire

00:31:15et c'est pas

00:31:16parce qu'on

00:31:16s'est pas lancé

00:31:17en 2001

00:31:18dans un SCOT

00:31:19et un PLUI

00:31:20qu'il n'y a pas

00:31:21des projets

00:31:21de territoire

00:31:22qui se construisent

00:31:23il y a du projet

00:31:24en dehors

00:31:25de la loi SRU

00:31:26alors déjà

00:31:27on s'était pas lancé

00:31:27dans un SCOT

00:31:28parce qu'on a un territoire

00:31:29qui peut pas être couvert

00:31:29par un SCOT

00:31:31merci de le préciser

00:31:31le SRADES

00:31:32j'explique même pas

00:31:33à quel

00:31:35c'est stratosphérique

00:31:36pour certains élus

00:31:37chez nous

00:31:37je le dis comme ça

00:31:38parce que c'est arrêté

00:31:40mais c'est la réalité

00:31:42alors nous par contre

00:31:43ça a été assez épidermique

00:31:47toutes ces

00:31:48enfin l'empilement

00:31:49de ces lois

00:31:49je vais le dire

00:31:50je vais le dire comme ça

00:31:50mais parce qu'on a eu

00:31:52l'impression d'être

00:31:52que dans la solidarité

00:31:53alors on aime ça

00:31:54sur notre territoire

00:31:55il n'y a aucun souci

00:31:56mais le sentiment

00:31:57qu'on a eu

00:31:58c'est qu'on était là

00:31:59que pour donner

00:32:00je le dis

00:32:01et c'est pas en opposition

00:32:02à mon collègue

00:32:03mais c'est pour expliquer

00:32:04comment ça a été vécu

00:32:06parce que

00:32:07180 divisé par 2

00:32:09chez nous

00:32:09ça faisait 80 hectares

00:32:12parce qu'il faut tenir compte

00:32:13des projets régionaux

00:32:14donc on donne

00:32:15un petit peu d'hectares

00:32:15pour les grands projets régionaux

00:32:17pour les projets nationaux

00:32:18etc

00:32:19et donc là où nous

00:32:20on avait très peu consommé

00:32:21parce qu'au final

00:32:22on a quand même

00:32:22très peu consommé

00:32:23on nous dit

00:32:24vous avez peu consommé

00:32:25vous avez même pas

00:32:26la moitié de très peu

00:32:28et nos élus disaient

00:32:29là où on a hyper consommé

00:32:32on a la moitié de beaucoup

00:32:33ce qui est déjà pas mal

00:32:36et donc il faut sortir

00:32:37de cette logique là

00:32:37parce que

00:32:39ça n'a pas de sens

00:32:40mais la première réaction

00:32:42c'est celle-ci

00:32:43et effectivement

00:32:43c'est à partir du projet

00:32:45de territoire

00:32:45et nous on a positionné

00:32:46l'interco

00:32:46non pas sur la gestion

00:32:48du quotidien

00:32:49mais plutôt sur ces réflexions là

00:32:51sur ces questions de transition

00:32:52sur les questions de planification

00:32:53et de dire

00:32:54de quoi on a besoin

00:32:54sur le territoire

00:32:55et on revient

00:32:56finalement à la même chose

00:32:58de quoi on a besoin

00:32:59et comment on travaille

00:33:00avec les services de l'Etat

00:33:01non pas

00:33:02qui sont là

00:33:03pour nous contrôler

00:33:04parce que c'était ça aussi

00:33:05qui était vécu

00:33:07puisque

00:33:0816 communes au RNU

00:33:10bon

00:33:11construction zéro

00:33:11depuis que la loi

00:33:13climat et résilience

00:33:14est sortie

00:33:14et c'était ça

00:33:15et moi j'avais

00:33:15des élus

00:33:16d'une commune

00:33:17de 300 habitants

00:33:18avec qui on disait

00:33:18mais monsieur le maire

00:33:19c'est pas grave

00:33:19ça construit pas chez vous

00:33:20ça construira sur la commune

00:33:21d'à côté

00:33:22une commune

00:33:22où on va construire

00:33:23une maison

00:33:23tous les 10 ans

00:33:24ou tous les 12 ans

00:33:25ben c'était pas supportable

00:33:27donc il a fallu trouver

00:33:28le moyen d'accompagner

00:33:29les élus

00:33:29sur cette réflexion là

00:33:31et c'est aussi pour ça

00:33:32que peut-être

00:33:33qu'on a un territoire

00:33:34qui dénote

00:33:34mais alors moi

00:33:35je suis pas maire

00:33:36de la ville-centre

00:33:37président d'Interco

00:33:38qui impose le PLUI

00:33:40pour s'arranger

00:33:41s'agrandir un peu

00:33:42etc

00:33:43et puis avec des maires

00:33:44qui se réveillent

00:33:45parce que c'était ça

00:33:45dans le département

00:33:46les PLUI

00:33:47souvent les maires

00:33:48se réveillaient

00:33:48au bout d'une fois

00:33:49que tout était ficelé

00:33:50en disant

00:33:50ben mince

00:33:51on a plus rien

00:33:51on a plus le droit

00:33:52au développement

00:33:53et nous ça a été l'inverse

00:33:55cette réflexion

00:33:55d'accompagnement

00:33:56depuis 2022

00:33:57on a accompagné

00:33:58les communes

00:33:59on a fait beaucoup

00:34:00appel au service

00:34:01de l'Etat

00:34:01pour venir expliquer

00:34:02les questions

00:34:03de planification

00:34:04les documents

00:34:05d'urbanisme

00:34:05quel intérêt

00:34:06on avait à travailler

00:34:08là-dessus

00:34:09aussi à se dire

00:34:10qu'on a des problématiques

00:34:11qui sont urbaines

00:34:12dans la cour d'école

00:34:14la problématique

00:34:15elle est la même

00:34:15qu'à Grenoble

00:34:16même dans une commune

00:34:17de 300 habitants

00:34:18il fait aussi chaud

00:34:19parce que chez nous

00:34:20on avait bétonné

00:34:22toutes les cours d'école

00:34:24mais ce n'est pas

00:34:24des réflexions

00:34:25dont on s'était emparé

00:34:26parce que finalement

00:34:27quand on est dans une commune

00:34:28de 200 habitants

00:34:29on lève les yeux

00:34:29c'est vert partout

00:34:30c'est vert partout

00:34:31sauf que les gamins

00:34:32la journée

00:34:33ils la vivent mal

00:34:34les personnes âgées

00:34:35dans les logements

00:34:36la vivent mal aussi

00:34:37etc

00:34:37et donc

00:34:38on a accompagné

00:34:39et on est un peu

00:34:40à contre-temps

00:34:40parce que nous

00:34:41on vient de lancer

00:34:42le comité de pilotage

00:34:43du PLUI

00:34:44on l'a lancé

00:34:45le 15 mai

00:34:45cette année

00:34:46donc on est complètement

00:34:48à contre-temps

00:34:49alors que j'ai un collègue

00:34:50et je ne critique pas

00:34:51ce n'est pas ça

00:34:51le président d'Interco

00:34:52qui a dit

00:34:53dès les élections passées

00:34:56dès le conseil installé

00:34:57on fait le PLUI

00:34:58il faut qu'il soit adopté

00:35:00avant la fin du mandat

00:35:01et ça a été très descendant

00:35:03avec aucune prise en compte

00:35:05du projet de territoire

00:35:06les maires ne se sont pas impliqués

00:35:07les élus

00:35:08nous on a la chance

00:35:09en ayant fait ce travail-là

00:35:10qu'aujourd'hui

00:35:11moi j'ai 38 élus

00:35:12c'est à échelle très humaine

00:35:14j'ai 38 élus communautaires

00:35:15toutes les réunions

00:35:16qu'on fait sur cette question-là

00:35:17on est à plus de 40 élus

00:35:19qui sont présents

00:35:19ce qui est important

00:35:21mais parce qu'on a

00:35:23incré ça dans un projet

00:35:24de territoire

00:35:25adossé au PLUI

00:35:26on est sur un plan

00:35:27l'élaboration d'un plan

00:35:28de paysage agricole

00:35:29parce que quand même

00:35:31il y a une importance

00:35:32parce que quand on dit

00:35:33on est là pour donner

00:35:34on avait l'impression

00:35:35de donner beaucoup

00:35:35c'est-à-dire qu'aujourd'hui

00:35:36moi j'ai 1000 hectares

00:35:38d'agrivoltaïsme

00:35:39imaginé sur ma comcom

00:35:41parce qu'on est là

00:35:42pour produire

00:35:43et avec un poste à rebours

00:35:44qui va permettre

00:35:44de remonter l'énergie

00:35:46sur le réseau national

00:35:46donc alimenter les métropoles

00:35:50et oui non mais

00:35:51et pas de reconnaissance

00:35:52des aménités

00:35:52donc il faut qu'on amène

00:35:53nos élus

00:35:54à dire

00:35:55comment est-ce qu'on gère

00:35:56ça dans le cadre

00:35:57d'un projet de territoire

00:35:58et y compris sur le PLUI

00:35:59intégré

00:36:01c'était la semaine dernière

00:36:02on a commencé

00:36:02à avoir des ateliers

00:36:03sur l'urbanisme

00:36:04favorable à la santé

00:36:05parce que même

00:36:06en milieu rural

00:36:07il faut aller dessus

00:36:07mais quand on amène

00:36:08cette question-là

00:36:09de cette manière-là

00:36:11on arrive à amener

00:36:12les élus

00:36:12parce qu'on est dans

00:36:12le projet de territoire

00:36:13et puis ça fait

00:36:15un peu plus

00:36:16un peu plus

00:36:17un peu plus de sens

00:36:18et avant que Thibaut Guig

00:36:21réagisse

00:36:21dans ce projet de territoire

00:36:23vous ne l'avez pas mentionné

00:36:24mais je le fais

00:36:24vous avez sur votre territoire

00:36:26un contrat de local

00:36:26de santé

00:36:27un programme

00:36:28alimentaire de territoire

00:36:29donc ce projet de territoire

00:36:30il s'est construit aussi

00:36:31à partir d'outils

00:36:33qui mettent en transversalité

00:36:34un certain nombre d'enjeux

00:36:35l'alimentation

00:36:36la santé etc

00:36:37donc Thibaut

00:36:37vous souhaitiez réagir

00:36:38je trouve que c'est intéressant

00:36:40parce que ça dit bien

00:36:41tout ce que la loi

00:36:42a amené de l'attention

00:36:43mais ça dit aussi

00:36:44tout ce que le cadre légal

00:36:45aujourd'hui

00:36:46ne permet à mon sens

00:36:47je peux me tromper

00:36:49pas d'aller plus loin

00:36:52ce que vous évoquez

00:36:53c'est intéressant

00:36:54parce que

00:36:54on voit bien

00:36:55que la logique de solidarité

00:36:57elle est vraiment

00:36:58interterritoriale

00:36:59c'est-à-dire

00:37:00au-delà

00:37:01des EPCI

00:37:02mais si on se pose

00:37:04concrètement

00:37:04la question de

00:37:05est-ce que

00:37:06l'intercommunalité

00:37:07dans notre pays

00:37:10on n'est plus

00:37:10à 25 ans

00:37:11on est à 27 ans

00:37:12après l'échevènement

00:37:14fonctionne correctement

00:37:16est-ce que

00:37:16on arrive sincèrement

00:37:18à avoir une réponse

00:37:19positive à ce sujet

00:37:21il se fait que

00:37:22je suis administrateur

00:37:23de la FED des SCOT

00:37:23vous aurez la directrice

00:37:25cet après-midi

00:37:25dans un atelier

00:37:27la chance de tourner

00:37:28pas mal

00:37:29dans les événements

00:37:31de travailler

00:37:31avec pas mal

00:37:32d'association

00:37:33sincèrement

00:37:34j'ai plutôt le sentiment

00:37:35notamment sur le dernier mandat

00:37:37que l'intercommunalité

00:37:39dans ce pays

00:37:40est plutôt en panne

00:37:41nous sommes donc

00:37:42en train de dire

00:37:43que le grand problème

00:37:44de la question

00:37:44de la solidarité

00:37:45elle est interterritoriale

00:37:47mais on n'arrive déjà

00:37:48pas à régler

00:37:49nos gouvernances

00:37:50en intercommunal

00:37:52comment on va faire

00:37:53pour penser

00:37:54l'échelle du dessus

00:37:55alors qu'on n'est déjà

00:37:56pas capable

00:37:57de gérer cette échelle-là

00:37:58je vous donne

00:37:59juste un exemple

00:38:01hier soir

00:38:02dans la charmante commune

00:38:04dont je suis élu

00:38:04à Aix-les-Bains

00:38:05nous étions

00:38:06en réunion de quartier

00:38:07du centre-ville

00:38:08400 personnes

00:38:09dans une salle

00:38:09comme ça

00:38:11à 3 mois et demi

00:38:12des élections

00:38:13nous avons donc parlé

00:38:14de crottes de chiens

00:38:16en ville

00:38:16nous avons donc parlé

00:38:18de disponibilité

00:38:19des toilettes publiques

00:38:20nous avons donc parlé

00:38:22de vidéo protection

00:38:23et de capacité

00:38:24à mobiliser

00:38:25nous avons parlé

00:38:26d'odeur d'urine

00:38:27dans certains endroits

00:38:29mais en même temps

00:38:30dans 3 mois

00:38:31on a tous vocation

00:38:32à être élu

00:38:33pour porter

00:38:34des plans de mobilité

00:38:35pour porter

00:38:36des PLH

00:38:37pour porter

00:38:37des PLUI

00:38:38pour porter

00:38:39la transition

00:38:40dans quel territoire

00:38:42on va vraiment

00:38:43se poser ces questions-là

00:38:44au mois de mars

00:38:45et à partir du moment

00:38:47où

00:38:49l'élection

00:38:50entre les deux

00:38:51niveaux

00:38:52est toujours couplée

00:38:53et couplée

00:38:54de la manière

00:38:55dont elle est couplée

00:38:55aujourd'hui

00:38:57on peut se retrouver

00:38:58dans 25 ans

00:38:59les débats

00:39:00sur une élection

00:39:00municipale

00:39:01ils porteront

00:39:02toujours sur la même chose

00:39:03et les questions

00:39:04qu'on a apportées

00:39:06nous ensuite

00:39:06en interco

00:39:07et en interterritorial

00:39:08elles restent toujours

00:39:09au même endroit

00:39:10merci pour cette précision

00:39:12Jean-Marc Dumont

00:39:14va réagir

00:39:14j'en profite pour vous dire

00:39:15que dans quelques minutes

00:39:16normalement à 11h

00:39:17si tout va bien

00:39:18on ouvre un temps

00:39:19de questions réponses

00:39:20donc les micros

00:39:21vous seront mis

00:39:23à votre disposition

00:39:24il vous suffira

00:39:24de lever la main

00:39:25pour que je vous donne

00:39:26la parole

00:39:26Monsieur Dumont

00:39:27je fais très court

00:39:29et alors pour le coup

00:39:29je suis entièrement

00:39:30d'accord sur le fait

00:39:32que les intercommunautés

00:39:34ne fonctionnent pas

00:39:35comme elles devraient fonctionner

00:39:36et c'est pour ça

00:39:36que j'ai précisé aussi

00:39:37que c'est un vrai choix

00:39:38pour nous

00:39:38de ne pas aller

00:39:38sur la gestion

00:39:39des services du quotidien

00:39:40hormis la petite enfance

00:39:41mais qui est un sujet

00:39:42majeur sur un territoire

00:39:43comme le nôtre

00:39:44justement pour pouvoir

00:39:45porter des réflexions

00:39:48sur les transitions

00:39:49de manière générale

00:39:50et comment on accompagne

00:39:51y compris des petites communes

00:39:52à faire transition

00:39:53moi je voulais juste

00:39:53revenir sur les cartes

00:39:56parce que notre difficulté

00:39:57à nous

00:39:58sur un territoire

00:39:58comme le nôtre

00:39:59qui peut être vécue

00:40:00comme en déprise

00:40:00démographique

00:40:01en tout cas

00:40:01c'est ce que

00:40:03la statistique nous donne

00:40:04c'est qu'on est obligé

00:40:06les réalités

00:40:09actuelles

00:40:10et les dynamiques actuelles

00:40:12sont parfois

00:40:13en contradiction

00:40:14avec ça

00:40:15et je prends un exemple

00:40:16moi quand je commence

00:40:17à discuter avec l'Etat

00:40:18dans le cadre du PLUI

00:40:20sur les questions

00:40:22d'urbanisme

00:40:22etc

00:40:23on me dit

00:40:24vous avez 17%

00:40:25de vacances

00:40:26c'est à peu près ça

00:40:27dans le département

00:40:28moi je suis maire

00:40:29de Tronger

00:40:29à Tronger

00:40:3017% de vacances

00:40:31etc

00:40:31moi c'est pas ça

00:40:32c'est pas possible

00:40:33et donc on a été obligé

00:40:35de travailler avec l'EPF

00:40:36à créer un outil

00:40:37qui nous permet

00:40:38d'analyser

00:40:39le territoire

00:40:40en direct

00:40:41et quand on fait

00:40:42cette analyse là

00:40:44on l'objective

00:40:45moi je suis pas à 17%

00:40:46je savais bien

00:40:47que ma population

00:40:47a changé

00:40:48je suis à entre 5 et 7%

00:40:50de taux de vacances

00:40:50ce qui est une vacance résiduelle

00:40:51ce qui n'est pas la même chose

00:40:53quand on a discuté

00:40:57en tout cas

00:40:57d'urbanisme

00:40:58et de développement

00:40:59du territoire

00:41:00et donc par contre

00:41:00nous on est obligé

00:41:03de s'imposer

00:41:03cette règle là

00:41:04si on veut pouvoir discuter

00:41:05de la même manière

00:41:06que par exemple

00:41:07on peut l'être

00:41:08dans des dynamiques

00:41:09qui sont reconnues

00:41:10sur certains territoires

00:41:11alors effectivement

00:41:11c'est disparate

00:41:12entre les communes

00:41:12mais n'empêche

00:41:13que si on ne tient pas compte

00:41:14de ça

00:41:14on continue à nous dire

00:41:15bah oui mais l'INSEE

00:41:16dit que vous êtes

00:41:17en déprise démographique

00:41:18oui sauf que depuis 2022

00:41:20c'est moins le cas

00:41:21ou c'est pas le cas

00:41:22et moi j'étais

00:41:23en dessous de 900 habitants

00:41:25au dernier sensement

00:41:26je vais passer à plus de 1000

00:41:27mais ça l'INSEE

00:41:28aujourd'hui

00:41:28elle le dit pas

00:41:29et donc

00:41:30on est obligé

00:41:31d'inventer des outils

00:41:32là on l'a fait avec le PF

00:41:33qui nous a mis à disposition

00:41:34un outil

00:41:35pour ça

00:41:36et sur la division parcellaire

00:41:37aussi pour aller

00:41:38parce qu'effectivement

00:41:39on a beaucoup

00:41:40on nous dit

00:41:40vous avez des grands terrains

00:41:41bah oui c'est bien

00:41:42on peut les diviser en deux

00:41:43bah non

00:41:44pas forcément

00:41:45parce que

00:41:46quand on est à Bourbon-Larchambault

00:41:48et qu'on est au bord de la falaise

00:41:49on divise pas

00:41:50comme on veut

00:41:51et on habite pas

00:41:51comme on veut

00:41:52on aménage pas

00:41:52comme on veut

00:41:53merci à vous

00:41:54et c'est bien

00:41:54parce que vos deux propos

00:41:56Thibault et Jean-Marc

00:41:57permettaient d'aborder

00:41:58le dernier point

00:41:59je voulais un tour de table

00:42:00très rapide

00:42:01sur justement

00:42:01il y a des nouveaux paradigmes

00:42:04ou le besoin

00:42:06d'outils nouveaux

00:42:07pour mieux connaître

00:42:08son territoire

00:42:09ou pour mieux

00:42:10appréhender

00:42:10les enjeux de planification

00:42:11et je voulais entendre

00:42:13le reste du panel

00:42:15là-dessus

00:42:16c'est ce qu'on a dit

00:42:17tout à l'heure

00:42:17et Chris a incité là-dessus

00:42:19maintenant on parle

00:42:19de transition

00:42:20d'habitabilité des territoires

00:42:22c'était pas le vocabulaire

00:42:23qui était utilisé

00:42:24en 2000

00:42:25on était encore

00:42:26et ces cartes

00:42:27le montrent très bien

00:42:28dans des enjeux

00:42:29d'attractivité

00:42:30des territoires

00:42:31en préparant

00:42:32la table ronde

00:42:33Pascal

00:42:33vous parliez de frugalité

00:42:35alors je sais pas

00:42:35s'il faut mettre

00:42:36le mot frugalité

00:42:37dans de futures lois

00:42:38mais ce changement

00:42:39de paradigme

00:42:39ça finalement

00:42:40ça emporte avec lui

00:42:42toute la conception

00:42:43et les outils

00:42:44dont on a besoin

00:42:45c'est vrai

00:42:48alors je vais faire

00:42:49juste un petit aparté

00:42:51ça serait bien

00:42:52que le législateur

00:42:54ne change pas

00:42:55les lois

00:42:58oui oui

00:42:58non non non

00:42:59mais tout à fait

00:43:00mais c'est aussi

00:43:01les élus

00:43:01même s'ils

00:43:03ils ne se sont pas

00:43:04présentés

00:43:05comme législateurs

00:43:07mais c'est vrai

00:43:08qu'une des

00:43:10grandes différences

00:43:10quand on reprend

00:43:11les grandes dates

00:43:14donc la loi

00:43:15d'orientation foncière

00:43:16de 1967

00:43:18la loi SRU

00:43:20en 2000

00:43:21depuis

00:43:22alors après

00:43:23on a sauté

00:43:232010

00:43:24avec le Grenelle

00:43:27et 2023

00:43:28avec la loi

00:43:29climat et résilience

00:43:31et là maintenant

00:43:32en gros

00:43:32on a presque

00:43:33une loi

00:43:34tous les 6 mois

00:43:34on parlait

00:43:36d'instabilité

00:43:37des documents

00:43:38d'urbanisme

00:43:40ça participe

00:43:42à faire ça

00:43:43alors on peut

00:43:44et je vais revenir

00:43:44à votre question

00:43:46on peut effectivement

00:43:47changer les termes

00:43:49et je pense que

00:43:50la société évoluant

00:43:53les territoires évoluant

00:43:54à un moment donné

00:43:55il faut aussi

00:43:56s'adapter

00:43:56et utiliser

00:43:59de nouveaux termes

00:44:00mais je crois

00:44:01que je rejoins

00:44:03les élus

00:44:03sur ce sujet là

00:44:06c'est avant tout

00:44:07aux territoires

00:44:08d'inventer

00:44:10leurs projets

00:44:11et d'utiliser

00:44:13leurs termes

00:44:15les termes

00:44:16qui leur vont bien

00:44:18alors c'est vrai

00:44:18qu'on est quand même

00:44:19il faut des lois

00:44:21et un cadre général

00:44:22mais on est aussi

00:44:25à un changement

00:44:25d'échelle

00:44:26qui fait qu'il faut aller

00:44:28de manière

00:44:29très très précis

00:44:30et aller aussi

00:44:32avec les habitants

00:44:33alors il y a les élus

00:44:34qui quelquefois

00:44:35sont

00:44:36je dirais

00:44:37sont perdus

00:44:38alors le citoyen

00:44:39lui

00:44:40il est encore plus

00:44:42perdu

00:44:42et je pense

00:44:43qu'il ne faut pas

00:44:44trop changer de terme

00:44:45alors c'est vrai

00:44:46que je vous avais dit

00:44:47dans la préparation

00:44:47de la table ronde

00:44:49que moi j'aimais bien

00:44:50le terme de frugalité

00:44:52qui permet

00:44:53de réintroduire

00:44:56le terme

00:44:57de moins gaspiller

00:44:59ou pas gaspiller

00:45:00les ressources

00:45:02dont Chris Younes

00:45:04nous a parlé

00:45:05tout à l'heure

00:45:06et puis frugalité

00:45:08c'est pour moi

00:45:10c'est mieux

00:45:10que sobriété

00:45:11c'est mieux

00:45:13que je ne sais pas

00:45:14économie

00:45:15enfin voilà

00:45:15dans le terme

00:45:16de frugalité

00:45:18du fructus

00:45:19du fruit

00:45:20il y a

00:45:21je dirais

00:45:22plein de choses

00:45:22positives

00:45:23et on retourne

00:45:25au vivant

00:45:26aussi

00:45:27donc voilà

00:45:28c'est pour moi

00:45:29alors est-ce que

00:45:30je n'irai pas

00:45:31jusqu'à dire

00:45:32est-ce qu'il faut

00:45:32que la prochaine loi

00:45:35parle de frugalité

00:45:37mais je pense

00:45:38que c'est un concept

00:45:39qu'on peut

00:45:39tous comprendre

00:45:42à garder

00:45:43nos ressources

00:45:45sinon

00:45:45on s'en va

00:45:46vers la sixième

00:45:47extinction

00:45:50voilà

00:45:50donc

00:45:51alors on n'est pas

00:45:52du tout

00:45:52à la même échelle

00:45:54néanmoins

00:45:55je pense qu'il faut

00:45:55aussi faire attention

00:45:57à notre terre

00:45:58à nos sols

00:45:59et aux vivants

00:46:00de nos territoires

00:46:03alors j'aimerais

00:46:04Arnaud et Thierry

00:46:06vous entendre

00:46:07justement sur

00:46:08ces perspectives

00:46:09autour de

00:46:10ces nouveaux paradigmes

00:46:11peut-être

00:46:12Arnaud

00:46:13pour commencer

00:46:14en mode

00:46:16concis

00:46:17ça sera le même

00:46:18exercice pour Thierry

00:46:19ensuite on échange

00:46:19avec la salle

00:46:20très bien

00:46:21alors

00:46:22je ne vais pas parler

00:46:23donc des enjeux

00:46:24écologiques

00:46:25les uns et les autres

00:46:26en ont déjà

00:46:27beaucoup parlé

00:46:27mais c'est fondamental

00:46:29c'est majeur

00:46:29c'est incontournable

00:46:30il y a un enjeu

00:46:31dont on n'a pas du tout

00:46:32parlé depuis ce matin

00:46:32c'est la crise géopolitique

00:46:34mondiale

00:46:34qui va mettre

00:46:36en situation

00:46:37d'insécurité

00:46:38toutes nos infrastructures

00:46:39et nos modes de vie

00:46:40ça il va falloir quand même

00:46:41qu'en un moment

00:46:42on se pose aussi la question

00:46:44réindustrialiser

00:46:45de façon stratégique

00:46:46avec les modèles

00:46:47d'économie politique

00:46:48qui ont prévalu

00:46:49jusqu'alors

00:46:50ça ne va pas être possible

00:46:51donc là il va falloir aussi

00:46:52penser autrement

00:46:54la sécurisation

00:46:55de nos cadres de vie

00:46:58et de façon solidaire

00:47:00et moi

00:47:01ce n'est pas un nouveau paradigme

00:47:02c'est une vieille idée

00:47:02l'équité

00:47:03l'égalité d'accès

00:47:04aux libertés

00:47:06et je pense que là

00:47:07on a

00:47:07beaucoup de

00:47:10défis à relever

00:47:12à l'intérieur

00:47:13des intercos

00:47:13ce n'est pas parfait

00:47:14mais c'est encore pire

00:47:15entre les territoires

00:47:17les cartes

00:47:18que je vous ai montré

00:47:20le montre

00:47:21et ce que montre

00:47:22l'expérience passée

00:47:23c'est que la coopération

00:47:24interterritoriale

00:47:25elle n'est possible

00:47:26que s'il y a un acteur

00:47:28en haut

00:47:28qui lance l'impulsion

00:47:30et cet acteur

00:47:31c'est l'état

00:47:32et l'état

00:47:33pas au niveau des territoires

00:47:34l'état

00:47:35au niveau national

00:47:36pour mettre en mouvement

00:47:37une stratégie

00:47:39d'ensemble

00:47:39si on ne fait pas ça

00:47:40on va effectivement

00:47:41placer

00:47:43les territoires locaux

00:47:44et régionaux

00:47:44dans des situations

00:47:45de vulnérabilité

00:47:46qu'ils ne pourront pas

00:47:48résoudre

00:47:48et surmonter

00:47:49on commence à voir

00:47:49des élus locaux

00:47:50qui se mobilisent

00:47:51pour se tourner vers l'état

00:47:52plutôt que vers les assureurs

00:47:53pour faire face

00:47:54au risque de submersion

00:47:55au risque d'incendie

00:47:56etc.

00:47:57donc ça c'est vraiment fondamental

00:47:59et l'état

00:47:59il a un rôle

00:48:00extrêmement important

00:48:01c'est lui qui aujourd'hui

00:48:02représente l'essentiel

00:48:03de la dépense publique

00:48:04si demain

00:48:05on réduit

00:48:06par exemple

00:48:07hypothèse de travail

00:48:08le montant des retraites

00:48:09vous imaginez

00:48:10les impacts territoriaux

00:48:11que ça va avoir

00:48:12ça va être considérable

00:48:15les résidences secondaires

00:48:16enfin bon bref

00:48:16vous imaginez

00:48:17et c'est toute la contractualisation

00:48:20aujourd'hui la contractualisation

00:48:21elle n'est pas paramétrée

00:48:22par rapport aux dynamiques

00:48:23socio-économiques

00:48:24que je vous ai montré

00:48:25ça c'est une vraie injustice

00:48:26spatiale

00:48:27qui me semble-t-il

00:48:28est parfaitement

00:48:29à la portée

00:48:30d'un état stratège

00:48:33merci

00:48:33et pour finir Thierry

00:48:35avant les échanges

00:48:36avec la salle

00:48:37vous

00:48:38peut-être pour reformuler

00:48:39comment

00:48:41quel outil

00:48:42vous avez peut-être

00:48:42besoin

00:48:43dans votre

00:48:44dans votre bureau

00:48:45dès demain matin

00:48:46pour

00:48:48pour

00:48:49riche de tout ça

00:48:50mieux accompagner

00:48:50les territoires

00:48:51je vais vous surprendre

00:48:51mais par rapport

00:48:53à ce que disait

00:48:53à mes collègues

00:48:53c'est que

00:48:54moi je trouve qu'on a

00:48:54déjà beaucoup d'outils

00:48:55aujourd'hui

00:48:56et que

00:48:57en fait souvent

00:48:58les outils sont méconnus

00:48:59ou ne sont pas

00:49:00suffisamment utilisés

00:49:01prendre un exemple

00:49:02un des sujets majeurs

00:49:04je reviens toujours

00:49:04au Morbihan

00:49:05excusez-moi

00:49:05mais

00:49:07sur lequel on va

00:49:08devoir travailler

00:49:08c'est le recul

00:49:09du trade code

00:49:11bon voilà

00:49:11c'est un enjeu majeur

00:49:12le législateur

00:49:13il a déjà travaillé

00:49:14sur le sujet

00:49:15les services de l'état

00:49:15ont pondu un certain nombre

00:49:16de textes

00:49:17il y a des dispositifs

00:49:18qui existent

00:49:19à la fois en termes

00:49:20d'outils

00:49:21et de financement

00:49:22bon voilà

00:49:23il faut maintenant

00:49:23que les collectivités

00:49:25s'en saisissent

00:49:26et qu'elles travaillent

00:49:26sur ce sujet

00:49:28voilà

00:49:29un autre sujet

00:49:30chez nous

00:49:31on a un gros sujet

00:49:32logement

00:49:33moi ce que je vois

00:49:34quand je discute

00:49:34avec les élus

00:49:35en fait

00:49:36est-ce que vous avez pensé

00:49:37à intégrer

00:49:37la notion

00:49:38de servitude

00:49:41de résidence principale

00:49:42dans les documents

00:49:42d'urbanisme

00:49:43ah bah non

00:49:43on ne connaissait pas

00:49:44est-ce que vous avez

00:49:45travaillé sur le sujet

00:49:47des résidences seconde guerre

00:49:48les meublés touristiques

00:49:49enfin je ne vais pas vous lister

00:49:50mais il y a tout un tas

00:49:51de boîtes

00:49:51tout un tas d'outils

00:49:52qui existent

00:49:52sur lesquels il faut

00:49:53aujourd'hui qu'on y travaille

00:49:54alors pourquoi aujourd'hui

00:49:55on a du mal

00:49:55à mobiliser ces outils

00:49:56alors là excusez-moi

00:49:57mais c'est parce que souvent

00:49:58dans les territoires

00:50:00où on a encore

00:50:00uniquement un travail

00:50:02à l'échelle communale

00:50:03en fait

00:50:04les équipes n'y arrivent pas

00:50:06les équipes n'y arrivent pas

00:50:07parce que

00:50:07ça demande beaucoup

00:50:09d'ingénierie

00:50:10à la fois

00:50:10en termes de ressources humaines

00:50:12et en termes de financement

00:50:13et donc

00:50:14on ne peut pas travailler

00:50:14sur des sujets

00:50:15aussi complexes

00:50:16aussi stratégiques

00:50:17à mon sens

00:50:19à une échelle communale

00:50:20donc ça ne serait un travail

00:50:21à minima

00:50:22à une échelle intercommunale

00:50:23donc si on veut faire face

00:50:24à ces défis de demain

00:50:25qui sont considérables

00:50:26dans un contexte international

00:50:27que je partage complètement

00:50:29il faut qu'on travaille

00:50:30à la bonne maille

00:50:31petit 1

00:50:33voilà

00:50:33et puis petit 2

00:50:34par rapport à ça

00:50:35on parle beaucoup de l'état

00:50:36alors je ne me prononcerai pas

00:50:38à la place du législateur

00:50:39sur ce que pourrait être

00:50:40demain l'aménagement

00:50:41du territoire

00:50:41alors je précise juste

00:50:43qu'aujourd'hui

00:50:43que l'ancienne ministre

00:50:44Dominique Faure

00:50:45a une mission

00:50:46sur ce sujet

00:50:47sur lequel elle doit

00:50:47rendre un rapport

00:50:48donc on verra bien aussi

00:50:49ce que dira ce rapport

00:50:50en termes de préconisation

00:50:51mais ce que je peux vous dire

00:50:52c'est que du point de vue

00:50:53service de l'état

00:50:54moi je n'ai pas les moyens

00:50:55avec mes équipes

00:50:56d'accompagner dans le département

00:50:57250 communes

00:50:58donc concrètement

00:51:00la priorité absolue

00:51:01c'est d'abord d'accompagner

00:51:02les collectivités

00:51:02sur leur PLUI

00:51:03et les SCOT

00:51:04je vous le dis

00:51:04en toute franchise

00:51:07un diagnostic de territoire

00:51:08une bonne note d'enjeu

00:51:09un travail sur les fragilités

00:51:11juridiques du document

00:51:12bref

00:51:12on accompagne la collectivité

00:51:14tout au long de son document

00:51:15ça demande beaucoup d'énergie

00:51:16ça je peux le faire

00:51:17à une échelle intercommunale

00:51:18à une échelle communale

00:51:19je ne peux pas

00:51:20voilà

00:51:21donc ça veut dire quoi

00:51:22ça veut dire qu'à un moment donné

00:51:23les services de l'état

00:51:24vous pouvez dire

00:51:24oui oui on a besoin de vous

00:51:25on a besoin de vous

00:51:26mais il faut aussi qu'en face

00:51:27on ait des acteurs

00:51:28qui se structurent

00:51:29voilà

00:51:30avec les difficultés

00:51:31que j'ai bien entendu tout à l'heure

00:51:31mais la réalité

00:51:32c'est quand même bien celle-là

00:51:33merci à vous

00:51:34je me tourne vers vous désormais

00:51:36et finalement

00:51:37cette table ronde aussi

00:51:38elle ouvre aussi

00:51:39plein de perspectives

00:51:40pour les différents ateliers

00:51:42auxquels vous êtes inscrits

00:51:44vous allez participer

00:51:45et donc la discussion

00:51:46va aussi se poursuivre

00:51:48de façon très opérationnelle

00:51:49dans ces différents espaces

00:51:51donc lorsque vous prenez la parole

00:51:52alors je ne vois pas encore

00:51:54de main levée

00:51:55mais l'idée c'est que vous puissiez

00:51:57vous présenter rapidement

00:51:59et que votre question ou remarque

00:52:01soit formulée de façon

00:52:02plutôt concise

00:52:07aucune main se lève

00:52:09alors j'avais vendu au panel

00:52:11que j'allais les presser

00:52:14pour qu'il y ait du temps

00:52:15pour les échanges

00:52:16il y a un certain nombre de questions

00:52:17qu'on n'a pas abordées

00:52:18qu'on avait identifiées en amont

00:52:21mais ne soyez pas timides

00:52:22ou passons directement

00:52:23à la deuxième question

00:52:24celle qui se fait

00:52:25plus facilement en général

00:52:30non ?

00:52:30et bien alors

00:52:31il nous reste

00:52:32cinq minutes

00:52:33je me retourne vers le panel

00:52:35votre chance est en train de passer

00:52:39vous avez évoqué justement

00:52:41le rapport qui doit arriver

00:52:44de Dominique Fort

00:52:45le Premier ministre a aussi évoqué

00:52:48un acte sur la décentralisation

00:52:51peut-être là

00:52:53un tour de table rapide

00:52:55qu'est-ce que vous vous attendez

00:52:57très concrètement

00:52:58de ces réflexions

00:53:00est-ce que pour vous

00:53:01les enjeux

00:53:02ils sont dans ce rapport

00:53:03et dans ce nouvel acte

00:53:05de la décentralisation

00:53:06ou il est plutôt

00:53:07dans l'existant

00:53:09allez je commence avec vous

00:53:10Jean-Marc Dumont

00:53:13je vous voyais

00:53:14hocher la tête

00:53:14je me suis dit

00:53:15ah là il y a

00:53:16il fonctionne le micro

00:53:17alors des attentes

00:53:18j'en ai

00:53:20non moi

00:53:20j'ai quand même

00:53:22une attente justement

00:53:23que

00:53:24qu'on puisse nous-mêmes

00:53:26prendre notre destin en main

00:53:28quand je dis ça

00:53:29moi j'ai

00:53:30j'ai fait le choix

00:53:31d'internaliser

00:53:32une partie de l'ingénierie

00:53:33et pour accompagner au quotidien

00:53:35les communes

00:53:36qui sont des petites communes

00:53:37qui ont besoin

00:53:37on a besoin de prendre du temps

00:53:38on peut pas confier

00:53:40les clés du camion

00:53:40alors j'ai rien contre

00:53:41les bureaux d'études

00:53:42c'est pas ce que

00:53:43mais on peut pas confier

00:53:44les clés du camion

00:53:44à un bureau d'études

00:53:45qui va venir nous expliquer

00:53:47comment il faut faire

00:53:47etc

00:53:48il faut que nous d'abord

00:53:49on s'empare du sujet

00:53:50et pour ça il faut accompagner

00:53:51le territoire

00:53:52et donc il faut qu'on ait

00:53:53les moyens d'accompagner

00:53:54à l'échelle d'une interco

00:53:55comme la mienne

00:53:56bon voilà

00:53:57c'est

00:53:58moi l'ensemble

00:53:58les trois quarts des postes

00:54:00de mes cadres

00:54:00sont engagés par des appels

00:54:01à projets

00:54:02des appels à manifestation

00:54:03d'intérêt etc

00:54:03et donc si j'ai pas ces moyens là

00:54:05je suis pas incapable

00:54:06de construire

00:54:08ce

00:54:10cet accompagnement là

00:54:11et d'accompagner

00:54:13les communes

00:54:13dans les

00:54:14je vais mettre

00:54:15les transitions

00:54:15parce que

00:54:16voilà

00:54:16et je mets les

00:54:18parce que

00:54:19vous avez bien fait de citer

00:54:21nous on est historiquement

00:54:22engagés dans un

00:54:23dans un

00:54:23dans un programme

00:54:24qui s'appelle

00:54:24trajectoire d'adaptation

00:54:25changement climatique

00:54:27on a

00:54:28on a signé un code

00:54:29avec l'ADEME

00:54:29etc

00:54:29mais si on n'a pas

00:54:30la capacité à accompagner

00:54:31nos communes

00:54:32au quotidien

00:54:33sur ces sujets là

00:54:34bah on

00:54:35on confie les clés du camion

00:54:36à quelqu'un d'autre

00:54:36et on fait à notre place

00:54:37et ça

00:54:38on sera jamais

00:54:39en solidarité

00:54:40entre territoires

00:54:41si on fait comme ça

00:54:42voilà

00:54:42donc être maître

00:54:43de son destin

00:54:44et les moyens

00:54:45de porter

00:54:47soi-même

00:54:47les réflexions

00:54:48pascal

00:54:50moi je voudrais remettre

00:54:51au centre

00:54:53du village

00:54:54le citoyen

00:54:56parce que

00:54:57parce que

00:54:58les élus

00:54:58c'est bien

00:54:59je n'ai

00:55:00absolument

00:55:02mais je

00:55:03je crois

00:55:04qu'on a

00:55:05et là

00:55:06là aussi

00:55:06je vais faire

00:55:07une petite

00:55:08parenthèse

00:55:09la dernière loi

00:55:10de simplification

00:55:11ne me semble pas

00:55:13aller vers

00:55:14l'idée

00:55:15d'aller plus

00:55:16de façon plus précise

00:55:20vers le

00:55:21je dirais

00:55:22le citoyen

00:55:23et je trouve

00:55:24que c'est

00:55:24vraiment dommage

00:55:25alors il y a

00:55:26des instances

00:55:27de

00:55:27je dirais

00:55:28de concertation

00:55:30mais

00:55:31ça manque

00:55:33quand même

00:55:33je pense

00:55:34en France

00:55:35d'une manière

00:55:35générale

00:55:36de travailler

00:55:38avec

00:55:38les citoyens

00:55:40tout au long

00:55:41de

00:55:41tout au long

00:55:42de la construction

00:55:44du projet

00:55:45de territoire

00:55:46et là

00:55:47en ce moment

00:55:48en période

00:55:50pré

00:55:51préélectorale

00:55:52je trouve

00:55:53que c'est

00:55:53ça serait bien

00:55:54aussi

00:55:55d'aller voir

00:55:56les citoyens

00:55:58alors c'est vrai

00:55:58que c'est compliqué

00:55:59comme vous le disiez

00:56:01dans votre réunion

00:56:04publique

00:56:04d'hier soir

00:56:05on était plus

00:56:06sur le trou

00:56:07dans le trottoir

00:56:11que l'objectif

00:56:13du développement

00:56:14du territoire

00:56:14à l'horizon

00:56:17des 20 ans

00:56:17mais je pense

00:56:19que

00:56:19alors ça demande

00:56:20du temps

00:56:20ça demande

00:56:21de la précision

00:56:22ça demande

00:56:23de l'énergie

00:56:23parce que je pense

00:56:25que

00:56:25quand on est élu

00:56:27il y a besoin

00:56:29d'énergie

00:56:30mais voilà

00:56:30je pense que

00:56:31ce qui manque

00:56:32et sur lequel

00:56:34il faudrait

00:56:34travailler

00:56:35c'est comment

00:56:38associons-t-on

00:56:39plus

00:56:40le citoyen

00:56:41dans les territoires

00:56:42pour construire

00:56:43leur territoire

00:56:45parce que

00:56:45c'est évidemment

00:56:46leur territoire

00:56:47merci Pascal

00:56:48Arnaud

00:56:49en 30 secondes

00:56:53j'espère que

00:56:54Dominique Fort

00:56:55va rendre

00:56:55un rapport

00:56:57ambitieux

00:56:58à la hauteur

00:56:59des enjeux

00:57:00sinon

00:57:00on va voir

00:57:02le populisme

00:57:02territorial

00:57:03continuer

00:57:04à occuper

00:57:04le débat public

00:57:06puisqu'aujourd'hui

00:57:06c'est quand même

00:57:07la situation

00:57:07à laquelle

00:57:09on assiste

00:57:10et par ailleurs

00:57:12c'est important

00:57:13parce que

00:57:13sinon

00:57:14les logiques

00:57:15macro-régionales

00:57:16dont je vous ai parlé

00:57:17vont continuer

00:57:18à se poursuivre

00:57:19et vont arriver

00:57:20à un moment

00:57:20où on va

00:57:21fragiliser

00:57:22les systèmes urbains

00:57:23et là

00:57:24les conséquences

00:57:24vont être

00:57:25plus dramatiques

00:57:26que ce qu'on a observé

00:57:27on a par exemple

00:57:28aujourd'hui

00:57:29un petit indicateur

00:57:30400 bassins de vie

00:57:31où il ne reste plus

00:57:32que deux pharmacies

00:57:33plus de 150

00:57:34où il n'y en a plus qu'une

00:57:36si les systèmes

00:57:37de centralité

00:57:38se fragilisent

00:57:39vous imaginez

00:57:40quelle va être

00:57:41la conséquence

00:57:43donc l'enjeu

00:57:43il est très important

00:57:44mais

00:57:45les choses sont mal parties

00:57:46pas pour Dominique Fort

00:57:47je l'espère

00:57:48mais vous avez constaté

00:57:50comment le débat

00:57:51sur aménagement

00:57:52du territoire

00:57:53et décentralisation

00:57:54conduit à une crispation

00:57:55du système politique

00:57:57entre

00:57:59des associations

00:58:00d'élus locaux

00:58:01qui reprochent tout

00:58:02à l'état

00:58:02sans se rendre compte

00:58:03que

00:58:04la solution

00:58:05elle est aussi

00:58:06entre leurs mains

00:58:06et que

00:58:07la réponse aux enjeux nationaux

00:58:08elle doit aussi venir

00:58:09des associations

00:58:10d'élus locaux

00:58:11et il me semble

00:58:12que

00:58:12l'intelligence collective

00:58:14voudrait que

00:58:15tous ces acteurs là

00:58:16travaillent ensemble

00:58:17pour répondre

00:58:17aux défis

00:58:18auxquels

00:58:19les populations

00:58:19vont être confrontées

00:58:21si on continue

00:58:23dans la trajectoire actuelle

00:58:25Thibaut Guigues

00:58:29là aussi 30 secondes

00:58:30j'y arrive pas

00:58:33votre question

00:58:34c'est qu'est-ce

00:58:35qu'on attend

00:58:36on l'a tous dit

00:58:37d'une manière différente

00:58:38mais on n'attend pas

00:58:38grand chose quand même

00:58:40parce qu'on se voile pas

00:58:41la face non plus

00:58:41sur la réalité

00:58:42c'est-à-dire qu'à un moment

00:58:43c'est pas la réalité politique

00:58:45de notre pays

00:58:46aujourd'hui

00:58:46qui va permettre

00:58:47de faire une grande réforme

00:58:48quoique

00:58:51j'ai vu un certain nombre

00:58:52de gens qui étaient

00:58:53à Toulouse

00:58:53à Intercôte France

00:58:56où Jean-Louis Borloo

00:58:57était intervenu

00:58:58et son propos

00:58:58était assez intéressant

00:58:59il disait

00:59:01le débat budgétaire

00:59:02c'est entre

00:59:03moins 180 milliards

00:59:04et moins 200 milliards

00:59:05est-ce que vraiment

00:59:06on va monopoliser

00:59:07pendant deux mois et demi

00:59:08ce que nous sommes

00:59:09en train de faire

00:59:10la vie publique

00:59:11et la vie politique

00:59:12de ce pays

00:59:12pour 20 milliards

00:59:14pour recommencer

00:59:15à faire pareil

00:59:15l'année prochaine

00:59:16ou est-ce qu'à un moment donné

00:59:18on se dit

00:59:18ce débat-là

00:59:19on l'évacue

00:59:19et même s'il a une réalité

00:59:21à un moment donné

00:59:22on passe au-delà

00:59:22et on cherche à faire

00:59:23une grande réforme

00:59:25et notamment

00:59:26une grande réforme

00:59:26de la décentralisation

00:59:28et des pouvoirs

00:59:30des collectivités

00:59:30pour faire que demain

00:59:32dans 2-3 ans

00:59:33on aille chercher

00:59:33100 milliards

00:59:36voire plus

00:59:37donc voilà

00:59:38je crois que

00:59:41malheureusement

00:59:41le contexte est compliqué

00:59:42si vous me permettez

00:59:43un mot de conclusion

00:59:45il faut aussi

00:59:46mais vous l'avez ouvert

00:59:47avec l'idée

00:59:47du populisme territorial

00:59:50tout ce qu'on se dit

00:59:51c'est sympa

00:59:53dans le fond

00:59:53même si on a des désaccords

00:59:54en réalité

00:59:55il nous amène

00:59:55à être d'accord

00:59:58mais une fois

00:59:58qu'on va tous sortir

00:59:59de cette salle

01:00:01je crois pas que

01:00:03l'ambiance

01:00:03de nos discussions

01:00:05reflète

01:00:06la réalité

01:00:07de l'ambiance politique

01:00:08de ce pays

01:00:09il me semble

01:00:10que les gens

01:00:11qui s'apprêtent

01:00:12peut-être

01:00:12à prendre le pouvoir

01:00:13sont très très

01:00:14très loin

01:00:15de ces considérations

01:00:16très très très loin

01:00:18de la frugalité

01:00:18très très très loin

01:00:20de l'interterritorialité

01:00:22peut-être un petit enjeu

01:00:23aussi à se demander

01:00:24comment nous

01:00:25on se positionne

01:00:26vis-à-vis de ça

01:00:26j'entends le retour

01:00:27aux citoyens

01:00:28je l'entends très bien

01:00:29moi je crois

01:00:30que dans les prochaines années

01:00:31les élus locaux

01:00:32vont être très très importants

01:00:34aussi pour proposer

01:00:36peut-être

01:00:37un contre-projet

01:00:38dans ce pays

01:00:40merci

01:00:41à vous tous

01:00:42peut-être un mot

01:00:44Thierry en sachant

01:00:45que je vous demande pas

01:00:46en tant qu'agent

01:00:47de l'état

01:00:48de dire ce que

01:00:49le législateur doit créer

01:00:50c'est exactement

01:00:50ce que j'étais en train

01:00:51de me dire

01:00:51évidemment vous comprendrez

01:00:52bien que je vais pas

01:00:53rebondir sur ces sujets là

01:00:55et ces débats

01:00:55qui sont plutôt politiques

01:00:56moi ce que je me disais

01:00:58juste et pour rebondir

01:00:59à ce que disait

01:01:00madame Younes

01:01:01au tout début

01:01:01je pense qu'aujourd'hui

01:01:02dans un climat

01:01:03effectivement qui peut être

01:01:04assez compliqué

01:01:04au niveau national

01:01:05je pense quand même

01:01:06que pour être optimiste

01:01:07aujourd'hui

01:01:07encore une fois

01:01:09on a des leviers

01:01:10dans les territoires

01:01:11pour essayer de travailler

01:01:12à rendre

01:01:14un cadre de vie

01:01:16comment dire

01:01:16désirable

01:01:17pour nos populations

01:01:18qui soit respectueux

01:01:20du vivant

01:01:22et derrière

01:01:23qui voilà

01:01:24nous permettent

01:01:26d'anticiper aussi

01:01:28notamment le changement climatique

01:01:30voilà

01:01:30il faut qu'on s'adapte

01:01:31et on change

01:01:32donc oui effectivement

01:01:33on va pas se leurrer

01:01:35le contexte est très compliqué

01:01:36on a des adversités

01:01:37etc

01:01:38ok

01:01:38mais encore une fois

01:01:39moi je suis convaincu

01:01:41aujourd'hui

01:01:41que les élus

01:01:42c'est compliqué

01:01:43je suis d'accord avec vous

01:01:44mais les élus

01:01:45ont aujourd'hui

01:01:46quand même

01:01:47un certain nombre d'outils

01:01:48qui leur permettent

01:01:49encore aujourd'hui

01:01:50quand même

01:01:50de travailler

01:01:50et de faire un beau

01:01:51de bien travailler

01:01:52dans les territoires

01:01:53voilà

01:01:54donc

01:01:55je ne sais pas

01:01:56ce qui sortira

01:01:57dans les prochaines semaines

01:01:58et prochains mois

01:01:59mais en tout cas aujourd'hui

01:02:00repartons des ans

01:02:01j'ai déjà plein de choses

01:02:02à faire

01:02:02formidables

01:02:03n'attendons pas trop

01:02:04encore de ce qui va se passer demain

01:02:06faisons déjà des choses

01:02:07aujourd'hui

01:02:08alors faire des choses

01:02:09aujourd'hui

01:02:09c'est l'objectif de ce réseau

01:02:11et c'est pour ça que

01:02:11dans quelques instants

01:02:12on va partir en atelier

01:02:13merci à vos 5

01:02:15Thibaut Geek

01:02:15Jean-Marc Dumont

01:02:16Thierry Châtelain

01:02:17Pascal Poupineau

01:02:18Arnaud Brennetot

01:02:19pour ces échanges

01:02:20à la fois inspirants

01:02:22bousculants

01:02:23et prospectifs

01:02:24donc on va avoir là

01:02:25une petite pause

01:02:27et on reprendra

01:02:29à 11h30

01:02:30oui

01:02:30vous pouvez applaudir

01:02:31nos invités

01:02:31merci

En Débat - Planif Territoires - 4ème rencontre (2025)

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