Conférence du CHEDD du 2 juin 2026 : La Terre perdue, une histoire de l’Occident et de la nature, XVIIIe–XXIe siècles

Ministères Écologie Territoires

Avec Charles-François Mathis, Professeur d’Histoire à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, et Steve Hagimont, Maitre de conférences en Histoire à Sciences Po Toulouse  Animation de Luc Daireaux, Professeur agrégé et docteur en histoire, auteur de Chemins d’histoire, podcast d’actualité historiographique   Quelle est la part de responsabilité des sociétés occidentales dans la crise environnementale actuelle ? C’est la question que pose l’ouvrage collectif La Terre perdue, dans lequel une trentaine d’historiens analysent avec précision et nuance l’histoire des rapports entre la culture occidentale et la nature au cours des trois derniers siècles. En analysant l’évolution de différents espaces (forêts, rivières, mers, campagnes...) mais aussi diverses façons de se relier au monde naturel (la politique, l’économie, la guerre, le tourisme etc.), ils essayent de comprendre les dynamiques enclenchées depuis la fin du XVIIIe siècle pour en montrer la contingence et, ce faisant, peut-être, offrir des pistes pour le futur.

Transcript

00:00:08La Terre perdue, une histoire de l'occident et de la nature, 18e, 21e siècle, chez Talendier.

00:00:13Un ouvrage sous la direction de Steve Agimont.

00:00:16Steve Agimont, maître de conférence en histoire à Sciences Po Toulouse, donc à votre gauche.

00:00:22Et Charles-François Matisse, est-ce qu'on doit encore le présenter dans le cadre d'une conférence du comité

00:00:29d'histoire ?

00:00:30Professeur des universités à Paris 1 à Panthéon-Sorbonne et président du conseil scientifique du comité d'histoire ministériel.

00:00:40Alors, ils sont là aujourd'hui pour nous présenter cet ouvrage collectif, pour en fait discuter de la relation de

00:00:49l'Occident à la nature.

00:00:50Des relations, d'ailleurs, des relations de l'Occident à la nature, qui nous permettent quand même de mieux comprendre

00:00:58aujourd'hui et peut-être demain.

00:01:02Il y a aussi cette ambition et c'est un ouvrage collectif dans lequel on retrouve un grand nombre d

00:01:09'historiens familiers pour nous

00:01:14et qui sont pour une bonne partie membres du comité d'histoire de l'environnement et du développement durable,

00:01:19puisqu'on, je vais quand même les citer, on retrouve Anne-Claude Ambroise-Rendu, Renaud Bécaud, membre du comité scientifique,

00:01:27Jean Bérard, Hélène Blais, Christophe Bonneuil, Martine Chalvet, Patrick Fournier, Jean-Baptiste Fressot, Stéphane Frioux, Frédéric Grabert,

00:01:35Romain Granchet, membre aussi du conseil scientifique du comité d'histoire, Sébastien François Jarry,

00:01:41qui va venir l'an prochain nous présenter son dernier ouvrage, celui-là, sur l'histoire des conflits environnementaux en

00:01:50France

00:01:50depuis la fin du 18e ou le début du 19e, je ne sais plus, mais en gros depuis 200 ans.

00:01:56Fabien Locher, Rémi Lulia, Rémi Lulia aussi membre du conseil scientifique du comité d'histoire,

00:02:02président de la Société Nationale de Protection de la Nature et professeur agrégé et docteur en histoire,

00:02:07Corinne Marach, Raphaël Moreira qui est intervenu, Raphaël Moreira, l'année dernière,

00:02:13Giacomo Parinello, Emiliane Pépi, membre du conseil scientifique du comité d'histoire,

00:02:18Violette Pouillard, elle aussi membre, Solène Rivoal qui est intervenue en décembre dernier,

00:02:25Marc Stoll, Anna Prespeuch-Bertelot, Julien Vincent qui est intervenu au début de l'année

00:02:31pour la présentation d'une histoire environnementale de la France pour le tome 1,

00:02:37Alexis Vrignon, encore un membre du conseil scientifique du comité d'histoire,

00:02:41et Estelle Zong-Mangal.

00:02:44Donc un ouvrage collectif comme c'est souvent le cas lorsqu'on aborde des sujets ambitieux

00:02:51comme celui quand même de traiter des relations de l'Occident avec la nature,

00:02:58j'aurais dit d'ailleurs avec les natures et je suis sûr qu'il y a eu une discussion à

00:03:01ce sujet

00:03:02et qu'on est resté sur ce titre qui est quand même plus vendeur,

00:03:05mais je pense que les natures est aussi plus juste parce que c'est différentes conceptions,

00:03:10suivantes visions, représentations de la nature qui sont traitées dans cet ouvrage.

00:03:16Et je vous remercie beaucoup d'être là pour le présenter,

00:03:19un ouvrage qui vraiment permet aussi d'ouvrir un petit peu notre horizon.

00:03:25On n'est pas sûr de l'histoire des politiques publiques comme on peut le faire

00:03:29au comité d'histoire, au street, au sensu,

00:03:32même si le rôle des acteurs sur l'environnement et dont les acteurs publics,

00:03:38les administrations et les poétiques publiques sont quand même traités,

00:03:41mais ce n'est pas le cœur de l'ouvrage.

00:03:43Et je remercie encore Luc Desraux,

00:03:45Luc Desraux qui cette année a énormément donné de sa personne

00:03:48pour présenter cet ouvrage.

00:03:52Luc Desraux qui est professeur d'histoire en lycée

00:03:57et qui est l'auteur du podcast Chemin d'Histoire,

00:04:00qui est un podcast d'actualité historiographique.

00:04:05Et d'ailleurs, vraiment, je vous invite à aller sur le site chemindhistoire.fr

00:04:09car là, il nous fait le plaisir quand même cette année

00:04:13de présenter quatre ouvrages quand même, Luc,

00:04:16mais il traite de l'histoire en général.

00:04:19C'est-à-dire que sur Chemin d'Histoire,

00:04:20vous avez vraiment des ouvrages qui ne traitent pas que d'histoire environnementale

00:04:24ou des politiques du pôle ministériel.

00:04:27Et on a aussi même de l'histoire médiévale,

00:04:29l'histoire antique, etc.

00:04:31Voilà, donc je laisse la parole à Luc

00:04:34et je vous remercie encore tous les trois d'être présents aujourd'hui

00:04:38parce qu'il faut le dire quand même,

00:04:40on pressurise quand même les invités du comité d'histoire

00:04:44parce que Charles-François Maty, je te remercie encore.

00:04:47Tu donnes beaucoup de ta personne, vraiment.

00:04:49En tant que président du Conseil scientifique,

00:04:51tu es beaucoup intervenu, tu es très disponible.

00:04:54Et pour ce qui est visible,

00:04:55c'est-à-dire aussi les conférences, les pédéjeuners, etc.

00:04:58Mais aussi pour tout ce qui est invisible,

00:05:00vraiment, je te remercie beaucoup.

00:05:02Luc, tu as beaucoup donné cette année pour animer.

00:05:05Et puis Steve aussi, merci encore d'être membre du Conseil scientifique.

00:05:10Ta voix est aussi précieuse au Conseil scientifique.

00:05:14Voilà, je te laisse la parole à Luc.

00:05:17Merci beaucoup.

00:05:18On pourrait peut-être commencer, si vous voulez,

00:05:20Charles-François Maty et Steve Agimond,

00:05:22par cette première vignette,

00:05:26où on voit les deux couvertures successives de l'ouvrage.

00:05:31Donc la première édition,

00:05:33parue en 2025 et puis l'édition de Poche,

00:05:37qu'est-ce qu'elles disent de votre projet, finalement ?

00:05:42Elles disent des choses à la fois semblables et différentes,

00:05:45je ne sais pas, mais est-ce que vous voulez,

00:05:47peut-être, Charles-François Maty,

00:05:49commenter un petit peu ce que nous disent ces images ?

00:05:51Et puis on voit aussi qu'il y a une petite différence de titre.

00:05:55Alors, déjà, il y a eu beaucoup de discussions sur le titre

00:05:59entre nous et avec l'éditeur.

00:06:02Est-ce que La Terre perdue,

00:06:04c'est un titre qu'on a élaboré avec Steve,

00:06:08qui nous plaisait beaucoup,

00:06:10mais qui a suscité quelques réticences de la part de l'éditeur

00:06:12qui nous disait, mais on n'y comprend rien,

00:06:14on ne sait pas de quoi ça parle.

00:06:15Donc, d'où évidemment le sous-titre

00:06:17Une histoire de l'Occident et de la nature,

00:06:18qui était censé expliciter les choses,

00:06:21visiblement pas suffisamment,

00:06:22ce qui fait que quand le livre est paru en poche,

00:06:25l'éditeur a préféré un titre un peu plus neutre,

00:06:27peut-être, un petit peu moins angoissant que La Terre perdue,

00:06:30donc l'histoire de la nature en Occident.

00:06:33Alors, malgré tout, on tient, je crois,

00:06:36à la première version, à La Terre perdue,

00:06:38parce que, vous entendez bien,

00:06:41parce que ça fait un écho bizarre.

00:06:43Ce titre suggérait deux choses pour nous.

00:06:45D'un côté, un rapport à La Terre, à l'environnement,

00:06:50qui serait assez propre à l'Occident

00:06:53et qui reposerait sur l'invisibilisation des conséquences de nos actions

00:06:58et de nos modes de vie sur l'environnement.

00:07:01C'est-à-dire, perdre la Terre,

00:07:02c'est oublier que nous en sommes dépendants,

00:07:04que nous reposons sur elle

00:07:06et que la moindre de nos actions, évidemment,

00:07:09a un effet sur elle.

00:07:10Et le deuxième sens auquel on tenait,

00:07:14c'était un peu la conséquence de ce rapport de détachement,

00:07:18disons, au monde.

00:07:19C'est les conséquences,

00:07:20c'est-à-dire le fait qu'on est en train de perdre une Terre habitable

00:07:23du fait du dérèglement climatique,

00:07:24de l'érosion, de la biodiversité,

00:07:26de toutes les crises environnementales que nous traversons.

00:07:29Et le sous-titre et ensuite le titre de la version de poche

00:07:34visait à montrer notre ambition

00:07:36qui était de travailler sur les raisons de ce détachement

00:07:39et de cette destruction

00:07:40à travers trois siècles d'histoire de l'Occident

00:07:43dans son rapport à la fois matériel,

00:07:46très concrètement,

00:07:47comment les pays occidentaux ont transformé

00:07:50le monde naturel depuis trois siècles

00:07:52et puis aussi dans une dimension plus idéale, imaginaire,

00:07:55quelles sont les représentations qui ont porté

00:07:57ce rapport au monde naturel depuis trois siècles.

00:08:00Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose ?

00:08:02Non, simplement sur les images choisies,

00:08:05on a eu de longs échanges

00:08:08pour trouver la bonne image

00:08:10qui conviendrait bien avec le maquettage du titre

00:08:12et sans rentrer trop dans les détails,

00:08:15là, simplement, la première image

00:08:17où on voit la Terre perdue

00:08:19qui pourrait apparaître comme des nuages

00:08:22vus du ciel, c'est une photo de Thomas Pesquet.

00:08:26Eh bien, en fait, ce sont des incendies,

00:08:28de grands incendies qui, voilà,

00:08:30depuis l'espace se voient parfaitement bien.

00:08:34La deuxième image montre une nature

00:08:38davantage géométrique

00:08:41avec cette rivière

00:08:42dont on se demande si c'est encore

00:08:44son séméandre naturel,

00:08:46mais on voit bien qu'elle est complètement

00:08:48canalisée, maîtrisée par ailleurs.

00:08:50Donc, c'est une nature entièrement

00:08:53maîtrisée, mais qu'on pourrait appeler

00:08:54quand même nature,

00:08:55puisque c'est une image de la campagne

00:08:57et que, dans l'esprit commun, disons,

00:09:00eh bien, la campagne est associée à la nature.

00:09:02Bon, voilà, deux types d'images

00:09:03pour envoyer à aussi des chapitres différents

00:09:05dans l'ouvrage.

00:09:06Merci.

00:09:07Alors, dans votre...

00:09:08Vous partez, alors c'est intéressant,

00:09:10alors là, je l'ai mis en intégralité,

00:09:12mais vous partez d'un texte

00:09:15qui interpelle,

00:09:17puisque c'est un texte qui date

00:09:18du début du XXe siècle

00:09:19de Jean-Baptiste Delamarque

00:09:22et qui ne départ pas

00:09:23dans notre actualité.

00:09:25Enfin, on pourrait dire

00:09:26qu'il a quelque chose

00:09:27de très moderne.

00:09:28J'imagine que c'est pour ça

00:09:29que vous l'avez voulu le placer

00:09:31au début du livre,

00:09:32Charles-François Mathis.

00:09:33C'est ça l'intention ?

00:09:34Alors, en fait,

00:09:35comme c'est Steve qui l'a trouvé,

00:09:36peut-être que je peux donner...

00:09:37C'est toi qui l'a trouvé.

00:09:38Non, figure-toi que c'est toi.

00:09:39C'est toi, c'est toi

00:09:40qui étais tombé sur cette...

00:09:42C'est une note de backpage

00:09:43au tout début de cet ouvrage

00:09:44de Jean-Baptiste Delamarque

00:09:48et je suis peut-être

00:09:49allé chercher la citation

00:09:50dans son intégralité,

00:09:51mais c'est toi

00:09:52qui avais trouvé cette citation

00:09:54qui effectivement

00:09:55fait directement écho au présent.

00:09:56Mais toute notre volonté,

00:09:59c'est de montrer à la fois

00:09:59qu'il y a des continuités

00:10:00et que les inquiétudes

00:10:01ne sont pas nouvelles,

00:10:04mais de pouvoir,

00:10:05au fil des chapitres,

00:10:08recontextualiser ce type de propos

00:10:09quand il est question

00:10:10de stérilité de ce sol.

00:10:11Il y a tout un rapport

00:10:13à la forêt qui est présente

00:10:14par exemple dans cette...

00:10:15qui est sous-entendue

00:10:16dans cet extrait

00:10:17et qu'on essaye

00:10:19dans la suite de l'ouvrage

00:10:20de déconstruire,

00:10:21de recontextualiser

00:10:21pour montrer que

00:10:22on s'inquiète

00:10:23pour les transformations

00:10:24majeures de l'environnement

00:10:26depuis un certain temps.

00:10:27La colonisation a été

00:10:28un élément majeur là-dedans

00:10:29et les effets

00:10:30de la colonisation européenne,

00:10:33mais qu'il y a,

00:10:34qu'il faut à chaque fois

00:10:34remettre en contexte

00:10:36ces préoccupations.

00:10:38Oui, c'est quand même

00:10:39des grands apports

00:10:40de l'histoire environnementale

00:10:41et si vous avez assisté

00:10:42aux conférences présentant

00:10:44l'histoire environnementale

00:10:44de la France

00:10:45dans ses trois volumes,

00:10:47l'un des objectifs

00:10:48de ces volumes

00:10:48et aussi de la Terre perdue

00:10:49et de toute l'histoire

00:10:51environnementale,

00:10:51c'est de rappeler

00:10:52qu'il n'y a pas

00:10:52une prise de conscience

00:10:53générale des problèmes

00:10:54environnementaux

00:10:55dans les années 1970,

00:10:56mais qu'on a des façons

00:10:58d'envisager l'environnement

00:11:01et sa dégradation

00:11:02par les sociétés humaines

00:11:03depuis bien longtemps,

00:11:04au minimum de siècles

00:11:05et probablement avant,

00:11:06mais que comme le dit Steve,

00:11:08évidemment à chaque fois,

00:11:10ces alertes doivent être remises

00:11:12dans leur contexte,

00:11:13renvoient à une certaine

00:11:13conception de l'environnement

00:11:15et des rapports des sociétés

00:11:16humaines avec cet environnement,

00:11:17mais c'est vrai que cette citation-là

00:11:19était tellement incroyable,

00:11:20je ne sais pas si vous avez

00:11:21le temps de la lire

00:11:21pendant qu'on bavasse,

00:11:22mais quand on la lit,

00:11:25on pourrait très bien

00:11:26la réécrire aujourd'hui

00:11:27et elle aurait pleinement

00:11:28son sens.

00:11:30Alors c'est intéressant

00:11:31parce qu'au tout début

00:11:32de votre ouvrage,

00:11:33à la suite immédiatement

00:11:34de cette citation

00:11:36et du commentaire

00:11:37que vous faites,

00:11:38vous introduisez

00:11:39l'expression anthropocène

00:11:41et donc là,

00:11:41on voit bien la,

00:11:43comment dirais-je,

00:11:44la succession

00:11:45des analyses dans le temps,

00:11:46c'est-à-dire que l'expression

00:11:47elle est relativement récente,

00:11:49mais la prise de conscience

00:11:50elle est bien ancienne.

00:11:51Vous jouez un petit peu

00:11:52sur cette chronologie-là

00:11:53et c'est important de le faire

00:11:55dans le cadre de votre livre aussi,

00:11:57bien sûr,

00:11:57de jouer sur les chronologies.

00:11:59Quand on pose des mots

00:12:00sur les choses,

00:12:00ça ne veut pas dire

00:12:01que le phénomène débute,

00:12:03il est parfois très ancien.

00:12:05Oui,

00:12:05mais il fallait aussi

00:12:08qu'on arrive

00:12:09à justifier notre chronologie

00:12:10parce qu'on s'est aussi

00:12:11beaucoup posé la question.

00:12:12Ce livre initialement

00:12:13est une commande

00:12:14de l'éditeur,

00:12:16enfin de l'éditrice

00:12:16en l'occurrence,

00:12:17et qui m'avait proposé

00:12:19initialement

00:12:19une histoire

00:12:20des hommes et de la nature

00:12:21depuis l'Antiquité.

00:12:22Et là,

00:12:22je lui ai dit que,

00:12:23bon,

00:12:23il y avait déjà des choses

00:12:24qui avaient été faites

00:12:24et que c'était un petit peu

00:12:25ambitieux quand même

00:12:26et donc en en discutant

00:12:28avec elle,

00:12:28avec Steve,

00:12:29on a fini par réduire

00:12:30la focale un tout petit peu,

00:12:32c'est déjà très vaste

00:12:35et la question était

00:12:36évidemment,

00:12:36quand est-ce qu'on commence ?

00:12:37Quand est-ce qu'il y a

00:12:38ce rapport singulier

00:12:39ou pas de l'Occident

00:12:40et de la nature ?

00:12:41Quand est-ce que ça fait sens

00:12:43de l'évoquer ?

00:12:44Et on a choisi donc

00:12:45la deuxième moitié

00:12:46du XVIIIe siècle

00:12:47au début du XIXe,

00:12:48en partie pour les raisons

00:12:51qui ont donné naissance

00:12:53à la notion d'anthropocène,

00:12:55c'est-à-dire,

00:12:56notamment,

00:12:57ça c'est un peu mon dada,

00:12:58mais le recours

00:12:59aux énergies fossiles

00:13:00qui, à mon sens,

00:13:00change profondément

00:13:02le rapport au monde naturel

00:13:03et l'impact de l'humanité

00:13:04sur ce monde naturel,

00:13:05mais aussi l'envol

00:13:06des impérialismes,

00:13:08mais aussi les transformations

00:13:09du capitalisme,

00:13:11et j'en oublie peut-être encore,

00:13:12et les progrès des sciences naturelles

00:13:14qui font qu'il y a bien

00:13:15un autre sens,

00:13:16quelque chose qui se joue

00:13:17dans cette deuxième moitié

00:13:19du XVIIIe siècle,

00:13:19début du XIXe,

00:13:20qui singularise

00:13:21le rapport occidental

00:13:22et qu'on peut appeler

00:13:23anthropocène.

00:13:24Alors, si on regarde

00:13:25un petit peu les enjeux du livre,

00:13:28alors, vous dites

00:13:29entreprendre une histoire

00:13:30des rapports à la nature

00:13:31du point de vue occidental,

00:13:33donc ça c'est intéressant,

00:13:34c'est donc à la fois

00:13:35restituer la façon

00:13:36dont la nature a été

00:13:37instrumentalisée

00:13:38et rendre compte

00:13:38des dispositions

00:13:39à considérer la nature

00:13:40comme vivante.

00:13:41vous tenez beaucoup

00:13:42à cette espèce

00:13:44de balancier,

00:13:46et ensuite vous expliquez

00:13:48que la nature

00:13:49c'est une catégorie

00:13:51plutôt souple,

00:13:52un ensemble d'éléments

00:13:54impossibles à isoler

00:13:55qu'à relier.

00:13:55L'idée de relation

00:13:56est très importante,

00:13:58enfin il faut

00:13:59apposer des a priori

00:14:01sur cette notion de nature

00:14:02et ça c'est très important.

00:14:04Donc il y a cette idée

00:14:05de cette forme de souplesse

00:14:07de l'analyse,

00:14:08du raisonnement,

00:14:08il faudrait peut-être

00:14:09bien expliquer ça

00:14:10à notre public,

00:14:11comment vous approchez

00:14:13les choses,

00:14:13cette histoire des rapports,

00:14:14comment vous la construisez,

00:14:15je ne sais pas si Steve

00:14:16veut un peu...

00:14:17Oui, on avait envie

00:14:19de montrer

00:14:21que cette...

00:14:23de sortir,

00:14:24disons,

00:14:25de l'idée

00:14:25que la nature

00:14:27c'est ce qui est extérieur

00:14:29aux humains,

00:14:31donc c'est ce que les anthropologues

00:14:33nous invitent à...

00:14:34on pensait que les anthropologues

00:14:35nous invitent à abandonner

00:14:36et il nous a semblé

00:14:38qu'en fait,

00:14:38lorsque ce concept de nature

00:14:40se cristallise au XVIIIe siècle

00:14:43dans le sens moderne,

00:14:46en fait,

00:14:46il est constamment contesté,

00:14:48il y a ce sens assez général

00:14:49de la nature comme extériorité,

00:14:50mais dans les faits,

00:14:51et c'est ce qu'on a essayé

00:14:52de faire dans l'ouvrage,

00:14:53on a essayé de suivre

00:14:54dans l'usage

00:14:55ce terme de nature,

00:14:57dans l'usage qu'on en faisait

00:14:58dans les sociétés occidentales

00:15:00et de voir qu'en fait,

00:15:01cette nature n'a jamais été

00:15:03complètement considérée

00:15:04comme quelque chose d'extérieur

00:15:05et que les interactions

00:15:07ont préoccupé

00:15:09les générations passées

00:15:11depuis un bon moment,

00:15:12et y compris au cœur

00:15:13de la révolution scientifique,

00:15:15on ne cesse de penser

00:15:16révolution scientifique

00:15:17et industrielle,

00:15:18on ne cesse de penser

00:15:19ces interactions constantes

00:15:20qui fait qu'on s'aventure

00:15:22dans des directions

00:15:22sans savoir exactement

00:15:23quelles vont être

00:15:24les rétroactions ensuite.

00:15:25Tous les termes

00:15:26ne sont pas posés,

00:15:26ils vont être posés ensuite

00:15:27avec l'avènement de l'écologie

00:15:28au XXe siècle surtout,

00:15:30mais un certain nombre

00:15:32de pensées interactionnistes

00:15:34sont bel et bien présentes

00:15:36au XIXe siècle.

00:15:37On pourrait citer

00:15:38un certain nombre de personnes,

00:15:39mais de personnages

00:15:40comme Humboldt reclus

00:15:41un peu plus tard,

00:15:42réalisés reclus

00:15:43un peu plus tard

00:15:43au XIXe siècle,

00:15:44mais y compris

00:15:45au sein de l'administration,

00:15:46on s'inquiète,

00:15:47des boucles de rétroaction

00:15:48qui peuvent naître

00:15:49d'actions humaines.

00:15:50La notion,

00:15:51c'est intéressant

00:15:52quand on lit votre introduction,

00:15:53la notion d'expérience

00:15:56est vraiment importante.

00:15:57J'ai écrit là,

00:15:58en reprenant vos termes,

00:16:00tenter d'approcher

00:16:00les expériences ordinaires,

00:16:02extraordinaires des personnes.

00:16:04Donc c'est une histoire

00:16:05des hommes et des femmes

00:16:07et de leur lien

00:16:07avec la nature,

00:16:08ils sont au cœur

00:16:09de votre projet,

00:16:09il faut le dire.

00:16:10C'est ce qu'on a essayé.

00:16:12Alors encore une fois,

00:16:12c'est très ambitieux

00:16:14parce qu'on a

00:16:15quelques centaines de pages

00:16:16pour traiter

00:16:17du rapport

00:16:18de toutes les sociétés occidentales

00:16:20à certains éléments naturels

00:16:21ou autour

00:16:21de certaines thématiques

00:16:22sur trois siècles.

00:16:23Donc l'enjeu était compliqué,

00:16:25mais on voulait effectivement

00:16:26que nos auteurs

00:16:28aillent au plus près du terrain

00:16:29en quelque sorte,

00:16:30c'est-à-dire sortir

00:16:31des grandes catégories

00:16:32pour voir très concrètement

00:16:33à la fois comment

00:16:34le monde naturel est perçu,

00:16:36conçu, envisagé

00:16:37et comment il est vécu,

00:16:38comment matériellement,

00:16:40disons,

00:16:41les relations se font

00:16:41entre les êtres humains,

00:16:44les membres des sociétés occidentales

00:16:45et leur environnement naturel

00:16:47interagissent.

00:16:48D'ailleurs,

00:16:49on parle,

00:16:50le titre est un petit peu trompeur

00:16:52parce qu'on ne parle pas

00:16:53d'Occident

00:16:53qui est une notion

00:16:54compliquée,

00:16:55qu'on pourrait contester,

00:16:56etc.

00:16:56On a dû le mettre en titre

00:16:58parce que l'éditeur le voulait,

00:17:00mais on parle plus

00:17:01de société occidentale

00:17:02qui nous paraissait plus juste

00:17:03en fait comme expression

00:17:04que d'Occident en soi.

00:17:06D'où cette attention

00:17:07effectivement aux êtres vivants,

00:17:09hommes et femmes eux-mêmes.

00:17:11Mais aussi d'ailleurs,

00:17:12puisque j'en profite,

00:17:13pas seulement aux êtres humains,

00:17:15mais aussi à tout le vivant.

00:17:17Et je ne sais pas

00:17:18si c'est le moment de le dire,

00:17:19mais on a un index

00:17:21avec plusieurs entrées

00:17:23et on a une entrée

00:17:24qui est,

00:17:25je ne sais plus d'ailleurs

00:17:26comment l'appeler,

00:17:27êtres vivants

00:17:27ou animaux et végétaux.

00:17:29Enfin,

00:17:29on a voulu,

00:17:30il y avait un petit côté potache,

00:17:31c'est-à-dire,

00:17:32on s'est un peu amusé

00:17:33à faire une entrée

00:17:33où vous aurez morse,

00:17:34algues,

00:17:35caribous,

00:17:36baleines,

00:17:37je ne sais quoi.

00:17:39Il y avait un petit jeu là-dessus,

00:17:40mais aussi quelque chose

00:17:41au sérieux derrière

00:17:42qui était de rappeler

00:17:42que cette histoire,

00:17:44elle doit prendre en compte

00:17:45justement le vivant

00:17:46et tout le vivant

00:17:47dans toutes ses incarnations

00:17:48parce qu'ils font partie

00:17:49de ces interactions justement,

00:17:50que ce ne sont pas juste

00:17:51des objets,

00:17:52loin de là,

00:17:53mais des êtres à part entière

00:17:54et que ça fait partie

00:17:56justement du changement d'études

00:17:57qu'on doit avoir

00:17:58que de les prendre en considération.

00:17:59Oui,

00:18:00alors ça,

00:18:00c'est très important

00:18:01de dire à notre public

00:18:02que là,

00:18:02il y a trois index.

00:18:03Alors ça,

00:18:03c'est remarquable

00:18:05et donc il faut le saluer.

00:18:07Alors,

00:18:07disons un mot bien sûr

00:18:08de l'équipe

00:18:09dont vous êtes deux directeurs

00:18:11mais il y a aussi

00:18:12en plus de vous deux

00:18:1426 contributeurs,

00:18:18contributrices.

00:18:18On recevait l'autre jour

00:18:20pour ces derniers mois,

00:18:23comment dirais-je,

00:18:25des auteurs

00:18:25d'une histoire environnementale

00:18:27de la France.

00:18:28Alors,

00:18:28il y en a 8 sur 13

00:18:29qui sont aussi

00:18:30dans votre livre.

00:18:31Donc,

00:18:32comment est-ce que vous avez,

00:18:33je ne sais pas,

00:18:34managé cette équipe-là ?

00:18:35Comment ça s'est passé ?

00:18:36Racontez-nous,

00:18:37Steve.

00:18:39Je crois que ça a été

00:18:40assez facile.

00:18:41Notre difficulté,

00:18:43c'était à la fois

00:18:44qu'on vous...

00:18:45Je pense que cet ouvrage

00:18:46arrive avec d'autres,

00:18:47avec l'histoire environnementale

00:18:48de la France

00:18:48comme un petit point d'étape

00:18:49pour l'histoire environnementale

00:18:51française,

00:18:51pour montrer tout son foisonnement.

00:18:53Et donc,

00:18:53c'est vrai qu'il y a

00:18:54une majorité d'hommes,

00:18:56les chiffres sont parlants,

00:18:57il y a deux tiers d'hommes

00:18:58et un tiers de femmes.

00:18:59On y a pensé d'emblée

00:19:02et en même temps,

00:19:02comme ça arrivait

00:19:03comme un point d'étape,

00:19:04il y a un certain nombre

00:19:04de collègues

00:19:05qui ont d'abord

00:19:05majoritairement été des hommes

00:19:06qu'on a sollicitées

00:19:08parce qu'on voyait mal

00:19:09comment faire un ouvrage

00:19:10sans eux.

00:19:12Et donc,

00:19:13il y a...

00:19:13Mais on a quand même

00:19:15tenté

00:19:18de faire une place

00:19:19aux femmes,

00:19:20ce n'est pas suffisant.

00:19:21Et voilà,

00:19:22il faudra...

00:19:23Je pense qu'aujourd'hui,

00:19:24la génération actuelle

00:19:26d'historiennes et historiennes

00:19:27de l'environnement,

00:19:28justement,

00:19:29on arrive par exemple

00:19:30au sein de la principale

00:19:31association d'historiennes

00:19:32et historiennes

00:19:32de l'environnement

00:19:32en France,

00:19:33on arrive à être

00:19:34quasiment paritaires

00:19:36parmi les adhérents,

00:19:37les 200 adhérents,

00:19:38il y a autant d'hommes

00:19:39que de femmes.

00:19:40Donc,

00:19:40pour les ouvrages à venir,

00:19:42je pense qu'il y aura...

00:19:43Voilà,

00:19:43on arrivera beaucoup plus facilement

00:19:45à l'équilibre.

00:19:46Sinon,

00:19:47pour le management,

00:19:48ça a été très simple.

00:19:49On a contacté les auteurs,

00:19:50on a discuté avec eux

00:19:51de l'orientation

00:19:53qu'on pouvait donner.

00:19:53Nous,

00:19:54en gros,

00:19:54on avait fait un sommaire idéal

00:19:57et on a contacté

00:19:58les auteurs ensuite,

00:19:59autrices.

00:20:00On a discuté avec eux

00:20:01du contenu.

00:20:02Enfin,

00:20:03je crois que tout le monde

00:20:03a joué le jeu,

00:20:04tout le monde a rendu à l'heure.

00:20:06C'est assez extraordinaire

00:20:07et à chaque fois,

00:20:07avec un dialogue très fécond

00:20:09à partir de la première version.

00:20:11Je pense qu'on a été

00:20:12jusqu'à une quatrième version

00:20:13entre les allers-retours.

00:20:15Mais globalement,

00:20:16les premières versions

00:20:16étaient déjà excellentes

00:20:18et c'était juste

00:20:20dans le souci

00:20:20de le rendre accessible

00:20:21au grand public

00:20:22qu'on a ensuite

00:20:22fait des retours.

00:20:24C'est vrai que c'était

00:20:25très simple

00:20:26et on a eu beaucoup de chance

00:20:27parce que,

00:20:28comme le dit Steve,

00:20:28tout le monde a joué le jeu.

00:20:29Puis,

00:20:29quand on a fait le sommaire,

00:20:31en fait,

00:20:31à la fois,

00:20:32on s'est dit

00:20:32bon,

00:20:33il faut,

00:20:33dans un ouvrage comme celui-là,

00:20:34qu'on ait telle thématique

00:20:35qui soit traitée

00:20:36et là,

00:20:37on l'associait

00:20:37à un auteur ou une autrice.

00:20:39Puis,

00:20:39inversement,

00:20:40on pensait à des collègues

00:20:42dont on appréciait les travaux,

00:20:43dont on savait

00:20:43qu'il serait bon

00:20:44qu'il soit un peu accessible

00:20:46justement

00:20:48au grand public.

00:20:49Et à ce moment-là,

00:20:50on essaie de réfléchir

00:20:51quelles thématiques

00:20:52on pouvait leur demander

00:20:52traiter,

00:20:53comment les intégrer

00:20:53dans l'ouvrage

00:20:54et c'est un peu

00:20:54dans ce dialogue-là

00:20:55qu'on a bâti

00:20:56le plan de l'ouvrage.

00:20:57Quand on regarde

00:20:58votre livre,

00:20:59on voit aussi

00:21:00qu'il y a

00:21:01une matrice

00:21:02un peu anthropologique

00:21:03aussi dans votre travail.

00:21:04Vous appuyez,

00:21:05alors là,

00:21:06j'ai mis parmi d'autres,

00:21:08si les travaux

00:21:09de Philippe Descola,

00:21:09par exemple,

00:21:10mais Anna Tsing,

00:21:11Virginie Maris,

00:21:12c'était important.

00:21:14Il y a,

00:21:15du point de vue

00:21:16de la dynamique

00:21:17que vous avez,

00:21:18ce substrat

00:21:20anthropologique,

00:21:20il était important

00:21:21et c'était important

00:21:22de le rendre visible

00:21:24aussi,

00:21:24Charles-François Matisse.

00:21:26Vu l'ambition du livre

00:21:28qui était de couvrir

00:21:29trois siècles

00:21:29et vu la qualité

00:21:31des productions

00:21:33anthropologiques

00:21:33mais aussi philosophiques

00:21:34mais aussi d'histoire

00:21:35de l'art,

00:21:36etc.,

00:21:36on devait bien sûr

00:21:38se saisir

00:21:39de toutes les productions

00:21:40qui sont faites.

00:21:41Aujourd'hui,

00:21:42l'histoire environnementale

00:21:43ne peut pas faire,

00:21:45ne peut pas vivre

00:21:46dans l'oubli

00:21:47de tout ce que font

00:21:48les humanités environnementales

00:21:49qui enrichissent

00:21:50considérablement

00:21:51nos réflexions.

00:21:52Donc,

00:21:52dans l'ouvrage,

00:21:53il n'y a qu'une

00:21:55personne

00:21:55qui n'est pas historienne

00:21:56mais qui est historienne

00:21:57de l'art,

00:21:57c'est Stelzon Mangual,

00:21:58je crois,

00:21:59tous les autres

00:21:59c'est des historiens

00:22:01parce que bon,

00:22:02là encore,

00:22:02il fallait un moment choisir

00:22:03mais il est clair

00:22:04qu'on aurait pu laisser

00:22:04leur place

00:22:05aux autrices

00:22:06que vous mentionnez ici,

00:22:07à Descola,

00:22:09à des philosophes

00:22:10comme Baptiste Morisot,

00:22:11qui tous ont irrigué

00:22:11notre pensée

00:22:13et des collègues géographes.

00:22:14Oui,

00:22:15à nos collègues géographes

00:22:16qui travaillent finalement

00:22:18sur ces rapports

00:22:19à l'environnement

00:22:20depuis bien longtemps

00:22:21et dont les réflexions

00:22:24nous nourrissent également.

00:22:25On est vraiment

00:22:26dans cette interdisciplinarité

00:22:28en essayant d'aller vers

00:22:31les sciences

00:22:32de la matière

00:22:32et du vivant

00:22:33mais sans oublier

00:22:34l'apport extraordinaire

00:22:35des sciences sociales

00:22:36pour comprendre

00:22:36les trajectoires

00:22:38qui ont conduit

00:22:38à la situation présente.

00:22:40Et oui,

00:22:42non, non,

00:22:42je m'arrête là.

00:22:43Alors,

00:22:44la géographie fait la transition

00:22:46avec la diapositive suivante

00:22:47puisque votre première partie

00:22:50est très géographique.

00:22:52C'est une promenade

00:22:53comme vous dites

00:22:55dans les territoires

00:22:56de l'Anthropocène.

00:22:57Alors là,

00:22:58j'ai mis sur chacune

00:22:59des vignettes.

00:23:01On verra le sommaire

00:23:03de la partie.

00:23:04On voit vers quoi vous allez.

00:23:06On voit des campagnes,

00:23:07des forêts,

00:23:07la montagne.

00:23:09Les littoraux,

00:23:10les zones humides,

00:23:11etc.

00:23:12Enfin voilà,

00:23:12en embrassant aussi bien sûr

00:23:14cette idée d'imaginaire.

00:23:17Vous partez

00:23:18dans votre introduction,

00:23:19je crois que l'introduction

00:23:20de cette partie,

00:23:21vous partez de cette,

00:23:22enfin,

00:23:23de Whitefield Confrontation

00:23:25par Agnès Dénèche.

00:23:28Comment dirais-je

00:23:29de 1982 ?

00:23:30Un champ de céréales

00:23:31face au tour

00:23:32du World Trade Center.

00:23:33C'est un peu

00:23:33votre point de départ,

00:23:34je crois,

00:23:35de la partie.

00:23:36Pourquoi vous êtes,

00:23:37enfin,

00:23:37c'était évidemment

00:23:38pour produire

00:23:38une espèce

00:23:39de confrontation

00:23:40et la travailler ?

00:23:41Enfin,

00:23:41quel était l'objet ?

00:23:44Enfin,

00:23:44pourquoi vous avez choisi

00:23:45tous les deux,

00:23:46je ne sais pas qui a choisi

00:23:47entre vous deux,

00:23:48de partir de cette situation-là ?

00:23:51Là,

00:23:52en l'occurrence,

00:23:53c'est moi qui connaissais

00:23:54ce travail

00:23:56de cette artiste

00:23:57d'origine hongroise,

00:23:58je crois,

00:23:58installée aux Etats-Unis.

00:23:59et que je trouve

00:24:00il y avait des friches

00:24:03devant le World Trade Center

00:24:05et elle a planté

00:24:06un champ de blé

00:24:07et ensuite,

00:24:07elle a pris des photographies

00:24:08et je trouve que

00:24:09ce sont des images

00:24:10qui sont très belles,

00:24:11on les trouve

00:24:11assez facilement

00:24:12sur Internet

00:24:14et qui sont symboliquement

00:24:15très fortes.

00:24:16Évidemment,

00:24:16ce champ de blé

00:24:17qui rappelle

00:24:18la base de l'alimentation,

00:24:20la simplicité

00:24:21d'une alimentation

00:24:22ancrée dans une terre

00:24:23et puis face à elle,

00:24:25l'incarnation

00:24:25de cette déconnexion

00:24:27justement entre le monde,

00:24:28enfin entre les sociétés

00:24:29et le monde

00:24:29que sont le centre

00:24:31du commerce mondial

00:24:32que c'était

00:24:32le World Trade Center.

00:24:33Il y avait quelque chose

00:24:34d'assez parlant,

00:24:34je trouve,

00:24:35et qui permet d'emblée

00:24:36d'entrer dans cette tension

00:24:38qui existe entre les sociétés,

00:24:41la façon dont les sociétés

00:24:42occidentales se relient

00:24:43aux membres naturels

00:24:44et qui permettait

00:24:45donc d'ouvrir cette partie.

00:24:48En revanche,

00:24:48qui avait été une idée

00:24:49de Steve,

00:24:50qui était de faire

00:24:51une partie plus géographique

00:24:52puisqu'on n'arrive pas

00:24:53à définir nature,

00:24:54puisque c'est impossible

00:24:55de définir nature,

00:24:56autant l'aborder

00:24:57à travers ces différentes incarnations

00:24:59que sont effectivement

00:25:00les campagnes,

00:25:00les forêts,

00:25:01les mers,

00:25:01les océans,

00:25:01les rivages,

00:25:02etc.

00:25:03Et à chaque fois,

00:25:03de demander aux spécialistes

00:25:05en question

00:25:06de voir comment ces milieux

00:25:08se sont transformés

00:25:09au cours des trois siècles

00:25:10que nous étudions

00:25:11et aussi,

00:25:12encore une fois,

00:25:12comment ils ont été perçus

00:25:13par les sociétés occidentales

00:25:15avec des changements

00:25:16par exemple autour

00:25:16de la montagne

00:25:18qui devient un lieu

00:25:19de tourisme,

00:25:20c'est toi qui devrais

00:25:21en parler Steve,

00:25:22et non plus un lieu

00:25:23qui rebute,

00:25:25pareil pour les zones humides

00:25:27qu'on va transformer

00:25:28à sécher,

00:25:28etc.

00:25:29Et le tout,

00:25:30et ça c'est ce que vous montrez

00:25:32Luc dans les citations

00:25:34que vous avez mises

00:25:34sur la droite de l'écran,

00:25:36avec une sorte de paradoxe

00:25:39qui est que d'un côté

00:25:40on comprend mieux

00:25:40ces espaces

00:25:41par le progrès

00:25:42des sciences naturelles

00:25:44et on voit l'écologie naître,

00:25:46etc.

00:25:47et de l'autre,

00:25:48on a un rapport

00:25:49à ces espaces

00:25:50qui est totalement

00:25:52simplificateur.

00:25:54Giacomo Parinello

00:25:55dans le chapitre

00:25:56sur les fleuves

00:25:57et les rivières

00:25:57dit que les rivières

00:25:58et les fleuves

00:25:58sont épurées,

00:26:00c'est-à-dire qu'on les voit

00:26:00plus que comme des flux

00:26:01et pas du tout

00:26:02comme des lieux de vie

00:26:03en fait,

00:26:04comme des flux

00:26:05qui permettent le transport,

00:26:06qui permettent

00:26:06l'évacuation des déchets

00:26:08ou qui permettent

00:26:09de faire tourner

00:26:11des centrales hydroélectriques

00:26:12à la fin du XIXe siècle

00:26:13mais pas du tout

00:26:14comme, encore une fois,

00:26:16un environnement

00:26:17en fait, véritablement.

00:26:18Et c'est cette simplification

00:26:19du vivant

00:26:20qui est un peu la trame

00:26:21je crois

00:26:22de tous ces chapitres.

00:26:25Donc ça veut dire aussi

00:26:26cet évagement

00:26:27qu'on travaille,

00:26:27on le disait,

00:26:28c'est vrai sur la montagne

00:26:30par exemple

00:26:30dans le chapitre

00:26:31d'Emiliane Pépi

00:26:32mais c'est vrai aussi

00:26:33dans le chapitre

00:26:33sur les mers

00:26:35et les océans,

00:26:36on travaille aussi

00:26:36sur les imaginaires,

00:26:37sur la construction

00:26:38des imaginaires.

00:26:40Donc là,

00:26:40c'est cette dimension-là

00:26:41et on le voit

00:26:42par les vignettes

00:26:44qu'on a mises

00:26:45et qu'on a placées ici

00:26:46sur l'imaginaire

00:26:47des fonds marins

00:26:48offerts aux enfants,

00:26:49ça c'est très joli

00:26:49et on trouve facilement

00:26:50sur Gallicard

00:26:51les dessins

00:26:52du début du XXe siècle

00:26:54dans un petit recueil

00:26:55qui s'appelle

00:26:56L'an 2000.

00:26:57Donc le travail

00:26:58des imaginaires

00:26:58était aussi

00:26:59une dimension importante

00:27:01de cette partie.

00:27:02Oui absolument,

00:27:03on a vraiment tenu

00:27:04à articuler

00:27:04comme l'a très bien dit

00:27:05Charles-François,

00:27:06articuler les transformations

00:27:07concrètes,

00:27:08les nouvelles formes

00:27:10d'entrée en politique

00:27:12et d'institutionnalisation

00:27:13de ces éléments naturels,

00:27:15voilà comment les sociétés

00:27:16se construisent

00:27:17autour de la maîtrise

00:27:19de ces éléments

00:27:19et les imaginaires

00:27:22et le tout étant

00:27:23relié en interaction,

00:27:25comme on est

00:27:25en interaction constante

00:27:26avec l'ensemble

00:27:28de la nature,

00:27:29on est,

00:27:30enfin,

00:27:30il y a une interaction

00:27:31constante entre

00:27:32ce qui est de l'ordre

00:27:32de l'imaginaire

00:27:33et ce qui est de l'ordre

00:27:33de la matérialité

00:27:35des sociétés

00:27:36et de leurs institutions,

00:27:38de leurs institutions.

00:27:39Donc voilà,

00:27:40oui,

00:27:40c'est ce qu'on a essayé

00:27:42de voir

00:27:43avec une attention

00:27:44dans plusieurs chapitres

00:27:45sur la manière

00:27:46dont cette société,

00:27:49cet imaginaire,

00:27:50s'est reposé aussi

00:27:51sur des projections

00:27:52dans le futur

00:27:53et comment,

00:27:53qu'on pourrait appeler

00:27:54aussi les horizons

00:27:55d'attente,

00:27:56ont structuré

00:27:57des décisions

00:27:57dans le présent,

00:27:58un certain rapport

00:27:59au passé

00:28:01et un certain rapport

00:28:02à la nature

00:28:03comme étant toujours

00:28:04à maîtriser

00:28:05mais aussi

00:28:05parmi les autres,

00:28:06là on a plutôt

00:28:07des imaginaires

00:28:09de science-fiction,

00:28:10plutôt des imaginaires

00:28:11positifs,

00:28:12disons,

00:28:12avec cette,

00:28:13on imagine

00:28:14pouvoir vivre

00:28:15sous les eaux

00:28:16une fois que les terres

00:28:17auraient été entièrement

00:28:19dominées,

00:28:21mais on peut voir

00:28:22des imaginaires

00:28:23beaucoup plus négatifs,

00:28:24des imaginaires

00:28:24beaucoup plus dystopiques

00:28:26qui se retrouvent également

00:28:27dans les différents

00:28:28chapitres.

00:28:29Si je peux juste

00:28:30rajouter quelque chose,

00:28:31je pense que c'est

00:28:31vraiment important,

00:28:32en tout cas moi je suis

00:28:33historien de la culture

00:28:34initialement

00:28:34et il me semble

00:28:36vraiment important

00:28:37de rappeler

00:28:38que ce basculement

00:28:39entre la fin

00:28:40du 18e et le 19e

00:28:43doit aussi beaucoup

00:28:44à la conviction

00:28:46des contemporains

00:28:47qu'il est possible

00:28:49de transformer le monde

00:28:50pour le mieux

00:28:50et d'obtenir l'abondance

00:28:52pour les sociétés.

00:28:53C'est-à-dire qu'il y a

00:28:53vraiment une foi

00:28:54ancrée chez des ingénieurs,

00:28:55chez des philosophes,

00:28:56des écrivains,

00:28:57etc.

00:28:57Pas tous,

00:28:58évidemment il y a

00:28:58des contestations

00:28:59mais ceux qui finalement

00:29:00finissent par dominer

00:29:01en quelque sorte

00:29:01le tissu social

00:29:03et le monde politique

00:29:03une foi profondément

00:29:05ancrée dans la capacité

00:29:06du progrès

00:29:06à apporter

00:29:07l'abondance

00:29:08aux sociétés humaines

00:29:09notamment par la puissance

00:29:11donnée par les énergies fossiles.

00:29:12Donc cette dimension-là

00:29:13de conception

00:29:14d'un monde

00:29:15qui est une patte à modeler

00:29:16dans les mains

00:29:17d'une humanité toute puissante

00:29:18et dont on est encore

00:29:20un peu les héritiers

00:29:20si on en croit

00:29:21si on en croit

00:29:22Elon Musk

00:29:22et ses contemporains

00:29:28et ses amis

00:29:30elle est centrale

00:29:31en fait

00:29:31dans l'appréhension du monde.

00:29:33Et ces deux petites images

00:29:34je le dis juste

00:29:35elles ont été suggérées

00:29:35par une de mes étudiantes

00:29:36de master

00:29:37donc ça fait plaisir

00:29:37que vous les mettiez

00:29:38qui travaillait sur les représentations

00:29:40des fonds marins

00:29:41et des abysses

00:29:42à la fin du 19e siècle

00:29:43et dans la première moitié

00:29:44du 20e

00:29:45et qui montre justement

00:29:46là encore

00:29:46cette volonté

00:29:47de contrôle

00:29:49y compris

00:29:49de ces espaces inaccessibles

00:29:50que sont les abysses

00:29:51à ce moment-là.

00:29:52Le balénobus

00:29:53il est génial

00:29:54vraiment.

00:29:55Alors dans cette partie

00:29:56on va rencontrer aussi

00:29:58donc on décrit

00:29:59ce processus

00:29:59d'appropriation

00:30:00tous les imaginaires

00:30:02autour de ça

00:30:02mais on va rencontrer

00:30:03aussi des résistances

00:30:04ça c'est intéressant

00:30:05et dans des catégories

00:30:08socio-professionnelles

00:30:09un peu

00:30:09un peu différentes

00:30:11ces résistances

00:30:12et résistantes-là

00:30:13ils, elles

00:30:14sont présents aussi

00:30:15dans cette partie

00:30:16pour le dire

00:30:17je ne sais pas

00:30:17si vous voulez

00:30:18ajouter un mot Steve

00:30:20Non mais peut-être

00:30:21simplement

00:30:22sur la partie

00:30:23atmosphère et climat

00:30:23par exemple

00:30:24on voit bien

00:30:25que ce que décrit

00:30:26Fabien Locher

00:30:27c'est que

00:30:28la connaissance

00:30:29de l'atmosphère

00:30:29et du climat

00:30:30s'inscrit

00:30:33en pleine opposition

00:30:35géopolitique

00:30:36entre des grandes puissances

00:30:37qui vont avoir

00:30:38en particulier

00:30:38au 20e siècle

00:30:39et pendant la guerre froide

00:30:40intérêt à comprendre

00:30:41ce qui se passe

00:30:41dans l'atmosphère

00:30:42mais c'est en même temps

00:30:43de là

00:30:43que va naître

00:30:44une des contestations

00:30:45fondamentales

00:30:46du régime

00:30:48du métabolisme

00:30:49actuel de la société

00:30:50c'est-à-dire

00:30:51que ce sont

00:30:51des sciences du climat

00:30:52que va venir

00:30:54l'alerte sur le changement

00:30:55climatique

00:30:55dernière des grandes

00:30:56alertes environnementales

00:30:57qui émergent

00:30:58vraiment dans les débats

00:30:59publics dans les années

00:31:001980

00:31:01et qui est aujourd'hui

00:31:03devenue l'alerte

00:31:04fondamentale

00:31:04mais donc on voit

00:31:05l'articulation

00:31:06entre volonté

00:31:07de maîtrise

00:31:08et puis parfois

00:31:08en fait

00:31:09ça ne va pas partir

00:31:10dans la direction

00:31:11forcément souhaitée

00:31:12et que va en naître

00:31:14de ces connaissances

00:31:15des contestations

00:31:16alors évidemment

00:31:17j'imagine

00:31:18dans cette partie-là

00:31:19comme dans les suivantes

00:31:20vous avez voulu

00:31:22bien sûr

00:31:22vous adosser

00:31:23à l'historiographie

00:31:24la plus récente

00:31:25sur la question

00:31:26par exemple

00:31:26des abysses

00:31:28des fonds marins

00:31:29enfin on a

00:31:31et ils sont venus

00:31:32je crois

00:31:32la présenter

00:31:33présenter leur travail

00:31:34ici

00:31:35on a les travaux

00:31:36tout récents

00:31:36le livre

00:31:37qu'ils ont dirigé

00:31:39Solène Rivoy

00:31:40les Romains Granchet

00:31:41donc voilà

00:31:41à chaque fois

00:31:42les zones humides

00:31:43le travail de Raphaël

00:31:44Moreira

00:31:45est paru tout récemment

00:31:46vous mettez aussi

00:31:47au diapason

00:31:48de cette historiographie

00:31:50la plus

00:31:51la plus neuf

00:31:52c'était aussi

00:31:53un des objectifs

00:31:54de faire une forme

00:31:55de synthèse

00:31:56historiographique

00:31:56récente

00:31:57et extrêmement bien informée

00:31:59oui

00:31:59un peu comme

00:32:00l'histoire environnementale

00:32:01de la France

00:32:01et ses trois volumes

00:32:02mais de façon peut-être

00:32:03plus ouverte

00:32:04encore à un public

00:32:04généraliste

00:32:05l'idée aussi

00:32:06tout à fait

00:32:07c'était de faire

00:32:07une sorte de point d'étape

00:32:08accessible

00:32:09à tout le monde

00:32:11ce livre

00:32:12il était quand même

00:32:13porté par une urgence

00:32:14aussi pour nous

00:32:15une volonté

00:32:16un peu d'agir

00:32:17à notre niveau

00:32:17en tant que scientifique

00:32:18pour essayer

00:32:19de faire comprendre

00:32:20certains des enjeux

00:32:21des raisons

00:32:22de la crise actuelle

00:32:23et pour ça

00:32:24faire appel

00:32:25à des scientifiques

00:32:26et faire appel

00:32:27aux scientifiques

00:32:27les plus en pointe

00:32:29les plus renommés

00:32:29les vrais spécialistes

00:32:30de ces questions-là

00:32:31qu'on connaissait

00:32:33notamment autour

00:32:34de ce réseau

00:32:34d'historiens

00:32:35de l'environnement

00:32:36était central

00:32:37pour nous

00:32:38alors dans la partie

00:32:40suivante

00:32:40vous intéressez

00:32:41aux médiatisations

00:32:43picturales

00:32:44religieuses

00:32:44artistiques

00:32:45qui témoignent

00:32:46vous dites

00:32:47à tout le moins

00:32:47que notre rapport

00:32:48à la nature

00:32:48est une construction

00:32:50une construction

00:32:50qui est évidemment

00:32:51pas tout à fait

00:32:52naturelle

00:32:54et ce qui est intéressant

00:32:56c'est que vous partez

00:32:57alors là

00:32:57ça m'a beaucoup

00:32:58intéressé

00:32:59je veux dire

00:32:59personnellement

00:33:00vous partez

00:33:01du rôle

00:33:01de la religion

00:33:02c'est pour ça

00:33:02qu'on a mis

00:33:04un article

00:33:04qui avait été débattu

00:33:06en son temps

00:33:06de Lynn White

00:33:07et puis

00:33:08comment dirais-je

00:33:09un livre

00:33:10de Jean Viard

00:33:12c'est cela

00:33:12qu'on entend

00:33:13parfois encore

00:33:14dans les médias

00:33:15aujourd'hui

00:33:17je me souviens

00:33:18de ces chroniques

00:33:19sur France Info

00:33:20sur la nature

00:33:22est-elle protestante

00:33:22etc

00:33:23donc partir

00:33:24de la religion

00:33:24je ne sais pas

00:33:25je m'imagine

00:33:25que ça fait l'objet

00:33:26d'une discussion

00:33:27en fait

00:33:30entre vous

00:33:31ça ne paraît pas

00:33:32depuis m'abord

00:33:33évident

00:33:34mais vous avez voulu

00:33:34le faire

00:33:35parce que ça a informé

00:33:36beaucoup de choses

00:33:37de ce point de vue là

00:33:40en fait

00:33:41ça nous paraissait

00:33:41absolument fondamental

00:33:42de faire une place

00:33:44à la religion

00:33:44puisqu'on partait

00:33:45du XVIIIe

00:33:46et du XIXe siècle

00:33:47qui sont des sociétés

00:33:49profondément marquées

00:33:50par la culture religieuse

00:33:51ce qu'on ne doit surtout

00:33:52pas oublier

00:33:53en historien

00:33:53historienne

00:33:54mais ce qu'on oublie

00:33:55parfois

00:33:55à quel point

00:33:56la culture religieuse

00:33:57est omniprésente

00:33:59dans les références

00:34:00partagées

00:34:00dans les sociétés

00:34:01et mettre en avant

00:34:03le travail de Mark Stoll

00:34:04qui a en quelque sorte

00:34:06révélé quelque chose

00:34:07qui était presque

00:34:08un pensée

00:34:09enfin un pensée

00:34:10qu'une bonne partie

00:34:11des grands noms

00:34:12de l'écologie

00:34:13de la pensée

00:34:14de la nature

00:34:14en tout cas

00:34:15étaient des protestants

00:34:16ou avaient une culture

00:34:17protestante

00:34:18une formation religieuse

00:34:20théologique

00:34:21protestante

00:34:21et donc Mark Stoll

00:34:23qui a très bien

00:34:24montré ça

00:34:24dans des travaux passés

00:34:27qui est états-unien

00:34:28à Mark Stoll

00:34:28si je ne dis pas

00:34:29de bêtises

00:34:31donc Mark Stoll

00:34:32nous a fait l'honneur

00:34:32de rédiger ce chapitre

00:34:34il porte surtout

00:34:36sur les protestants

00:34:38mais il faudrait

00:34:39on a bien conscience

00:34:39qu'il faudrait

00:34:40étoffer ça

00:34:41et aller voir

00:34:42plus en détail

00:34:43la religion catholique

00:34:44l'islam

00:34:45qui a pris une importance

00:34:47enfin qui a pris

00:34:47de plus en plus

00:34:48d'importance

00:34:49au cours des décennies

00:34:51depuis le XIXe siècle

00:34:52et puis la religion juive

00:34:54pour les grands monothéismes

00:34:55en tout cas

00:34:56voir

00:34:56ces rapports particuliers

00:34:58à la nature

00:34:59mais Mark Stoll

00:34:59fait un récit

00:35:02ramassé

00:35:03sur le rapport

00:35:04protestant

00:35:05à la nature

00:35:05qui est extrêmement intéressant

00:35:06en partant

00:35:07de Jean Viard

00:35:08et de

00:35:10l'article

00:35:11de Lynn White

00:35:12où Lynn White

00:35:13accusait le protestantisme

00:35:15finalement d'être

00:35:15à l'origine

00:35:16de la crise écologique

00:35:17et Mark Stoll

00:35:18prend le parti inverse

00:35:19en montrant

00:35:19qu'une partie

00:35:20des conceptions

00:35:21de l'écologie

00:35:23scientifique

00:35:24et écologie politique

00:35:25viennent

00:35:26d'un certain rapport

00:35:27du protestantisme

00:35:30à la nature

00:35:32sauvage

00:35:32en particulier

00:35:34On a eu beaucoup de mal

00:35:35à trouver quelqu'un

00:35:36qui puisse traiter

00:35:37de ce sujet

00:35:38parce que

00:35:39c'est un grand manque

00:35:40dans l'historiographie

00:35:41il y a très peu de travaux

00:35:42sur les liens

00:35:42entre religion et environnement

00:35:43et c'est le seul étranger

00:35:47qui écrit dans le livre

00:35:49parce que c'est le seul

00:35:50qu'on connaissait

00:35:50et a priori le seul

00:35:52qui travaille sur ces questions

00:35:53et c'est vrai

00:35:54qu'on a beaucoup interrogé

00:35:56la place

00:35:57où mettre ce chapitre

00:35:59il y a quand même

00:35:59une certaine logique

00:36:00c'est-à-dire

00:36:00on partait donc

00:36:01de la religion

00:36:02qui marque quand même

00:36:04profondément

00:36:05de son empreinte

00:36:06comme le disait Steve

00:36:06les sociétés

00:36:07surtout du 18ème

00:36:08et du 19ème

00:36:09puis on traite

00:36:10de l'éducation

00:36:11puis la façon

00:36:11dont la nature

00:36:12est médiatisée

00:36:13par les journaux

00:36:14la presse

00:36:15etc

00:36:15et médiatiser aussi

00:36:17c'est le chapitre 13

00:36:18par des techniques

00:36:20qui permettent

00:36:21de voir la terre

00:36:21du ciel

00:36:22et ensuite

00:36:23on a la mise en politique

00:36:24et la mise en peinture

00:36:25il y avait quand même

00:36:26une certaine progression

00:36:27dans tout ça

00:36:28Oui oui

00:36:28alors parmi les moyens

00:36:29bien sûr

00:36:30vous évoquez

00:36:31tout le rôle

00:36:32de l'éducation

00:36:32alors là j'ai mis

00:36:33les premières lignes

00:36:34ça m'a amusé

00:36:35avec ma casquette de prof

00:36:37mais la circulaire habit

00:36:38c'est vrai qu'on a peut-être

00:36:39oublié

00:36:40que

00:36:41l'éducation

00:36:42et l'environnement

00:36:43c'est déjà

00:36:43une histoire

00:36:45de quasiment 40 ans

00:36:46au moins

00:36:46avec la circulaire

00:36:49habit

00:36:49donc ça c'est un aspect

00:36:51important

00:36:51l'éducation

00:36:52c'était aussi

00:36:53enfin c'était

00:36:54votre volonté

00:36:55de pointer

00:36:57cet aspect

00:36:57oui quand même

00:36:59déjà moi je suis

00:37:00la génération

00:37:01qui a connu

00:37:01les classes vertes

00:37:02et ça m'a beaucoup

00:37:03marqué

00:37:03donc c'était important

00:37:05et plus généralement

00:37:06oui

00:37:07dans un ouvrage

00:37:09qui voulait traiter

00:37:10la façon dont on se

00:37:11représente le monde

00:37:12naturel

00:37:12en Occident

00:37:13il était indispensable

00:37:15d'évoquer comment

00:37:15cette représentation

00:37:17est aussi formée

00:37:18et forgée

00:37:18par l'éducation

00:37:20et pour les enfants

00:37:21dans mes travaux

00:37:22j'essaie d'accorder

00:37:23justement la place

00:37:23aux enfants

00:37:24c'est souvent

00:37:25une catégorie

00:37:26qu'on ne pense pas

00:37:27or elle est centrale

00:37:28parce qu'évidemment

00:37:29ce qu'on vous dit

00:37:30à l'école

00:37:30et des choses aussi

00:37:31qui peuvent

00:37:31complètement transformer

00:37:32la façon dont vous

00:37:33vous reliez adulte

00:37:34en l'occurrence

00:37:35au monde naturel

00:37:36et Anna Trespeche-Bertelot

00:37:37a fait un magnifique travail

00:37:39où elle montre

00:37:39comment on passe

00:37:40d'une éducation

00:37:41alors que je ne me trompe pas

00:37:43à la nature

00:37:44et une éducation

00:37:45par la nature

00:37:46et enfin

00:37:47une éducation

00:37:48pour l'environnement

00:37:49donc une espèce

00:37:50d'évolution

00:37:50au cours des siècles

00:37:52qui change

00:37:53la façon

00:37:54dont on traite

00:37:55du monde naturel

00:37:56à l'école

00:37:58alors on ne peut pas

00:37:59tout dire

00:38:00il y a beaucoup de choses

00:38:01dans cette partie

00:38:02mais moi j'avais envie

00:38:04qu'on revienne un peu

00:38:05sur la nature

00:38:06et la nature et peinture

00:38:07là c'est un

00:38:08je trouve que c'est un chapitre

00:38:10extrêmement stimulant

00:38:11donc c'est pour ça

00:38:12que le moderniste

00:38:13qui parle toujours en moi

00:38:14a glissé

00:38:16une toile de Titien

00:38:18le concert Champette

00:38:19parce que c'est

00:38:20la démonstration

00:38:21d'Estelle Zong

00:38:22Mengual

00:38:22part de là

00:38:24et c'est assez passionnant

00:38:26donc de s'intéresser

00:38:27à l'art

00:38:30si vous voulez

00:38:31expliquez-nous

00:38:32un petit peu

00:38:32comment

00:38:33vous avez intégré

00:38:34toutes les réflexions

00:38:36d'Estelle

00:38:37Zong Mengual

00:38:38dans votre travail

00:38:40donc j'ai mis là

00:38:41son grand livre

00:38:42Apprendre à voir

00:38:43le point de vue

00:38:43du vivant

00:38:45comment ça a été pensé

00:38:47ça

00:38:47et à quoi aboutit

00:38:49un peu cette démonstration

00:38:50je ne sais pas si vous pourriez

00:38:52nous synthétiser ça

00:38:54je ne sais pas

00:38:54c'est un peu complexe

00:38:56c'est Charles-François

00:38:56qui est allé

00:38:58je vous conseille vraiment

00:39:00de lire l'ouvrage

00:39:00le nôtre évidemment

00:39:02mais aussi l'ouvrage

00:39:02Estelle Zong Mengual

00:39:03Apprendre à voir

00:39:04c'est un ouvrage

00:39:05vraiment magnifique

00:39:06la couverture est

00:39:07complètement ratée

00:39:07je ne sais pas comment

00:39:08ils ont fait

00:39:09mais Acte Suite

00:39:10fait des belles couvertures

00:39:10là franchement

00:39:11mais bon

00:39:12en tout cas

00:39:12lisez-le

00:39:13ne soyez pas rebutés

00:39:13par la couverture

00:39:14c'est un bel ouvrage

00:39:16et c'est magnifique

00:39:16donc

00:39:19ce qu'elle dit

00:39:20dans le chapitre

00:39:21qu'elle a écrit

00:39:21pour notre ouvrage

00:39:23c'est que

00:39:24la façon

00:39:25dont on

00:39:26qu'il y a un grand

00:39:28ce qu'elle appelle

00:39:29le grand partage

00:39:31comment on dit ça

00:39:31le grand partage

00:39:32de l'enchantement

00:39:33je crois

00:39:34qui s'opère

00:39:35au 18e

00:39:3619e siècle

00:39:36enfin à la période moderne

00:39:37d'abord

00:39:37et puis qui se renforce

00:39:38au 18e et 19e siècle

00:39:39qui verrait

00:39:40une dichotomie

00:39:42entre d'un côté

00:39:42la science

00:39:43qui deviendrait

00:39:43seule à même

00:39:44de dire quelque chose

00:39:45du vivant

00:39:45et l'art

00:39:47qui serait du pur domaine

00:39:48des représentations

00:39:49et de l'émotion

00:39:50mais qui ne parlerait pas vrai

00:39:51en quelque sorte

00:39:52quand il traite

00:39:53du monde naturel

00:39:55et que dès lors

00:39:56l'art

00:39:57est condamné

00:39:58à représenter

00:39:58une nature

00:39:59qui est muette

00:40:02qui n'est qu'un décor

00:40:04ou alors

00:40:05un décor

00:40:05qu'on investit

00:40:06d'émotions

00:40:06comme on le fait

00:40:07à l'époque romantique

00:40:08donc à partir justement

00:40:09de la période

00:40:09qui nous intéresse

00:40:10mais qui reste

00:40:11une espèce

00:40:12de soliloque

00:40:13c'est à dire qu'il n'y a pas

00:40:14on ne s'adresse pas

00:40:14une altérité

00:40:15et on ne représente pas

00:40:16une altérité

00:40:17qui serait celle

00:40:18d'un autre être vivant

00:40:19qui serait un animal

00:40:20une fleur etc

00:40:21mais simplement

00:40:22un réceptacle

00:40:23de nos émotions

00:40:24et que cette relation

00:40:25faussée d'après elle

00:40:27et qu'il faudrait transformer

00:40:28est visible

00:40:29à travers l'art

00:40:30c'est passionnant

00:40:31alors là

00:40:31les deux figures

00:40:32que j'ai mis

00:40:32en bas

00:40:33c'est des figures

00:40:34qu'elle évoque

00:40:35dans son livre

00:40:36Apprendre à voir

00:40:37et qui ont

00:40:37une autre approche

00:40:38de la nature

00:40:40c'est franchement

00:40:40tout à fait passionnant

00:40:41alors dans la partie suivante

00:40:44donc dans la troisième partie

00:40:46qui s'intitule

00:40:47Dominer la nature

00:40:49là vous vouliez aborder

00:40:53quelle était votre intention

00:40:54quelle était la ligne conductrice

00:40:56peut-être que Steve

00:40:57de cette partie

00:40:59et en quoi elle s'articule

00:41:00aux deux précédentes

00:41:01essayons de bien faire le lien

00:41:03je vous pose des questions

00:41:04difficiles

00:41:07on voulait comprendre

00:41:09comment le concept de nature

00:41:11avait circulé

00:41:13dans les rapports de domination

00:41:16enfin comment la nature

00:41:16avait servi à asseoir

00:41:18des rapports de domination

00:41:21le sommaire

00:41:22que vous avez indiqué

00:41:24le sommaire de la troisième partie

00:41:26je pense

00:41:26est assez clair

00:41:27comment la nature

00:41:29le chapitre d'Hélène Blais

00:41:30qui ramasse finalement

00:41:31une trentaine d'années

00:41:33de l'historiographie

00:41:34anglophone

00:41:35et francophone

00:41:36sur la manière

00:41:37dont le concept de nature

00:41:39a pu être mobilisé

00:41:40à la fois pour

00:41:41dominer des populations

00:41:43qui étaient considérées

00:41:44comme plus proches

00:41:44de la nature

00:41:45et dénigrer

00:41:47leurs rapports concrets

00:41:48au reste de la nature

00:41:50leurs interactions concrètes

00:41:52avec le reste de la nature

00:41:53comme étant des rapports

00:41:55prédateurs

00:41:55destructeurs

00:41:56qu'il fallait civiliser

00:41:57et comment

00:41:58finalement

00:41:59une partie

00:42:00de la mission

00:42:00civilisatrice coloniale

00:42:02était aussi

00:42:02une mission environnementale

00:42:05comment

00:42:07Anna Trespeuch

00:42:07part des travaux

00:42:09de Caroline Merchant

00:42:11historienne

00:42:12états-unienne

00:42:13enfin historienne

00:42:13philosophe états-unienne

00:42:14qui dans les années

00:42:151970

00:42:16publie

00:42:17la mort de la nature

00:42:18et où elle montre

00:42:19une sorte de destinée commune

00:42:20entre

00:42:21la manière dont on a pu

00:42:22traiter les femmes

00:42:23à l'époque moderne

00:42:23et la manière dont on a pu

00:42:24traiter la nature

00:42:25une féminisation

00:42:27des femmes

00:42:27et de la nature

00:42:28et qui amène

00:42:29à une même manière

00:42:30de leur dénier

00:42:32au moment de la révolution

00:42:34scientifique du XVIIe siècle

00:42:35et du XVIIIe siècle

00:42:36de leur dénier

00:42:39une agentivité propre

00:42:40et de les associer

00:42:42à des formes

00:42:42de réactions

00:42:44mécaniques

00:42:45voilà

00:42:46on pourrait à chaque fois

00:42:48multiplier sur tous ces thèmes

00:42:49les animaux évidemment

00:42:50les classes populaires

00:42:51enfin les classes ouvrières

00:42:52le chapitre de Renaud Becaud

00:42:53qui repart en particulier

00:42:55des travaux extrêmement importants

00:42:57de l'économiste

00:42:58Joan Martinez Allier

00:42:59mais qui s'était associé

00:43:00à des historiens

00:43:00pour montrer

00:43:01les formes de résistance

00:43:02passées

00:43:03à la modernisation

00:43:04dans les campagnes

00:43:06parmi les ouvriers

00:43:07les résistances aux pollutions

00:43:08par exemple

00:43:08les résistances aux appropriations

00:43:10de forêts

00:43:11de zones agricoles

00:43:12et comment

00:43:13ces appropriations

00:43:14ont été justifiées

00:43:15par l'idée

00:43:16d'un bon usage

00:43:16de la nature

00:43:17et comment

00:43:18les résistances

00:43:19n'ont que rarement

00:43:21utilisé le terme

00:43:22de nature

00:43:22mais pour autant

00:43:23ont défendu

00:43:24des rapports

00:43:24beaucoup moins

00:43:25prédateurs

00:43:25et destructeurs

00:43:26à cet environnement

00:43:28voilà

00:43:28je ne vais pas reprendre

00:43:30en détail

00:43:30mais ce qui fait

00:43:31qu'on retrouve

00:43:31ces espaces

00:43:32qu'on avait évoqués

00:43:33dans la première grande partie

00:43:34on les retrouve

00:43:36et puis on retrouve

00:43:36aussi les formes

00:43:37de médiatisation

00:43:38la manière

00:43:39dont les catégories

00:43:41populaires

00:43:41vont être plutôt associées

00:43:42à des destructeurs

00:43:44de l'environnement

00:43:45et la manière

00:43:46dont finalement

00:43:46y compris

00:43:47dans les mondes

00:43:48post-coloniaux

00:43:49un certain

00:43:50rapport

00:43:52de domination

00:43:53par la vision

00:43:55de la nature

00:43:55se perpétue

00:43:56au-delà

00:43:57des années 1960

00:43:57dans les mondes

00:43:59post-coloniaux

00:44:01si je peux juste

00:44:02rajouter une petite chose

00:44:03c'est qu'effectivement

00:44:05l'idée aussi

00:44:06de ce chapitre

00:44:06c'est donc de montrer

00:44:07qu'on

00:44:07dominer la nature

00:44:08c'est dominer

00:44:09des hommes et des femmes

00:44:10mais qu'il y a aussi

00:44:12donc une domination

00:44:13d'une certaine manière

00:44:14de concevoir

00:44:15le monde naturel

00:44:15c'est ce que tu disais

00:44:17à la fin

00:44:18c'est-à-dire que

00:44:19le rapport

00:44:20que nous avons aujourd'hui

00:44:21au monde naturel

00:44:22est aussi finalement

00:44:23un rapport

00:44:24qui s'est inscrit

00:44:25dans des institutions

00:44:28dans la loi

00:44:29dans un certain nombre

00:44:30de structures

00:44:32qui ont permis

00:44:33de mettre en place

00:44:34ce rapport délétère

00:44:35au monde naturel

00:44:36qui n'était pas

00:44:37le seul

00:44:37mais qui s'est imposé

00:44:38donc on a bien

00:44:39des rapports de force

00:44:40des rapports de domination

00:44:41y compris dans les modes

00:44:42de conception

00:44:44du monde naturel

00:44:45et de relation

00:44:46avec ce monde naturel

00:44:47Alors expliquez-nous

00:44:48peut-être pourquoi

00:44:49vous avez choisi

00:44:49de commencer

00:44:50par nature

00:44:52nature et empire colonial

00:44:53nature colonial

00:44:55le fait d'ouvrir

00:44:56cette partie

00:44:56par ce chapitre-là

00:44:57quelle était l'idée

00:44:59je ne sais pas

00:45:00si c'est une question pertinente

00:45:03parce qu'on s'était interrogé

00:45:05sur la délimitation

00:45:05de notre objet

00:45:06et en se disant

00:45:07mais en fait

00:45:08on est dans un monde connecté

00:45:09et ce n'est pas seulement

00:45:10depuis les années 2000

00:45:11qu'on est dans un monde connecté

00:45:13les sociétés modernes

00:45:14sont des sociétés

00:45:15déjà très connectés

00:45:17donc il y avait

00:45:18un absent forcément

00:45:20qui était le reste du monde

00:45:21et il y avait aussi

00:45:22l'idée

00:45:22qui est posée

00:45:23dès l'introduction

00:45:24que le rapport occidental

00:45:26à la nature

00:45:26c'est

00:45:27enfin envahit le monde

00:45:29et donc

00:45:30il nous fallait

00:45:31un chapitre

00:45:32qui revienne

00:45:32sur la colonisation

00:45:34et sur les rapports

00:45:35à la nature

00:45:36dans la colonisation

00:45:37donc il me semblait

00:45:38que c'était un

00:45:39bon tous les chapitres

00:45:40sont évidemment importants

00:45:41mais que

00:45:41penser l'Occident

00:45:43avec ses colonies

00:45:44c'est absolument

00:45:45indispensable

00:45:46pour comprendre

00:45:46la trajectoire

00:45:47qu'on a eu

00:45:48comprendre la matérialité

00:45:49des sociétés occidentales

00:45:52et donc

00:45:53il fallait ce chapitre

00:45:55à une place

00:45:55importante

00:45:56et donc au début

00:45:57de la troisième partie

00:45:58ça nous semblait

00:45:59important

00:46:00alors la partie suivante

00:46:02Steve vous êtes

00:46:03aussi l'acteur

00:46:04en titre d'auteur

00:46:06si j'ose dire

00:46:07dans cette

00:46:07dans cette partie

00:46:09puisque vous rédigez

00:46:10deux des chapitres

00:46:11sur le tourisme

00:46:14et les risques

00:46:14naturels

00:46:15donc là

00:46:16j'ai synthétisé

00:46:17un peu quelques-unes

00:46:18de vos idées

00:46:18à l'ouverture

00:46:19de la partie

00:46:20vous dites

00:46:21il s'agit

00:46:22dans cette partie

00:46:23d'envisager

00:46:24la façon

00:46:25dont les sociétés

00:46:26ont interagi

00:46:26avec le monde matériel

00:46:27en affrontant

00:46:28des risques

00:46:28de pénurie

00:46:29en tentant

00:46:30de contourner

00:46:31de repousser

00:46:31les limites naturelles

00:46:32en cherchant

00:46:32à éliminer

00:46:33ce que la nature

00:46:33présente

00:46:35présentait d'indésirable

00:46:36et de dangereux

00:46:36sans jamais

00:46:37totalement parvenir

00:46:39à chacun

00:46:39de ses buts

00:46:40donc là

00:46:41j'ai mis

00:46:41quelques éléments

00:46:43alors évidemment

00:46:45on aperçoit

00:46:46le pétrole

00:46:48déversé

00:46:48par la Moko Cadiz

00:46:49ça a frappé

00:46:51les imaginaires

00:46:51à la fin des années

00:46:5370

00:46:54j'ai mis

00:46:55une carte

00:46:55des surfaces

00:46:56à récolte

00:46:56cultivées

00:46:57selon le mode

00:46:57biologique

00:46:58en 2019

00:46:59l'évolution

00:47:01du tourisme mondial

00:47:02les chiffres

00:47:03sont éloquents

00:47:05et puis

00:47:05une figure

00:47:07par exemple

00:47:08sur laquelle

00:47:09vous arrêtez

00:47:09un moment

00:47:10par exemple

00:47:12celle du suédois

00:47:13Svante Arrhenius

00:47:14qui calcule

00:47:15le réchauffement climatique

00:47:17que pourrait

00:47:18engendrer

00:47:19la combustion

00:47:19d'énergie fossile

00:47:20après la

00:47:21première guerre mondiale

00:47:22donc on voit

00:47:24que vous abordez

00:47:24des thématiques

00:47:25diverses

00:47:26la question

00:47:27de la santé

00:47:28des énergies

00:47:29du tourisme

00:47:30bon mais néanmoins

00:47:32cette partie

00:47:33elle a une unité

00:47:34au-delà

00:47:35de ces différents

00:47:36aspects

00:47:37est-ce que vous pourriez

00:47:37nous la ramasser

00:47:39en quelques mots

00:47:39l'unité

00:47:40disons

00:47:41l'unité

00:47:41de cette partie

00:47:43c'est que

00:47:46en schématisant

00:47:47le rapport

00:47:48à la nature

00:47:48qui se met en place

00:47:49à partir du 18ème siècle

00:47:50disons que la nature

00:47:51va être perçue

00:47:51selon

00:47:53deux

00:47:54grandes catégories

00:47:55ressources

00:47:56la catégorie de ressources

00:47:57peut-être encore plus

00:47:58que celle de nature

00:47:59finalement

00:47:59la catégorie de ressources

00:48:01elle est fondamentale

00:48:02la ressource

00:48:03c'est un élément

00:48:04du milieu naturel

00:48:05qui devient appropriable

00:48:07et qui peut rentrer

00:48:09dans des circuits économiques

00:48:10et ça

00:48:11cette vision du monde

00:48:12en ressources

00:48:12cette parcellisation

00:48:13de la nature

00:48:13en ressources

00:48:14cette vision

00:48:18ce découpage

00:48:19de la nature

00:48:19en ressources

00:48:20il est absolument

00:48:22fondamental

00:48:22pour comprendre

00:48:23un certain nombre

00:48:23de nos problèmes

00:48:24et l'oubli

00:48:24des interrelations

00:48:25entre chacune

00:48:26de ce qu'on va identifier

00:48:27comme des ressources

00:48:29donc ça c'est le premier point

00:48:30et puis l'autre aspect

00:48:31c'est de voir la nature

00:48:33comme un ensemble

00:48:33de risques

00:48:35de risques

00:48:35de contraintes

00:48:37à éliminer

00:48:37ou à dominer

00:48:38à comprendre

00:48:38en tout cas

00:48:39donc c'est ce qu'on essaye

00:48:40un petit peu

00:48:40de voir

00:48:42les risques

00:48:42on les retrouve

00:48:43évidemment

00:48:43il y a un chapitre

00:48:44mais en agriculture

00:48:45se défaire

00:48:46de la variabilité naturelle

00:48:48c'est un élément

00:48:48absolument fondamental

00:48:49on pourrait le retrouver

00:48:50pour l'énergie

00:48:51on le retrouve

00:48:52pour la santé aussi

00:48:54et puis

00:48:54après il y a

00:48:55une troisième dimension

00:48:56et là qui est peut-être

00:48:57davantage développée

00:48:58dans les chapitres

00:48:58tourisme

00:48:58et santé

00:49:00c'est que cette nature

00:49:00en elle-même

00:49:01elle va continuer

00:49:02à offrir

00:49:04des éléments

00:49:05potentiellement

00:49:07favorables

00:49:07à la bonne santé

00:49:08des populations

00:49:10et donc

00:49:11cette parcellisation

00:49:12de la nature

00:49:13en ressources

00:49:14elle va aussi

00:49:15être accompagnée

00:49:18d'inquiétudes

00:49:19pour les conséquences

00:49:19sur la santé

00:49:20et pour les conséquences

00:49:21pour la destruction

00:49:22de paysages

00:49:22qui sont devenus

00:49:23des éléments

00:49:24de ressourcement

00:49:24absolument essentiels

00:49:26pour des sociétés

00:49:26urbanisés

00:49:27le titre

00:49:28de cette partie

00:49:31vise aussi

00:49:31à rappeler

00:49:32que la période

00:49:33qu'on considère

00:49:34est une période

00:49:34d'enrichissement

00:49:35du monde occidental

00:49:38les sociétés

00:49:39se portent mieux

00:49:39elles mangent mieux

00:49:40elles ont plus

00:49:41de confort

00:49:42elles découvrent

00:49:43de nouveaux loisirs

00:49:44comme le tourisme

00:49:46et ça il faut le rappeler

00:49:47c'est-à-dire que

00:49:48on n'est pas du tout

00:49:49dans

00:49:49l'objectif du livre

00:49:51n'était pas du tout

00:49:52une espèce d'autoflagellation

00:49:54occidentale

00:49:56il y a des gros problèmes

00:49:57évidemment

00:49:57très très gros

00:49:59mais on veut aussi

00:49:59rappeler quand même

00:50:00qu'il s'est passé

00:50:02des choses

00:50:03positives

00:50:03pour les sociétés

00:50:04occidentales

00:50:05mais qui se sont

00:50:05traduites par

00:50:06évidemment

00:50:08une dégradation

00:50:09considérable

00:50:09de l'environnement

00:50:10donc c'est essayer

00:50:10de tenir un peu

00:50:11cela

00:50:12en essayant de comprendre

00:50:13comment cette richesse

00:50:14du monde

00:50:14a été captée

00:50:15au bénéfice

00:50:16des sociétés occidentales

00:50:17et quelles conséquences

00:50:19ça a eu

00:50:19sur l'environnement

00:50:20et aussi

00:50:20comment on l'a pensé

00:50:21parce que comme le disait

00:50:22Steve

00:50:23on a très tôt pensé

00:50:24ces impacts

00:50:25de nos modes de vie

00:50:26sur le monde naturel

00:50:27simplement

00:50:28ce sont des

00:50:31des craintes

00:50:32et des critiques

00:50:32qui ont pu être

00:50:33marginalisées

00:50:33étouffées

00:50:34ignorées

00:50:35mais elles étaient là

00:50:37dans votre introduction

00:50:38vous évoquez aussi

00:50:39le fameux rapport

00:50:40de la norvégienne

00:50:41Groenland

00:50:42sur le développement durable

00:50:44c'est intéressant

00:50:44parce que cette idée

00:50:45de développement durable

00:50:46elle sature aussi

00:50:48les programmes

00:50:48d'enseignement

00:50:50jusqu'à ce qu'on ne comprenne

00:50:52même pas

00:50:52plus très bien

00:50:53le concept

00:50:53on a l'impression

00:50:55que vous êtes

00:50:55un petit peu

00:50:56réservé

00:50:56sur ce concept

00:50:58est-ce que vous pourriez

00:50:59nous expliquer

00:51:00un peu

00:51:00la portée

00:51:01de vos réserves

00:51:03Steve ?

00:51:04disons que

00:51:05les différents chapitres

00:51:06pas spécifiquement

00:51:06peut-être l'introduction

00:51:08justement

00:51:09trace un peu

00:51:10la genèse

00:51:10de ce concept

00:51:12de développement durable

00:51:12et on peut

00:51:13en voir des origines

00:51:15dans la gestion forestière

00:51:16déjà au 18ème

00:51:17et surtout au 19ème siècle

00:51:18et puis dans des débats

00:51:20qu'il va y avoir

00:51:20entre conservationnisme

00:51:22et préservationnisme

00:51:24aux Etats-Unis

00:51:24autour de 1900

00:51:26je ne vais pas revenir

00:51:27en détail

00:51:27sur ce débat-là

00:51:28mais simplement

00:51:29l'idée

00:51:30qu'une bonne connaissance

00:51:31et une bonne gestion

00:51:33de la nature

00:51:34permettrait à la fois

00:51:35de la protéger

00:51:36et d'augmenter

00:51:38les richesses disponibles

00:51:41et finalement

00:51:41le rapport

00:51:42Brundtland

00:51:43vient mettre

00:51:43un terme

00:51:45commun et partagé

00:51:46là-dessus

00:51:46en venant plutôt

00:51:47d'une inspiration

00:51:48alors on est dans

00:51:50les derniers feux

00:51:51du tiers-mondisme

00:51:52mais il y a quand même

00:51:52cette idée

00:51:53de justice internationale

00:51:54c'est-à-dire

00:51:55de rééquilibrer

00:51:55les richesses internationales

00:51:58mais avec une forme

00:51:59d'arbitrage

00:51:59qui est de dire

00:52:01que les sociétés occidentales

00:52:02ne vont pas se priver

00:52:04mais qu'il faut permettre

00:52:05aux plus pauvres

00:52:05aujourd'hui

00:52:06de se développer

00:52:07mais en respectant

00:52:07la nature

00:52:09mais il me semble

00:52:10je vais parler pour moi

00:52:12il y a d'autres historiens

00:52:12qui ont pu en parler

00:52:13qu'en fait c'est une idée

00:52:14qui n'est pas si neuf

00:52:16que ça

00:52:16et qui a accompagné

00:52:17le développement

00:52:19industriel

00:52:19par ailleurs

00:52:20il faut voir

00:52:21dans un contexte plus court

00:52:22la manière

00:52:22dont ce développement durable

00:52:23vient un petit peu

00:52:24mettre un point final

00:52:26à la grande séquence

00:52:28de controverses environnementales

00:52:30qui démarre

00:52:30dans les années 1960

00:52:32et qui est un petit peu

00:52:32comme point d'orgue

00:52:34le rapport Médose

00:52:35de 1972

00:52:36qui annonce

00:52:37qu'un développement

00:52:40économique infini

00:52:41sur une planète finie

00:52:42est impossible

00:52:44et qu'on court

00:52:44vers un désastre

00:52:45quelque part

00:52:46au XXIe siècle

00:52:46si on n'agit pas à temps

00:52:47et le rapport

00:52:49Bruntland

00:52:50hérite de ces discussions-là

00:52:52et va un petit peu

00:52:54les mettre de côté

00:52:54en disant

00:52:55mais si c'est possible

00:52:57en administrant mieux

00:52:59la nature

00:53:00on arrivera

00:53:00à la fois

00:53:01à la préserver

00:53:01et à faire vivre

00:53:03mieux les générations futures

00:53:04de manière un peu

00:53:06illusoire

00:53:07ou enfin

00:53:07qu'est-ce que

00:53:08il n'y a qu'à voir

00:53:09la situation

00:53:10un peu belle

00:53:10je crois

00:53:11oui

00:53:11c'est-à-dire que

00:53:12les trois

00:53:13les trois pans

00:53:14du développement durable

00:53:15société

00:53:16économie

00:53:16environnement

00:53:17bon

00:53:17l'économie

00:53:19globalement

00:53:19s'est développée

00:53:20les sociétés

00:53:21l'égalité

00:53:22l'accès

00:53:23aux soins

00:53:24etc.

00:53:25restent quand même

00:53:26très très inégales

00:53:26et puis

00:53:27l'environnement

00:53:28est resté

00:53:29la cinquième roue

00:53:29du carrosse

00:53:32et a été

00:53:33encore plus dégradé

00:53:34donc

00:53:3640 ans après

00:53:37il me semble

00:53:38que les résultats

00:53:38ne sont pas très probants

00:53:39de cela

00:53:40voilà

00:53:41oui oui

00:53:41je suis entièrement

00:53:42d'accord

00:53:43mais ce que

00:53:44d'autres disent

00:53:44c'est aussi

00:53:45que ce développement durable

00:53:46finalement

00:53:46il a paru

00:53:47relativement inoffensif

00:53:48c'est pour ça aussi

00:53:49qu'il a eu

00:53:49un grand développement

00:53:51enfin pardon

00:53:52une grande diffusion

00:53:55mais

00:53:56ce côté

00:53:57relativement

00:53:58aseptisé

00:53:58par rapport

00:53:59aux critiques

00:53:59écologistes

00:54:00des années 1970

00:54:01ou au rapport

00:54:01médoze

00:54:02a permis

00:54:03à la thématique

00:54:04environnementale

00:54:05de se diffuser

00:54:05bien au-delà

00:54:06des milieux

00:54:07des seuls milieux

00:54:08contestataires

00:54:08et que finalement

00:54:09peut-être que ce

00:54:10développement durable

00:54:10a eu le mérite

00:54:11de rendre l'environnement

00:54:12absolument incontournable

00:54:13partout

00:54:13même si les actions

00:54:14n'étaient pas forcément

00:54:15à la hauteur des enjeux

00:54:17personne ne pouvait

00:54:17vraiment nier

00:54:18qu'il y avait des problèmes

00:54:19avec l'environnement

00:54:20donc c'était un peu

00:54:21à double tranchant

00:54:22à la fois

00:54:22un concept

00:54:24qui a accompagné

00:54:25une forme d'inaction

00:54:26et en même temps

00:54:27un concept

00:54:28qui a acclimaté

00:54:29l'importance

00:54:31de la question

00:54:32environnementale

00:54:33Alors on arrive

00:54:34à votre dernière partie

00:54:36puis ensuite

00:54:36on pourra

00:54:37solliciter le public

00:54:39connaître

00:54:40réguler

00:54:41maîtriser la nature

00:54:42cette partie

00:54:42c'est vraiment

00:54:43s'intéresse à l'ambiguïté

00:54:44des sciences modernes

00:54:45qui ont à la fois

00:54:46accompagné

00:54:46cette

00:54:48cette accumulation

00:54:49tout ce processus

00:54:51là que vous

00:54:51que vous décrivez

00:54:52et puis qui ont aussi

00:54:53permis d'appuyer

00:54:55la protection

00:54:55de la nature

00:54:56donc

00:54:56c'est intéressant

00:54:58là vous interrogez

00:54:59sur cette ambiguïté

00:55:01fondamentale

00:55:03fondamentale

00:55:03des sciences

00:55:04et donc vous passez

00:55:06notamment par le

00:55:07par le droit

00:55:07c'était aussi

00:55:08et là c'est

00:55:10le chapitre

00:55:10qui ouvre

00:55:11cette partie

00:55:13oui

00:55:13il nous paraissait

00:55:14important

00:55:14quand même

00:55:15dans cette partie

00:55:18qui traitait

00:55:19plutôt

00:55:19comment dire

00:55:20des grandes structures

00:55:23encadrant

00:55:23la gestion

00:55:24de l'environnement

00:55:26de partir du droit

00:55:28parce qu'on l'oublie

00:55:29souvent

00:55:29mais il est

00:55:30évidemment central

00:55:31dans la façon

00:55:32dont on se relie

00:55:32au monde naturel

00:55:33et il se trouve

00:55:34qu'en plus

00:55:35on connaît

00:55:35Jean Perard

00:55:36quelqu'un

00:55:37qui a fait

00:55:38des travaux

00:55:38qui fait

00:55:39des travaux

00:55:39absolument brillants

00:55:40et passionnants

00:55:41sur le sujet

00:55:42et donc

00:55:43on s'est tourné

00:55:44vers lui

00:55:45et il montre bien

00:55:47l'évolution

00:55:48du droit

00:55:49de l'environnement

00:55:50mais aussi

00:55:50comment

00:55:50c'est un

00:55:51c'est un droit

00:55:53qui

00:55:55est un droit

00:55:56qui est toujours

00:55:57protecteur

00:55:58c'est à dire

00:55:58que la règle

00:56:00c'est le laisser faire

00:56:01et qu'ensuite

00:56:01le droit de l'environnement

00:56:02introduit des exceptions

00:56:03qui le protègent

00:56:05là où

00:56:06d'après lui

00:56:07il faudrait

00:56:08plutôt un basculement

00:56:08inverse

00:56:09c'est à dire

00:56:09une protection générale

00:56:11avec des exceptions

00:56:12éventuelles

00:56:12d'actions

00:56:13sur le monde naturel

00:56:15donc en tout cas

00:56:17peu importe

00:56:18en quelque sorte

00:56:19sa thèse

00:56:20mais ce qui nous

00:56:21paraissait important

00:56:21c'était d'avoir

00:56:22ce regard un peu

00:56:22sur plan

00:56:23pour comprendre

00:56:23comment le droit

00:56:25conditionne une certaine

00:56:26façon de se relier au monde

00:56:27notamment en définissant

00:56:29ne serait-ce que

00:56:30les animaux

00:56:30comme des biens

00:56:31et à partir de là

00:56:32évidemment

00:56:33ça change quand même

00:56:34beaucoup

00:56:35la façon dont on conçoit

00:56:36les êtres

00:56:37les êtres vivants

00:56:38et à partir de là

00:56:39une fois que ces bases

00:56:41législatives étaient posées

00:56:42on pouvait avancer

00:56:43dans le reste

00:56:44de la partie

00:56:45notamment avec un chapitre

00:56:46qui nous paraissait important

00:56:47aussi sur la propriété

00:56:48de la terre

00:56:48parce que

00:56:49montrer comme le fait

00:56:51Frédéric Raber

00:56:51que la conception

00:56:52qu'on a

00:56:53de la propriété

00:56:54comme un bien

00:56:55exclusif

00:56:56dont on peut faire

00:56:56ce qu'on veut

00:56:57dans le mépris complet

00:56:58de ce qui l'entoure

00:56:59en quelque sorte

00:57:00quelques contraintes

00:57:02maintenant

00:57:02mais globalement

00:57:03cette conception-là

00:57:04elle est singulière

00:57:05à notre monde occidental

00:57:09elle se rigidifie

00:57:11en quelque sorte

00:57:12justement au tournant

00:57:13du 18e et du 19e siècle

00:57:14et elle a

00:57:15des conséquences énormes

00:57:17sur les modalités

00:57:17de gestion du monde naturel

00:57:18et de développement

00:57:19de l'industrie

00:57:20ou d'autres

00:57:21de l'extraction

00:57:23et de toutes les activités

00:57:24qui peuvent abîmer

00:57:25justement l'environnement

00:57:27et après on continue

00:57:28je ne vais pas refaire

00:57:28chaque chapitre

00:57:29mais sur les mises en économie

00:57:31ou les actions de protection

00:57:32alors disons peut-être

00:57:34un mot

00:57:35parce qu'il y a ce chapitre

00:57:36qui est passionnant

00:57:37de Julia Vincent

00:57:39c'est pour ça que vous avez

00:57:40une drôle de courbe

00:57:40qu'on appelle

00:57:42la courbe en éléphant

00:57:44mais peut-être

00:57:44terminons ce dialogue

00:57:46avant de passer

00:57:47la parole au public

00:57:49sur le concept

00:57:50qui est mis en avant

00:57:51par Christophe Bonneuil

00:57:53dans le chapitre 30

00:57:54le dernier

00:57:55« Pensez la planète en Occident »

00:57:57de régime

00:57:59de planétarité

00:58:01donc évidemment

00:58:02qui reprend

00:58:03un petit peu

00:58:03l'idée de régime

00:58:04d'historicité

00:58:05est-ce que vous pourriez

00:58:06un peu nous expliquer

00:58:08est-ce que ce concept

00:58:09est complètement neuf

00:58:11est-ce qu'il a déjà

00:58:12une histoire

00:58:13est-ce que ça y est

00:58:14on peut le mettre

00:58:16en musique

00:58:17ça y est

00:58:18il est labellisé

00:58:19en quelque sorte

00:58:20on peut l'utiliser

00:58:21je ne sais pas

00:58:21au ministère de l'environnement

00:58:23dans nos cours

00:58:23dans nos cours du secondaire

00:58:25ça y est

00:58:25est-ce qu'il faut lui faire

00:58:26une grande publicité

00:58:27ou est-ce qu'il a besoin

00:58:28encore de se chercher

00:58:30je ne sais pas

00:58:31alors

00:58:32tu veux

00:58:33le

00:58:34on l'a mis

00:58:35en fin

00:58:36d'ouvrage

00:58:39parce que

00:58:39c'est une sorte

00:58:40de préconclusion

00:58:42dans la mesure

00:58:43où

00:58:43il dresse

00:58:44un espèce

00:58:44justement

00:58:45par ce concept-là

00:58:47il propose

00:58:48un concept

00:58:49qui permet

00:58:49d'aborder

00:58:51l'ensemble

00:58:51de la période

00:58:51de façon un peu

00:58:52plus générale

00:58:53incluant

00:58:54un peu

00:58:54toutes les thématiques

00:58:54qu'on a vues

00:58:55dans le reste

00:58:55de l'ouvrage

00:58:56donc avec ce concept

00:58:57de régime de planétarité

00:58:58c'est simplement évoqué

00:59:00un peu ce qu'on disait

00:59:01tout à l'heure

00:59:01c'est les façons

00:59:02dont des sociétés

00:59:03à un moment

00:59:04de l'histoire

00:59:05envisagent leur rapport

00:59:07à la planète

00:59:07dans son ensemble

00:59:09donc d'un point de vue

00:59:10de la géographie

00:59:11des aménagements

00:59:12des usages énergétiques

00:59:13etc.

00:59:14et donc ils distinguent

00:59:14plusieurs périodes

00:59:16avec des régimes de planétarité

00:59:17un petit peu différents

00:59:18qui sont simplement

00:59:19là encore une fois

00:59:20une manière de rappeler

00:59:21que la pensée du globe

00:59:23en gros

00:59:23ne date pas

00:59:26du GIEC

00:59:27et du réchauffement climatique

00:59:29mais qu'on a pensé

00:59:31alors on

00:59:31pas tout le monde

00:59:33mais souvent des savants

00:59:35des ingénieurs

00:59:36etc.

00:59:37ont pensé

00:59:38le rapport

00:59:39de certaines sociétés

00:59:40et de leurs actions

00:59:41au monde

00:59:41dans son ensemble

00:59:42notamment par exemple

00:59:44ils évoquent

00:59:45l'idée

00:59:47qu'il fallait

00:59:47déforester

00:59:48le nouveau monde

00:59:49pour permettre

00:59:50de réduire

00:59:51un petit peu

00:59:52son humidité

00:59:52et pouvoir mieux

00:59:53le cultiver

00:59:54inversement

00:59:55on s'inquiète

00:59:55à partir

00:59:56du début

00:59:58du 19ème siècle

00:59:59des risques

01:00:00d'assèchement

01:00:00de la France

01:00:01notamment

01:00:02et donc

01:00:02on encourage

01:00:03le reboisement

01:00:04bref

01:00:05il y a une pensée

01:00:06comme ça

01:00:06du climat

01:00:06et du monde

01:00:07du lien

01:00:08à la planète

01:00:09donc oui

01:00:10on peut l'utiliser

01:00:10du moment

01:00:11que vous aurez acheté

01:00:12le livre

01:00:12et que vous l'aurez lu

01:00:13vous aurez le droit

01:00:14de l'utiliser

01:00:15à l'école

01:00:15ou au ministère

01:00:16mais bien sûr

01:00:17oui

01:00:18alors je précise

01:00:19parce que j'ai oublié

01:00:19de le dire

01:00:20le concept

01:00:21de régime

01:00:22d'historicité

01:00:23c'est le concept

01:00:23de François Artaug

01:00:24c'est important

01:00:25qui a fait florès

01:00:26dans l'historiographie

01:00:27mais voilà

01:00:28je laisse la parole

01:00:29à Steve

01:00:29oui non

01:00:30François Artaug

01:00:31désignait par là

01:00:31la manière

01:00:32dont chaque société

01:00:33se situe dans le temps

01:00:34voilà

01:00:35et là donc

01:00:35c'était

01:00:35comment chaque société

01:00:36à un moment

01:00:37se situe

01:00:38par rapport

01:00:38à l'entièreté

01:00:39de la planète

01:00:40et de ses phénomènes

01:00:41physiques

01:00:41et écologiques

01:00:43voilà

01:00:43il distingue

01:00:44donc je pense

01:00:46que la volonté

01:00:46de Christophe

01:00:47c'était de mettre

01:00:47en circulation

01:00:48justement

01:00:48et mettre

01:00:49en discussion

01:00:50cette idée

01:00:50de régime

01:00:51de planétarité

01:00:52et peut-être

01:00:54pour dire un mot

01:00:54de cette partie

01:00:55dans son ensemble

01:00:56on essayait aussi

01:00:57mais ça traverse

01:00:58tout le livre

01:00:59de montrer

01:00:59et c'est là

01:01:00peut-être l'articulation

01:01:01au présent

01:01:01que notre présent

01:01:03est la somme

01:01:05d'un héritage

01:01:06parfois d'héritage

01:01:07très profond

01:01:08qui remonte

01:01:09qui remonte

01:01:10à l'époque moderne

01:01:11pour certains

01:01:13et ça représente

01:01:15une inertie

01:01:17face au poids

01:01:17du passé

01:01:18dans le présent

01:01:20un certain nombre

01:01:21de verrouillages

01:01:22mais qu'on pense

01:01:23qu'en les identifiant

01:01:25évidemment

01:01:25on se donne aussi

01:01:26des outils

01:01:27pour sortir

01:01:28des verrouillages

01:01:29pour autant

01:01:30on ne donne pas

01:01:30de préconisations

01:01:31aux politiques

01:01:33un petit mot

01:01:34de conclusion

01:01:34avant qu'on cède

01:01:35la parole au public

01:01:35parce que là

01:01:36on n'a pas de diapositive

01:01:37pour la conclusion

01:01:37mais qui sera

01:01:38uniquement par les mots

01:01:39et qui est exactement

01:01:41dans la lignée

01:01:41de ce que Steve dit

01:01:44dans notre conclusion

01:01:45on voudrait rappeler

01:01:46qu'en fait

01:01:46ce livre

01:01:47n'est pas censé

01:01:47être déprimant

01:01:49il montre

01:01:50quand même

01:01:50évidemment

01:01:50un certain nombre

01:01:51de problèmes

01:01:53mais notre idée

01:01:54encore une fois

01:01:54n'était pas

01:01:55simplement

01:01:56de gindre

01:01:57mais d'expliquer

01:01:58pas de désigner

01:01:59des coupables

01:02:00mais de montrer

01:02:01une complexité

01:02:02en oeuvre

01:02:03et des évolutions

01:02:05historiques

01:02:06techniques

01:02:06géographiques

01:02:07on voulait pointer

01:02:08en revanche

01:02:09à la fin

01:02:09deux choses

01:02:10c'est-à-dire

01:02:10le poids des imaginaires

01:02:11c'est-à-dire

01:02:12le poids

01:02:12de nos façons

01:02:13de représenter

01:02:13le monde vivant

01:02:14dans la crise

01:02:15que nous connaissons

01:02:15actuellement

01:02:16et la deuxième chose

01:02:17le rôle du politique

01:02:18parce qu'il nous paraît

01:02:19essentiel

01:02:20que le monde politique

01:02:22et les responsables politiques

01:02:23s'empare justement

01:02:24de ces questions

01:02:25et notamment

01:02:26des imaginaires

01:02:26et contribue

01:02:27par les institutions

01:02:28par l'éducation

01:02:29par tout ce qui relève

01:02:30de leurs prérogatives

01:02:33à changer justement

01:02:35les choses

01:02:35et à permettre

01:02:36un autre rapport

01:02:36au monde

01:02:37qui soit moins délétère

01:02:39très bien

01:02:39voici venu

01:02:40merci beaucoup

01:02:41le temps des questions

01:02:43j'ai laissé la parole

01:02:44à Benoît

01:02:46merci beaucoup

01:02:46c'était absolument passionnant

01:02:49moi je voudrais revenir

01:02:50sur la question

01:02:50de la périodisation

01:02:52que vous avez choisie

01:02:52puis idem pour

01:02:53les trois tomes

01:02:55de l'histoire environnementale

01:02:56parce que

01:02:57en faisant ça

01:02:58vous mettez l'accent

01:02:59sur

01:03:00l'ère pré-industrielle

01:03:02ou l'ère industrielle

01:03:03et en gros

01:03:04ça nous dit

01:03:04les problèmes

01:03:05enfin

01:03:06les problèmes majeurs

01:03:07et les solutions

01:03:08sont là

01:03:08mais il y a peut-être

01:03:09une autre histoire

01:03:10parce que

01:03:10je trouve que la religion

01:03:11s'en tire bien

01:03:12finalement

01:03:12dans votre propos

01:03:14avec

01:03:14oui le protestantisme

01:03:16a un rapport affinitaire

01:03:17à la nature

01:03:18on connaît

01:03:18la façon dont les allemands

01:03:20les anglais

01:03:20n'ont pas le même

01:03:21rapport à la nature

01:03:22mais il y a une autre thèse

01:03:23qui consiste à dire

01:03:24et c'est l'Occident chrétien

01:03:25le problème

01:03:26le problème vient

01:03:27bien avant le protestantisme

01:03:29dès le Moyen-Âge

01:03:30dès l'activité des moines

01:03:32de défrichement

01:03:33dès cette idée culturelle

01:03:35de

01:03:35Adam et Ève

01:03:36vous sortez du paradis

01:03:37puis maintenant

01:03:37vous allez travailler

01:03:38la nature

01:03:39vous n'allez pas

01:03:39vous contenter de cueillir

01:03:40vous allez travailler

01:03:41la nature

01:03:41et le propre

01:03:43de l'homme

01:03:43et de la femme

01:03:44c'est de travailler

01:03:45la nature

01:03:45et donc

01:03:47évidemment

01:03:47quand on oppose

01:03:48cette histoire-là

01:03:49on n'arrive pas du tout

01:03:50aux mêmes conclusions

01:03:51c'est-à-dire

01:03:51dans un cas

01:03:52si on se centre

01:03:55sur la période industrielle

01:03:56on va dire

01:03:56on va chercher

01:03:57les solutions

01:03:58contre le système capitaliste

01:04:00ou la façon

01:04:00dont les organiser

01:04:01et dans un autre cas

01:04:02si on dit

01:04:03que c'est beaucoup

01:04:04plus lointain

01:04:04que ça

01:04:05plus culturel

01:04:05il faut travailler

01:04:06sur d'autres éléments

01:04:08j'aimerais bien

01:04:09que vous reveniez là-dessus

01:04:10s'il vous plaît

01:04:12Je démarre

01:04:13mais de manière vague

01:04:14c'est une grande question

01:04:16évidemment

01:04:16en fait vous pointez

01:04:18un question d'histoire

01:04:20majeure

01:04:20c'est que

01:04:21la périodisation

01:04:22engage un peu le récit

01:04:23qu'on va en faire

01:04:24mais on est contraint

01:04:25de périodiser

01:04:26quand on fait des ouvrages

01:04:28simplement

01:04:29il nous a semblé

01:04:30que par rapport

01:04:30aux éléments

01:04:31qu'a rappelé

01:04:31Charles-François

01:04:32au tout début

01:04:33ces éléments

01:04:34l'emportent

01:04:35dans la manière

01:04:35où des rapports

01:04:36de force établissent

01:04:37et que

01:04:37tout n'est pas joué

01:04:38au Moyen-Âge

01:04:39avec la chrétienté

01:04:40que par exemple

01:04:41des figures

01:04:42comme François d'Assise

01:04:43aujourd'hui

01:04:43quand on reprend

01:04:44ses textes

01:04:44il nous offrirait

01:04:45des perspectives

01:04:47assez incroyables

01:04:48pour renouer

01:04:48avec la nature

01:04:49simplement

01:04:50au sein même

01:04:51de l'église

01:04:51au sein même

01:04:52des institutions

01:04:52pendant l'époque

01:04:53moderne

01:04:54un certain rapport

01:04:55de force

01:04:56plutôt favorable

01:04:57à la domination

01:05:00étatique

01:05:00puis à la domination

01:05:01impériale

01:05:02ces rapports de force

01:05:03là vont l'emporter

01:05:04sur des tendances

01:05:05qui étaient

01:05:06moins prédatrices

01:05:08pour l'environnement

01:05:08et donc nous

01:05:09on part un peu

01:05:09de plutôt

01:05:10finalement

01:05:12la structuration

01:05:13absolument contingente

01:05:14du capitalisme

01:05:16pendant l'époque

01:05:16moderne

01:05:17par un ensemble

01:05:18de phénomènes

01:05:19et puis

01:05:21l'arrivée

01:05:22des énergies fossiles

01:05:23qui va un petit peu

01:05:24aussi changer

01:05:25mais disons

01:05:26il nous semble

01:05:27que les changements

01:05:27majeurs

01:05:28se situent

01:05:28plutôt

01:05:29au moment

01:05:30du XVIIIe siècle

01:05:31même si évidemment

01:05:32il y a un certain

01:05:33nombre de racines

01:05:34plus anciennes

01:05:35mais que là

01:05:35cette racine

01:05:36chrétienne

01:05:37ne nous a pas

01:05:38paru la plus

01:05:39importante

01:05:40d'autres récits

01:05:41font remonter

01:05:42à la naissance

01:05:42de l'agriculture

01:05:43pendant le néolithique

01:05:44et voilà

01:05:45on revoit

01:05:46et à chaque fois

01:05:47évidemment

01:05:48et ça c'était

01:05:48d'autres travaux

01:05:49de Christophe Bonneuil

01:05:51et de Jean-Baptiste

01:05:52Fressose

01:05:52mais surtout Christophe

01:05:53qui s'était intéressé

01:05:54à ça

01:05:54sur la manière

01:05:55selon le moment

01:05:56où on choisit

01:05:57de démarrer

01:05:58la crise environnementale

01:05:59on a un récit

01:06:01et des solutions politiques

01:06:02qui sont entièrement

01:06:02différentes

01:06:03voilà

01:06:05et oui

01:06:06cette question

01:06:07est extrêmement difficile

01:06:08effectivement

01:06:10et on en a

01:06:10encore beaucoup discuté

01:06:12et on en discute

01:06:12beaucoup entre nous

01:06:13parce qu'on pourrait

01:06:14aussi très bien

01:06:15faire démarrer

01:06:16les choses

01:06:16avec le système

01:06:17des plantations

01:06:18par exemple

01:06:19dont certains disent

01:06:19qu'il est à l'origine

01:06:20d'une forme de capitalisme

01:06:22extractif

01:06:22et destructeur de la nature

01:06:23et qui est l'origine

01:06:24des problèmes

01:06:25donc il y a plein de moments

01:06:26pour démarrer en fait

01:06:28cette crise environnementale

01:06:30en quelque sorte

01:06:30et clairement

01:06:31il fallait faire un choix

01:06:32et on a fait ce choix-là

01:06:35parce que

01:06:35alors

01:06:36mais c'est ce que vient

01:06:37de dire Steve

01:06:37enfin en ce qui me concerne

01:06:39vraiment

01:06:39je reste persuadé

01:06:40qu'il y a des

01:06:41comment dire

01:06:43des potentialités

01:06:45destructrices

01:06:46qui sont à l'oeuvre

01:06:47dans les sociétés occidentales

01:06:48avant le 18e siècle

01:06:49d'un rapport

01:06:50délétéromont naturel

01:06:51mais qu'il ne prend

01:06:52de réalité

01:06:53massive

01:06:54que

01:06:55à partir de la fin

01:06:56du 18e et du 19e

01:06:57par justement

01:06:58la puissance donnée

01:06:59au monde

01:07:00par les énergies fossiles

01:07:01c'est à partir du moment

01:07:02où la puissance d'action

01:07:03de l'humanité

01:07:04et en l'occurrence

01:07:05la société occidentale

01:07:06d'abord

01:07:06peut s'exprimer

01:07:07pleinement

01:07:07que ces potentialités

01:07:09donc se traduisent

01:07:10par une dégradation

01:07:11considérable

01:07:12de l'environnement

01:07:12et un rapport

01:07:13qui est de plus en plus

01:07:14délétère

01:07:14de plus en plus

01:07:15ressourciste

01:07:16et qui parvint

01:07:16à s'imposer aussi

01:07:17aux différents

01:07:18aux différentes sociétés

01:07:19donc c'est un choix

01:07:21qu'on peut effectivement

01:07:22discuter

01:07:23mais ce choix

01:07:25il repose

01:07:25sur cette question

01:07:26des énergies

01:07:27entre autres

01:07:28si je puis me permettre

01:07:29on peut le prendre

01:07:29dans tous les sens

01:07:30la révolution française

01:07:32cristallise

01:07:33beaucoup

01:07:34aussi

01:07:34même si

01:07:35cette révolution française

01:07:36en soi

01:07:36on peut

01:07:38l'isoler

01:07:38mais en réalité

01:07:39elle cristallise

01:07:40un nombre de choses

01:07:40vous l'avez dit

01:07:41le droit à la propriété

01:07:42et c'est ce qui précède

01:07:43la révolution industrielle

01:07:44etc

01:07:45donc c'est pour ça

01:07:45que ça se justifie là

01:07:47comme ça se justifie

01:07:48pour le chapitre

01:07:49pour le tome 1

01:07:50de l'histoire environnementale

01:07:51de la France

01:07:52puisque c'est la même chronologie

01:07:54qui a été retenue

01:07:55mais là

01:07:55cette fois-ci

01:07:56pour la France

01:07:57on la prend dans tous les sens

01:07:59on a toujours

01:08:00cette rupture

01:08:01fin 18ème

01:08:02début 19ème

01:08:03la grande révolution

01:08:04c'est-à-dire

01:08:05qu'on commence

01:08:06avant 1789

01:08:07mais on finit aussi

01:08:08en fait

01:08:09avec le premier empire

01:08:11pour ce qui nous concerne

01:08:11nous français

01:08:12mais enfin

01:08:12voilà

01:08:13c'est quand même un tournant

01:08:15qu'on le veuille ou non

01:08:16on le prend dans tous les sens

01:08:18en histoire

01:08:19c'est vraiment le tournant

01:08:20qu'on peut

01:08:21qu'il est difficile

01:08:22de

01:08:23il est difficile

01:08:24de passer

01:08:25au-delà de cette periodisation

01:08:26voilà

01:08:27c'est ça que je voulais

01:08:28quand même rajouter

01:08:29et en attendant

01:08:30c'était juste pour dire aussi

01:08:30qu'on attend avec impatience

01:08:31le volume zéro

01:08:33de l'histoire environnementale

01:08:34de la France

01:08:34qui va porter sur la période

01:08:35médiévale et moderne

01:08:36et on verra ce qu'ils auront

01:08:37à nous dire justement

01:08:38de cette question

01:08:39vous savez moi

01:08:39j'ai assisté à des débats

01:08:41Christophe Bonneuil

01:08:43en colloque

01:08:44avec des médiévistes

01:08:45et c'était pas triste

01:08:46je peux vous dire

01:08:47qu'il y a eu

01:08:48toute une discussion

01:08:49sur la crise du 13ème siècle

01:08:51qui était une crise

01:08:51environnementale aussi

01:08:52enfin

01:08:53c'est vraiment

01:08:54il y a des médiévistes

01:08:55qui soutiennent

01:08:56que c'est bien avant

01:08:57que le problème

01:08:58était intervenu

01:08:59je pense un peu

01:09:00avec un peu de mauvaise foi

01:09:01mais

01:09:02ça c'est mon

01:09:03c'est mon point de vue

01:09:04Patrick

01:09:04oui

01:09:05la période

01:09:06la période

01:09:07que vous avez

01:09:07donc évoquée

01:09:09était celle aussi

01:09:10où l'Occident

01:09:11découvrait

01:09:12d'autres civilisations

01:09:13dans des rapports

01:09:15qui n'étaient pas forcément

01:09:16des rapports

01:09:16de pays colonisateurs

01:09:18à pays colonisés

01:09:20alors je pense

01:09:21à des périodes

01:09:23où on parlait

01:09:24par exemple

01:09:25de l'orientalisme

01:09:26on parlait

01:09:27du japonisme

01:09:28donc

01:09:29et d'autres

01:09:30alors est-ce qu'effectivement

01:09:32on retrouve

01:09:32dans la poésie

01:09:34dans la peinture

01:09:36dans l'histoire

01:09:37des religions

01:09:38dans l'histoire

01:09:39de la philosophie

01:09:40des modes de vision

01:09:41de la nature

01:09:42également

01:09:43vus par d'autres

01:09:44types de civilisations

01:09:45est-ce que

01:09:46est-ce que vous pensez

01:09:47que ça c'est une

01:09:49historiographie

01:09:49qui mériterait

01:09:50d'être mieux connue

01:09:53donc c'est un petit peu

01:09:54parallèle

01:09:55à ce que vous avez fait

01:09:56mais il y a peut-être

01:09:57un moment

01:09:58des petites évocations

01:09:59qui ont été faites

01:10:01petites en effet

01:10:02en particulier

01:10:03avec le courant

01:10:04enfin les courants

01:10:06naturiens

01:10:06et le mouvement

01:10:08du Lebensräform

01:10:09au début du XXe siècle

01:10:12en Grande-Bretagne

01:10:13mais qui est

01:10:14en Grande-Bretagne

01:10:15pardon

01:10:15en Allemagne

01:10:16enfin dans l'espace germanique

01:10:17qui correspond à

01:10:19qui correspond effectivement

01:10:21à l'importation

01:10:22enfin à l'influence

01:10:24d'un courant orientaliste

01:10:25et de la découverte

01:10:26des religions

01:10:27de la redécouverte

01:10:28des religions orientales

01:10:29enfin l'orient

01:10:30c'est vraiment

01:10:30c'est quasiment

01:10:31tout le reste du monde

01:10:32enfin c'est de l'Afrique

01:10:33jusqu'au Japon

01:10:36mais disons

01:10:37la redécouverte

01:10:38et qui invite

01:10:39avec des tentatives

01:10:40d'importation

01:10:41dans la culture occidentale

01:10:44et dans une perspective

01:10:45de renouer

01:10:46enfin d'établir

01:10:47des relations

01:10:47plus apaisées

01:10:48avec la nature

01:10:48donc oui il y a ça

01:10:49on ne fait que l'évoquer

01:10:51vraiment de manière brève

01:10:53si je ne me trompe pas

01:10:54et il faudrait

01:10:56sans doute

01:10:57aller plus loin

01:10:58là il y a une thèse

01:10:59en cours

01:10:59sur le mouvement

01:10:59naturien en France

01:11:01et par ailleurs

01:11:02je ne connais pas

01:11:03tous les travaux

01:11:03en cours

01:11:04mais c'est une vraie

01:11:06voilà

01:11:06l'influence

01:11:07de la

01:11:07c'est évident

01:11:08pour le mouvement hippie

01:11:09par exemple

01:11:09dans les années 60

01:11:11mais sans doute

01:11:12qu'au 19ème siècle

01:11:13déjà il se joue

01:11:14des choses

01:11:15où on voit

01:11:15que je ne sais pas

01:11:16quelqu'un comme

01:11:16Élisée Reclus

01:11:17c'est quelqu'un

01:11:17qui est passionné

01:11:18par les cultures du monde

01:11:19dans un rapport

01:11:19où il veut échapper

01:11:21en tout cas

01:11:21à un rapport colonial

01:11:22et dominateur

01:11:23et où il pense

01:11:24en même temps

01:11:24des rapports plus apaisés

01:11:25avec la nature

01:11:26donc ouais

01:11:26il y a des pistes

01:11:28importantes

01:11:28à aller creuser

01:11:30dans cette direction

01:11:31même si inversement

01:11:32très souvent

01:11:33auprès des décideurs

01:11:35politiques

01:11:35ou du lobby

01:11:37pro-colonial

01:11:38l'orientalisme

01:11:41est plutôt vécu

01:11:42sous le mode

01:11:43de la domination

01:11:43c'est-à-dire que

01:11:44l'une des motivations

01:11:45de la colonisation

01:11:47c'est de dire justement

01:11:47ces populations-là

01:11:49sont arriérées

01:11:50ne savent pas gérer

01:11:51correctement leur environnement

01:11:52et c'est à nous

01:11:53de leur montrer

01:11:54comment on gère

01:11:54rationnellement

01:11:55dans une équipe

01:11:55de développement durable

01:11:56mais comment on gère

01:11:58correctement

01:11:58leur environnement

01:11:59et donc là

01:12:00le rapport est inversé

01:12:01ce n'est pas

01:12:02une inspiration

01:12:03mais au contraire

01:12:04une justification

01:12:04d'une domination

01:12:05Bonjour

01:12:06merci beaucoup

01:12:07pour la présentation

01:12:08de notre ouvrage

01:12:09moi j'avais une question

01:12:10par rapport à votre conclusion

01:12:11vous parliez des représentations

01:12:13et puis des mouvements politiques

01:12:14et on voit émerger

01:12:16une sorte de parlement

01:12:17de la Loire

01:12:17par exemple

01:12:18ou donner une personnalité

01:12:20juridique à la nature

01:12:21ça peut être un fleuve

01:12:23en l'occurrence

01:12:23mais ça peut être d'autres choses

01:12:24et comment vous

01:12:25vous le voyez

01:12:26comme une réalité actuelle

01:12:28comment ça peut se développer

01:12:31et comment le ministère

01:12:32peut s'approprier

01:12:34ces notions

01:12:34de personnalité juridique

01:12:35de la nature

01:12:37oui oui

01:12:37alors en fait

01:12:39si on reprend

01:12:39donc Jean Bérard

01:12:40dans le chapitre

01:12:41évoque

01:12:42évoque ces nouvelles

01:12:43enfin cette réinvention

01:12:45du droit

01:12:47en cours

01:12:48alors voilà

01:12:48il y a des bases théoriques

01:12:50pour la France

01:12:51qui remontent même

01:12:51au début du 20ème siècle

01:12:53et sinon

01:12:54il y a l'ouvrage

01:12:54de Christopher Stone

01:12:55en 1972

01:12:56sur si les arts

01:12:57pouvaient plaider

01:12:59donc bon

01:12:59il revient

01:13:00il revient là-dessus

01:13:00mais je crois

01:13:01un des éléments

01:13:02qui l'apporte

01:13:03c'est que

01:13:03quand on regarde

01:13:04les expériences

01:13:05dans le monde

01:13:05de dotations

01:13:07enfin comment dire

01:13:08où on donne

01:13:09des droits à la nature

01:13:10à des fleuves

01:13:11ou à la nature

01:13:12en général

01:13:13en Amérique latine

01:13:13en Nouvelle-Zélande

01:13:15dans les faits

01:13:16ça ne change pas

01:13:16grand chose

01:13:18ça ne change pas

01:13:19grand chose

01:13:19dans la mesure

01:13:20où le poids

01:13:21en particulier

01:13:21en Amérique latine

01:13:22le poids des intérêts

01:13:23qu'on va appeler

01:13:24extractivistes

01:13:24enfin les intérêts

01:13:25miniers

01:13:26et d'extraction

01:13:27d'énergie fossile

01:13:29en fonction

01:13:30des rapports

01:13:30de force politique

01:13:31et des besoins

01:13:32enfin

01:13:33et des besoins

01:13:34économiques

01:13:34des pays

01:13:36malgré la transformation

01:13:37du droit

01:13:37ces intérêts

01:13:38l'emportent

01:13:39donc ce que dit

01:13:40en partie

01:13:41Jean Bérard

01:13:41et donc ce que je vais

01:13:42poursuivre après lui

01:13:42pour ne pas le faire parler

01:13:43pour ne pas parler

01:13:44à sa place

01:13:44c'est que

01:13:45déjà une application

01:13:47plus stricte

01:13:48du droit de l'environnement

01:13:49en France

01:13:50donnerait sans doute

01:13:50beaucoup d'outils

01:13:51pour limiter

01:13:54la catastrophe écologique

01:13:56donc peut-être

01:13:57qu'on peut changer

01:13:58de cosmologie

01:13:59peut-être qu'on peut changer

01:14:00de droit

01:14:00mais peut-être aussi

01:14:01qu'il y a dans notre droit

01:14:02des instruments

01:14:03qu'on pourrait

01:14:05davantage faire peser

01:14:06disons dans les rapports

01:14:07de force aussi

01:14:08entre en gros

01:14:09développement

01:14:09et protection

01:14:10de l'environnement

01:14:11il y a plutôt

01:14:11peut-être encore

01:14:12une tendance

01:14:13à faire peser

01:14:14davantage

01:14:14les intérêts

01:14:15de l'économie

01:14:16là je parle

01:14:17sous votre contrôle

01:14:18et voilà

01:14:19l'occasion

01:14:20de faire la publicité

01:14:21pour le colloque

01:14:22sur les 50 ans

01:14:24d'histoire

01:14:25du droit

01:14:26de l'environnement

01:14:26qui sera organisé

01:14:28bientôt

01:14:28à l'université

01:14:29de Pau

01:14:30avec le comité

01:14:30d'histoire

01:14:31et la société

01:14:31française

01:14:32du droit

01:14:32de l'environnement

01:14:32société française

01:14:34du droit

01:14:34de l'environnement

01:14:35qui a fait déjà

01:14:35si je ne dis pas

01:14:36de bêtises

01:14:37un numéro

01:14:38de sa revue

01:14:40de droit français

01:14:41de l'environnement

01:14:42sur la personnalité

01:14:43juridique

01:14:44des ressources

01:14:45et des fleuves

01:14:45etc

01:14:46donc il y a des ressources

01:14:47du côté de la société

01:14:48française du droit

01:14:49de l'environnement

01:14:49qui est un partenaire

01:14:50important du comité

01:14:52d'histoire

01:14:52avec qui on a plaisir

01:14:53à travailler aussi

01:14:54et puis puisqu'on est

01:14:55sur l'annonce

01:14:56de colloque

01:14:56il y a le colloque

01:14:57du 4 et 5 novembre

01:14:59sur la loi de 1976

01:15:01sur les 50 ans

01:15:01de la loi de 1976

01:15:03et la loi de 2016

01:15:04qui se tiendra

01:15:05aux archives nationales

01:15:06organisées notamment

01:15:07aussi par le comité

01:15:09d'histoire

01:15:10et par plein d'associations

01:15:11et auxquelles évidemment

01:15:12vous êtes aussi

01:15:13tous conviés

01:15:14et il y a notamment

01:15:14la SFDE

01:15:15qui intervient

01:15:16je vous en prie

01:15:18déjà merci

01:15:19pour votre présentation

01:15:20c'était très intéressant

01:15:21j'avais une petite question

01:15:23je suis arrivée en retard

01:15:24donc peut-être

01:15:25que vous avez évoqué

01:15:26le sujet

01:15:26avant que je n'arrive

01:15:28mais je me demandais

01:15:30pourquoi

01:15:31parler de

01:15:32de nature

01:15:33plutôt que de vivant

01:15:34parce que j'ai l'impression

01:15:36que le terme

01:15:36de nature

01:15:38reste un peu

01:15:39dans cette dichotomie

01:15:40entre homme

01:15:41et nature

01:15:42quoi ?

01:15:43alors c'est

01:15:43oui on l'a un petit peu

01:15:44on l'a un petit peu dit

01:15:45mais pas tout à fait

01:15:47sous l'angle de votre question

01:15:49qui est une très bonne question

01:15:50merci

01:15:50le

01:15:51on essaie de définir nature

01:15:53au départ

01:15:53sans y arriver

01:15:54d'où le fait

01:15:55que dans la première partie

01:15:56on la traite

01:15:57sous ses différentes incarnations

01:15:59le

01:16:00c'est vrai que c'est

01:16:02c'est vrai que c'est un mot

01:16:02qui renvoie à la dichotomie

01:16:03nature culture

01:16:04de Descola

01:16:04et à notre façon propre

01:16:06d'envisager le monde

01:16:09c'est un mot

01:16:10qui est pratique

01:16:11aussi je veux dire

01:16:12tout simplement

01:16:14et au delà de ça

01:16:16je ne sais même pas

01:16:17pourquoi on n'a pas

01:16:18utilisé vivant

01:16:18on l'utilise beaucoup

01:16:19les auteurs

01:16:20l'utilisent beaucoup

01:16:21eux-mêmes

01:16:21spontanément

01:16:22dans leurs différents chapitres

01:16:24je pense qu'on avait

01:16:26peut-être ici

01:16:26une vision un peu plus

01:16:27englobante

01:16:27qui incluait les paysages

01:16:28qui incluait

01:16:29c'était un mot

01:16:30un peu valise

01:16:31qui permettait

01:16:33à la fois

01:16:34de se situer

01:16:35dans cette terre

01:16:36naturaliste

01:16:37qui considère

01:16:38une nature

01:16:38et non pas

01:16:39l'homme dans la nature

01:16:39en quelque sorte

01:16:40l'homme dans le vivant

01:16:42et qui permettait

01:16:43d'englober

01:16:44tous les éléments

01:16:44dont on voulait traiter

01:16:45c'était juste

01:16:46un peu par

01:16:48c'était un peu pratique

01:16:50en fait

01:16:51ne pas se priver

01:16:52d'un mot

01:16:53qui finalement

01:16:53fait sens

01:16:54pour beaucoup de monde

01:16:56même si

01:16:56il porte

01:16:58une vision

01:16:59dualiste

01:17:00qui est problématique

01:17:02mais

01:17:03bon

01:17:04là

01:17:04disons

01:17:05je ne pense pas

01:17:07que ce soit

01:17:07le mot

01:17:07qui pose problème

01:17:09que ce n'est pas

01:17:10à cause d'un mot

01:17:10qu'on a commencé

01:17:12à avoir des rapports

01:17:13délétères

01:17:13à ce qui nous entoure

01:17:16c'est ce qui

01:17:17charrie

01:17:17mais ce mot

01:17:17il peut évoluer

01:17:18avec les usages

01:17:19et nous

01:17:19c'était dans cette

01:17:20idée là

01:17:21et vraiment

01:17:21suivre ce mot

01:17:22dans les actes

01:17:24où à la fois

01:17:24la nature

01:17:25ça a été

01:17:26cette chose extérieure

01:17:28qu'on pouvait dominer

01:17:28et la nature

01:17:29ça a été

01:17:30un formidable

01:17:32motif

01:17:34de lutte

01:17:34de protestation

01:17:36d'émotion

01:17:36et ça

01:17:37en fait

01:17:38cette émotion

01:17:38c'est aussi

01:17:39ce qui peut

01:17:40ce qui peut

01:17:41encore porter

01:17:42aujourd'hui

01:17:42des combats

01:17:43pour

01:17:44des rapports

01:17:44plus harmonieux

01:17:45avec

01:17:46ce avec quoi

01:17:47nous cohabitons

01:17:48mais en tout cas

01:17:48quand on l'emploie

01:17:49à chaque fois

01:17:49qu'on l'a employé

01:17:50je crois

01:17:50on avait bien en tête

01:17:51que ce mot

01:17:52est insuffisant

01:17:52et qu'il charrie

01:17:53un imaginaire

01:17:54qui est en partie

01:17:54problématique

01:17:55mais les autres

01:17:56quand on parle

01:17:57de non humain

01:17:58de plus qu'humain

01:18:00c'est des débats

01:18:00donc là je m'avance

01:18:02et je ne parle

01:18:02que en mon nom

01:18:03mais on complique

01:18:05extraordinairement

01:18:06le discours

01:18:07pour finalement

01:18:08ne pas faire concrètement

01:18:09enfin il ne me semble pas

01:18:10que concrètement

01:18:11ça apporte grand chose

01:18:12le vivant

01:18:13ok mais comment

01:18:14on intègre la matière

01:18:15comment on intègre

01:18:16les énergies fossiles

01:18:17comment on intègre

01:18:18un paysage

01:18:20à chaque fois

01:18:20les mots sont insuffisants

01:18:21en fait pour parler

01:18:22de ce tout

01:18:24et c'est la nouvelle

01:18:25définition d'ailleurs

01:18:26de la nature

01:18:26quand on prend

01:18:27les dictionnaires

01:18:27c'est en fait

01:18:28la nature

01:18:29c'est le tout

01:18:30et nous y compris

01:18:30c'est une belle conclusion

01:18:32merci beaucoup

01:18:33pour les actualités

01:18:35du comité d'histoire

01:18:36donc en vous abonnant

01:18:37à la lettre de diffusion

01:18:39du comité d'histoire

01:18:41qui vous informe

01:18:42de la tenue

01:18:42alors des petits déjeuners

01:18:44du comité d'histoire

01:18:45les ateliers

01:18:46c'est des ateliers

01:18:47en fait

01:18:47des ateliers

01:18:48recherche

01:18:49sur des politiques publiques

01:18:51sur l'histoire

01:18:52d'une politique publique précise

01:18:54les conférences

01:18:55du comité d'histoire

01:18:56les colloques aussi

01:18:57que nous organisons

01:18:58ou co-organisons

01:18:59il y a aussi

01:19:00le colloque

01:19:00genre et environnement

01:19:02bientôt

01:19:02Charles-François

01:19:03et je te rappelle

01:19:04alors

01:19:05parce que tu l'as oublié

01:19:06le colloque

01:19:07genre et environnement

01:19:08le colloque international

01:19:09du Ruche

01:19:09qu'on soutient

01:19:10avec plusieurs

01:19:12partenaires aussi

01:19:14effectivement

01:19:14cette année

01:19:15c'est l'année

01:19:16des 50 ans

01:19:18de la loi

01:19:18de protection

01:19:18de la nature

01:19:19donc on organise

01:19:19beaucoup

01:19:20d'activités

01:19:22en lien avec

01:19:23la loi

01:19:24de 1976

01:19:26aussi

01:19:27il y a 50 ans

01:19:28de la loi

01:19:29sur les installations

01:19:30classées

01:19:30donc

01:19:31des risques

01:19:32l'histoire des risques

01:19:33c'est un sujet

01:19:34important aussi

01:19:36cette année

01:19:37et je vous informe

01:19:39qu'au mois d'octobre

01:19:41les ministères

01:19:42seront présents

01:19:43au rendez-vous

01:19:44de l'histoire de Blois

01:19:45pour plusieurs tables rondes

01:19:47avec cette année

01:19:48le thème des marchands

01:19:49il y aura plusieurs

01:19:50tables rondes

01:19:51Charles-François

01:19:51en présidera

01:19:53animera

01:19:53je ne sais pas

01:19:54comment le qualifier

01:19:55animer

01:19:55on animera une

01:19:57par exemple

01:19:58on aura plusieurs

01:19:59tables rondes

01:19:59d'ailleurs

01:20:00une qui est intitulée

01:20:01la marchandisation

01:20:02du vivant

01:20:03donc là on a choisi

01:20:04plutôt effectivement

01:20:05l'idée de vivant

01:20:06la marchandisation

01:20:08du vivant

01:20:08on aura aussi

01:20:09des marchands de sommeil

01:20:10sur l'histoire

01:20:11du mal logement

01:20:12en France

01:20:13le gouvernement

01:20:14des flux

01:20:15des marchands

01:20:16et des marchandises

01:20:17sur l'histoire

01:20:18du cadre

01:20:20de contrôle

01:20:21des flux

01:20:22on va dire

01:20:22enfin en tout cas

01:20:23de tentative

01:20:23de contrôle des flux

01:20:24et enfin

01:20:25une dernière table ronde

01:20:27sur les marchands

01:20:28de doute

01:20:28qui est en fait

01:20:29un prétexte

01:20:30le titre

01:20:31est un prétexte

01:20:31à faire une histoire

01:20:34du backlash

01:20:35environnemental

01:20:36une histoire

01:20:36en fait

01:20:38des climato-négationnistes

01:20:40en réalité

01:20:41donc des tables rondes

01:20:43qui seront proposées

01:20:43donc à Blois

01:20:44dans le cadre

01:20:44des rendez-vous

01:20:45de l'histoire

01:20:45avec de nombreux membres

01:20:47du conseil scientifique

01:20:48que je remercie encore

01:20:51écoutez moi je vous dis

01:20:52pour le comité d'histoire

01:20:54rendez-vous en septembre

01:20:55pour une prochaine conférence

01:20:57ce sera alors

01:20:58vraisemblablement

01:21:00ce sera le 8 septembre

01:21:04peut-être le premier

01:21:05mais plutôt sans doute

01:21:06le 8 septembre

01:21:07et on reprendra donc

01:21:09souvent les mardis

01:21:10le midi

01:21:11dans l'auditorium

01:21:12avec de nouveaux

01:21:14intervenants

01:21:15merci beaucoup

01:21:16à tous

01:21:17et merci beaucoup

01:21:17à nos trois intervenants

01:21:19du jour

01:21:20on

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