- il y a 11 minutes
Avec Béatrice Brugère, Scretaire générale Unité Magistat et Karim Mamèche, ancien Brigadier de la Bac
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00:01Magali Perdas au Sud Radio, il est 20h03, nous sommes en direct, on ne vit pas dans la même France,
00:06cette émission qui casse les codes, cette émission qu'on ne retrouve absolument nulle part, on est sur Sud Radio,
00:13alors je vous explique, ce soir on a une émission qui est très particulière, qui est quand même super sympa,
00:19je suis complètement déconnectée, excusez-moi, je suis en bug total là, je suis en bug total Florian, voilà, tu
00:24m'as fait bugger l'arrivée de l'émission.
00:27Alors, les amis, je reprends à zéro, veuillez m'excuser, c'est les aléas du direct, on adore ça les
00:32aléas du direct, c'est ce qui fait que cette émission est exceptionnelle, les amis, je ne suis pas journaliste,
00:36je ne suis pas une professionnelle, mais je me professionnalise, on est trop contents, alors petit à petit.
00:42Alors, les amis, on reçoit chaque soir des créateurs de contenu, des influenceurs, des politiques, des institutionnels, on essaye de
00:48casser les codes, on essaye de vulgariser un petit peu la politique, de la rendre plus accessible, parce qu'on
00:53se rend compte que nos sujets de société sont ultra importants, ultra, voilà, la politique c'est vraiment ce qui
00:58régit notre pays, sauf que les politiques parlent avec des codes souvent qu'on ne comprend pas, du coup les
01:03gens déconnectent, on l'a vu au taux d'abstention pendant les élections, c'est quand même assez impressionnant,
01:08et donc, moi, mon objectif, et vous le savez depuis 2022, depuis les présidentielles, c'est de ramener les gens
01:12qui sont un peu fâchés à la politique, à la vulgariser, on va dire, à la rendre plus accessible, à
01:18ce que tout le monde puisse s'y intéresser, et c'est vrai que chaque soir, on aborde des sujets
01:22d'actualité, d'une manière beaucoup plus simple, avec des mots un peu plus cools, et d'une manière un
01:27peu plus, voilà, histoire que tout le monde s'y intéresse.
01:29Ce soir, on va parler d'un sujet qui est vraiment très prenant, c'est, alors je vais tout vous
01:36expliquer, très correctement, mais on va parler d'un policier qui était à la BAC, une grande histoire, Karim Mamesh,
01:45dit Bilka, qui a écrit un bouquin qui a été incarcéré, donc je vais tout vous expliquer.
01:49Bonsoir Bilka, comment allez-vous ? Merci d'être avec nous.
01:54Bonsoir.
01:54Bonsoir à vous, merci de me recevoir.
01:56Alors, vous pouvez nous expliquer un petit peu, du coup, ce qui s'est passé pour vous, nous présenter un
02:00petit peu votre dossier ? Vous étiez policier à la BAC, vous, c'est ça ?
02:03C'est ça, alors j'ai fait ma carrière à la BAC du 18ème, j'ai exercé sur place 20
02:08ans.
02:09Si vous pouvez vous rapprocher un tout petit peu du micro.
02:12Là, vous m'entendez bien ?
02:13C'est parfait.
02:13Très bien, les aléas du direct aussi.
02:16Donc, j'ai fait ma carrière à la BAC 18, j'ai fait toute ma carrière à la BAC en
02:20civil.
02:20Alors, c'est quoi la BAC 18 ?
02:21C'est la brigade anticriminalité.
02:24D'accord.
02:24C'est du flagrant délit, c'est du saute-dessus au quotidien.
02:27D'accord.
02:28Jusqu'au jour où tout a basculé, j'ai été sur la dénonciation calomnieuse d'un collègue, je me suis
02:34retrouvé à la prison de la santé.
02:36D'accord. C'est-à-dire qu'il vous a accusé de quoi ?
02:39Il m'avait accusé à l'époque d'avoir échangé un kilo de cocaïne contre un kilo de pâte de
02:45date.
02:46De pâte de date ?
02:47Voilà.
02:48Et donc, vous avez été incarcéré ?
02:49J'ai été incarcéré deux ans. J'ai fait deux ans avant de sortir.
02:54D'accord. Donc, on va dire en détention provisoire ?
02:58En détention provisoire, oui.
02:59Avant le procès, c'est ça ?
03:00Avant le procès.
03:01D'accord. Et quand vous avez été jugé, vous avez été donc libéré ?
03:06Oui.
03:06Ok. Vous avez été libéré avant le procès ou après le procès ?
03:09J'ai été libéré en appel. En première instance, j'ai été condamné à huit ans fermes.
03:13D'accord. Ah oui.
03:14Et en appel...
03:16Huit ans fermes ?
03:17Huit ans fermes et c'est redescendu à deux ans.
03:19D'accord.
03:19Avec pratiquement tous les chefs d'inculpation qui se sont... qui ont disparu.
03:27D'accord. Et vous êtes sorti, c'était il y a combien de temps à peu près ?
03:29Je suis sorti le 18 juin 2021. J'ai été incarcéré le 14 juin 2019.
03:36D'accord. Et quand on est policier, qu'on se retrouve comme ça derrière les barreaux, entre guillemets,
03:40on se retrouve mélangé à des délinquants. Finalement, votre métier, c'est de les arrêter ces délinquants
03:45ou c'est du moins de stopper la délinquance ou de mettre en prison certaines personnes.
03:52Comment ça s'est passé pour vous ? Est-ce que vous avez été bien traité des autres prévenus ?
03:56Est-ce qu'on vous a mis à l'écart ? Comment ça s'est passé pour vous ?
03:59Alors, ma détention, elle s'est faite en deux temps. Pendant un an, j'ai été incarcéré dans le bâtiment
04:06qu'on appelle les vulnérables, que tout le monde appelle le VIP, mais ça n'a rien de VIP.
04:12C'est le bâtiment où il y avait Balkany, Boton et d'autres personnalités.
04:21Et la deuxième année, j'ai été au Respecto. C'est un bâtiment de travailleurs et c'est la détention
04:27classique.
04:28Et là, par contre, j'avais affaire à des détenus que moi-même, j'avais envoyés en prison.
04:32Que vous avez rencontrés, du coup, dans la cour, tout ça ?
04:34J'en ai rencontré plein.
04:36Et comment ça s'est passé ?
04:38Comme j'étais un policier qui faisait son travail, j'ai bien été accueilli.
04:43Ils m'ont tous dit que c'était le jeu du chat et de la souris.
04:46Donc vous avez été quand même bien traité ?
04:48Oui, oui. Des fois, ils ont fait des choses, je ne les ai pas attrapées.
04:51Puis d'autres fois, je les ai attrapées.
04:53Mais ils ne vous ont pas particulièrement ?
04:54Parce que les gens, d'un point de vue extérieur, quand ils voient les policiers un peu mélangés avec les
05:00prisonniers,
05:01on se dit qu'ils risquent d'avoir des problèmes, d'être maltraités, etc.
05:04Du coup, ça s'est bien passé ?
05:06Écoutez, ça s'est bien passé.
05:07Mais la première année, j'avais fait une demande pour aller en détention classique.
05:12Parce que le bâtiment des vulnérables, c'est vraiment très dur.
05:17À chaque fois que vous vous déplacez dans la prison,
05:21ils bloquent tout, de façon à ce que je ne croise personne.
05:24Donc j'avais fait une première demande pour me retrouver en détention classique.
05:27On m'a dit que j'avais un profil qui ne correspondait pas.
05:31Et puis la seconde année, je n'ai pas compris.
05:32Vous avez vous-même demandé d'être en détention classique ?
05:35J'ai demandé, on m'avait refusé.
05:38Pour vous protéger ?
05:39Oui, pour me protéger.
05:41Justement, la deuxième année, quand j'ai été acceptée,
05:45je m'étais demandé si on n'avait pas voulu m'exécuter.
05:49Mais du coup, ça s'est bien passé.
05:51Et ce soir, en face de vous, Karim, on reçoit Béatrice Brugère.
05:55Bonsoir Béatrice.
05:56Bonsoir.
05:57Merci d'être avec nous.
05:58Je vais essayer d'être claire, puisque...
06:00On n'a pas parlé codé.
06:04Nous, on a un peu le langage pour les nuls.
06:08Mais si vous ne comprenez pas, vous m'arrêtez.
06:11Tant que je comprends, vu mon niveau, tant que je comprends, c'est que les autres comprendront.
06:15Ne vous inquiétez pas.
06:16C'est pour ça que des fois, je fais répéter, etc.
06:18Mais parce que nous, on a une manière un peu plus familiale d'aborder les choses.
06:21Vous, vous êtes secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat.
06:25Tout à fait.
06:25Vous êtes magistrate engagée sur les grandes questions liées à la justice et à la sécurité.
06:29Oui.
06:30À travers vos prises de parole médiatiques et institutionnelles,
06:33vous défendez une justice plus efficace et adaptée aux réalités du terrain.
06:36Régulièrement sollicité dans le débat public,
06:38vous apportez une expertise sur les enjeux judiciaires,
06:41les évolutions de la société et le fonctionnement de l'institution judiciaire française.
06:45Merci pour cette jolie présentation.
06:47Jusqu'à là, tout va bien.
06:49En gros, vous êtes juge.
06:50Oui.
06:51Au final.
06:52Oui, tout à fait.
06:53Et pas que, du coup.
06:54Alors, je suis magistrat parce que les juges, c'est les magistrats du siège.
06:57Et moi, je suis en poste comme procureure.
07:01Ah, vous êtes procureure !
07:02Voilà.
07:02Donc, le terme générique, c'est magistrat.
07:05Et dans les magistrats, il y a les juges et les procureurs.
07:08Mais je n'exerce pas actuellement puisque je dirige ce syndicat de magistrats.
07:14Et vous ne pouvez pas, du coup, quand on dirige un syndicat, on ne peut pas exercer un moment ?
07:17Si, il y a toutes les possibilités.
07:18Oui, mais là, il se trouve que je n'ai pas le temps.
07:20D'accord, ok.
07:21Très bien.
07:22Mon activité syndicale me prend à temps plein.
07:25D'accord.
07:26Et merci, en tout cas, d'être avec nous ce soir.
07:28On va parler, justement, de la question de ce soir.
07:31Alors, après vous avoir présenté tous les deux, pourquoi on a voulu faire ce plateau.
07:35Alors, bien sûr, Karim Mamesh, donc, dit Bilka, vous avez sorti un bouquin dont on va parler.
07:40Mais l'idée, c'est de savoir, est-ce qu'aujourd'hui, les policiers, toutes les personnes qui sont ici
07:45de la sécurité nationale, entre guillemets,
07:47donc les policiers, les gendarmes ou autres, est-ce qu'ils doivent avoir le même traitement que les délinquants, finalement
07:53?
07:53Parce qu'un policier qui est amené à se servir de son arme, qui est amené à défendre des gens,
07:58à protéger des cas,
07:59bon, il peut se mettre plus ou moins en danger.
08:01On a eu, ici, on en a parlé et on a vu des cas de policiers qui se retrouvent dans
08:05des situations de légitime défense, pas légitime défense.
08:08Donc, est-ce que les règles de la prévention, par exemple la détention provisoire,
08:13est-ce que toutes ces règles-là doivent-elles être les mêmes pour les policiers que pour les délinquants, on
08:18va dire, classiques ?
08:19Un délinquant, voilà, qu'on arrête parce qu'il a fait une bêtise, parce qu'un policier, il y a
08:24ce côté légitime défense,
08:25il y a plein d'autres choses qui rentrent en compte, donc est-ce qu'ils doivent être traités de
08:29la même manière ou pas que les délinquants ?
08:31C'est la question qu'on se pose ce soir, à vous, nos auditeurs, n'hésitez pas à réagir sur
08:36nos réseaux sociaux, sur Instagram, sur Youtube.
08:40Je rappelle que la chaîne Youtube de Sud Radio, qui comporte plus d'un million d'abonnés, vous pouvez tous
08:45réagir.
08:46On est là pour répondre à toutes ces questions.
08:49Quand vous entendez ça, Béatrice, qu'est-ce que vous en pensez, vous ?
08:55Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui, un policier, pour répondre déjà tout simplement à ma question,
09:00est-ce que vous pensez qu'un policier doit être traité comme un délinquant lambda ?
09:03Alors d'abord, merci de votre invitation, je ne vous connaissais pas, donc j'apprends ce soir votre histoire,
09:10je ne connais pas exactement d'ailleurs le fond du dossier, mais je lirai avec beaucoup d'intérêt votre livre.
09:18Alors, votre question, elle est compliquée parce que, d'abord, elle est identique aussi pour les magistrats,
09:23on peut se poser la même question aussi pour les magistrats, mais aussi pour les politiques,
09:27elle se pose aussi pour les politiques.
09:29Est-ce qu'il y a des catégories à part qui feraient qu'on aurait un traitement différent ?
09:35Je vais vous dire oui et non, et je m'explique tout de suite.
09:39Oui, parce qu'on est des citoyens comme tout le monde, et on n'est pas au-dessus des lois,
09:42donc oui, il est normal qu'on soit, j'allais dire, régi exactement par les mêmes procédures,
09:51si on a fait un crime, un délit, une contravention, nous n'avons pas d'immunité.
09:57Et même parfois, je dirais qu'on est parfois plus sévèrement, on pourrait être plus sévèrement traité
10:04parce qu'on est chargé d'une mission de service public.
10:07Donc, on a une responsabilité dans notre mission qui fait qu'on regarde peut-être aussi,
10:13quand on faute, les choses différemment.
10:16Et je le dis d'autant plus que dans mon rôle de syndicat, vous ne l'avez pas cité, mais
10:20je le dis,
10:21je suis avocate, entre guillemets, aussi des magistrats qui passent devant le disciplinaire
10:27ou qui peuvent aussi être envoyés.
10:29On défend aussi nos collègues et on voit très bien comment les procédures se passent
10:35et on ne nous fait pas de cadeaux aussi.
10:38C'est important de le dire aussi pour les citoyens qui peuvent penser que parfois, on se protège.
10:44Non, c'est même parfois le contraire et je crois que c'est par ça que vous avez commencé.
10:48Vous l'expliquerez plus tôt.
10:49Il peut même y avoir, entre guillemets, des règlements de comptes, des vengeances,
10:54des choses assez violentes.
10:55Donc, c'est toujours délicat.
10:57Donc, oui, on est des citoyens et même, voire parfois, on a des traitements qui sont,
11:04je ne dis pas défavorables, mais qui peuvent être durs compte tenu de nos missions.
11:08Non, et je m'explique, je pense qu'il va falloir qu'on fasse très attention
11:13parce qu'on est dans une situation un peu particulière en France.
11:19L'usage, vous l'avez dit tout à l'heure, je parle de ça plus particulièrement,
11:25l'usage des armes est compliqué aujourd'hui dans notre société
11:28devant le fait que les policiers soient en première ligne
11:33et sont victimes de beaucoup de violences.
11:36mais même pour avoir fait des tournées avec la BAC quand j'étais jeune magistrate,
11:42je me souviens très bien de la violence, de la dangerosité, de la complexité des interventions
11:47où ça peut très vite déraper.
11:50Et donc, je pense qu'il y a une complexité dans nos missions
11:56qui fait que ceux qui vont juger de la manière dont on sert
12:02doivent bien connaître la manière dont on sert.
12:07Et quand je dis donc non, pas tout à fait,
12:10c'est-à-dire que je pense qu'on doit avoir affaire à des spécialistes
12:14qui connaissent bien le contexte.
12:17Parce que quand on regarde les textes, parfois un peu froidement,
12:21les choses sont simples.
12:23Vous voyez, vous regardez les textes, on a le droit d'utiliser l'arme comme ça,
12:26la légitime défense est comme ça, ça doit être instantané, proportionnel, nécessaire.
12:31Vous voyez, c'est les critères de la jurisprudence.
12:33Sauf que quand on est en situation, tout est différent.
12:37Et donc, on a besoin, je pense, d'avoir des magistrats extrêmement spécialisés.
12:41Deuxièmement, et je m'arrête là, je vous promets,
12:44je pense qu'il va y avoir une réflexion aussi assez importante
12:48sur la rapidité du traitement judiciaire.
12:52On est dans une situation aujourd'hui où la justice est lente pour tout le monde,
12:56y compris pour nous.
12:58C'est-à-dire que quand les policiers ou les magistrats
13:00ou des greffiers ou du personnel pétentiaire
13:03se retrouvent comme ça en situation d'accusé, de mise en cause,
13:08le processus peut être extrêmement long.
13:11Sauf que là, vous avez des fonctionnaires
13:14qui doivent aussi bénéficier d'une présomption d'innocence, évidemment,
13:18qui peuvent se retrouver suspendus pendant des mois, voire des années,
13:24alors qu'en fait, il y a quand même cette casquette
13:26où ils continuent à être payés, plus ou moins bien d'ailleurs parfois.
13:31Et s'ils ne sont pas, j'allais dire, in fine, reconnus coupables,
13:38l'État se prive pendant des mois et des années
13:42de fonctionnaires qui sont là pour assurer des missions.
13:44Voilà, excusez-moi, j'étais un peu longue,
13:46mais j'ai essayé de répondre oui et non à votre question
13:49qui n'est pas simple et qui est l'objet d'une réflexion,
13:54je reparlerai peut-être après, de la part de notre syndicat
13:56avec la police pour faire des propositions.
13:58Alors restez avec nous, on revient juste après cette petite pause sur Sud Radio.
14:09Magali Berda sur Sud Radio, il est 20h18,
14:11nous sommes en direct, on ne vit pas dans la même France.
14:13Ce soir, on parle de l'affaire Bilka, l'affaire de la BAC 18.
14:18Karim Mamesh dit Bilka, qui est un ancien brigadier de la BAC
14:21du 18e arrondissement de Paris au cœur d'une affaire judiciaire révélée en 2019
14:25qui a été accusé avec plusieurs collègues de corruption,
14:28vol, faux en écriture et trafic de stupéfiants.
14:30Qui a été condamné en 2021 à 8 ans de prison ferme
14:33avec une interdiction définitive d'exercer dans la police
14:36qui conteste depuis les faits qui lui sont reprochés
14:40et qui affirme être victime d'un règlement de compte interne
14:43d'une affaire qui a été largement médiatisée
14:45après la sortie du livre consacré à ce dossier.
14:48D'ailleurs, au jugement, il y a beaucoup de chefs d'inculpation
14:51qui sont tombés avec beaucoup d'éléments qui ont été apportés
14:53qui s'avéraient apparemment être des faux.
14:57Voilà, donc ça révèle une histoire un peu compliquée.
14:59Et ce soir, on en est à se poser la question de savoir
15:03est-ce que finalement les policiers qui sont censés nous sécuriser,
15:07alors oui, ils ont un devoir de, on va dire, j'ai envie de dire,
15:12comme vous l'avez dit tout à l'heure, comme les politiques,
15:14comme les magistrats, un devoir d'exemplarité.
15:19Mais quand même, il y a beaucoup de coups bas, il y a beaucoup de vengeances
15:22parce que vous êtes des gens qui défendez la loi, défendez la justice,
15:26donc vous pouvez aussi faire face à beaucoup de règlements de compte,
15:29beaucoup de gens qui ont envie de faire tomber à gauche, à droite les uns les autres.
15:32Donc forcément, on se dit, est-ce que vous devez, vous, les hommes de loi,
15:35les femmes de loi, être jugés de la même manière pendant les enquêtes ?
15:39C'est-à-dire qu'est-ce que le traitement des enquêtes doit être fait de la même manière qu
15:42'un délanquant lambda ?
15:44Et c'est la question qu'on se pose avec vous, Karim, ce soir,
15:50et Béatrice Brugère, je rappelle, qui est secrétaire générale du syndicat unité magistrat,
15:56et magistrate, et avocate des magistrats.
15:59Non, disons qu'on fait, oui, on m'accompagne, Béatrice, c'est quelque chose.
16:05Mon rêve, moi j'ai juste été juge au tribunal de commerce quand j'avais 21 ans, c'est sympa.
16:11Je suis restée 6 mois, je me suis fait virer.
16:12Non, je rigole. Enfin, je rigole pas du tout, je me suis fait virer, j'avais le téléphone pendant les
16:16audiences.
16:17Bon, bref, passons ce petit moment.
16:20Karim, qu'est-ce que vous pensez, vous ?
16:22Alors, est-ce que vous pensez que vous auriez dû avoir un traitement différent,
16:26parce que vous étiez policier, justement, ou est-ce que les policiers doivent être traités de la même manière que
16:30les délinquants ?
16:32Alors, ça va être dur de faire mieux que vous.
16:36Non, en fait, moi ce que je pense, c'est que, bien évidemment,
16:41un policier doit être traité comme n'importe quel justiciable.
16:46À partir du moment où l'infraction qu'on lui reproche a été commise, pas de souci,
16:52qu'on le mette en détention provisoire le temps de son procès,
16:58que ça dure un peu plus longtemps, ok.
17:06Mais ce que je pense, moi, c'est que si l'infraction, elle n'a pas été avérée,
17:13je pense qu'il ne faut pas mettre le fonctionnaire de police en prison.
17:17Alors, tant qu'il n'est pas prouvé qu'il a commis cette infraction,
17:22le temps de l'enquête, il doit rester à l'extérieur.
17:25Après, s'il a fait une bêtise, bien évidemment, il doit être traité comme tous les justiciables.
17:32Mais à partir du moment où un juge...
17:34Enfin, après, ça c'est aussi la confiance qu'on a en la justice.
17:38Et là, je m'adresse à vous, Béatrice.
17:39C'est-à-dire qu'un juge, aujourd'hui, peut mettre quelqu'un en détention provisoire
17:44parce qu'il pense que ?
17:46Ou est-ce qu'un juge peut mettre en détention provisoire quand il y a des preuves concrètes ?
17:49Alors, d'abord, pour vos éditeurs, pour qu'ils comprennent bien,
17:55il faut quand même distinguer deux situations importantes.
17:59C'est un policier ou un magistrat ou quelqu'un qui commet une infraction dans l'exercice de ses fonctions.
18:05Ça n'a rien à voir avec un policier ou un magistrat qui commettrait une infraction,
18:11j'allais dire, dans sa vie tout court.
18:13Donc, c'est deux choses qu'il faut bien différencier.
18:16Et là, on est bien d'accord, c'est qu'on parle dans l'exercice de ses fonctions.
18:20Parce que sinon, en effet, on est un citoyen comme tout le monde.
18:23Et si je ne vous le souhaite pas, vous tuer quelqu'un parce que vous avez envie de le tuer
18:31et que ce n'est pas dans le cadre de vos fonctions,
18:33bien évidemment que vous êtes dans le circuit complètement classique
18:35et que votre qualité de policier sera prise en compte,
18:38mais j'allais dire, sur la peine en fait et sur les motivations.
18:44Dans l'exercice de ses fonctions, ce que vous avez dit, c'est intéressant,
18:49c'est la question de la détention provisoire.
18:51C'est un point crucial, enfin il y en a d'autres, mais en tout cas celui-là, c'est
18:54un point crucial.
18:55parce que moi je pense que déjà c'est très compliqué de mélanger les personnes qui sont en détention de
19:04provisoire
19:04avec des gens qui sont condamnés.
19:06Et quand vous êtes en plus policier, je pense que d'abord vous êtes en danger,
19:12vous pouvez être en danger par votre qualité et tout se sait dans une prison, tout se sait.
19:17Et vous avez quand même cet équilibre à garder de la présomption d'innocence.
19:21La preuve d'ailleurs, si j'ai bien compris, c'est ce qui s'est passé pour vous
19:26puisque in fine vous avez été relaxé, je crois, de la majorité des faits qui vous étaient reprochés.
19:32Ça veut dire quoi ?
19:33Ça veut dire que je crois qu'il faut qu'on réfléchisse en effet,
19:36déjà de ne pas mélanger en détention provisoire des gens qui sont présumés innocents.
19:40Ça c'est pour tous les citoyens et encore plus pour des policiers
19:44qui peuvent être mis en contact avec des personnes qu'ils ont arrêtées.
19:49Et donc ça je pense que c'est quelque chose qui est extrêmement important.
19:52Après sur la question, est-ce qu'il faut mettre en détention ?
19:54C'est une autre question.
19:57C'est la question de la dangerosité, c'est la question évidemment,
20:01on me dit est-ce qu'il faut des preuves ?
20:02En fait, il faut des indices concordants et graves qui laissent penser
20:08et puis surtout la question de la détention,
20:11c'est est-ce qu'on rentre dans le cadre du code
20:15qui dit qu'il n'y a pas d'autres moyens pour sécuriser les preuves,
20:19pour sécuriser l'enquête, pour ne pas qu'on recommette des faits, etc.
20:23Donc on a des critères très précis qui s'appliquent à tout le monde.
20:27Ce n'est pas tant la question de la détention que du lieu de détention,
20:30moi je trouve, qui est important parce qu'on ne peut pas comme ça...
20:35Moi j'ai en tête un juge d'instruction outre-mer qui s'est retrouvé en effet en détention
20:42avec des personnes qu'il avait mis lui-même en détention peu tant après.
20:46On met les personnes en danger en vrai.
20:49Donc l'administration et la société doivent réfléchir à pouvoir,
20:55en tout cas pendant ce temps de l'enquête qui est un temps de présomption, d'innocence,
21:00trouver cet équilibre entre « je protège les personnes » et « je protège l'enquête ».
21:06Donc je serais favorable, s'il y avait une modification à faire,
21:10à avoir des lieux de détention spécifiques pour ces profils
21:14que peuvent être les policiers et tous ceux qui concourent dans l'émission de service public.
21:20On l'a bien vu, excusez-moi de faire cette comparaison, je termine avec ça
21:23et j'espère que je ne serai pas coupé vers la publicité.
21:25Non, là c'est bon, on a une minute.
21:26Avec Nicolas Sarkozy, si vous voulez,
21:29où on a dû mettre en place aussi un dispositif particulier.
21:33Après, ce n'est pas tous les jours qu'il y a des policiers ou des juges qui sont en
21:37prison.
21:37Est-ce que ce ne serait pas un coût trop élevé de créer carrément un département pour eux ?
21:42Alors que finalement, ça se monte à combien ?
21:44Est-ce que vous savez, vous, combien de juges ou combien de policiers sont placés en détention par an ?
21:52J'espère pas trop, mais je n'en ai pas...
21:55On ne sait pas ?
21:56Non, je pense que ce n'est pas, en effet, j'espère que ce n'est pas beaucoup.
22:01Mais je n'ai pas ce chiffre.
22:03Mais on peut renverser votre contradiction.
22:06Justement, comme il n'y en a pas beaucoup,
22:07on pourrait tout à fait réfléchir à avoir un endroit qui est un peu particulier et qui éviterait...
22:14Quand vous étiez incarcéré, vous, Karim, il y avait d'autres policiers aussi qui étaient incarcérés ?
22:19Oui, j'en ai croisé beaucoup.
22:21Beaucoup ?
22:21Ah bah merde !
22:22J'en ai croisé pas mal, mais ceci dit,
22:26là où je trouvais que je n'avais pas ma place parmi eux,
22:29c'est qu'eux avaient commis des choses avérées.
22:33Ils avaient été condamnés déjà ?
22:34Ils n'étaient pas condamnés, mais ils reconnaissaient les faits.
22:36Ok, d'accord.
22:37Et voilà, il y avait toutes sortes de cas.
22:41Mais en promenade, quand on discutait, eux reconnaissaient les faits.
22:46Je comprends.
22:47Moi, je ne me reconnaissais pas là-dedans.
22:48Je me disais, qu'est-ce que je fais là ?
22:50Eux, ils ont fait quelque chose.
22:51Ils méritent d'être là.
22:52Et moi, qu'est-ce que je fais là ?
22:54Et surtout qu'on m'avait donné l'instruction.
22:58La chef de détention m'avait donné l'instruction de dire à personne que j'étais policier.
23:03Donc, tout le monde, moi, tout le monde dans la promenade,
23:07sauf que certains policiers le mettent en avant et puis racontent ce qu'ils ont fait.
23:11En fait, ils ont besoin de se confesser.
23:12C'est normal, vous êtes enfermé.
23:14Il faut bien distinguer le côté « je suis présumé innocent »
23:19donc le temps de l'enquête, qui est une phase quand même particulière,
23:21de « je suis condamné ».
23:23Et là, après la question « est-ce qu'il faut être dans une autre prison à part ? »
23:26Non, pas nécessairement.
23:27C'est vraiment la question de la présomption d'innocence qui est intéressante.
23:30Restez avec nous, on revient juste après cette petite pause sur Sud Radio.
23:33A tout de suite.
23:35Magali Berda, Sud Radio.
23:36On ne vit pas dans la même France.
23:40Magali Berda sur Sud Radio.
23:42Il est 20h28.
23:43Nous sommes en direct.
23:44On ne vit pas dans la même France.
23:45Ce soir, on parle de la police, des institutionnels.
23:47Je vais élargir un petit peu.
23:48On parle des institutionnels qui, finalement, se retrouvent derrière les barreaux.
23:52Est-ce que le traitement d'un policier,
23:54dans le cadre d'une enquête pour corruption ou pour autre chose,
23:58parce qu'il y a plein d'autres choses,
24:01doit mener avec la même sévérité que...
24:04Alors, je ne dirais pas sérieux.
24:05J'ai fait une différence entre sérieux et sévérité.
24:07Parce que, bien évidemment, il faut qu'elle soit menée avec le même sérieux.
24:10Parce que, comme on le dit depuis tout à l'heure,
24:12si le policier ou la personne institutionnelle a enfreint les règles
24:15et a fait des actes illégaux,
24:18il est évident qu'elle doit avoir la même peine que n'importe quelle personne
24:21et qu'elle doit être jugée de la même manière.
24:24Mais, on voit beaucoup de cas de légitime défense chez les policiers.
24:28On voit beaucoup de cas de règlements de comptes, etc.
24:31Donc, on se dit, finalement,
24:32est-ce qu'il peut y avoir autre chose qu'une détention provisoire ?
24:35Est-ce que les policiers doivent être placés dans une autre prison
24:41que la prison classique,
24:43pour ne pas être mélangé avec les détenus
24:44qui sont eux-mêmes arrêtés et envoyés en prison ?
24:46Donc, on fait un débat.
24:48Après, je me dis,
24:50est-ce que, finalement, avec les problèmes de budget
24:52que rencontre aujourd'hui le ministère de la Justice,
24:54on le voit avec les prisons qui sont dans un état quand même catastrophique,
24:58avec les prisonniers qui sont...
24:59Il y a une surpopulation carcérale.
25:01Est-ce qu'aujourd'hui,
25:03l'État a les moyens de créer un dispositif différent
25:06pour les personnes de loi ?
25:09Et là, je m'adresse à Béatrice Brugère,
25:11qui est, je le rappelle,
25:12secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat,
25:16qui est magistrate et qui est aussi l'avocat des magistrats.
25:19Voilà, l'avocat.
25:20Disons qu'on accompagne les magistrats quand ils sont mis en cause.
25:25Alors, est-ce que l'État en a les moyens ?
25:27Moi, je dirais, d'abord, est-ce que c'est un sujet pour l'État ?
25:30Je crois que, d'abord, cette question n'est pas un sujet.
25:35On va commencer par ça.
25:37À tort ou à raison, vous pensez ?
25:38Pour moi, je pense à tort,
25:40parce qu'encore une fois, je le répète pour ceux qui nous écoutent,
25:43moi, je pense que, déjà, c'est pour tous les citoyens
25:45qu'il ne faut pas mélanger ceux qui sont présumés innocents
25:48et ceux qui sont condamnés.
25:50Donc, déjà, c'est une réflexion...
25:51Plus large.
25:53Oui, c'est déjà une réflexion importante sur...
25:56La fatorre.
25:57La fatorre.
25:58La fatorre, on se dit.
25:59La fatorre, on se dit.
26:01Et nous, on a même une vision qui va beaucoup plus loin,
26:05puisque c'est la question de la prison que vous posez.
26:08Je pense qu'il faut faire des prisons différenciées,
26:10puisque nous sommes le syndicat qui propose
26:12d'avoir des prisons, justement, différentes
26:15pour, j'allais dire, des petits délits
26:17et des criminels qui sont déjà des criminels chevronnés.
26:20Et nous, on a proposé ce qu'on appelle
26:22les quartiers de haute sécurité sur le modèle italien
26:25pour les gens qui sont extrêmement violents,
26:27les narcotrafiques, etc.
26:28Et on peut aller plus loin pour les islamistes, etc.
26:30Bon, les terroristes, voilà.
26:31Et puis, on peut aussi imaginer des prisons
26:34avec des prises en charge thérapeutiques beaucoup plus fortes,
26:37parce que vous avez aussi des gens qui sont en prison
26:38parce qu'ils ont des problèmes psychiatriques.
26:40Si on va dans cette réflexion qui est une réflexion de dire
26:46réfléchissons à ce que peuvent être nos prisons pour demain
26:49et qui on met, comment on les met.
26:52À ce moment-là, dans ce débat, évidemment,
26:55que je pense qu'il peut y avoir cette réflexion
26:57sur ce qu'on appelle, faussement, d'ailleurs, vous l'avez dit,
27:01des quartiers VIP pour des gens.
27:03Mais en fait, ça n'existe pas vraiment, ça.
27:05C'est-à-dire qu'ils sont quand même au milieu d'une prison
27:07et il n'y a rien de plus ouvert, c'est paradoxal,
27:12et où ça circule le plus que dans une prison.
27:17Donc, à part être vraiment à l'isolement et ne pas sortir,
27:21ce qui est quand même assez dur à vivre,
27:23la prison reste quelque chose où beaucoup de choses circulent,
27:27y compris la violence et les noms des gens.
27:29Donc, c'est un débat beaucoup plus général, pour moi,
27:34qui est très intéressant, parce que c'est très important.
27:37La manière dont on sanctionne, la manière dont on punit,
27:40c'est aussi la manière dont on prévient la suite, la récidive.
27:44On ne peut pas réfléchir à la prévention de la récidive
27:49si on n'a pas une vision ambitieuse sur nos prisons.
27:52Et donc, pour moi, ça en fait partie.
27:54Et ce n'est qu'un morceau, excusez-moi, de la question.
27:57Je pense que c'est une vision plus importante.
27:59Mais si on reste sur les grands principes,
28:01qui sont différents que celui de la sécurité,
28:04qui concerne aussi ce qu'on vient d'évoquer,
28:07comment peut-on, en réfléchissant deux minutes,
28:10mélanger des gens qui sont présumés innocents
28:13et des gens qui sont condamnés pour des choses qui sont...
28:16Vous voyez, il y a quand même un sujet extrêmement important.
28:20Vous êtes d'accord avec ça, Karim ?
28:22Complètement d'accord.
28:22Vous avez tout résumé.
28:24Pour l'avoir vécu, je me suis souvent posé la question.
28:28Et je n'ai pas la réponse.
28:30Et pourquoi, effectivement...
28:32Enfin, c'est une question bête,
28:34mais pourquoi on ne reverrait pas tout le système carcéral ?
28:36Parce qu'on a parlé de ça la dernière fois dans l'émission aussi.
28:39Effectivement, on se disait...
28:42Il y avait un exemple qui a été pris dans cette émission
28:44qui était flagrant.
28:45Et moi, ça m'a choqué.
28:46C'est vrai, j'ai pris conscience.
28:47Je me suis dit, mais c'est vrai.
28:48C'est un gamin qui rentre en primo-délinquance,
28:51en primo-délinquant, qui rentre à 18-19 ans.
28:55Il rentre en prison.
28:56C'est un majeur, déjà.
28:57Il est majeur ?
28:58Oui.
28:59Ce qui est majeur ?
29:00Oui, un gamin.
29:01Mais pour moi, à 18-19 ans, ça reste des gamins.
29:03Il rentre en prison.
29:04Il se retrouve dans la même cellule qu'un pédophile.
29:09C'est quelqu'un de...
29:10C'était une gardienne de prison avec qui on a évoqué ce sujet-là.
29:14Et on se dit, finalement, à 18-19 ans, on reste un gamin.
29:18Oui, c'était avec une directrice de prison.
29:19Et puis, il peut se retrouver dans la même cellule qu'un pédophile.
29:25C'est-à-dire qu'il va devoir faire ses besoins devant lui.
29:27Et on se dit, quand même, ce pédophile...
29:28À 18-19 ans, on a encore le corps jeune.
29:30Il faut dire la vérité.
29:31On parle français ici.
29:32On dit les choses sur Sud Radio.
29:34On parle vrai.
29:34Donc, est-ce que le système n'est pas super mal fait, finalement ?
29:38En fait, vous avez la question...
29:39Excusez-moi, je reprends la parole.
29:43Il y a la question des principes sur lesquels on peut, justement, imaginer des choses beaucoup plus ambitieuses et beaucoup
29:48plus adaptées que ce qui se passe aujourd'hui.
29:51Et il se trouve qu'en plus, on a une surpopulation assez forte qui empire, en plus, ce que vous
29:57dites.
29:58C'est-à-dire qu'en effet, aujourd'hui, on met des personnes qui ne devraient jamais être ensemble.
30:04Je rappelle que, quand même, on a eu une loi en 1875, pas 1900, 1875, qui était pour l'ensellulement
30:14individuel.
30:15On en est loin.
30:17Donc, en France, vous avez un mouvement extrêmement fort et puissant, anti-prison, qui a abouti, quand même, à aujourd
30:25'hui, à une problématique d'un manque criant de place de prison.
30:30Donc, je ne sais pas qui vous avait reçu, mais tous les directeurs de prison vous diraient, on fait ce
30:34qu'on peut, mais on n'a pas assez de place.
30:37Et c'est notamment sur...
30:38C'est ce qu'elle a dit.
30:39Bien sûr. Et donc, c'est terrible.
30:42Parce que, d'où les magistrats ?
30:43Nous, quand on met quelqu'un en prison, c'est parce qu'en général, il doit y être.
30:47Et je l'espère, parce qu'il a fait des choses graves, parce que c'est extrêmement important.
30:51Donc, oui, il faut un plan extrêmement ambitieux de construction, mais complètement différent de ce qu'on a l'habitude
30:57de faire.
30:57en réfléchissant, aujourd'hui, à ces prisons différenciées, parce que c'est le moment, si on doit construire, de changer
31:05le système.
31:06Tout changer ?
31:07Tout changer pas, mais peut-être pas tout changer.
31:10Mais vous voyez, par exemple, nous, on n'était pas du tout défavorable à faire des...
31:15J'allais dire, pour des mineurs, des modulaires.
31:22Parce qu'on pensait qu'il valait mieux être dans un bon modulaire que 10 dans une horrible cellule.
31:27Voilà. Et donc, aujourd'hui, quand vous dites ça, on vous dit, non, mais quelle horreur, c'est horrible.
31:32Donc, on a quand même, en France, des tensions idéologiques très fortes sur la question de la prison,
31:37qui nous empêchent de réfléchir sereinement et d'avancer.
31:40Donc, on manque de places de prison, il faut construire, mais pas n'importe comment.
31:44Je pense qu'avant, il faut réfléchir.
31:45Et je crois que le ministre actuel, d'ailleurs, en tout cas sur les quartiers de haute sécurité, est sur
31:51cette ligne-là.
31:53Karim, quand vous vous retrouvez en prison et que vous êtes un policier, vous vous dites quoi ?
31:59Votre vie, elle est foutue ? Comment vous allez vous...
32:02En fait, parce que... Enfin, j'essaie de comprendre, parce que ça doit être très dur pour vous,
32:07quand vous vous retrouvez derrière les barreaux, alors que c'est quelque chose que vous...
32:10Enfin, normalement, c'est à l'inverse.
32:11Et puis surtout, qu'est-ce que je vais faire après, votre métier ?
32:13Est-ce que vous allez pouvoir réintégrer, pas réintégrer ?
32:16Enfin, comment vous vivez ça, vous, en tant que policier ?
32:19En fait, on ne pense pas à tout ça. Dans un premier temps, l'injustice, elle est tellement violente
32:25qu'on fait abstraction sur tout ça. Je le décris bien dans mon livre.
32:30En fait, quand j'arrive en prison, initialement, on m'a prononcé 18 chefs d'inculpation,
32:40où je ne me reconnaissais absolument pas.
32:43Donc, je me suis dit, il y a forcément une erreur.
32:47Et jusqu'au bout, j'ai cru qu'on essayait de me forcer la main, d'essayer à avouer quelque
32:59chose.
32:59Et je me suis dit, ils vont me mettre en prison, ils vont me faire peur.
33:04Et puis, quand ils vont voir que je n'ai pas changé de position,
33:07puisque je ne pouvais pas avouer quelque chose que je n'avais pas fait,
33:10je me suis dit que lorsque je me retrouverais en cellule,
33:14ils vont fermer, ils vont réouvrir la porte, et puis ça va s'arrêter.
33:18Voilà. Et puis finalement, non.
33:20Là, le rouleau compresseur s'est enclenché, et il s'est arrêté deux ans après.
33:26Comment vous allez aujourd'hui ?
33:30Écoutez, j'ai écrit ce livre.
33:32C'est pour moi une thérapie.
33:35Il fallait que je laisse une trace à mes enfants.
33:38Il fallait que je dise à mes enfants,
33:41papa, ce n'est pas celui qui a été décrit comme un monstre dans la presse.
33:45Il fallait que je dise à mes parents
33:48que l'éducation qu'ils m'ont donné, elle ne m'a pas mené à ce qu'on me reproche.
33:54et il fallait que je me soigne en écrivant ce livre
33:59et en le faisant lire à un maximum de personnes
34:02pour qu'ils comprennent que l'institution policière,
34:07ce n'est pas ce qu'on voit, ce n'est pas le rêve qu'on a quand on est
34:11petit.
34:12Je voudrais devenir policier.
34:13À l'intérieur de l'institution, c'est violent.
34:16C'est violent.
34:17Vous en voulez à la justice ?
34:19Écoutez, dans un premier temps, en première instance...
34:21Est-ce que vous en voulez à la France ?
34:23Non, à la France, non.
34:25Moi, en première instance, évidemment, j'en voulais à la justice.
34:28Et finalement, en appel, j'en suis arrivé à la conclusion
34:32que la justice est longue, mais juste.
34:36Puisque vous verrez dans mon livre
34:38tout ce qui se passe et tout ce qui s'est passé
34:41avant que je sorte de prison.
34:42Je la trouve lente et juste.
34:45En appel.
34:46Mais en première instance, j'ai eu l'impression
34:52que c'était un show médiatique.
34:54En fait, tout ce qu'on voyait dans la presse,
34:57cet acharnement médiatique, tout ça,
34:59sans que personne puisse les arrêter,
35:02je l'ai vécu comme un show médiatique,
35:04comme un acharnement.
35:07Et surtout que j'avais été mis en détention provisoire
35:10au conditionnel.
35:12Parce que dans la presse,
35:13on pouvait lire tous les jours
35:15il l'aurait fait ci, il l'aurait fait ça.
35:18Et finalement, je n'ai pas fait tout ça.
35:21Voilà.
35:22Est-ce que vous pensez, Béatrice Brugère,
35:24que la justice, des fois,
35:28agit d'une manière pour montrer l'exemple ?
35:31Est-ce que quand un dossier est médiatisé,
35:33souvent,
35:34est-ce qu'il y a des directives ?
35:37Alors, vous ne me direz peut-être pas.
35:38Mais est-ce qu'il y a des petits papiers
35:42qui se disent, écoutez,
35:43voilà, là, il faut taper fort
35:44parce qu'il faut montrer l'exemple
35:45parce qu'on a un exemple à montrer ?
35:47Et ça peut se comprendre
35:48parce que si on ne montre pas l'exemple,
35:49il n'y a pas de respect,
35:50il n'y a pas de règles.
35:51Donc, est-ce que des fois,
35:53quelques dossiers pour vous
35:54ont été jugés d'une certaine manière
35:57pour montrer l'exemple ?
35:59Je ne peux pas vraiment vous répondre.
36:00Je n'ai pas les données pour vous répondre.
36:04Je ne pense pas qu'il y ait de généralité
36:05qu'ils puissent dire
36:06« Oui, on fait ça. »
36:08Peut-être que sur certains dossiers.
36:10La chose qui est réelle,
36:13c'est que maintenant,
36:14on a un nouvel acteur
36:15qui est un acteur important
36:16qui sont les médias.
36:18Et les médias peuvent jouer en faveur
36:21ou vraiment en défaveur.
36:23Parce que, évidemment,
36:25un magistrat, un policier, un politique,
36:28pour les médias,
36:30c'est une affaire un peu,
36:32pas sensationnelle,
36:33mais en tout cas,
36:34qui retient l'attention davantage
36:35qu'une autre personne.
36:38Donc, les médias, je pense,
36:40doivent aussi avoir une vraie réflexion
36:42sur la responsabilité
36:43qu'ils peuvent avoir
36:45sur les procès.
36:46Parce que les magistrats,
36:47d'abord, ne sont pas insensibles aux médias.
36:49Ils sont des êtres humains
36:50comme tout le monde.
36:52Et il peut y avoir des jeux malsains,
36:54d'ailleurs, dans tous les sens,
36:56de l'institution,
36:57des avocats
36:58ou des magistrats,
37:00qui peuvent modifier.
37:01Ça, c'est sûr.
37:02Après, vous dire
37:03est-ce qu'on veut être plus exemplaires
37:05ou moins exemplaires,
37:06non,
37:06ce que je sais,
37:07c'est qu'aujourd'hui,
37:08il y a aussi une vraie question
37:09qui, pour le coup,
37:10est un sujet
37:11et pas un débat
37:13qui n'est pas...
37:14qui est vraiment dans l'air du temps.
37:16C'est qu'il y a aussi
37:16beaucoup de corruption
37:17dans la fonds
37:19et qu'on est très attentifs à ça.
37:21Et peut-être que c'est ce qui donne
37:23l'impression
37:23qu'on cherche cet exemplaire
37:25et tant mieux.
37:26Alors, restez avec nous
37:27sur Soudradio.
37:27On revient sur ce sujet
37:28juste après cette petite pause.
37:31Magali Berda, Soudradio,
37:33on ne vit pas dans la même France.
37:36Magali Berda sur Soudradio,
37:38il est 20h43,
37:39on ne vit pas dans la même France,
37:40cette émission qui casse les codes.
37:41Alors, on parle de la justice ce soir,
37:43on parle de la police,
37:45on parle de Karim Mamesh,
37:46dit Bilka,
37:47qui vient d'écrire un livre
37:48qui s'appelle Bilka,
37:49l'affaire de la BAC 18,
37:53que je vous montre à tous,
37:54qu'il faut absolument lire,
37:55les amis,
37:55parce que c'est une histoire incroyable.
37:57C'est un policier de la BAC
37:58qui s'est retrouvé derrière les barreaux
37:59en détention provisoire.
38:01Alors, vous avez été condamné,
38:02mais à la base,
38:03il y avait 18 chefs d'inculpation,
38:05donc 8 ans de prison
38:07au départ,
38:088 ans.
38:09Et puis finalement,
38:09on appelle,
38:10je crois que 16 chefs d'accusation
38:11sont tombés,
38:12c'est ça,
38:12sur 18.
38:14Voilà,
38:14donc vous êtes ressorti,
38:17mais vous avez vécu
38:18quand même quelque chose d'horrible
38:19avec un acharnement médiatique
38:20à côté.
38:21On reçoit en face de vous
38:22Béatrice Brugère
38:23qui est secrétaire générale
38:24du syndicat unité
38:25des magistrats,
38:27magistrates,
38:28également,
38:28et on se pose la question,
38:30alors moi,
38:30pour l'avoir vécu,
38:32et mes auditeurs le savent,
38:33ils me connaissent,
38:34j'ai vécu cet acharnement.
38:35Alors moi,
38:35la différence de vous,
38:36ce que je disais
38:36pendant cette pause,
38:37c'est que la justice,
38:39avec les enquêtes,
38:40m'a suivie.
38:40Moi aussi,
38:40j'ai fait de la garde à vue,
38:42j'ai fait des perkins.
38:42Enfin bon,
38:43voilà,
38:43c'était très compliqué,
38:44c'est très dur,
38:44c'est très traumatisant.
38:46Moi,
38:50je m'endors en me disant
38:52tiens,
38:52demain matin à 6h,
38:53et souvent je me réveille à 6h,
38:54j'attends que ça sonne
38:55et puis ça ne sonne pas,
38:56ou des fois je me réveille
38:57en pensant que ça a sonné,
38:58je vais voir derrière la porte
38:59et il n'y a personne.
39:00Et ce traumatisme-là,
39:02franchement,
39:02je ne le souhaite à personne
39:03parce que j'aimerais avoir
39:04une nuit juste cool
39:05et dormir sans me dire
39:07que demain matin
39:07je peux partir quelque part.
39:10Et ça,
39:10vivre comme un condamné,
39:12un criminel,
39:13alors qu'on n'est pas un criminel,
39:14c'est très dur.
39:15Et en face de ça,
39:17vous avez une seconde justice.
39:18Alors,
39:18la justice m'a suivi,
39:19j'étais blanchie,
39:20relaxée,
39:20etc.
39:21Et finalement,
39:21ça m'a permis aussi
39:23de prouver,
39:24enfin de dire stop,
39:25et on se sent mieux.
39:26Mais en face de ça,
39:27il y a cette justice médiatique
39:29qui est pire
39:31que la justice institutionnelle
39:32parce qu'elle est
39:35sans contradictoire,
39:37on ne peut pas se défendre,
39:38on n'y arrive pas.
39:39Comment vous avez vécu ça,
39:40Karim ?
39:43La première fois
39:43que j'ai été interpellé,
39:45que j'ai commencé à,
39:46que j'ai fait connaissance
39:47avec ce tribunal médiatique,
39:49c'est qu'avant ma mise en détention,
39:52le JLD,
39:53avant de me dire
39:54que j'allais en prison,
39:55il m'a dit quelque chose
39:57qui résonne à ce jour
39:58dans ma tête.
39:59Il m'a dit,
40:00si c'est médiatisé,
40:01vous allez aller en prison.
40:04Ça veut dire que...
40:05Le JLD,
40:05le juge des libertés
40:06et des détentions,
40:07qui vous a dit ça ?
40:08Voilà.
40:09Donc,
40:09avant de me dire
40:11que j'allais aller en prison,
40:12il m'a reçu une première fois,
40:14donc il m'a demandé
40:15est-ce que j'étais d'accord
40:16avec les faits
40:16qui me sont reprochés.
40:17J'ai dit absolument pas.
40:19Et avant qu'il se retire,
40:22il m'a dit,
40:22j'espère pour vous
40:24que c'est pas médiatisé,
40:26sinon vous allez aller en prison.
40:29Bon, moi,
40:29comme j'avais fait
40:3196 heures de garde à vue,
40:33je savais pas
40:34ce qui se disait
40:35dans les médias,
40:35j'étais complètement fatigué
40:39et j'avais pas pris conscience
40:41de ce qu'il me disait.
40:42C'est ensuite,
40:43en revenant,
40:44quand il m'a reçu
40:44la deuxième fois,
40:46ça a été très bref,
40:47il m'a apporté cette réponse,
40:49on parle que de vous
40:51dans la presse,
40:52vous allez aller en détention,
40:54il m'a dit que j'avais
40:54de la chance
40:55d'aller en détention
40:57à la prison
40:57de la santé.
40:58Voilà.
40:59Ça, c'est déjà
41:00la première chose
41:03qui fait que
41:04le tribunal médiatique,
41:06pour moi,
41:07et c'est mon avis,
41:08ça l'engage que moi,
41:09joue un rôle
41:12important
41:13dans la décision
41:14de certains juges.
41:16Voilà.
41:16Qu'est-ce que vous en pensez,
41:19Béatrice,
41:19vous,
41:19de ce tribunal médiatique
41:21à côté de la justice ?
41:22Est-ce que des fois,
41:22ça influe
41:23sur les décisions de justice ?
41:25Ça peut même mettre
41:26en péril parfois
41:27des enquêtes,
41:28parce qu'il y a une telle,
41:29on l'a vu sur des affaires
41:31très médiatiques,
41:33je ne vais pas les citer,
41:34mais cette course
41:36à avoir le scoop
41:37avant tout le monde
41:38et même parfois,
41:40ça peut évidemment
41:42faire changer
41:43le cours de l'enquête.
41:44c'est à nous les magistrats
41:46de rester justement
41:47le plus loin possible
41:48de ce bruit,
41:49mais ce n'est pas
41:49toujours facile.
41:51Moi,
41:52je vais être un peu,
41:53je vais aller direct
41:53au but,
41:54si je puis m'exprimer ainsi.
41:56Moi,
41:56je pense qu'il va falloir
41:57aussi réfléchir
41:58à une responsabilité
42:00de la presse
42:01quand elle met en cause,
42:04en violent
42:04la présomption
42:05d'innocence
42:06qui ne permet pas
42:07du contradictoire,
42:11de réparer
42:12d'une manière
42:12ou d'une autre
42:14parce qu'on ne peut pas
42:15comme ça
42:15passer à autre chose
42:17quand vous avez
42:19en effet,
42:20alors tous les journalistes
42:21ne font pas ça,
42:22on a heureusement
42:23des très bons journalistes
42:25qui ont une déontologie,
42:27une éthique,
42:28mais parfois,
42:29il faut reconnaître
42:30qu'il peut y avoir
42:31une espèce de lynchage,
42:33ce n'est pas une justice,
42:34en vrai,
42:34c'est un lynchage
42:36qui pour moi
42:37pose un vrai
42:38sujet
42:39parce que
42:42les médias
42:43sont devenus
42:44un pouvoir
42:44à part entière,
42:45les réseaux sociaux
42:46n'en parlons pas,
42:48et donc,
42:49c'est comme si
42:49on jette en pâture
42:50quelqu'un.
42:51Alors,
42:52à contrario,
42:52et je rebondis
42:53sur ce que vous avez dit,
42:54je ne sais pas
42:54ce que je vous crois,
42:56bien sûr,
42:56quand le GLD a dit ça,
42:59il peut arriver
43:00qu'on mette en détention
43:02pour protéger
43:02la personne.
43:03J'ai un dossier
43:04comme ça
43:04d'un policier
43:05où ça a été
43:06un motif,
43:07c'est-à-dire
43:08qu'on est arrivé
43:09à un truc
43:09un peu fou,
43:10c'est qu'en fait
43:11vous mettez
43:12quelqu'un
43:12en détention
43:13pour le protéger.
43:14Il y a quand même
43:15quelque chose
43:16qui...
43:17C'est-à-dire
43:17pour le protéger ?
43:18Pour le protéger
43:19parce que
43:19si on le met dehors,
43:21il pourrait être
43:22en effet...
43:22Pas dans mon cas.
43:23Puisqu'il est policier,
43:25être lynché
43:25ou avoir...
43:27Je pense à une affaire
43:28particulière
43:29qui sera bientôt jugée.
43:31Ça a été un des motifs
43:33parfois qui a été avancé.
43:35Ça ne me semble pas
43:36tout à fait normal.
43:37C'est dur ça ?
43:38Oui.
43:38De mettre en prison
43:39quelqu'un pour le protéger,
43:40c'est dur ce que vous dites.
43:41C'est-à-dire que
43:42oui, à un moment donné,
43:43c'est un motif
43:44pour protéger la personne.
43:46On peut aussi garder
43:47quelqu'un en détention.
43:48Donc là,
43:49je pense que
43:49c'est une demi-faillite
43:51quand même
43:52de notre système
43:53si je peux m'exprimer ainsi.
43:55Et donc,
43:55ce n'est pas du tout anodin.
43:57Et c'est vrai
43:57qu'aujourd'hui,
43:59la police...
44:01Vous le savez,
44:01je crois qu'il y a un policier
44:02mais ça peut être un magistrat,
44:04ça peut être un politique.
44:05Il y a une espèce de...
44:06Voilà,
44:07de violence
44:08qui peut s'exercer.
44:11Et je vous remercie
44:12d'ailleurs d'avoir dit
44:13que vous avez encore
44:14confiance dans la justice
44:15parce qu'il faut quand même
44:16garder confiance dans la justice.
44:18Ce qu'on peut lui reprocher
44:19à la justice,
44:20en fait,
44:20c'est sa longueur.
44:21C'est surtout ça.
44:22Mais il faut bien
44:23la laisser travailler.
44:24Il faut qu'elle arrive
44:25justement à prendre
44:25cette distance,
44:27ne pas être influencée.
44:29Et je pense que
44:30c'est pour ça
44:31qu'on a un appel.
44:32D'ailleurs,
44:32je suis très attachée
44:34à avoir toujours
44:34un double regard.
44:36C'est très important
44:37d'avoir un double regard
44:38parce que nous aussi,
44:39les magistrats,
44:39on peut se tromper
44:40évidemment.
44:40C'est le principe même
44:42de l'appel.
44:42C'est parce qu'on pense
44:43qu'on peut aussi
44:44nous se tromper
44:44qu'il faut ce double regard.
44:46Mais une fois
44:47qu'on a dit ça,
44:49on n'a pas tout réglé.
44:52Mais déjà,
44:53si on vous a rendu justice,
44:54tant mieux.
44:55Ça montre
44:55qu'il faut toujours
44:56garder l'espérance
44:57dans l'institution
44:59et la renforcer au maximum.
45:00Et tirer des leçons
45:02de votre expérience
45:03parce que ce qu'on a déjà
45:05commencé à faire
45:05sur une réflexion,
45:07la détention,
45:08la protection,
45:10on est des agents publics.
45:12À la fois,
45:12on n'a pas le droit
45:14à une immunité,
45:15on n'est pas au-dessus
45:15des lois,
45:16mais on a le droit
45:17à une protection
45:18puisqu'on est des agents
45:19et on ne peut pas non plus
45:20être comme ça
45:21jeté en pâture.
45:24Je suis d'accord.
45:26Franchement,
45:27vous avez tout dit.
45:28Elle a raison.
45:29Elle a raison dans ce qu'elle dit.
45:29Elle a raison.
45:30Et puis après,
45:31apporté des fois...
45:32Après,
45:33il y a des incohérences.
45:35Il y a eu des fois
45:36où moi,
45:36je n'ai pas compris
45:37ce qui s'est passé.
45:38Je vais rebondir
45:39sur un fait
45:40qui a été retenu,
45:42c'est le fond en écriture.
45:43Alors,
45:44ce fond en écriture,
45:45je vous pose la question.
45:47Peut-être que vous pourrez
45:48me répondre
45:48puisque je n'ai pas la réponse.
45:50Il a été rédigé
45:51par trois fonctionnaires.
45:53Le rédacteur
45:54et les deux signataires.
45:55Donc,
45:56les deux signataires
45:57sont moi
45:58et mon assistant.
46:00Donc,
46:00mon assistant,
46:01en première instance,
46:02il a été condamné
46:03à quatre ans ferme.
46:05Relaxé à l'issue,
46:07il est en poste,
46:07il travaille,
46:08etc.
46:09Et moi,
46:09j'ai été condamné
46:10à huit ans.
46:11Le rédacteur
46:13n'a jamais été inquiété,
46:15n'a jamais été entendu.
46:18Je ne comprends pas pourquoi.
46:19Alors,
46:20je veux bien être puni,
46:21mais à ce moment-là,
46:23si on a fauté
46:23et on a fauté,
46:24on l'a reconnu
46:25pour protéger
46:27l'informateur,
46:28pour protéger
46:28l'anonymat
46:29de l'informateur,
46:30on a menti
46:30sur ce PV.
46:31Pas pour un enrichissement
46:33personnel,
46:33pour le protéger.
46:34Mais si quelqu'un
46:36doit être puni,
46:37soit on est puni
46:38tous les trois
46:39ou soit on n'est pas puni
46:40tous les trois.
46:42Voilà.
46:42Alors,
46:42je vous pose la question.
46:43Si vous avez
46:44un commencement de réponse,
46:46quelque chose,
46:47ça m'apaiserait
46:48parce que ça me torsure
46:50depuis des années.
46:51Je vais vous décevoir.
46:53Je n'ai pas la capacité,
46:54malheureusement,
46:55de vous répondre.
46:58Ce que je peux simplement dire,
46:59c'est que le foie en écriture,
47:01pour un agent public
47:02et assermenté,
47:04évidemment,
47:04c'est extrêmement grave.
47:06D'où la...
47:07Je voudrais ajouter
47:08autre chose après.
47:09qui sont très importantes
47:10et à contrario,
47:12d'où l'importance
47:13d'être justement
47:14précautionneux.
47:15Alors,
47:15je ne connais pas
47:16cette procédure.
47:16Je suis désolée,
47:17je n'ai pas la réponse.
47:18Je n'ai pas toutes les réponses.
47:20Mais si on vous pose la question,
47:22soit vous punissez les trois
47:24ou pas du tout.
47:24Oui,
47:25mais je ne connais pas le dossier,
47:26mais j'entends ce que vous dites.
47:28D'accord.
47:30Et il y a un truc aussi
47:32qui m'a interpellée,
47:33c'est que le foie en écriture,
47:36c'est criminel.
47:36Tout à fait.
47:37C'est raciste.
47:38Et dans notre cas,
47:40il a été correctionnalisé.
47:41Moi,
47:42j'aurais voulu
47:43être jugé en criminel
47:45parce que je sais
47:46que devant
47:51des jurés populaires,
47:53pour moi,
47:54j'aurais été blanchi
47:56parce qu'il n'y a rien.
47:58Il n'y avait rien du tout.
47:59Voilà.
48:00Et on a été correctionnalisé
48:02et j'ai été condamné
48:04en première instance
48:05sur l'intime conviction.
48:07Voilà.
48:08Aujourd'hui,
48:08vous n'êtes plus policier ?
48:10En fait,
48:11je fais toujours partie
48:12des rangs de la police,
48:13mais j'ai un cadre bâtard.
48:16Je suis suspendu,
48:18rayé des cadres.
48:19Voilà.
48:20C'est-à-dire ?
48:21Vous n'avez plus le droit
48:22des policiers ?
48:22Non, c'est-à-dire que pour le moment,
48:25je ne suis pas passé
48:26en conseil de discipline.
48:27Donc,
48:28je n'ai pas été révoqué.
48:31Je fais encore partie
48:32des chiffres de la police.
48:34Mais par contre,
48:35je ne touche pas de salaire.
48:36Je ne peux pas prétendre
48:37à mes heures supplémentaires,
48:39à mes comptes épargnetants,
48:41etc.
48:42Voilà.
48:43Et vous travaillez,
48:44du coup ?
48:44Je travaille ailleurs
48:46et puis j'ai plein de projets
48:47en cours.
48:47Mais vous arrivez
48:48à vous reconstruire,
48:49du coup ?
48:49C'est difficile
48:50quand un homme
48:51fait l'école de la police,
48:52enfin,
48:52fait des années de police,
48:53etc.
48:53Puis, du jour au lendemain,
48:54il n'a plus de travail ?
48:56Oui, mais en fait,
48:57l'institution policière
49:00ne m'intéresse plus,
49:01en fait.
49:02Si demain,
49:03ils vous rappellent,
49:03ils vous disent
49:04« Ok, reviens,
49:04vous y allez ou pas ? »
49:05Ça ne m'intéresse pas.
49:06Non ?
49:07En fait,
49:07je ne peux plus cautionner
49:10ce qui s'est passé
49:11dans le passé.
49:11Par exemple,
49:12cette politique du chiffre,
49:14rendre un chiffre
49:14tous les mois,
49:15ça, c'est violent.
49:16Ça torture tous les policiers.
49:19C'est quoi rendre un chiffre
49:20tous les mois ?
49:20Eh bien,
49:21il faut faire 30 interpellations
49:22par mois.
49:23Sinon,
49:24vous êtes embêtés.
49:25Voilà,
49:25il y a des consignes,
49:26il fallait rendre,
49:27moi, à mon époque,
49:28et grâce à moi,
49:29d'ailleurs,
49:30maintenant,
49:31il n'y a plus de chiffres
49:32à faire.
49:32Par exemple,
49:33le travail avec les informateurs,
49:36ça a été un véritable sujet
49:38puisque c'est un secret
49:39de Paulichinelle.
49:40Qui c'est qui vous demandait
49:4130 interpellations par mois ?
49:43C'est ma hiérarchie directe.
49:44D'accord.
49:45Voilà,
49:45il fallait rendre 30 affaires
49:47tous les mois.
49:48Alors,
49:48bon,
49:49il y a des mois où c'est facile,
49:50mais il y a des mois où c'est compliqué.
49:51Par exemple,
49:52les soirs de match,
49:53quand il pleut,
49:53etc.,
49:54c'est compliqué.
49:56Et puis,
49:56il y a ce sujet,
49:59ce vrai sujet,
50:00c'est les informateurs.
50:03La colonne vertébrale
50:04de cette affaire aussi,
50:05on parle beaucoup
50:06d'informateurs,
50:08c'est très réglementé.
50:10en PJ,
50:11ils ont le droit
50:12de rémunérer
50:14et de référencer
50:17les informateurs.
50:18Tandis qu'à la BAC,
50:19à l'époque,
50:20on n'avait pas le droit.
50:21Donc,
50:21il fallait bricoler.
50:22Et puis,
50:23d'un seul coup,
50:24quand ma hiérarchie
50:26a été reçue
50:26dans les locaux
50:27de l'IGPN,
50:28ils ont nié
50:29qu'on travaillait
50:30avec des informateurs.
50:31Et ça,
50:32c'est un secret
50:32de Paulichinelle.
50:33La police
50:33travaille avec des informateurs.
50:35Sinon,
50:36elle ne pourrait pas faire
50:38toutes les affaires
50:38qu'on entend
50:39dans la presse,
50:40par exemple.
50:43Béatrice,
50:43du coup,
50:44enfin,
50:44Béatrice Brugère,
50:45je vous représente.
50:49Vous pensez
50:49que,
50:51vous êtes d'accord
50:51qu'en tant que
50:54secrétaire générale
50:55du syndicat
50:56unité magistrat,
50:57vous êtes d'accord
50:57qu'il y a des choses
50:57à changer ?
50:59Alors,
50:59moi,
51:00j'ai toujours
51:00plein d'idées,
51:01donc oui,
51:01je vais être d'accord
51:02avec ça.
51:04On refait les prisons.
51:06Non,
51:06mais,
51:07je suis réformiste
51:09pas parce que
51:10je pense que
51:10tout va mal.
51:12Je pense que
51:12tout peut toujours
51:13aller mieux,
51:14donc ce n'est pas
51:14tout à fait pareil.
51:17Et puis,
51:19les choses changent.
51:20Ce que vous venez
51:21de décrire,
51:21en fait,
51:22c'est des pratiques
51:22qui ont existé,
51:23en effet,
51:24et qui ne sont plus
51:24aujourd'hui acceptées.
51:26Ça vous choque,
51:26ce genre de pratiques,
51:27quand on leur donne ?
51:27En fait,
51:28ce n'est pas que ça me choque
51:29ou ça ne me choque pas,
51:29c'est qu'en fait,
51:30ça a marché comme ça.
51:32Et puis,
51:33quand vous changez de monde
51:34et qu'on dit,
51:35ben non,
51:36maintenant,
51:36il faut que les choses
51:37soient claires
51:38et il y a des raisons,
51:39objectifs,
51:39pour qu'on change de monde,
51:41eh bien,
51:42il y a de la casse
51:44quand vous changez
51:45parce qu'il y en a
51:47qui ont gardé
51:48les anciennes habitudes,
51:50etc.
51:50Donc,
51:51ça ne se fait jamais
51:52totalement
51:54de façon simple
51:55et fluide.
51:57C'est une vraie question,
51:58la question des informateurs,
51:59de la protection.
52:01Vous avez raison,
52:02en fait,
52:02la police ne travaille
52:03qu'avec de l'information.
52:05La vraie police,
52:06c'est la police de l'information
52:08et on le sait
52:08depuis toujours.
52:10J'ai coupé l'émission,
52:13on doit rendre l'empreuve.
52:14Mais après,
52:15il faut l'organiser
52:16pour protéger
52:17l'informateur
52:17et celui qui est informé
52:19et que tout ça
52:20puisse prospérer
52:21de façon efficace.
52:22Merci à tous les deux.
52:23Merci Karim Mamesh.
52:25Dit Bilka,
52:26vous avez sorti ce bouquin,
52:28Bilka,
52:28l'affaire de la Bac 18.
52:31Vraiment,
52:31je vous conseille de le lire.
52:33Moi-même,
52:34je vais le lire,
52:34pourtant je ne lis rien.
52:35Mais celui-là,
52:35je vais le lire
52:36parce que ça m'intéresse
52:37votre histoire
52:37parce que je trouve
52:38qu'il y a plein de similitudes
52:38en plein d'histoires,
52:39finalement.
52:40Les accusations,
52:41le lynchage,
52:42je connais ça.
52:43Je vais le lire
52:43vraiment du fond du cœur.
52:46Merci d'être venu.
52:47Je vous souhaite
52:47plein de belles choses,
52:48une belle reconstruction.
52:50Merci Béatrice Brugère,
52:52secrétaire général
52:52du syndicat,
52:53unité magistrat.
52:54C'était super intéressant
52:55de vous entendre
52:56et merci pour votre analyse.
52:57Vous étiez vraiment top.
52:58On est vraiment des magistrats
52:59comme vous tous les jours.
53:01On retrouve tout de suite
53:02Jacques Pessis
53:03avec les clés d'une vie
53:04et son invité,
53:05le parolier David McNeil.
53:07Et en ce qui me concerne,
53:08je vous dis à lundi.
53:09Très bon week-end
53:10sur Sud Radio.
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