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Anne Fulda reçoit Caroline Pigozzi pour son livre «Dictionnaire amoureux du Vatican insolite» dans #HDLivres
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00:00Bienvenue à l'heure des livres, Caroline Pigotzi.
00:02Bonjour.
00:03Alors, vous êtes journaliste, vous avez été grand reporter pendant plus de 30 ans à Paris Match,
00:09vous vous êtes occupée de politique, mais aussi, vous aviez un secteur très particulier,
00:14vous êtes une vaticaniste distinguée, vous étiez accrédité auprès du Vatican,
00:19ce qui fait que vous étiez la personne habilité justement à écrire sur le Vatican,
00:25et vous venez de publier un dictionnaire amoureux du Vatican, Insolite,
00:29c'est un livre qui est paru chez Plon, une manière de mêler des souvenirs personnels
00:33et des informations inédites, des informations et de la chair aussi.
00:39Alors, durant toutes ces années, vous étiez donc, comme on vient de le dire, accrédité au Vatican.
00:45Alors, c'est-à-dire, en gros, en charge de suivre l'actualité du Vatican.
00:49On court derrière le pape.
00:50On court derrière le pape.
00:51En fait, c'est un peu l'équivalent de la même chose, le côté Élysée.
00:54Mais alors, ce que je voulais savoir, c'est déjà, quand on est jeune journaliste,
00:57puisque vous l'avez fait durant 30 ans, comment devient-on accrédité ?
01:02Est-ce que c'était un souhait personnel, une ambition, un désir que vous aviez enfoui en vous ?
01:06Ou est-ce que ça s'est fait un peu par hasard ?
01:08Il y a un peu des deux.
01:09C'est-à-dire que quand je suis arrivée à Paris Match, après avoir passé 12 ans en figuant au
01:12magazine,
01:13on m'a mis sur Monaco, notamment parce que j'avais fait un scoop sur Caroline de Monaco,
01:19sans le faire exprès d'ailleurs.
01:21Et ça ne m'amusait pas tellement.
01:24Et quitte à être dans une petite principauté, je préférais une souveraineté.
01:28Je rêvais d'être accrédité au Vatican.
01:30Il y avait un très bon journaliste qui suivait ça pour moi, qui s'appelait Robert Seroux.
01:34Je suis entré dans le bureau de Roger Theron.
01:36J'ai dit, je voudrais être accrédité au Vatican.
01:39Il m'a dit, rien que ça ?
01:40Il m'a dit, écoutez, si vous décrochez une interview du pape Jean-Paul II,
01:45si vous pouvez être un grand sujet avec le pape Jean-Paul II, c'est vous qui hériterez du Vatican.
01:49Il lançait toujours des défis, Roger Theron.
01:51Donc je me suis cramponnée.
01:53Vous aimez ça et vous êtes du genre à vous cramponner.
01:55Oui.
01:56Vous savez bien que les femmes ont de se cramponner dans les grands journaux, ça reste vrai.
02:00Et alors, dans les grands journaux et dans les grandes institutions,
02:03surtout une institution comme le Vatican, qui, rappelons-le, tout le monde le sait,
02:07mais qui est un État, un petit État, mais un État souverain, avec ses règles, sa diplomatie.
02:13Et puis, c'est un État éminemment masculin.
02:16Donc, la petite jeune femme qui arrive de 30 ans, on la regarde un peu de travers.
02:19Ils sont très misogynes, il faut le dire.
02:22Il faut être gris, souris, et se dévoiler petit à petit.
02:25Mais j'avais quand même été à l'école à Rome, où j'avais les codes.
02:28Oui, vous aviez les codes.
02:29Oui, j'avais les codes, pour ne pas gaffer, pas pour séduire, mais en tout cas pour ne pas gaffer.
02:33Et la Providence avec moi, parce que j'avais dans ma classe les sœurs Abich,
02:38dont les parents étaient des grands amis du pape Jean-Paul II.
02:41Et comme au Vatican, il faut être situé, il faut une traçabilité.
02:45Quand j'ai commencé à miauler pour entrer au Vatican, mon seigneur Divitch s'est enseigné.
02:50Et on lui a dit, non, non, mais elle était en classe avec les sœurs Abich.
02:53Il a vérifié.
02:54Et je suis entré par la petite porte.
02:55Et de la petite porte, je suis passé à la grande porte.
02:57Et alors oui, cette interview de Jean-Paul II, cette première rencontre avec Jean-Paul II, vous en parlez ?
03:04Jean-Paul II, j'ai qu'un demi de mérite, parce que Jean-Paul II aimait Paris-Mange,
03:08parce que ça faisait partie des hebdomadaires qu'il lisait sous le manteau en Pologne.
03:12C'était pour lui un rêve de liberté.
03:15Donc il y avait au départ quelque chose comme ça, une approche favorable.
03:20Évidemment, j'étais une femme, mais ça, j'ai sauté le pas, parce que mon seigneur Divitch a demandé à
03:26la famille Abich,
03:27qui a dit que j'étais quelqu'un de très convenable.
03:29Oui, mais moi, je parle de votre...
03:30Quelles ont été vos impressions ?
03:34Rencontrer comme ça le souverain cultif pour la première fois.
03:38Est-ce que vous étiez impressionnée ?
03:40C'est-à-dire que vous savez bien, dans ce métier, on veut arriver au bout.
03:44Donc on ne se laisse pas impressionner.
03:46J'étais impressionnée par le silence qui règne au Vatican.
03:49Mais en même temps, par le regard de Spak, qui avait des yeux très vifs et qui était très souriant,
03:55donc qui mettait les gens à l'aise.
03:57C'est un univers, quand on voit des prélats, ils font généralement une tête comme ça, très austère.
04:02Lui avait un sourire ravageur.
04:04Déjà, vous dites, une partie du travail est faite.
04:07C'était un... Enfin, outre ses qualités, c'était un roi de la communication aussi.
04:11Ah oui, oui.
04:11Et il avait... Il sentait... D'abord, il parlait toutes les langues.
04:14Bon, il se trouve que je parle italien, mais lui, de toute façon, il parlait toutes les langues.
04:17Et puis, il avait une façon de regarder les gens droit dans les yeux.
04:22Il ne le faisait pas comme les hommes politiques.
04:24L'univers, vous connaissez bien, qui vous regardent, mais qui regardent derrière en même temps.
04:27Lui, vous aviez l'impression que le monde s'arrêtait.
04:29Il ne parlait qu'à vous.
04:31Déjà, ça vous donne des ailes pour travailler, pour poser des questions.
04:34Et puis après ça, il faut scotcher, occuper le terrain, entrer, ne jamais sortir.
04:38Et alors, j'avais un photographe qui était comme moi.
04:41Il voulait occuper le terrain.
04:42Et alors, justement, vous venez d'évoquer ce monde politique que vous connaissez également,
04:45puisque vous avez aussi suivi des voyages présidentiels.
04:48Vous direz que c'est quoi les grandes différences entre un voyage présidentiel et un voyage du pape ?
04:55C'est-à-dire que les hommes politiques, ils parlent beaucoup.
04:58Donc, il n'y a pas tellement de...
04:59Il y a la sélection qu'on veut faire par rapport à la place qu'on a et au papier
05:02qu'on veut faire.
05:04Les hommes d'église, ils parlent beaucoup moins.
05:06Déjà, il faut aller chercher les informations.
05:08Et ce qui est plus intéressant, c'est plutôt ce qu'ils ne disent pas que ce qu'ils lâchent.
05:13Donc, ça en tricote à l'envers, c'est tout à fait différent.
05:16Et puis, c'est un monde dans lequel il faut être prudent, il faut être discret.
05:21Et puis, c'est le monde du temps long.
05:23Et puis, alors, non seulement il faut être prudent, mais par exemple, le pape Jean-Paul II,
05:28venant d'un pays de l'Est, s'il avait une feuille de papier,
05:33il fallait toujours mettre un papier en dessous.
05:35Il ne fallait pas écrire au bique, parce que le bique...
05:38Ça laisse des traces.
05:39Voilà.
05:40Ah oui, on sent le...
05:41Non, non, mais il pensait à ces choses-là.
05:43L'homme qui avait plus un régime communiste.
05:45Oui, oui, et il gardait cet esprit-là.
05:48Et un jour, j'ai eu une histoire assez amusante.
05:49J'étais au restaurant, je vois le Cardinal Divic qui était là.
05:54C'était pour la béatification de Charles de Habsbourg.
05:57Il était revenu de Pologne parce que le pape était déjà mort.
06:00Et je lui ai dit, écoutez, c'est formidable parce que vous êtes protégé par les services secrets.
06:05Alors, il était dans ce grand restaurant.
06:07Et au pantalon, il me dit, mais quoi, mais alors ça ?
06:09J'ai dit, écoutez, je sais lire l'italien, il a écrit « Présentation des services de sécurité ».
06:14Alors, il a dit « Que me bêtis ? »
06:16Parce que, évidemment, pour un Polonais qui écrit « Services secrets », vous savez, en fait, c'est l'art
06:23du silence.
06:24Donc, s'il trouvait ça à la fois drôle et matière, vous êtes vraiment une journaliste.
06:28Alors, vous avez connu Jean-Paul II, on vient d'en parler.
06:30Vous avez connu également Benoît XVI.
06:32Vous avez connu François, moins Louis IV, ou Louis, pardon, Léon.
06:39Des trois papes que vous avez, dont vous avez suivi, comment dire, j'allais dire le mandat, mais non, la
06:45madrature.
06:46Oui, les trois que j'ai, alors...
06:49Lesquels, bon, disons chacun des singularités, des spécificités.
06:53On a évoqué Jean-Paul II, son art de la communication, son regard.
06:58Benoît XVI, c'était le contraire.
07:01Il était très émouvant parce qu'il voulait vous dire des choses, mais déjà, d'avoir une femme en face
07:07de lui,
07:08il avait les seules femmes auxquelles il avait parlé, c'était sa mère et sa sœur.
07:12Et Brigitte Gangevin, qui travaillait à ses côtés, qui était une sorte de super collaboratrice.
07:18Mais il baissait les yeux quand il voyait une femme.
07:20Alors, elle était complètement désarmée, on ne savait pas très bien.
07:23C'est un grand intellectuel, non ?
07:25Oui, il était trop intelligent pour moi, je n'ai pas du tout...
07:28Non, mais je veux dire, il disait des choses, moi, je n'avais pas lu toutes les choses dont il
07:32parlait.
07:32Mais il était tellement gentil, tellement calme, et il avait une telle sérénité qu'il portait l'interview.
07:40Vous voyez ce que je veux dire ? Il comprenait, il savait exactement comment il était, donc en fait, il
07:45vous aidait.
07:46Il n'était pas du tout à juger, à être sévère.
07:49Du haut de son inventaire.
07:49Et il comprenait qu'on puisse ne pas avoir sa culture, évidemment.
07:53Et alors, rupture de style avec le pape François ?
07:56Le pape François, d'abord, moi, j'avais une technique, j'avais lu dans un bouquin qu'il aimait les
08:01femmes qui avaient des perles parce que sa mère portait toujours un collier de perles.
08:04Donc, j'étais couverte de perles, je posais la casse-tapeur en permanence en changeant de collier.
08:09Et j'ai eu de la chance parce qu'il m'a, entre guillemets, aimé la première visite qu'on
08:14a faite quand on est allé avec lui.
08:16En fait, au Brésil, on est rentré, j'avais eu un accident au pied.
08:20Donc, j'avais le pied en sang, j'avais été désignée pour poser une question parce qu'il n'y
08:25avait pas beaucoup de femmes.
08:25Mais je suis arrivée devant lui, vannu pied.
08:27Et on m'a dit, ce n'est pas grave, il ne regardera pas tes pieds.
08:30Et la première question que je lui ai posée, je lui ai dit, mais très simple, comment ça se passe
08:34dans la tête d'un pape qui est jésuite et qui, comme jésuite, a fait le quatrième vœu d'obéir
08:38au pape ?
08:39Là, il s'est penché vers son secrétaire, jésuite, Padre Lombard.
08:42Il lui a dit, tu me la mets de côté parce que celle-là est plus maligne que les autres.
08:45Elle pose une question qui m'embarrasse un peu.
08:47Ça a commencé comme ça.
08:48Dernière question, très rapidement.
08:50Durant ces 30 ans, plus de 30 ans, quel est l'événement, le souvenir qui vous a le plus marqué
08:55?
08:56Celui qui a été le plus ancré en vous, qui vous a le plus ému ?
08:59Celui qui m'a le plus ému, c'est de voir le pape François à la fin en Corse, dans
09:04une petite chaise,
09:05quand j'ai accompagné le président de la République et qu'il m'a dit, c'est la dernière fois
09:09qu'on se voit,
09:09j'avais les larmes aux yeux, je le regardais, je serrais les lèvres, c'est des choses qu'on n
09:13'oublie jamais.
09:15En tout cas, c'est à lire, ça s'appelle Dictionnaire amoureux du Vatican insolite, c'est paru chez Plon,
09:21merci Caroline Pigody.
09:22Il y a plein d'anecdotes, il y en avait tellement, c'est un abécédaire, un dictionnaire, qu'on ne
09:26peut pas en parler,
09:27donc en tout cas, je vous conseille de le lire.
09:29Merci Caroline.
09:30C'est sérieux, en même temps.
09:32Il y a des informations, des anecdotes, de l'histoire.
09:37Et la joie d'avoir écrit, ça a été un bonheur à écrire.
09:41Merci Caroline Pigody.