100% Sénat - À quels défis est confrontée la recherche française ? - Vidéo Dailymotion

Public Sénat

Le 29 avril, la commission des affaires économiques du Sénat auditionnait Antoine Petit, président-directeur général du CNRS. Ce dernier a alerté les sénateurs sur la baisse continue du budget de l’agence. En effet, en 2025, il a dénoncé une perte de financement équivalente à 500 millions d’euros face aux charges obligatoires du CNRS en forte hausse. Mi-avril 2026, le Gouvernement aurait également demandé au CNRS de supprimer de son budget 2026 près de 20 millions d’euros.  Il a été interrogé par les sénateurs sur les liens entre population et sciences, et sur les relations entre le monde politique et celui de la recherche, en particulier à l’aune de débat législatifs sur les pesticides.  Revivez ces échanges.   Année de Production : 2025

Transcript

00:00:01Générique

00:00:10Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:17On va parler aujourd'hui de la recherche française, puisque les sénateurs ont auditionné Antoine Petit,

00:00:22le PDG du CNRS, le Centre National de la Recherche Scientifique,

00:00:26une audition pour parler des défis de la recherche française et de ses moyens,

00:00:31alors que l'an dernier, le PDG du CNRS avait déploré une baisse des financements de la part de l

00:00:38'État.

00:00:38Je vous laisse écouter cette audition.

00:00:40Vous l'avez rappelé, le CNRS a été créé en 1939, précisément le 19 octobre 1939,

00:00:46c'est-à-dire quelques semaines après que la France ait déclaré la guerre à l'Allemagne.

00:00:52Et donc il y avait cette idée, dès le départ, que la science allait servir la nation,

00:00:56devant un conflit dont évidemment personne n'imaginait à l'époque la gravité.

00:01:01Et au fond, plus de 85 ans après, le CNRS est toujours là pour servir la nation.

00:01:07Et c'est pour ça que notre slogan, si je peux dire,

00:01:10qui est la recherche fondamentale au service de la société, est quelque chose d'extrêmement important.

00:01:15Si on regarde quel est le positionnement du CNRS aujourd'hui sur la scène internationale,

00:01:20parce que c'est cette scène-là qui est importante, la recherche s'effectue au niveau international.

00:01:25La question n'est pas de savoir si on est les meilleurs en France.

00:01:28Le problème n'est pas là.

00:01:30Le problème est de savoir est-ce que notre pays rayonne d'un point de vue scientifique au niveau international.

00:01:36Et donc le CNRS est une marque qui est connue et reconnue à l'international,

00:01:41qui est vraiment considérée comme la vitrine de la recherche française.

00:01:46Et alors pourquoi ça ?

00:01:47Et bien pour une raison très simple.

00:01:49C'est qu'on a des résultats qui sont exceptionnels et dont on peut être collectivement fier.

00:01:53Pour vous donner juste quelques chiffres, nous sommes le premier organisme bénéficiaire des fonds européens.

00:02:00Nous sommes le premier organisme lauréat des bourses qui s'appelle l'European Research Council,

00:02:06qui est un système qui a été créé par l'Europe il y a maintenant une quinzaine d'années

00:02:10et qui est devenu un indicateur de qualité non seulement en Europe, mais à travers le monde.

00:02:16Mais nous sommes aussi, et ça vous enprendra peut-être un peu plus,

00:02:20le premier bénéficiaire de l'European Innovation Council,

00:02:24qui comme son nom l'indique porte à l'innovation.

00:02:27Nous sommes aussi le premier académique européen classé par l'Office européen des brevets

00:02:35en termes du nombre de dépôts de brevets.

00:02:37Et nous sommes aussi le premier créateur de start-up.

00:02:40Donc pour toutes ces raisons, le CNRS est quelque chose qui, à l'échelle internationale,

00:02:47est considéré comme une des meilleures institutions françaises.

00:02:51On dit parfois que le CNRS est le vaisseau amiral de la recherche française.

00:02:55Je crois que c'est tout à fait vrai.

00:02:57Et dire ça ne fait pas oublier le fait que le CNRS travaille en partenariat,

00:03:02on y reviendra peut-être, avec les universités, les écoles,

00:03:05mais aussi avec les autres grands organismes de recherche que vous connaissez,

00:03:09que je ne vais pas tous citer, mais que vous connaissez.

00:03:12Et comment on arrive à faire tout ça ?

00:03:15L'élément le plus important, ce sont évidemment les femmes et les hommes.

00:03:19C'est-à-dire que la recherche, elle est faite par des êtres humains,

00:03:21pour le moment, on parlera d'intelligence artificielle tout à l'heure.

00:03:24Mais pour le moment, au moins, la recherche est faite par des êtres humains.

00:03:27Et le CNRS a encore un caractère attractif.

00:03:33J'en veux pour preuve que nous continuons à recruter chaque année,

00:03:37parmi nos chercheurs et nos chercheuses permanentes,

00:03:39plus de 30% de gens qui sont en dehors du territoire français,

00:03:43ce qui, dans nos domaines, est un vrai facteur d'attractivité.

00:03:46On pourra y revenir.

00:03:48Un autre élément qui est absolument essentiel dans le CNRS,

00:03:52c'est son caractère pluridisciplinaire.

00:03:54Alors, on parle souvent de pluris ou d'interdisciplinarité.

00:03:57Ce n'est pas une fin en soi.

00:03:58Mais pourquoi c'est devenu particulièrement important ?

00:04:01Parce qu'au fond, tous les grands problèmes nécessitent des approches pluridisciplinaires.

00:04:05Prenons un exemple que vous connaissez tous, la santé.

00:04:08La santé, aujourd'hui, ce n'est pas que de la biologie.

00:04:11C'est de la biologie, c'est de la chimie.

00:04:12Ce sont des modèles mathématiques, ce sont des données,

00:04:15ce sont de l'imagerie, ce sont des capteurs,

00:04:17ce sont aussi des sciences humaines et sociales.

00:04:20Et je pourrais prendre d'autres exemples, comme l'énergie, ou même l'IA.

00:04:23L'IA, aujourd'hui, certes, c'est beaucoup de maths et d'informatique,

00:04:26mais pas seulement.

00:04:27C'est aussi de l'ingénierie, c'est aussi des sciences humaines et sociales.

00:04:31Et donc, le fait qu'il y ait au sein du CNRS toutes ces entités,

00:04:36toutes ces disciplines, est une force absolument incontestable.

00:04:41L'autre point qui est essentiel au CNRS, et qui est essentiel dans la recherche en général,

00:04:47c'est ce qu'on appelle les infrastructures de recherche,

00:04:50qui sont, d'une certaine façon, des aimants à talent.

00:04:54Donc, les infrastructures de recherche, pendant très longtemps,

00:04:56elles étaient essentiellement en physique.

00:04:59Pour prendre l'exemple le plus emblématique que vous connaissez tous,

00:05:02c'est le CERN, en physique des particules.

00:05:04Mais aujourd'hui, toutes les disciplines ont besoin d'infrastructures de recherche.

00:05:10Et c'est quelque chose que nous avons en France à un bon niveau.

00:05:15Là aussi, on pourra se poser des questions sur la pérennisation de ces infrastructures de recherche.

00:05:19Mais très clairement, ça devient un élément extrêmement attractif.

00:05:24Alors maintenant, quelles sont nos faiblesses ?

00:05:26J'y reviendrai, l'impasse budgétaire.

00:05:29J'y reviendrai tout à l'heure, mais c'est sans doute quelque chose d'absolument clé.

00:05:33C'est un manque lié à cet impasse budgétaire de marge de malœuvre.

00:05:39Et c'est un rôle qui, à mon avis, n'est pas complètement assumé dans le paysage français de l

00:05:45'ESR.

00:05:45Je veux dire qu'il y a beaucoup d'acteurs dans le paysage français de l'ESR.

00:05:48Quel rôle veut-on donner au CNRS ?

00:05:50C'est un choix politique qui doit être fait.

00:05:53Et puis, peut-être un cadre qui n'est plus totalement adapté aux réalités du XXe siècle.

00:05:59Pour vous donner un seul exemple, dans toutes les universités au monde,

00:06:04quand vous êtes recruté, vous avez ce qu'on appelle un package d'accueil.

00:06:08C'est-à-dire, on vous donne une certaine somme d'argent pour monter votre équipe.

00:06:13Charge à vous, ensuite, d'aller chercher des contrats, bien entendu.

00:06:17Et ces montants peuvent très facilement atteindre le million d'euros.

00:06:23On vous dit, voilà, monsieur X, madame Y, vous êtes recruté, on compte sur vous.

00:06:27Et voilà.

00:06:27Et en France, ça ne fait absolument pas partie de notre culture.

00:06:31Et dans un monde où le nombre d'acteurs de la recherche a augmenté de façon considérable,

00:06:38ça fait partie des choses qu'on a un petit peu de mal.

00:06:41Et donc, la question de la concurrence se pose.

00:06:44Alors, vous m'avez demandé aussi un peu la même question.

00:06:47C'est-à-dire, c'est quoi les forces et les faiblesses de la recherche française en général ?

00:06:52Je pense que notre faiblesse principale, c'est qu'on perd beaucoup de temps sur de faux sujets.

00:06:58Souvent, on me dit, vous savez, en France, c'est compliqué.

00:07:01Il y a les universités, les écoles, le CNRS.

00:07:05Oh là là, ce n'est pas un jardin à la française.

00:07:07Vous avez raison.

00:07:09Mais si vous allez en Allemagne, qui n'est pas très loin de chez nous,

00:07:12c'est bien plus compliqué que chez nous.

00:07:14Parce qu'il y a les universités, il y a les Franoffers,

00:07:17qui sont des choses qui, grosso modo, n'existent pas chez nous.

00:07:19Mais vous avez aussi la Max Planck, la Leibniz, la Helmholtz,

00:07:24qui sont trois associations qui font toutes plus de 20 000 personnes.

00:07:28Et je peux vous dire que les Allemands ne passent pas tout le temps

00:07:31que nous passons, nous, à essayer de comprendre qu'on pourrait avoir un jardin à la française.

00:07:35Et je pense qu'on perd un temps qui est colossal là-dessus.

00:07:39Et je pense qu'il faut qu'on fasse attention à ça.

00:07:41Et je vous donnais un exemple qui ne concerne pas le CNRS.

00:07:43C'est l'Université Paris-Saclay.

00:07:45L'Université Paris-Saclay, c'est un succès qui est extraordinaire,

00:07:49dans lequel le CNRS a joué son rôle, mais pas seulement.

00:07:52Vous savez probablement que l'Université Paris-Saclay a été cette année

00:07:55classée 13e à Shanghai, au fameux classement de Shanghai.

00:08:00Et selon les années, elle varie entre la 12e et la 15e place, peu importe.

00:08:03Mais si on regarde cette année, c'est intéressant.

00:08:06Si on regardait les 12 premiers, c'est-à-dire que les 12 qui sont avant Paris-Saclay,

00:08:10on a 10 universités américaines, Oxford et Cambridge.

00:08:15Je peux vous dire que si on faisait un ratio entre leur budget et la production,

00:08:21Paris-Saclay serait sans doute premier et bien devant tout le monde.

00:08:24Et donc on a un résultat absolument extraordinaire.

00:08:27Donc pour être très très fier,

00:08:30Paris-Saclay est dans les 50 premiers mondiaux dans 10 disciplines.

00:08:36Elle est dans les 10 premiers mondiaux en maths et en physique.

00:08:39Donc c'est vraiment un succès dont on peut être collectivement très fier.

00:08:43Quel est le grand sujet en ce moment sur Paris-Saclay ?

00:08:45C'est va-t-on les autoriser à sortir de l'expérimentation des...

00:08:50C'est-à-dire un truc dont tout le monde, excusez-moi, tout le monde se fout à part nous.

00:08:55Mais c'est à ça qu'on s'occupe en France.

00:08:57C'est-à-dire plutôt que de dire voilà, on a le champion, un de nos champions,

00:09:01on va les aider, on va les accompagner.

00:09:04Non, on perd du temps à savoir si vraiment...

00:09:07Est-ce que tout est parfait à Paris-Saclay ?

00:09:08Sûrement pas.

00:09:10D'accord ?

00:09:10Est-ce qu'il faut vraiment se polariser sur le fait de savoir

00:09:14est-ce qu'on va leur donner l'autorisation de sortir de l'expérimentation d'eux ?

00:09:18C'est absurde.

00:09:20Et je pense qu'on passe un temps beaucoup trop important en France

00:09:24sur des faux sujets qui nous permettent très franchement de ne pas aborder les vrais sujets.

00:09:31Les vrais sujets, pour moi, c'est une forme de confusion

00:09:35entre l'enseignement supérieur et la recherche.

00:09:38Je veux dire par là que, et là, sans doute que les élus de terrain que vous êtes

00:09:44vont ne pas être d'accord avec moi, mais c'est pas grave.

00:09:47Je pense que l'enseignement supérieur, c'est normal d'avoir une vigilance accrue

00:09:53sur l'attractivité des territoires.

00:09:55La recherche, c'est une compétition.

00:09:58D'accord ?

00:09:58C'est comme en foot.

00:09:59Il n'y a pas un club de première division dans chaque département.

00:10:03Eh bien, en recherche, la France n'est pas un si grand pays que ça.

00:10:05On ne peut pas avoir des centres ou des universités de première division en recherche

00:10:12dans toutes les sous-préfectures.

00:10:14Ce n'est juste pas possible.

00:10:15Je pense qu'il faut qu'on assume le fait que la recherche est quelque chose d'élitiste.

00:10:21Et quand je dis élitiste, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de coopération.

00:10:24On dit souvent que la recherche, c'est un monde de coopétition, pour dire que c'est un mélange de

00:10:29coopération et de compétition.

00:10:31C'est vrai.

00:10:32Mais je pense qu'il faut qu'on se méfie, qu'on soit capable de différencier, qu'on soit capable

00:10:35d'identifier nos champions.

00:10:37Paris-Saclay, mais ce n'est pas le seul.

00:10:39Et qu'on puisse faire en sorte que ces champions, on les aide à être performants au niveau international.

00:10:49On a des questions aussi de budget.

00:10:51J'y reviendrai.

00:10:52Mais le budget, on se polarise, de mon point de vue, trop souvent sur l'argent public.

00:10:58Je pense qu'il ne faut pas oublier que le retard principal en France vient de la recherche privée.

00:11:02En termes de R&D, j'y reviendrai.

00:11:04Mais aussi, je trouve qu'on a une question sur la philanthropie scientifique.

00:11:08Ça peut vous paraître un détail, mais ça ne l'est pas.

00:11:10Si vous regardez la manière dont la recherche aux États-Unis ou en Angleterre est financée, elle le doit beaucoup

00:11:17à la philanthropie scientifique.

00:11:19En France, c'est quelque chose qui est très peu développé.

00:11:23Vous avez un avantage fiscal plus important si vous donnez au Resto du Coeur, qui est un truc formidable.

00:11:28Donc on peut juste regretter que ça doive exister en France en 2026.

00:11:32C'est un truc formidable.

00:11:33La question n'est pas là.

00:11:33Mais est-ce que c'est normal de plus avoir un bénéfice fiscal plus important si vous donnez au Resto

00:11:39du Coeur plutôt que dans la recherche ?

00:11:41Je trouve qu'on pourrait réfléchir et que ça me semble des choses sur lesquelles il faut qu'on ait

00:11:47attention.

00:11:48Et puis, quelques dernières remarques sur les faiblesses du système français.

00:11:53Donc là, je vais parler avec une casquette que je n'ai plus.

00:11:56Moi, j'ai été enseignant-chercheur pendant une vingtaine d'années.

00:11:59Je commençais ma carrière dans l'Université d'Orléans, qui est une petite université.

00:12:03Puis je l'ai poursuivi à l'université qui, à l'époque, s'appelait Orsay, qui est donc devenue l

00:12:07'Université Paris-Saclay,

00:12:08avant d'être prof à l'ENS de Cachan, qui s'appelle l'ENS de Paris-Saclay.

00:12:13Et donc, quelques remarques qui ne vont pas me faire que des amis, mais je ne suis pas là pour

00:12:18ça.

00:12:19Je pense qu'il y a un vrai sujet sur la modularité des charges d'enseignement.

00:12:23C'est-à-dire que dans les autres pays, selon votre productivité scientifique, vous n'allez pas avoir la même

00:12:30charge d'enseignement.

00:12:31En France, cette possibilité de moduler les charges d'enseignement existe sur le papier.

00:12:38En pratique, elle n'est quasiment pas mise en œuvre.

00:12:41Autre sujet encore plus polémique, c'est le mode d'élection au sein des universités.

00:12:48Ce qui est assez amusant, c'est qu'on prend souvent en exemple les universités étrangères,

00:12:52mais il n'y a pas un pays au monde qui a le même système électif que nous,

00:12:58où finalement, à la fin, ce sont les étudiants qui décident de qui est président ou présidente.

00:13:03C'est une absurdité, d'accord, qui a failli mettre Paris-Saclay dans le mur.

00:13:07C'est un sujet qui n'est pas traité.

00:13:09Et encore une fois, je ne remets pas en cause le système électif, parce que si vous faites ça, là,

00:13:12c'est...

00:13:12Mais je trouve que là, c'est une vraie réflexion qu'on devrait avoir.

00:13:15Et je ne dis pas que je n'ai aucune prétention à apporter des solutions.

00:13:19Par contre, je trouve que c'est un vrai sujet que je n'ai pas vu traiter depuis une dizaine

00:13:23d'années.

00:13:26Et puis, il y a un autre sujet, alors qu'il est encore plus tabou, c'est la question du

00:13:32coût des études.

00:13:34Et je vais vous raconter une petite anecdote qui m'a beaucoup fait réfléchir.

00:13:37J'étais avec le président de la République au Vietnam il y a six mois, quand il y était,

00:13:41et il a été interpellé par une étudiante qui dit « Monsieur le Préident, vous nous invitez à venir faire

00:13:46vos études en France,

00:13:47mais si j'ai bien compris, c'est gratuit. Comment ça peut être de qualité ? »

00:13:54D'accord ? En fait, ce n'est pas gratuit du tout.

00:13:57Le coût d'un étudiant à l'université, c'est, selon les cursus, c'est entre 10 et 12 000

00:14:01euros.

00:14:03Ce qui n'est pas très loin des standards internationaux.

00:14:05D'accord ? Il y a quelqu'un qui paye. C'est tout.

00:14:08Et le fait qu'on dise à l'étranger, mais non, ce n'est pas gratuit.

00:14:12Ce n'est pas plus gratuit en France qu'ailleurs.

00:14:15Mais on a un système qui... Et qui doit payer ? Ce n'est pas à moi d'apporter une

00:14:18réponse.

00:14:19Mais je trouve que c'est un sujet dans un positionnement international

00:14:22où un des grands enjeux pour la recherche française, c'est de continuer à attirer de bons chercheurs et de

00:14:28bons chercheurs,

00:14:29mais aussi c'est de continuer à attirer des bons étudiants.

00:14:31Je pense que la question devrait se poser.

00:14:35Pourtant, j'en viens aux questions budgétaires qui sont absolument clés.

00:14:39Vous savez sûrement, mais je trouve que le chiffre est significatif,

00:14:43que l'Allemagne dépense chaque année, chaque année, 80 milliards d'euros de plus que nous

00:14:51en dépenses de recherche et développement.

00:14:56Chaque année.

00:14:58C'est les deux, public et privé.

00:15:00Ce qu'on appelle la dépense intérieure de recherche et développement.

00:15:02Et vous avez tout à fait raison.

00:15:05C'est public et privé.

00:15:07Nous sommes à 2,2% du PIB, comme il y a 30 ans.

00:15:14Simplement, il y a 30 ans, en 1996, la moyenne de l'OCDE était à 2,1.

00:15:19Donc derrière la France.

00:15:21Aujourd'hui, elle est à 2,7.

00:15:23Les Chinois étaient à 0,6.

00:15:25Ils sont à 2,4 de leur PIB.

00:15:29Et donc, à un moment, on n'arrivera pas à être aussi performant que les autres

00:15:34en dépensant beaucoup moins.

00:15:36Et ce qui, personnellement, finit par me choquer,

00:15:40c'est le décalage entre nos discours à tous sur le terme

00:15:44« l'innovation, c'est important, il faut investir dans l'arche, etc. »

00:15:48et le fait qu'on sous-investisse.

00:15:50Et encore une fois, vous avez raison, c'est un problème public comme privé.

00:15:55Mais je pense qu'il y a un vrai sujet de ce côté-là.

00:15:58On ne va pas y arriver.

00:16:00Et encore une fois, dans un contexte où le nombre de concurrents a considérablement augmenté.

00:16:06Il y a 30 ans, la Chine n'était pas un pays qui comptait d'un point de vue scientifique.

00:16:11Aujourd'hui, c'est un des pays les plus performants qui existe en termes de science.

00:16:16Et l'image d'épinal du petit Chinois copieurki, je ne sais pas si elle a eu un sens un

00:16:20jour,

00:16:20mais en tout cas, aujourd'hui, elle n'en a aucun.

00:16:21Ils ont des scientifiques de très grande valeur et ce n'est pas le seul.

00:16:26Je prends un autre pays, beaucoup plus petit, donc la comparaison n'a pas de sens,

00:16:31mais Singapour a une vraie politique scientifique pluriannuelle,

00:16:37ce que nous n'arrivons pas à voir.

00:16:40Et ce que je trouve assez inquiétant, c'est qu'il n'y a aucune prime à la méritocratie et

00:16:47au travail.

00:16:48Et je vais prendre pour ça l'exemple du CNRS, évidemment.

00:16:52Il se trouve que, hasard de calendrier, nous avons eu la chance, si je peux dire,

00:16:56d'avoir un rapport de la Cour des comptes en mars 2025.

00:17:02La Cour des comptes, donc je la cite, dit que le CNRS est d'une maturité dans le domaine de

00:17:07la gestion

00:17:07digne d'être relevé dans le monde de l'enseignement supérieur et de la recherche.

00:17:14Cette situation tient à la qualité de la gestion du CNRS, etc., etc.

00:17:19D'accord ?

00:17:20Donc, si je comprends bien, on est, je crois, un bon élève.

00:17:22Je vous ai donné un certain nombre de résultats dans les années passées,

00:17:28que ce soit en termes de bourbet ou de production.

00:17:31Et alors moi, quand je viens d'une famille, quand j'étais petit,

00:17:33moi, si je travaillais bien à l'école, j'étais récompensé.

00:17:36Et si je ne travaillais pas bien, je n'ai pas récompensé.

00:17:38D'accord ?

00:17:40Là, très franchement, je pense que le CNRS travaille bien avec l'ensemble de ses partenaires.

00:17:44Je pense que le sujet n'est pas le CNRS versus les autres acteurs français.

00:17:48Le CNRS travaille bien avec l'ensemble de ses partenaires.

00:17:50Et là, l'État, et je suis désolé de le dire, mesdames et messieurs les sénateurs, vous,

00:17:57vous nous avez piqué, ce n'est pas le bon terme, évidemment, je mets tous les guillemets qui va,

00:18:02500 millions en dedans.

00:18:05D'accord ?

00:18:05Ce qui veut dire qu'on est passé d'une trésorerie saine à une trésorerie où nous sommes à l

00:18:11'os.

00:18:12D'accord ?

00:18:12Et c'est 500 millions en deux ans.

00:18:15C'est des choses auxquelles tout le monde a eu droit.

00:18:16C'est le casse-pension.

00:18:17Pour le CNRS, 120 millions en deux ans.

00:18:20C'est le GVT, 60 millions.

00:18:22C'est les mesures Ireni, 60 millions.

00:18:24Et puis, c'est une mesure spéciale CNRS qu'on vous doit.

00:18:27C'est 100 millions en 2025, 100 millions en 2026.

00:18:31D'accord ?

00:18:32Ce qui veut dire que nous avons bouclé notre budget initial avec un déficit de 239 millions d'euros.

00:18:40Je ne sais pas comment mon successeur va boucler le budget l'an prochain.

00:18:45Alors, certains d'entre vous vont dire « Oui, mais vous avez plein de ressources fléchées. »

00:18:49Vous avez raison.

00:18:51Vous avez raison parce que, comme le CNRS est performant, il a beaucoup de contrats.

00:18:56Tout à l'heure, vous avez dit, Madame la Présidente, que le budget du CNRS était 4,3 milliards.

00:19:00Vous avez évidemment raison.

00:19:01Les 4,3 milliards, c'est 3 milliards qui est la subvention pour charge de services publics.

00:19:05Et c'est 1,3 milliard que nos équipes vont chercher.

00:19:09C'est l'argent compétitif que nous allons chercher à l'ANR, à l'Europe, auprès des industriels.

00:19:15J'y reviendrai.

00:19:16Auprès de France 2030, évidemment.

00:19:20Et là encore, je parle de performance.

00:19:22Nos recettes européennes ont doublé, par exemple, en 10 ans.

00:19:27Et le principe des financements dans la recherche, qui peut vous sembler curieux, mais c'est comme ça,

00:19:32c'est que si avec l'Europe, vous avez un contrat de 100 qui dure 5 ans, l'Europe vous

00:19:37donne 100 le premier jour.

00:19:40Et donc, si c'est un contrat de 5 ans, je simplifie, vous allez dépenser 20 la première année, 20

00:19:46la deuxième, 20 la troisième, etc.

00:19:47Ce qui veut dire que vous avez dans vos caisses, à l'issue de la première année, 80, puisque l

00:19:52'Europe vous a donné 100.

00:19:54Et donc, c'est vrai qu'à la fin, ça fait une somme qui est importante, parce que nous sommes

00:19:58performants.

00:19:59Mais c'est de l'argent qui, d'une certaine façon, est gagé.

00:20:02Donc, on peut faire un peu de cavalerie budgétaire, mais on ne pourra pas en faire beaucoup.

00:20:07Et donc là, il y a un vrai sujet qui va se poser sur le fait de savoir comment est

00:20:12-ce que dans les années à venir,

00:20:13on va pouvoir... Parce que, d'une certaine façon, on a mangé toutes nos économies libres d'engagement.

00:20:18Et donc, il y a un sujet qui se pose.

00:20:20Et quand je disais que je trouvais qu'on ne mettait pas forcément en avant la méritocratie,

00:20:25c'est que peut-être a-t-on des reproches à faire au CNRS.

00:20:28Moi, je ne prétends pas qu'on est parfait.

00:20:30Je pense qu'on a plutôt un certain nombre de très bons résultats.

00:20:32Mais au fond, aujourd'hui, tous les indicateurs sont plutôt au vert.

00:20:36Et pourtant, on nous met dans une situation budgétaire qui va devenir extrêmement compliquée.

00:20:42Ça me permet d'embrayer sur le lien avec les recherches, avec les entreprises,

00:20:46qui est un élément absolument clé.

00:20:48Donc, on a... Ça existait bien avant que je n'arrive.

00:20:50Mais c'est vrai qu'on a développé pendant mes années de présidence cette dimension-là.

00:20:57Et alors, peut-être certains se disent, oh, mais la recherche fondamentale,

00:20:59finalement, les entreprises s'en foutent. Ils n'ont pas besoin de ça.

00:21:01Ce dont ils ont besoin, c'est de recherches appliquées.

00:21:03Je pense que c'est une grave erreur.

00:21:05C'est une grave erreur. Et j'ai envie de... Je vais vous le démontrer, si je peux dire.

00:21:09Et avant ça, je vais prendre peut-être une métaphore

00:21:12où on parle souvent de l'échelle TRL.

00:21:15J'imagine que certains d'entre vous n'en ont pas parlé.

00:21:18C'est Technological... Technologie, pardon, Readiness Level,

00:21:21qui, au fond, évalue le niveau de maturité d'une technologie.

00:21:25Donc, quand ça sort de nos labos, c'est TRL 1.

00:21:27Et quand ça rentre dans le monde industriel, c'est TRL 9.

00:21:31Donc, c'est une échelle. Et c'est une vraie échelle.

00:21:34C'est-à-dire que si vous êtes dans votre jardin avec une échelle

00:21:36et que vous enlevez les quatre premiers échelons,

00:21:38vous allez avoir du mal à monter à l'échelle.

00:21:41Pour le transfert, c'est la même chose.

00:21:43Si vous n'avez pas de recherche fondamentale,

00:21:45vous n'arriverez pas à transférer les résultats

00:21:48dans le monde industriel.

00:21:50Et j'en veux pour preuve que nous avons développé,

00:21:53vous en avez parlé, Madame la Présidente,

00:21:55les laboratoires communs avec des industriels.

00:21:58Donc, ce sont des laboratoires dans lesquels nous,

00:22:00CNRS, faisons notre métier,

00:22:02c'est-à-dire la recherche fondamentale.

00:22:03Mais on le fait sur des questions qui ont été définies

00:22:06avec les partenaires industriels.

00:22:09Alors, les partenaires industriels ne nous imposent rien.

00:22:11Vous savez bien que les chercheurs, les chercheuses,

00:22:13ils font ce qu'ils veulent, entre guillemets.

00:22:14D'accord ?

00:22:15Donc, ce n'est pas ça.

00:22:15Donc, on n'est pas en train de nous vendre quoi que ce soit.

00:22:18C'est juste de dire,

00:22:18quels sont les sujets qui vous intéressent ?

00:22:21Et aujourd'hui, peut-être plus qu'hier,

00:22:25si c'est une jolie question scientifique

00:22:27qui, en plus, a des applications potentielles,

00:22:31les chercheurs et les chercheuses,

00:22:32ils sont absolument ravis.

00:22:34Et donc, il y a une dynamique qui est très forte,

00:22:36puisqu'on avait fêté le 200e labo fin 2021,

00:22:40et qu'aujourd'hui, on en est à 330.

00:22:42Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a seulement,

00:22:45si je peux dire, une grosse moitié avec des grands groupes.

00:22:47Ce qui veut dire qu'il y a une petite moitié avec des ETI,

00:22:52des PME, voire parfois des TPE,

00:22:54qui sont sur des niches

00:22:55et qui ont besoin de garder un lien avec le secteur académique

00:23:00pour être concurrentiel demain.

00:23:03Donc, on n'est pas là, nous, pour régler le problème industriel

00:23:05qui est un sujet pour les trois mois à venir.

00:23:07C'est quoi ?

00:23:08Moi, je dis souvent aux industriels,

00:23:09c'est quoi vos rêves ?

00:23:11C'est quoi vos...

00:23:12C'est qu'est-ce que vous aimeriez être capable de faire

00:23:14dans cinq ou dix ans ?

00:23:15Peut-être trois ans, parfois.

00:23:16Et c'est quelque chose qui marche très bien.

00:23:19Et il me semble qu'à un moment où on se dit

00:23:21que la recherche privée n'investit pas assez,

00:23:23on pourrait réfléchir tous ensemble

00:23:25à comment on pourrait encourager ça.

00:23:27Et donc, nous, on a fait une proposition

00:23:29depuis des années au CNRS,

00:23:30donc peut-être même à vous, je ne me souviens plus.

00:23:32Donc, tout le monde a dit,

00:23:33allez, bien, ta proposition,

00:23:34mais c'est le fait de dire

00:23:36qu'on pourrait imaginer un système

00:23:38qui existe dans d'autres pays

00:23:39d'abondement à ses laboratoires

00:23:42publics, privés,

00:23:43sous le mode

00:23:44le CNRS met X,

00:23:47Thalès, qui est un de nos principaux partenaires,

00:23:48pour prendre un exemple,

00:23:49met Y,

00:23:50et l'état abonde de Z

00:23:52que vous calculez en fonction des X et Y,

00:23:54comme vous voulez.

00:23:55L'avantage qu'aurait ce système,

00:23:57parce que vous allez me dire,

00:23:57mais c'est une forme de crédit impôt recherche,

00:23:59oui et non,

00:23:59parce que

00:24:01ça irait directement au laboratoire.

00:24:03Alors que le crédit impôt recherche,

00:24:05qui a plein de vertus,

00:24:06je ne le remets pas en cause,

00:24:08d'une certaine façon,

00:24:09on peut dire qu'il bénéficie souvent plus

00:24:11au directeur financier de la boîte

00:24:12qu'au directeur de la recherche.

00:24:14Et donc, je pense que là,

00:24:15si on veut,

00:24:16et je pense qu'on a besoin dans notre pays,

00:24:18qu'il y ait plus d'investissement

00:24:19dans la recherche privée.

00:24:20Donc, il faut trouver des formes d'encouragement.

00:24:22Je ne dis pas que ma proposition

00:24:24va révolutionner le monde,

00:24:25mais je pense qu'il faut se donner

00:24:27de nouveaux moyens.

00:24:28Si on veut qu'il y ait plus d'investissement

00:24:30du privé,

00:24:31il faut qu'on se donne plus de moyens.

00:24:34Donc, ces laboratoires communs,

00:24:36vous l'avez dit, Madame la Présidente,

00:24:37c'est une des façons,

00:24:38probablement la plus originale

00:24:40qu'on travaille avec les industries.

00:24:43C'est financé en partie par l'ANR

00:24:45via le programme qui s'appelle Labcom.

00:24:47La seule chose,

00:24:48c'est que le programme de l'ANR

00:24:49se limite au PME.

00:24:50Ce n'est pas une critique.

00:24:51Et nous, on l'a généralisé.

00:24:53Et ce qui est intéressant,

00:24:54c'est que nos grands partenaires

00:24:56que sont, j'ai cité Thalès,

00:24:57mais c'est aussi Total Energy,

00:24:59c'est aussi Michelin,

00:25:00c'est aussi Safran,

00:25:01c'est aussi Stellantis.

00:25:02Ce n'est pas un laboratoire commun

00:25:04qu'on a avec eux,

00:25:05c'est 6, 7, 8,

00:25:06parfois une dizaine,

00:25:07parce que le CNRS couvrant

00:25:09l'ensemble de territoire,

00:25:10on est capable de dire

00:25:11sur tel sujet,

00:25:12le bon acteur académique

00:25:14pour construire un partenariat,

00:25:16il est à tel endroit.

00:25:17Et cette couverture

00:25:18nous donne un avantage majeur.

00:25:23Autre manière de travailler

00:25:24avec les industriels,

00:25:25et vous l'avez cité,

00:25:26c'est partie de vos questions,

00:25:28les startups.

00:25:29Alors, les startups,

00:25:30si on était pas en France,

00:25:32mais dans un autre pays,

00:25:33on aurait des histoires racontées

00:25:35avec des traits mots dans la voix,

00:25:37puisque j'imagine

00:25:38que pas beaucoup d'entre vous,

00:25:40je m'avance,

00:25:41sont capables de me dire

00:25:43quelle est une des dernières boîtes

00:25:45qui soit rentrée au CAC 40

00:25:46et qui est issue du CNRS.

00:25:49Il n'y a pas d'interroge,

00:25:50je ne me permettrai pas,

00:25:51mais c'est...

00:25:52Je vais vous le dire.

00:25:53Oui, absolument,

00:25:54je vais vous le dire.

00:25:54C'est Eurofins scientifique.

00:25:57Eurofins scientifique

00:25:57qui est une histoire

00:25:58absolument extraordinaire

00:25:59parce que la personne

00:25:59qui a créé Eurofins scientifique,

00:26:01Gilles Martin,

00:26:02dans les années 85,

00:26:03est toujours le patron

00:26:04d'Eurofins scientifique aujourd'hui.

00:26:06Ce qui est exceptionnel

00:26:07parce que vous le savez,

00:26:07d'habitude...

00:26:10Oui, ça, j'y suis pour rien.

00:26:12Ça, c'est un autre sujet.

00:26:13Vous avez sûrement raison,

00:26:15vous connaissez l'histoire.

00:26:16Mais le fait est que ça vient...

00:26:18Le fait est que c'est une boîte

00:26:20qui a été créée en France.

00:26:22Après, elle a vécu sa vie.

00:26:23Le CNRS n'est pas responsable

00:26:25du devenir des boîtes

00:26:27qui sont issues de ces laboratoires.

00:26:30Et donc, ça prouve

00:26:31qu'on crée des startups.

00:26:33Alors, elles ne sont pas toutes

00:26:34rentrées au CAC 40, évidemment,

00:26:35mais on crée des startups

00:26:36qui sont couronnées de succès.

00:26:39Et le point important

00:26:40que vous avez souligné,

00:26:40Madame la Présidente,

00:26:41c'est le taux de survie à 10 ans.

00:26:43Et pourquoi ça ?

00:26:45Parce qu'en fait,

00:26:46ces startups,

00:26:46elles sont ce qu'on appelle deep tech.

00:26:48C'est un monde qui est devenu à la mode,

00:26:50mais ça a toujours été vrai.

00:26:51C'est-à-dire qu'elles s'appuient

00:26:52sur des résultats de recherche

00:26:54de grande qualité.

00:26:55Et meilleure, d'une certaine façon,

00:26:57est la recherche sur laquelle

00:27:00la création de startups s'appuie.

00:27:02Plus grandes sont les chances

00:27:03que cette startup perdure

00:27:05et soit disruptive

00:27:06par rapport à la concurrence.

00:27:07Et c'est vrai que ce taux de 74%,

00:27:09qui est exceptionnel,

00:27:11est lié à ça,

00:27:12en sachant, bien sûr,

00:27:13que toutes ces startups

00:27:14n'ont pas vocation

00:27:15à devenir des licornes.

00:27:16Beaucoup sont sur des niches

00:27:17et emploient quelques dizaines

00:27:18de personnes,

00:27:19mais en soi,

00:27:20ça n'est évidemment pas mal.

00:27:22Ça s'est aussi accompagné

00:27:24par une politique

00:27:25concernant les brevets.

00:27:26On a aujourd'hui

00:27:26plus de 7000 familles

00:27:29de brevets.

00:27:31Et on travaille dans absolument

00:27:33tous les secteurs,

00:27:36tous les secteurs économiques

00:27:38et toutes les verticales,

00:27:40si je peux dire.

00:27:42Notamment, on y a,

00:27:43ça me permet de faire la transition

00:27:44avec le dernier point.

00:27:45Alors, ce qui est intéressant,

00:27:46c'est que dans les startups

00:27:47qui sont issues du CNRS,

00:27:49il y a très peu,

00:27:50et je ne vais probablement

00:27:52pouvoir dire même pas,

00:27:53de startups

00:27:53qui sont purement IA.

00:27:56Par contre,

00:27:57et ça, c'est un enjeu majeur,

00:27:58j'en suis convaincu

00:28:00pour notre pays

00:28:00et pour la recherche,

00:28:01c'est des startups

00:28:02qui vont utiliser l'IA

00:28:05d'une façon ou d'une autre.

00:28:06Donc, on considère

00:28:06qu'il y a à peu près 30%

00:28:07aujourd'hui des startups

00:28:08issues du CNRS

00:28:09qui utilisent l'IA.

00:28:11Et c'est quelque chose

00:28:12sur lequel, à mon avis,

00:28:13il faut que l'Europe

00:28:14doit porter une attention particulière.

00:28:17Donc, c'est vrai

00:28:18qu'il y a les exemples

00:28:19que vous avez cités,

00:28:19Madame la Présidente,

00:28:20comme Mistral

00:28:21ou la boîte de Yann Lequin,

00:28:22mais qui sont plutôt l'exception.

00:28:24Par contre,

00:28:25le fait de faire IA

00:28:26et quelque chose,

00:28:27ça, c'est quelque chose

00:28:28d'absolument essentiel.

00:28:30Un sujet dont on entend parler

00:28:31à longueur de temps

00:28:32en ce moment

00:28:32dans les journaux,

00:28:34c'est IA et défense.

00:28:36L'implication de l'utilisation

00:28:38de l'IA dans la défense,

00:28:39puis l'utilisation de l'IA

00:28:40dans la robotique

00:28:41est quelque chose

00:28:41d'absolument majeur.

00:28:44Et je crois que c'est un secteur

00:28:45sur lequel il faut qu'on porte

00:28:46une attention particulière.

00:28:48Et c'est pour ça qu'au CNRS,

00:28:49on a créé il y a quelques années

00:28:50un centre virtuel

00:28:52qui s'appelle AI.

00:28:53Excusez-moi,

00:28:53c'est un peu d'anglais,

00:28:54mais AI for Science,

00:28:55Science for AI.

00:28:57On est convaincus

00:28:58qu'aujourd'hui,

00:28:59l'IA est en train

00:29:00de révolutionner le monde.

00:29:01Vous le savez,

00:29:01ce n'est pas un scoop,

00:29:02mais elle est aussi en train

00:29:03de révolutionner la science.

00:29:04Et ça, il faut en être conscient.

00:29:06Avec plein d'opportunités,

00:29:08mais aussi un certain nombre

00:29:09de risques

00:29:09sur lesquels on pourra revenir

00:29:11si vous le souhaitez.

00:29:13Et nous sommes convaincus

00:29:14qu'il faut développer

00:29:17l'utilisation de l'IA

00:29:19pour la défense,

00:29:20pour l'énergie,

00:29:21pour la santé,

00:29:22pour les matériaux,

00:29:24etc.

00:29:24Et que c'est un grand enjeu

00:29:26sur lequel on n'a probablement

00:29:28pas encore perdu la guerre,

00:29:30si je peux dire,

00:29:31économique ou industrielle,

00:29:32contre les Chinois

00:29:33ou les Américains,

00:29:35alors que sur des acteurs

00:29:36purs,

00:29:37l'IA,

00:29:38c'est probablement

00:29:39plus compliqué.

00:29:41Puis, il ne faut pas oublier

00:29:41non plus qu'on a encore

00:29:42besoin de science

00:29:43pour l'IA.

00:29:45C'est-à-dire que l'IA,

00:29:48je suis convaincu

00:29:49qu'en fait,

00:29:50même si ça nous impressionne tous,

00:29:51on n'en est qu'au balbutiement

00:29:53de l'IA.

00:29:54Et il faut aussi

00:29:55qu'on comprenne

00:29:56comment est-ce qu'on fait

00:29:58des IA plus frugales.

00:29:59Vous savez qu'un des grands

00:30:01dangers aujourd'hui,

00:30:03c'est la consommation énergétique

00:30:04qu'il y a l'IA,

00:30:05que si on s'amusait

00:30:06à faire tous des requêtes

00:30:08sur l'IA générative,

00:30:11on va rapidement mettre

00:30:12la planète à sec

00:30:15parce qu'on ne s'en rend pas compte,

00:30:17mais c'est une consommation

00:30:19énergétique absolument énorme.

00:30:20Donc, on a besoin

00:30:21d'IA plus sobre.

00:30:24On a besoin, évidemment,

00:30:26de comprendre

00:30:26comment est-ce que,

00:30:28d'une certaine façon,

00:30:28ce qui est produit par l'IA,

00:30:31on le différencie

00:30:32de ce qui n'est pas produit

00:30:33par l'IA,

00:30:34ce qui est extrêmement compliqué.

00:30:35Alors, si c'est pour la bonne cause,

00:30:37si je peux dire,

00:30:38ce n'est pas très grave.

00:30:39Si c'est pour la désinformation,

00:30:41c'est évidemment dramatique

00:30:42et notamment dramatique

00:30:43pour les démocraties.

00:30:45Donc, je pense,

00:30:45là, il y a des vrais sujets

00:30:47qu'il convient de traiter

00:30:50dans lesquels,

00:30:51à mon avis,

00:30:53il faut qu'on ait

00:30:54sur beaucoup de ces sujets

00:30:55une réflexion

00:30:55qui est plutôt

00:30:56au niveau européen

00:30:57qu'au niveau français.

00:30:59je ne suis pas sûr

00:31:00que sur un domaine

00:31:00comme l'IA,

00:31:01envisager

00:31:02une souveraineté

00:31:03purement française

00:31:04soit juste faisable.

00:31:06Et donc,

00:31:06je pense que c'est quelque chose

00:31:07sur lequel il faut

00:31:08avoir une réflexion

00:31:10globale.

00:31:11Et peut-être que

00:31:12sur ce sujet-là,

00:31:14comme sur un certain nombre

00:31:15d'autres,

00:31:17il faut qu'on sache

00:31:18peut-être mieux faire

00:31:19des choix

00:31:20que ce qu'on fait.

00:31:21c'est-à-dire que,

00:31:23comme je vous l'ai dit,

00:31:24on dépense quand même

00:31:25plutôt moins d'argent

00:31:26que les autres

00:31:27dans notre activité

00:31:28de recherche et développement.

00:31:29On va avoir du mal

00:31:30en dépensant moins d'argent

00:31:31que les autres

00:31:32à être à la pointe

00:31:33sur tous les sujets.

00:31:35Donc, je pense que là,

00:31:36c'est une réflexion difficile

00:31:37parce qu'évidemment,

00:31:38ça veut dire faire des choix

00:31:39et faire des choix,

00:31:40ce n'est pas ce qu'il y a

00:31:41de plus facile.

00:31:42Et peut-être pour concluir

00:31:43si vous me permettez

00:31:44ce propos liminaire,

00:31:46je trouve qu'il nous manque

00:31:48souvent en France

00:31:48d'avoir une approche

00:31:49un peu holistique.

00:31:50C'est-à-dire

00:31:51que pendant très longtemps,

00:31:52on a opposé un peu

00:31:54le monde académique

00:31:55avec le monde industriel.

00:31:56Très franchement,

00:31:57je pense que c'est du temps passé,

00:31:59c'est du temps révolu.

00:32:00Aujourd'hui,

00:32:01les industriels

00:32:02ont mieux compris

00:32:03ce qu'ils pouvaient attendre

00:32:04d'un institut de recherche

00:32:06comme le CNRS.

00:32:07Les chercheurs et les chercheuses

00:32:08ont compris

00:32:09que travailler

00:32:10sur des questions industrielles,

00:32:11c'est potentiellement travailler

00:32:13sur des jolies questions scientifiques

00:32:15et c'est en aucun cas

00:32:16vendre son âme au diable.

00:32:17Mais il faut qu'on arrive

00:32:19à avoir une approche globale

00:32:21ce qui n'est pas simple,

00:32:23mais il faut qu'il y ait un dialogue

00:32:25qui intervienne.

00:32:27les France 20-30

00:32:28le permettent,

00:32:31l'a permis,

00:32:31mais je pense qu'on a encore

00:32:33des marges de progrès.

00:32:34Encore une fois,

00:32:34pour avoir une vision

00:32:35un peu globale,

00:32:35on a une petite tendance

00:32:36à saucissonner.

00:32:38On fait la recherche fondamentale,

00:32:39puis après,

00:32:39on regarde comment on l'applique,

00:32:40puis après,

00:32:41on regarde les start-up,

00:32:41puis après...

00:32:42Et je pense qu'il faut avoir

00:32:43cette approche globale.

00:32:45Juste pour terminer,

00:32:46vous donner un exemple,

00:32:47vous savez qu'on est un pays

00:32:49qui est bon dans le quantique.

00:32:51On a à la fois des prix Nobel,

00:32:54je pense évidemment à Alain Aspect

00:32:56ou aussi à Michel Dévoray

00:32:57qui l'a eu cette année,

00:32:58même s'il est parti à Yale

00:32:59il y a quelques années.

00:33:00On a des start-up,

00:33:02ce qui est très bien.

00:33:03On a une recherche fondamentale

00:33:04en physique qui est excellente.

00:33:07Et on est arrivé à...

00:33:09Toutes les start-up,

00:33:10on peut dire,

00:33:11qui comptent dans l'avenir du quantique

00:33:12ont des liens avec le CNRS.

00:33:14Donc on a même créé

00:33:15des labos communs

00:33:16avec les start-up.

00:33:17Donc d'une certaine façon,

00:33:19la boucle se reboucle.

00:33:20Il n'empêche qu'à la fin,

00:33:22on va avoir du mal

00:33:23à faire en sorte

00:33:24que ces start-up

00:33:25se développent en France,

00:33:26voire même en Europe.

00:33:28Et donc on a vraiment

00:33:29un sujet global,

00:33:30c'est-à-dire,

00:33:30quelle est la recherche fondamentale

00:33:32dont ont encore besoin

00:33:33ces start-up ?

00:33:34Parce qu'on n'est pas

00:33:35l'ordinateur quantique,

00:33:36vous ne l'aurez pas

00:33:37dans votre bureau demain

00:33:38ni même après-demain.

00:33:39Donc on a encore besoin

00:33:40de recherche fondamentale.

00:33:41On a à l'autre bout du spectre,

00:33:43si je peux dire,

00:33:44besoin de capitaux

00:33:45pour permettre à ces start-up

00:33:46de se développer en France

00:33:47et de ne pas être rachetés

00:33:48par des capitaux étrangers.

00:33:50Et donc il faut vraiment

00:33:51avoir cette vision globale.

00:33:52Et je trouve qu'il y a souvent

00:33:53des sujets sur lesquels

00:33:54on n'a encore une fois

00:33:55pas complètement cette vision globale.

00:33:57Voilà.

00:34:00Merci beaucoup,

00:34:01M. le Président,

00:34:02directeur général,

00:34:03pour cette intervention liminaire

00:34:04qui était passionnante.

00:34:06D'ailleurs,

00:34:06il n'y a pratiquement personne

00:34:07qui n'a chuchoté

00:34:08dans l'assistance.

00:34:10Et en tout cas,

00:34:11vous avez aussi,

00:34:12au-delà bien évidemment

00:34:13de la vérité

00:34:15que vous avez délivrée,

00:34:17voilà,

00:34:17vos propos étaient extrêmement

00:34:19pédagogues

00:34:19et c'est passionnant.

00:34:21Donc on va passer aux questions.

00:34:23Et d'abord,

00:34:23je laisse la parole

00:34:24à notre rapporteur

00:34:26pour avis

00:34:26du budget recherche,

00:34:29Patrick Chaz.

00:34:30Chaz, pardon.

00:34:31Oui, merci,

00:34:32Mme la Présidente,

00:34:33M. le Président,

00:34:34directeur général,

00:34:35chers collègues.

00:34:35Alors vous avez effectivement

00:34:37abordé déjà

00:34:38un grand nombre

00:34:39de sujets.

00:34:40Donc pardonnez-moi

00:34:41si je suis redondant

00:34:42à vos propos,

00:34:43mais ça permettra

00:34:44de toute façon

00:34:44de pouvoir

00:34:46donc finalement

00:34:48faire en sorte

00:34:49que les choses

00:34:50soient reprécisées.

00:34:53Alors tout d'abord,

00:34:55depuis octobre 2024,

00:34:56vous l'avez dit,

00:34:57les charges non compensées

00:34:58au CNRS

00:34:59ont représenté

00:35:00plus de 500 millions d'euros

00:35:02avec la hausse

00:35:03de cotisations

00:35:04au CRS pension,

00:35:05le glissement

00:35:06en vieillesse technicité,

00:35:07la ponction

00:35:08sur la trésorerie,

00:35:09etc.

00:35:10Au mois de mars 2025,

00:35:12le gouvernement

00:35:13et non le Parlement

00:35:14vous a imposé

00:35:16une nouvelle réduction

00:35:16de vos dépenses

00:35:17en cours d'année

00:35:17de 20 millions d'euros.

00:35:19Or,

00:35:2091% de votre budget

00:35:22est mobilisé

00:35:23par la masse salariale,

00:35:24ce qui signifie

00:35:25que ces suppressions

00:35:26de crédits

00:35:26pèseront essentiellement

00:35:28sur les activités

00:35:29conduites

00:35:30par les laboratoires

00:35:30de recherche.

00:35:31Cela représente

00:35:33par exemple

00:35:338% de crédits

00:35:34en moins

00:35:35pour les mathématiques.

00:35:37Partagez-vous

00:35:38l'inquiétude

00:35:39d'un collectif

00:35:40de directeurs

00:35:40du CNRS

00:35:41qui pointait

00:35:42le 14 avril

00:35:43dans une tribune

00:35:44dans Le Monde

00:35:44un désengagement

00:35:46global de l'État français

00:35:47de la recherche publique,

00:35:49alors que

00:35:50dans le même temps,

00:35:50le budget gouvernemental

00:35:52de la Chine

00:35:52consacré à la recherche

00:35:53scientifique

00:35:54prévoit une hausse

00:35:55de 10%

00:35:56cette année.

00:35:59Sujet connexe,

00:36:00quel regard portez-vous

00:36:01sur la place actuelle

00:36:02de la recherche

00:36:03par appel à projet

00:36:04au niveau européen

00:36:06avec Horizon Europe

00:36:08comme au niveau français

00:36:09avec l'Agence nationale

00:36:11de la recherche ?

00:36:12Est-on aujourd'hui

00:36:13au bon niveau

00:36:14de sélectivité

00:36:15de sorte

00:36:16que tous les projets

00:36:17qui le méritent

00:36:17parviennent

00:36:18à se financer ?

00:36:20Le fardeau administratif,

00:36:21vous l'avez évoqué également,

00:36:23lié à ses compétitions

00:36:24pour l'accès

00:36:25au financement,

00:36:26est-il raisonnable ?

00:36:27J'ai une partie

00:36:28de votre réponse

00:36:29ou fait-il perdre

00:36:30trop de temps

00:36:31de recherche effective

00:36:32aux chercheurs ?

00:36:33Enfin,

00:36:35j'aimerais savoir

00:36:35si vous considérez

00:36:36qu'il faudrait

00:36:37que les pouvoirs publics

00:36:38se montrent plus dirigistes

00:36:39en définissant plus précisément

00:36:41les champs de recherche

00:36:43prioritaires pour la nation

00:36:44ou si la place

00:36:45laissée à la liberté

00:36:46des chercheurs

00:36:47dans le choix

00:36:47de leur domaine de recherche

00:36:48doit être préservée ?

00:36:50Je vous remercie.

00:36:51Voilà,

00:36:52je vous propose

00:36:52de répondre à M. le rapporteur

00:36:54et ensuite en prendre

00:36:54des questions

00:36:55trois par trois.

00:36:56Alors,

00:36:57j'ai évidemment

00:36:58vu la tribune

00:36:59de mes collègues

00:36:59dans le monde.

00:37:03Je les aime beaucoup.

00:37:06Mais le problème,

00:37:07ce n'est pas les 20 millions.

00:37:08Le budget du CNRS,

00:37:10c'est 4,3 milliards.

00:37:11D'accord ?

00:37:12Donc,

00:37:12vous allez avoir du mal

00:37:13à expliquer

00:37:14à des gens autour de vous

00:37:16que le problème,

00:37:17c'est 20 millions.

00:37:18D'accord ?

00:37:19Le problème,

00:37:19c'est ce que vous avez évoqué.

00:37:20C'est les 500 millions.

00:37:21D'accord ?

00:37:22Donc,

00:37:22à la fin,

00:37:23on nous a demandé

00:37:23de faire une économie

00:37:24supplémentaire des 20 millions.

00:37:25OK.

00:37:25Ce n'est pas bien.

00:37:26C'est juste de la perte

00:37:27de temps.

00:37:28parce qu'à l'échelle

00:37:29du CNRS,

00:37:30on va dire

00:37:3020 millions,

00:37:30ça représente quoi ?

00:37:31On aurait très bien

00:37:32pu nous dire

00:37:33écoutez,

00:37:33on aimerait bien

00:37:34qu'en fin d'année,

00:37:36en exécution,

00:37:36vous ayez fait

00:37:3720 millions de moins

00:37:38et on se serait débrouillé

00:37:39pour le faire.

00:37:40Là,

00:37:40non,

00:37:40vous allez dire

00:37:40non,

00:37:41non,

00:37:41il faut que ça vous

00:37:42fasse mal.

00:37:43D'accord ?

00:37:43Vous allez nous expliquer

00:37:44comment vous retirez

00:37:4620 millions.

00:37:47Comme vous l'avez dit,

00:37:4991% de la subvention

00:37:50pour charge

00:37:51du service public,

00:37:51c'est de la masse salariale.

00:37:54On ne m'a pas autorisé

00:37:55à virer des fonctionnaires

00:37:56et heureusement,

00:37:57je ne l'aurais pas fait.

00:37:59D'accord ?

00:38:09Et en fait,

00:38:09les 20 millions d'euros

00:38:10d'économies qu'on a faites,

00:38:12on les a répartis

00:38:12en 6 millions et demi

00:38:13de décalage

00:38:14d'opérations immobilières,

00:38:16ce qui n'est pas une bonne idée

00:38:17parce que ça veut juste dire

00:38:18que votre patrimoine,

00:38:19vous l'entendez moins bien,

00:38:20est 13 et demi.

00:38:21Ce qui veut dire

00:38:21qu'on a en moyenne

00:38:22retiré 5%.

00:38:24D'accord ?

00:38:25Alors après,

00:38:25il faut être conscient du fait

00:38:27que dans la vie

00:38:28d'un laboratoire,

00:38:30ce que nous donnons

00:38:31à ce laboratoire,

00:38:32on prendra à peu près

00:38:3215% de ces,

00:38:34en moyenne,

00:38:3415% de ces recettes

00:38:36hors salaire.

00:38:37D'accord ?

00:38:38Donc en fait,

00:38:38on a retiré 5% de 15%,

00:38:40ce qui n'est pas énorme en soi.

00:38:42D'accord ?

00:38:42Donc c'est très bien

00:38:43que les directeurs

00:38:44et les directrices d'unité

00:38:46soient intervenus

00:38:46parce que là,

00:38:47l'utilisation,

00:38:47ils l'ont vu vraiment

00:38:49dans leur budget.

00:38:52Mais le problème,

00:38:53c'est les 500 millions,

00:38:55c'est le fait

00:38:55qu'on ait voté

00:38:57un budget en déficit

00:38:58de 239 millions d'euros.

00:39:00C'est ça,

00:39:00le vrai sujet.

00:39:02D'accord ?

00:39:03Après,

00:39:03sur les appels à projets,

00:39:06alors là,

00:39:06vous savez que c'est un sujet

00:39:07qui peut faire polémique

00:39:08dans la communauté scientifique,

00:39:10tous les grands pays

00:39:11ont des agences de programmes

00:39:12et je pense que c'est très bien

00:39:14d'avoir une agence de programmes

00:39:15où le bas blesse,

00:39:16c'est l'équilibre

00:39:18entre l'argent

00:39:19qui est distribué

00:39:20par les institutions

00:39:21d'une part,

00:39:22l'argent qui est distribué

00:39:23par les agences de programmes

00:39:25d'autre part.

00:39:26Et quelque chose

00:39:27qui est un petit peu paradoxal,

00:39:28c'est que

00:39:29on est nommé,

00:39:30disons,

00:39:31j'ai été nommé

00:39:31à la présidence du CNRS,

00:39:33il me semble normal

00:39:34de me dire

00:39:35il faut que

00:39:36vous ayez les moyens

00:39:37avec mes équipes

00:39:38d'avoir une politique scientifique.

00:39:40Et la politique scientifique

00:39:41ne peut pas se réduire

00:39:43à

00:39:43vous soumettez

00:39:44des projets

00:39:45à des agences,

00:39:47vous ne savez pas

00:39:47très bien

00:39:48comment les agences

00:39:50vont décider

00:39:51ceux qui retiennent

00:39:51ou pas,

00:39:52mais c'est ça

00:39:52qui va faire la politique

00:39:53de votre établissement.

00:39:55Vous devez avoir

00:39:56un bon équilibre

00:39:57entre

00:39:57quelle est la politique

00:39:59que vous pouvez avoir

00:40:00en tant qu'équipe dirigeante

00:40:02de l'établissement

00:40:03et quelle est

00:40:04la partie

00:40:05que vous allez obtenir

00:40:06via les projets.

00:40:07Et je pense qu'aujourd'hui

00:40:09la question principale

00:40:10est que l'équilibre

00:40:11n'est pas tout à fait là,

00:40:12c'est-à-dire que

00:40:13il ne faudrait pas

00:40:14enlever de l'argent

00:40:15des appels à projets

00:40:17pour en remettre,

00:40:18mais il faudrait

00:40:19rééquilibrer,

00:40:19au sens où

00:40:19en mettre un peu plus

00:40:20en soutien de base.

00:40:22Pourquoi est-ce qu'il ne faudrait

00:40:23pas retirer de l'argent ?

00:40:24Parce que

00:40:25on pourrait se dire

00:40:26que si on n'est pas spécialiste,

00:40:28on va dire

00:40:28après tout,

00:40:28on n'a qu'à financer

00:40:30les 5%

00:40:30des meilleurs projets

00:40:31et pourquoi on s'ennuie

00:40:33à financer

00:40:33les 95% récents.

00:40:35Le problème,

00:40:35c'est que vous ne savez pas

00:40:36quels sont les 5%.

00:40:39Mais vous ne pouvez pas

00:40:40non plus dire

00:40:40que toutes les soumissions

00:40:41sont très bonnes.

00:40:42Il y a des études

00:40:42assez sérieuses

00:40:43qui montrent

00:40:44qu'un bon taux d'acceptation

00:40:47c'est autour de 30%.

00:40:48D'accord ?

00:40:49Si par contre

00:40:50vous avez des taux d'acceptation

00:40:51qui sont plus faibles,

00:40:53grosso modo

00:40:53vous avez un moteur

00:40:54qui chauffe

00:40:54mais qui ne produit

00:40:55pas grand-chose.

00:40:56Donc ce qu'il faut

00:40:57c'est réussir

00:40:58à avoir le bon équilibre

00:40:59entre des appels à projets

00:41:02personnellement

00:41:03je suis un grand fan

00:41:04des appels à projets

00:41:05européens

00:41:05parce que

00:41:06encore une fois

00:41:07je l'ai dit en préambule

00:41:08ce qui compte

00:41:09c'est

00:41:09est-ce que l'équipe

00:41:10que vous allez soutenir

00:41:11elle est performante

00:41:12au niveau mondial

00:41:13et donc on peut commencer

00:41:14par l'Europe

00:41:15plus que les appels

00:41:17à projets français

00:41:19et alors évidemment

00:41:20bien plus encore

00:41:21que les appels

00:41:22à projets régionaux

00:41:23parce que

00:41:24être la meilleure équipe

00:41:25de n'importe laquelle

00:41:26des régions françaises

00:41:27c'est sûrement

00:41:28très très bien

00:41:29mais ça compte pas

00:41:30ce qui compte

00:41:31c'est est-ce que

00:41:32vous êtes performant

00:41:33au niveau européen

00:41:34et international

00:41:34donc je pense

00:41:35qu'on pourrait mettre

00:41:36plus d'argent

00:41:37à l'Europe

00:41:37avoir des appels

00:41:38à projets

00:41:39et concernant l'ANR

00:41:41vous savez qu'elle est

00:41:41dans une situation

00:41:42financière compliquée

00:41:43et je crois

00:41:44que là

00:41:44il y a un vrai danger

00:41:45c'est de dire

00:41:47ok on va diminuer

00:41:48donc il y aura moins

00:41:48il y aura moins

00:41:50un taux de réussite

00:41:51qui sera plus faible

00:41:51mais résultat

00:41:52vous produisez

00:41:53un moteur

00:41:53qui ne fait que chauffer

00:41:54et qui n'est pas

00:41:56qui n'est pas intéressant

00:41:58sur le fardeau administratif

00:42:00donc tout le monde

00:42:02personne ne se lève

00:42:03un matin en disant

00:42:03comment je vais faire

00:42:04pour complexifier

00:42:05la vie de mes petits camarades

00:42:06ça n'existe pas

00:42:08il y en a peu

00:42:09à priori

00:42:10donc tout le monde

00:42:13non mais ce que je veux dire

00:42:14par là

00:42:14c'est que la simplification

00:42:15tout le monde est d'accord

00:42:15c'est à dire

00:42:15qui est contre

00:42:17très bien

00:42:17motion adoptée

00:42:18à l'unanimité

00:42:19en passant à autre chose

00:42:19et la vraie vie

00:42:21elle est compliquée

00:42:23et qu'on dit souvent

00:42:24ah mais c'est parce qu'il y a

00:42:25les universités

00:42:26et le CNRS

00:42:26c'est pas vrai

00:42:27c'est pas vrai

00:42:27parce que si vous prenez

00:42:28les quelques laboratoires

00:42:29qui sont que gérés

00:42:30par l'université

00:42:31ou les quelques laboratoires

00:42:33qui sont gérés

00:42:33que par le CNRS

00:42:34la vie n'y est pas plus simple

00:42:35donc le problème

00:42:36n'est pas du tout ça

00:42:37le problème c'est que

00:42:37on a l'impression

00:42:38qu'il y a une espèce

00:42:40parfois de concours

00:42:41lépine

00:42:41de chaque financeur

00:42:43va définir ses propres règles

00:42:46y compris

00:42:47très franchement

00:42:47parfois à l'intérieur

00:42:48de l'état français

00:42:49c'est la première fois

00:42:50que je vois

00:42:50qu'on a un nouveau programme

00:42:51il y a quelqu'un

00:42:52qui se dit

00:42:52ah mais tiens

00:42:53est-ce que je pourrais pas

00:42:53changer un tout petit peu

00:42:54pas beaucoup

00:42:55un tout petit peu

00:42:55mais pour les chercheurs

00:42:57les chercheuses

00:42:58ça donne une impression

00:42:58qu'à chaque fois

00:43:00les choses changent

00:43:00et puis pour les gestionnaires

00:43:02il faut qu'ils s'adaptent

00:43:02donc je pense

00:43:03qu'on pourrait avoir

00:43:04des choses plus simples

00:43:05l'Europe a commencé

00:43:07à aller dans la bonne direction

00:43:08et l'ANR l'a embrayé

00:43:10sur le fait d'avoir

00:43:11des choses par forfait

00:43:12d'accord

00:43:12dans lequel on a une forme

00:43:13de confiance

00:43:15et pas un contrôle

00:43:16tatillon

00:43:17sur des sommes

00:43:18qui globalement

00:43:18sont pas extraordinaires

00:43:20et avec des marches

00:43:22de possibilités

00:43:23d'arnaques

00:43:24qui sont faibles

00:43:25même si les chercheurs

00:43:26les chercheuses

00:43:27sont très intelligents

00:43:28ils se lèvent pas le matin

00:43:28en disant de savoir

00:43:29comment je vais récupérer

00:43:3015 euros 35 de plus

00:43:32et donc on pourrait avoir ça

00:43:34et donc c'est ce que

00:43:35c'est ce qu'essaye l'Europe

00:43:36et je pense que ça

00:43:37c'est quelque chose

00:43:37dans lequel il faudrait

00:43:38qu'on arrête

00:43:40et puis votre dernier point

00:43:43c'était

00:43:44j'écris tellement mal

00:43:45que j'arrive à ne pas me relire

00:43:48ah oui oui pardon

00:43:48ça c'est un point très important

00:43:49la liberté de la recherche

00:43:50oui oui

00:43:51si j'oublie ça

00:43:54souvent les chercheurs

00:43:55et les chercheurs

00:43:56du CNRS

00:43:56en fin de carrière

00:43:57quand ils ont eu

00:43:57des prix

00:44:00par exemple

00:44:00Alain Aspect

00:44:01qui a fait sa carrière

00:44:02au CNRS

00:44:02et qui a eu le prix Nobel

00:44:04ils louent

00:44:04la liberté du chercheur

00:44:06ce qui est quelque chose

00:44:07qui souvent est pas compris

00:44:08parce que finalement

00:44:09les gens disent

00:44:09mais quoi

00:44:09moi je suis contribuable

00:44:11je finance le CNRS

00:44:11et grosso modo

00:44:12c'est quoi

00:44:12c'est les artistes

00:44:13ils font ce qu'ils veulent

00:44:14mais c'est pas ça

00:44:14la liberté de la recherche

00:44:16la liberté de la recherche

00:44:17c'est de dire

00:44:18monsieur Alain Aspect

00:44:20le quantique

00:44:21ça va être un enjeu majeur

00:44:24vous êtes brillant

00:44:25faites quelque chose

00:44:26dans le quantique

00:44:27d'accord

00:44:27c'est ça la liberté

00:44:28d'accord

00:44:29et il faut pas confondre

00:44:30le fait de dire

00:44:31qu'on va

00:44:33pas

00:44:33on donne des cadres

00:44:34c'est à dire que

00:44:35les gens aujourd'hui

00:44:36s'ils veulent des financements

00:44:37et ils ont besoin

00:44:38de financements

00:44:39ils peuvent pas faire

00:44:39n'importe quoi

00:44:40par contre

00:44:41à l'intérieur

00:44:41d'un certain sujet

00:44:42là il faut laisser

00:44:43la liberté

00:44:44de quelqu'un

00:44:45qui va inventer

00:44:46quelque chose

00:44:46parce qu'encore une fois

00:44:46on n'a pas inventé

00:44:47l'électricité

00:44:48en améliorant la bougie

00:44:49d'accord

00:44:49et donc c'est ça

00:44:50qu'il faut réussir

00:44:51à comprendre

00:44:51c'est l'équilibre

00:44:52entre le fait de dire

00:44:54on allume des phares

00:44:56et on dit aux gens

00:44:57ça serait bien

00:44:58que vous alliez vers les phares

00:44:59d'accord

00:45:00et comme on les encourage

00:45:01à faire les phares

00:45:01on va vous donner

00:45:02des financements de doctorant

00:45:03des financements de post-doc

00:45:04des financements d'ingénieur

00:45:05des infrastructures de recherche

00:45:07et par contre

00:45:08la liberté

00:45:08elle intervient dans le fait

00:45:09qu'on va pas expliquer

00:45:10à quelqu'un

00:45:11exactement

00:45:11comment il doit faire

00:45:12liberté

00:45:13pour vous donner

00:45:14un autre exemple

00:45:16quand vous regardez

00:45:17un joueur de foot

00:45:18n'importe lequel

00:45:19s'il est attaquant

00:45:20vous lui dites

00:45:21marque des buts

00:45:21et ce qu'on regarde

00:45:22c'est est-ce qu'à la fin

00:45:23t'as marqué des buts

00:45:24vous allez pas lui expliquer

00:45:25qu'il faut qu'il fasse

00:45:26un petit pas à droite

00:45:27puis un petit pas à gauche

00:45:27puis il s'entraie

00:45:28c'est marque des buts

00:45:29et à la fin

00:45:29est-ce que t'as marqué des buts

00:45:31et je pense que

00:45:32pour les chercheurs

00:45:33il faut leur laisser

00:45:33cette liberté là

00:45:34ça veut pas dire

00:45:35que les chercheurs

00:45:36et les chercheuses

00:45:36sont pas évaluées

00:45:37on fait probablement partie

00:45:38des professions

00:45:39qui sont le plus évaluées

00:45:40d'abord parce que

00:45:41quand vous êtes chercheur

00:45:42ou chercheuse CNRS

00:45:43tous les ans

00:45:44vous faites un rapport

00:45:44d'activité

00:45:45et puis surtout

00:45:46votre vie est ponctuée

00:45:47du fait que vous allez

00:45:48soumettre des papiers

00:45:50dans des journaux

00:45:51dans des conférences

00:45:52et qu'en permanence

00:45:53on va vous dire

00:45:54oui monsieur

00:45:55oui madame

00:45:55votre papier est bon

00:45:57on l'accepte

00:45:57ou votre papier

00:45:58est pas complètement satisfait

00:45:59on l'accepte pas

00:46:00donc faut pas

00:46:01faut pas encore une fois

00:46:03confondre le fait

00:46:04de dire que

00:46:04liberté de la recherche

00:46:05veut dire

00:46:05chacun fait ce qu'il veut

00:46:06comme il veut

00:46:07c'est pas ça

00:46:07c'est le fait de dire

00:46:09une fois que l'état

00:46:10définit des grandes priorités

00:46:11c'est normal que l'état

00:46:12définit des grandes priorités

00:46:13c'est l'état

00:46:14qui les finance quand même

00:46:16donc comment on définit

00:46:17les grandes priorités

00:46:18et puis

00:46:20à l'intérieur

00:46:20de ces grandes priorités

00:46:21les gens peuvent faire

00:46:22un peu ce qu'ils veulent

00:46:24et puis

00:46:25c'est vrai aussi

00:46:25que de temps en temps

00:46:26il y a des gens

00:46:27qui sont complètement hors normes

00:46:29ça ça peut arriver

00:46:30et puis de temps en temps

00:46:31c'est de ces gens hors normes

00:46:32que les résultats

00:46:35les plus miraculeux

00:46:36arrivent

00:46:36il y a des exemples

00:46:37comme ça

00:46:38dans l'histoire de la science

00:46:39mais ça veut pas dire

00:46:40qu'il n'y a pas une évaluation

00:46:42vous avez évoqué évidemment

00:46:43les questions de budget

00:46:45mais finalement

00:46:46dans votre réflexion

00:46:47on a du mal

00:46:48à comprendre

00:46:49si

00:46:51le budget

00:46:51de la recherche publique

00:46:53est raboté

00:46:54comme tous les budgets

00:46:55ou si notre pays

00:46:57a évolué

00:46:58dans son rapport

00:46:59à la science

00:46:59et à la recherche

00:47:01on a en permanence

00:47:04issu de la recherche

00:47:06des informations

00:47:07extrêmement

00:47:08préoccupantes

00:47:09sur la question

00:47:10de la santé

00:47:11sur la question

00:47:12de la biodiversité

00:47:13sur la question

00:47:14de la pollution

00:47:15des organismes

00:47:16sur la question

00:47:16évidemment

00:47:17du dérèglement climatique

00:47:19et

00:47:20il ne nous a pas échappé

00:47:21que dans le débat politique

00:47:23il y a parfois

00:47:24une mise à distance

00:47:27de la science

00:47:29de ce qu'elle décrit

00:47:30à la fois

00:47:31dans la capacité

00:47:33de la politique

00:47:34à projeter

00:47:34des politiques publiques

00:47:35mais y compris

00:47:36parfois

00:47:36à nier

00:47:37la réalité

00:47:38de ces constats

00:47:39que vous faites

00:47:40donc je voulais

00:47:42vous entendre

00:47:43un peu plus

00:47:43sur le rapport

00:47:44de notre pays

00:47:45à la science

00:47:46deuxième question

00:47:49évidemment

00:47:49le budget

00:47:50de la recherche

00:47:50est en lien

00:47:51avec

00:47:52l'université

00:47:54on voit

00:47:55depuis

00:47:55une bonne

00:47:56quinzaine d'années

00:47:57l'investissement

00:47:58public

00:47:59par étudiant

00:48:00baisser

00:48:00alors tant mieux

00:48:01on a de plus en plus

00:48:02d'étudiants

00:48:03mais ça doit être

00:48:04l'objectif

00:48:05d'une société

00:48:07construite

00:48:07sur l'innovation

00:48:08l'intelligence

00:48:09et l'épanouissement

00:48:11et

00:48:11est-ce que ça ne vous inquiète pas

00:48:13de voir aussi

00:48:14notre investissement

00:48:16dans l'enseignement

00:48:17supérieur

00:48:18baisser

00:48:18parce que c'est aussi

00:48:19ce qui produit

00:48:19à un moment donné

00:48:20des chercheurs

00:48:21nous étions

00:48:22avec Bernard Bui

00:48:24à Taïwan

00:48:25alors évidemment

00:48:25on ne va pas comparer

00:48:28ce pays

00:48:29avec la France

00:48:30mais

00:48:30au sommet

00:48:31de la hiérarchie sociale

00:48:32à Taïwan

00:48:33ce sont les chercheurs

00:48:33en fait

00:48:34c'est eux

00:48:35qui construisent

00:48:36et qui sont

00:48:37à l'initiative

00:48:39au lancement

00:48:39de toute l'industrie

00:48:41des semi-conducteurs

00:48:42c'est quand même

00:48:43extrêmement intéressant

00:48:44à suivre

00:48:44encore une fois

00:48:45les modèles

00:48:45ne sont pas reproductibles

00:48:46mais il y a quand même

00:48:47quelque chose

00:48:48dans la place

00:48:49des chercheurs

00:48:50et des ingénieurs

00:48:52et après

00:48:52de l'industrie

00:48:53qui est intéressante

00:48:54donc comment vous voyez

00:48:55aussi ce modèle-là

00:48:57enfin

00:48:57dernière question

00:49:00sur le crédit

00:49:03impôt recherche

00:49:05on a la question

00:49:06et c'est un outil

00:49:07précieux

00:49:08incontestablement

00:49:09mais on a quand même

00:49:10régulièrement

00:49:11une discussion

00:49:12sur la façon

00:49:13de mieux l'encadrer

00:49:15pour que les milliards

00:49:17qui sont affectés

00:49:18au crédit impôt recherche

00:49:19servent davantage

00:49:20la recherche

00:49:20que parfois

00:49:21un peu

00:49:23d'optimisation fiscale

00:49:25qu'est-ce que vous

00:49:25pouvez nous en dire

00:49:26merci

00:49:27Daniel Salvant

00:49:28attention

00:49:28la barre est haute

00:49:30tout à fait

00:49:31mais bon

00:49:31on est parti

00:49:32pour les seconds couteaux

00:49:35mais qui sont pas forcément

00:49:36les moins aiguisés

00:49:37du tiroir

00:49:37on va dire

00:49:38bon écoutez

00:49:39merci madame la présidente

00:49:41monsieur le directeur général

00:49:42bon ça a été abordé

00:49:43par Yannick Jadot

00:49:44le rapport à la science

00:49:46effectivement

00:49:46aujourd'hui

00:49:47est plus qu'interrogé

00:49:49dans notre société

00:49:51avec des scientifiques

00:49:51qui sont parfois

00:49:52confondus

00:49:53avec des militants

00:49:54des études

00:49:55qui sont ignorées

00:49:56voire attaquées

00:49:57en permanence

00:49:59cette défiance

00:50:00elle est parfois

00:50:00alimentée également

00:50:01par des études

00:50:03qui ont derrière elle

00:50:04des financeurs

00:50:05en quoi ces financeurs

00:50:06orientent-ils

00:50:07également les résultats

00:50:09les résultats

00:50:10des études

00:50:10c'est toujours

00:50:11une question

00:50:12que l'on se pose

00:50:12et en quoi

00:50:13le CNRS

00:50:14est concerné

00:50:15comment est-ce qu'il fait

00:50:16pour résister

00:50:17aux diverses pressions

00:50:19qui viennent soit

00:50:19du monde économique

00:50:20soit parfois

00:50:21du monde politique

00:50:25il y a également

00:50:26la question

00:50:26de la communication

00:50:27des personnes

00:50:29des chercheurs

00:50:30d'une manière générale

00:50:32et vous allez pouvoir

00:50:32nous dire

00:50:33sur les chercheurs

00:50:33au CNRS

00:50:34comment est-ce qu'elle

00:50:36est gérée

00:50:37comment est-ce qu'elle

00:50:38est organisée

00:50:39il y a eu

00:50:40des réactions

00:50:40dernièrement

00:50:41sur des expressions

00:50:47des chercheurs

00:50:48ça avait été

00:50:49il y a quelques années

00:50:50sur les NGT

00:50:50avec le CNRS

00:50:52mais également

00:50:53là il y a une tribune

00:50:54qui a été faite

00:50:55sur les pollinisateurs

00:50:56et les pesticides

00:50:57comment est-ce que

00:50:59vous faites en sorte

00:51:00que cette gestion

00:51:03de la parole

00:51:04soit portée

00:51:06portée parfois

00:51:08par les chercheurs

00:51:09quand ils sont

00:51:09en dehors du cadre

00:51:10de l'institution

00:51:12et portée également

00:51:14par l'institution

00:51:14voilà je pense

00:51:15que c'est un enjeu crucial

00:51:18dans les années à venir

00:51:20merci

00:51:20et on continue

00:51:22avec Laurent Duplomb

00:51:26merci madame la présidente

00:51:27monsieur le président

00:51:28directeur général

00:51:29après les deux questions

00:51:31qui vous ont été posées

00:51:32par mes deux prédécesseurs

00:51:34je voudrais revenir

00:51:36sur l'autre versant

00:51:37du miroir

00:51:37eux vous parlent

00:51:39de la liberté

00:51:40des scientifiques

00:51:42et de la société

00:51:44qui douterait

00:51:45vis-à-vis des scientifiques

00:51:46et je voudrais

00:51:47vous apporter

00:51:48quelques éléments

00:51:49et des questions

00:51:50liées à

00:51:51d'ailleurs

00:51:51Daniel Salmon

00:51:52en a parlé

00:51:53à la dernière lettre

00:51:55de certains scientifiques

00:51:57de quelques scientifiques

00:51:57du CNRS

00:51:58j'ai lu attentivement

00:52:00la lettre

00:52:00de quelques scientifiques

00:52:01du CNRS

00:52:02publiée dans la revue

00:52:03Science

00:52:04appelant au rejet

00:52:06de la proposition

00:52:07de loi

00:52:08qui porte mon nom

00:52:09que je porte

00:52:10avec mes collègues

00:52:11Franck Menonville

00:52:12ici présent

00:52:13Vincent Louot

00:52:14Bernard Buys

00:52:15et Henri Cabanel

00:52:16ainsi que les diverses

00:52:18expressions médiatiques

00:52:19de l'un des signataires

00:52:22permettez-moi

00:52:23de dire mon effarement

00:52:24j'entends

00:52:26comme citoyen

00:52:26et comme sénateur

00:52:27une rigueur extrême

00:52:28dans les propos

00:52:29et écrits

00:52:30de ces chercheurs

00:52:31censés représenter

00:52:33l'élite

00:52:33de la recherche française

00:52:34et malheureusement

00:52:36j'estime

00:52:37qu'on est loin du compte

00:52:38premier point

00:52:40j'ai été subjugué

00:52:42par les références citées

00:52:43dans la lettre

00:52:44dont on parle

00:52:45publiée par ces scientifiques

00:52:47dans la revue Science

00:52:48sur 12 références

00:52:50seules 7 références

00:52:53sont scientifiques

00:52:544 renvoient

00:52:56vers des dépêches

00:52:57AFP

00:52:58et un article

00:53:00du monde

00:53:00une réglementaire

00:53:03on est loin

00:53:04de l'exhaustivité

00:53:05qu'on attend

00:53:06de scientifiques

00:53:07me semble-t-il

00:53:08du CNRS

00:53:09deuxième point

00:53:10dans une interview

00:53:12pour le média

00:53:12reporter

00:53:14Bernard Chaves

00:53:15premier signataire

00:53:17de la lettre

00:53:18écrit

00:53:18je cite

00:53:19ouvrez les guillemets

00:53:20dans ce contexte

00:53:22la tentative

00:53:23de réintroduction

00:53:24de deux insecticides

00:53:26néonicotinoïdes

00:53:27dangereux

00:53:28en France

00:53:29via la loi

00:53:30du plomb

00:53:30est pour nous

00:53:31et pour eux

00:53:33et donc pour lui

00:53:34un non-sens total

00:53:36je rappelle juste

00:53:38que ma proposition

00:53:39de loi

00:53:40concerne

00:53:41l'acétamipride

00:53:42qui est bien

00:53:43elle

00:53:44un néonicotinoïde

00:53:45mais que par contre

00:53:46la deuxième molécule

00:53:48que je demande

00:53:49de réintroduire

00:53:49est la flupiradifurone

00:53:51qui elle

00:53:52n'est pas

00:53:52un néonicotinoïde

00:53:54cette rigueur

00:53:55dans l'information

00:53:56comme rigueur

00:53:57on a vu

00:53:58quand même

00:53:58un peu mieux

00:53:59troisième point

00:54:00dans cette même

00:54:02intervention

00:54:03interview

00:54:04pour reporter

00:54:05monsieur Chaves

00:54:06déclare aussi

00:54:07sur les pommiers

00:54:09un traitement

00:54:10peut être passé

00:54:10une trentaine

00:54:11de fois

00:54:12jusqu'à

00:54:13une fois par semaine

00:54:15lorsque les arbres

00:54:16sont en fleur

00:54:17là encore

00:54:18la rigueur scientifique

00:54:19attendue

00:54:19est tout aussi

00:54:21absente

00:54:22de la conscience

00:54:23des réalités pratiques

00:54:25aucun traitement

00:54:27n'est appliqué

00:54:27une trentaine

00:54:28de fois

00:54:28en France

00:54:29par ailleurs

00:54:30lors de la floraison

00:54:31qui dure

00:54:33environ trois semaines

00:54:34si trois traitements

00:54:36sont appliqués

00:54:37il s'agit

00:54:38de fongicides

00:54:39et non

00:54:40d'insecticides

00:54:40qui

00:54:41conformément

00:54:42à l'arrêté

00:54:43abeille

00:54:44dispose

00:54:44d'une mention

00:54:45spécifique

00:54:46pollinisateur

00:54:47et sont

00:54:48impliqués

00:54:48en dehors

00:54:49de la période

00:54:49de présence

00:54:50des abeilles

00:54:51soit deux heures

00:54:52avant

00:54:53et trois heures

00:54:54après le coucher

00:54:55du soleil

00:54:55quatrième point

00:54:57toujours dans la même

00:54:58interview

00:54:59de ce même scientifique

00:55:00il déclare

00:55:01aussi

00:55:02on a des milliers

00:55:03de cas

00:55:04d'apiculteurs

00:55:05qui ont mis

00:55:06leurs ruches

00:55:07sur des vergers

00:55:08et dont les colonies

00:55:09sont mortes

00:55:10juste après

00:55:11le passage

00:55:11de pesticides

00:55:12ceux qui contestent

00:55:14ces effets

00:55:15ne sont jamais

00:55:16venus sur le terrain

00:55:17ou refusent

00:55:18de constater

00:55:19la réalité

00:55:19pour me déplacer

00:55:21moi-même

00:55:21toutes les semaines

00:55:23sur le terrain

00:55:23et avoir visité

00:55:25un certain nombre

00:55:26de vergers

00:55:27je sais que

00:55:28des milliers

00:55:29de ruches

00:55:30sédentaires

00:55:31sont installés

00:55:32dans les vergers

00:55:33pour le verger

00:55:34de pommes

00:55:34et de poires

00:55:35c'est spécifiquement

00:55:37et précisément

00:55:387400 ruches

00:55:40savez-vous aussi

00:55:41que l'ISTAP

00:55:43l'institut technique

00:55:44de l'apiculture

00:55:45documente

00:55:46et encourage

00:55:46les prestations

00:55:47de polisateurs

00:55:49dans les vergers

00:55:49croyez-vous

00:55:51que ces types

00:55:52de contrats

00:55:53seraient proposés

00:55:54si on avait

00:55:55des milliers

00:55:56de cas d'apiculteurs

00:55:57mettant leurs ruches

00:55:58sur des vergers

00:55:59et dont les colonies

00:56:00mourraient juste

00:56:01après le passage

00:56:01des pesticides

00:56:02que vos experts

00:56:04mettent des bottes

00:56:05pour aller sur le terrain

00:56:06ça éviterait

00:56:07de dire

00:56:07de telles inepties

00:56:09cinquième point

00:56:10et dernier

00:56:11comment

00:56:12le site

00:56:13internet

00:56:14officiel

00:56:16du CNRS

00:56:17peut relayer

00:56:18cette lettre

00:56:19au niveau scientifique

00:56:21partiellement

00:56:22fiable

00:56:22et bafouer

00:56:24au passage

00:56:25tout principe

00:56:26de neutralité

00:56:26qui s'applique

00:56:27aux enchants

00:56:28du CNRS

00:56:29et en premier lieu

00:56:30à vous

00:56:31monsieur le directeur

00:56:32de publication

00:56:32des sites

00:56:35directeur de la publication

00:56:36à vous

00:56:37monsieur le président

00:56:37directeur général

00:56:39directeur de la publication

00:56:40des sites

00:56:41internet

00:56:41du CNRS

00:56:44voilà

00:56:45monsieur le président

00:56:46directeur général

00:56:47pour cette série

00:56:48de questions

00:56:48merci beaucoup

00:56:49merci beaucoup

00:56:51je vais répondre

00:56:52à tout

00:56:52vous inquiétez pas

00:56:53d'abord le rapport

00:56:54du pays à la science

00:56:55je trouve intéressant

00:56:55parce qu'au fond

00:56:57ce qui est assez paradoxal

00:56:58c'est que les gens

00:56:59ont plutôt confiance

00:56:59en la science

00:57:00globalement

00:57:01et j'ai coutume de dire

00:57:03dans tous les villages

00:57:03de France

00:57:04il y avait toujours

00:57:04d'autareils qui pensaient

00:57:05que la terre était plate

00:57:06simplement la différence

00:57:07aujourd'hui

00:57:08c'est qu'ils font

00:57:08un groupe whatsapp

00:57:09ils discutent entre eux

00:57:10et ils ont l'impression

00:57:11qu'ils ont raison

00:57:12d'accord

00:57:12mais globalement

00:57:14quand vous faites

00:57:15des statistiques

00:57:16sur la confiance

00:57:18qu'ont les gens

00:57:18en la science

00:57:19c'est plutôt important

00:57:20on fait partie

00:57:21des professions

00:57:22pour lesquelles

00:57:22il y a un degré

00:57:23de confiance

00:57:24qui est le plus élevé

00:57:24et ce qui est assez

00:57:26paradoxal

00:57:27c'est que

00:57:28j'ai jamais rencontré

00:57:29je crois un élu

00:57:30député

00:57:31sénateur

00:57:31qui ne dise pas

00:57:32oui grosso modo

00:57:33vous avez raison

00:57:34il faudrait investir plus

00:57:35sauf qu'à la fin

00:57:35on n'investit pas plus

00:57:37d'accord

00:57:37donc là je pense

00:57:38qu'il y a une forme

00:57:38de paradoxe

00:57:39et peut-être

00:57:40que les préoccupations

00:57:41qui sont les nôtres

00:57:43sont parfois

00:57:43trop court termiste

00:57:44et qu'on ne se rend pas compte

00:57:45que l'investissement

00:57:46qu'on ne fait pas

00:57:48dans la science

00:57:48on va le payer un jour

00:57:49et ça je crois

00:57:51qu'il faut être conscient

00:57:52du fait que

00:57:52l'investissement

00:57:53qu'on demande

00:57:54que je demande

00:57:54c'est pas pour nous

00:57:56c'est pour le pays

00:57:57c'est pour créer des emplois

00:57:58pour créer de la valeur

00:57:59pour nos enfants

00:58:00nos petits enfants

00:58:00et c'est pour ça

00:58:01que vous avez tout à fait raison

00:58:02sur le fait

00:58:02que le déficit

00:58:04de l'enseignement supérieur

00:58:04est totalement lié

00:58:06c'est-à-dire que

00:58:06l'enseignement supérieur

00:58:07nous on se nourrit

00:58:09au CNRS

00:58:10de gens qui viennent

00:58:11de l'enseignement supérieur

00:58:12et donc c'est comme

00:58:14ma fameuse échelle

00:58:15TRL

00:58:15c'est-à-dire

00:58:15si vous n'avez pas le début

00:58:16vous n'arrivez pas

00:58:17à recruter des gens

00:58:19et je pense que là

00:58:20il faut vraiment

00:58:21se préoccuper de ça

00:58:24concernant le crédit

00:58:25impôt recherche

00:58:26alors c'est un sujet

00:58:27qui fait polémique

00:58:28de la communauté scientifique

00:58:29vous le savez

00:58:31nos chercheurs

00:58:31et nos chercheuses

00:58:32sont des gens formidables

00:58:33parfois d'une grande naïveté

00:58:35et certains vont dire

00:58:36on n'a qu'à supprimer

00:58:37le CIR

00:58:38et on va récupérer

00:58:39les 7 milliards

00:58:40je ne suis pas sûr

00:58:41que les deux soient

00:58:42complètement liés

00:58:42c'est-à-dire que

00:58:43si on supprime le CIR

00:58:44je ne suis pas certain

00:58:45n'est-ce pas

00:58:46donc je pense que

00:58:47sur le CIR

00:58:48d'abord

00:58:48pour moi

00:58:49il souffre d'un péché

00:58:50original

00:58:50qui est son nom

00:58:51il aurait dû s'appeler

00:58:53CIRD

00:58:54parce qu'il finance

00:58:55quand même

00:58:56beaucoup d'activités

00:58:57de développement

00:58:58et je crois que c'est normal

00:58:59qu'il s'appelait

00:59:00des activités

00:59:00qu'il y ait quelques abus

00:59:02j'ai envie de dire

00:59:02c'est sans doute problème

00:59:04mais je pense que

00:59:05le vrai sujet

00:59:05qu'on pourrait avoir

00:59:06c'est la vraie réflexion

00:59:07c'est ce que je disais

00:59:08tout à l'heure

00:59:08c'est comment fait-on

00:59:09pour que ce CIR

00:59:11bénéficie avant tout

00:59:12au directeur de la recherche

00:59:13des boîtes

00:59:14et pas au directeur financier

00:59:16je simplifie un peu

00:59:17mais je pense que

00:59:18c'est tout à fait

00:59:19c'est tout à fait

00:59:20un sujet

00:59:21qui est majeur

00:59:24et encore une fois

00:59:25si on veut avoir

00:59:26plus d'investissement

00:59:27du privé

00:59:28ce qui est nécessaire

00:59:29parce que

00:59:29tout à l'heure

00:59:30j'évoquais les 2,2%

00:59:32du PIB

00:59:32si on rentre un petit peu

00:59:33dans le détail

00:59:34on est à 0,75%

00:59:36ça dépend des années

00:59:37du public

00:59:38et le reste du privé

00:59:39alors que l'objectif

00:59:40était plutôt de dire

00:59:41c'est les fameux 3%

00:59:42de Lisbonne

00:59:43c'était 1% du public

00:59:442% du privé

00:59:46donc si on arrive

00:59:47même si on passait

00:59:48par un coup de baillette magique

00:59:49de 0,75%

00:59:51à 1% côté public

00:59:52c'est-à-dire qu'on passerait

00:59:53de 2,2% à 2,45%

00:59:55ou 2,5%

00:59:56et on est encore très loin

00:59:58vous avez parlé de Taïwan

00:59:59je ne l'avais même pas évoqué

01:00:00Taïwan tout à l'heure

01:00:01mais on est très loin

01:00:02de ces pays-là

01:00:03donc on voit bien

01:00:03qu'il y a un double sujet

01:00:05et c'est un sujet

01:00:06sur lequel

01:00:06il me semble

01:00:07on devrait se mettre

01:00:08tous autour de la table

01:00:09c'est-à-dire comment on fait

01:00:10pour avoir plus d'investissement

01:00:11et public

01:00:12et privé

01:00:14après

01:00:15vous avez évoqué Taïwan

01:00:16on aurait pu évoquer

01:00:17d'autres pays

01:00:18je pense que

01:00:19effectivement

01:00:20le fait

01:00:20qu'il n'y ait

01:00:21pas plus de gens

01:00:22qu'il y ait une formation

01:00:24scientifique

01:00:24dans les équipes

01:00:26dirigeantes de ce pays

01:00:27est sans doute

01:00:28un handicap

01:00:29il ne faudrait pas

01:00:29que tout le monde

01:00:30soit scientifique

01:00:31ça n'aurait aucun sens

01:00:31mais je pense que c'est vrai

01:00:33que si on compare

01:00:34avec des pays

01:00:34nous on travaille beaucoup

01:00:35avec Singapour

01:00:36par exemple

01:00:36c'est assez frappant

01:00:37de voir que

01:00:39les bonnes parties

01:00:41des élites singapouriennes

01:00:42je ne prends pas

01:00:43Singapour comme exemple

01:00:44je parle juste

01:00:45de ce point-là

01:00:45que les élites singapouriennes

01:00:46ont une formation

01:00:47ont une formation

01:00:50scientifique

01:00:50et que ça aide

01:00:51sans doute

01:00:52à comprendre

01:00:52pourquoi il faut

01:00:53pourquoi le temps long

01:00:55est important

01:00:55pourquoi il faut accepter

01:00:56que ce n'est pas

01:00:57complètement déterministe

01:00:59mais encore une fois

01:01:00je trouve que

01:01:00la vraie question

01:01:01pour moi

01:01:02qui se pose

01:01:02c'est

01:01:03quelle vision

01:01:04on a de la France

01:01:05à l'horizon 2050

01:01:07ou bien

01:01:08on dit

01:01:09on va être

01:01:09la terre d'accueil

01:01:10grâce à notre bon vin

01:01:11nos jolis paysages

01:01:13pour les riches touristes

01:01:15des autres pays

01:01:15ou bien

01:01:16au pays

01:01:17de Pasteur et Descartes

01:01:19on a une autre ambition

01:01:20on a envie de rester

01:01:20un grand pays scientifique

01:01:22un grand pays souverain

01:01:23je ne crois pas

01:01:24qu'on puisse parler

01:01:24de souveraineté

01:01:25si on n'est pas

01:01:27un grand pays scientifique

01:01:28et à ce moment-là

01:01:29il faut investir

01:01:30parce que

01:01:30les non-investissements

01:01:32qu'on fait aujourd'hui

01:01:33on les verra

01:01:34dans 5 ou 10 ans

01:01:35et c'est ça

01:01:36qui est sans doute compliqué

01:01:38et encore une fois

01:01:39on n'arrivera pas

01:01:40à rester

01:01:40un acteur majeur

01:01:42sur la salle internationale

01:01:43en sous-investissant

01:01:44par rapport

01:01:45aux autres

01:01:46alors après

01:01:47monsieur Dupont

01:01:48j'en viens à vos questions

01:01:49et je comprends

01:01:50votre cours

01:01:52d'abord

01:01:52l'article dans Science

01:01:53on n'y est pour rien

01:01:55il a été accepté

01:01:56par Science

01:01:57c'est pas moi

01:01:57qui suis référé

01:01:58de Science

01:01:59je pense qu'il y a un point

01:02:00qui est extrêmement important

01:02:01dans les rapports

01:02:01entre la politique

01:02:02et la science

01:02:03c'est que chacun reste à sa place

01:02:05d'accord

01:02:06et je dois dire

01:02:08que je ne suis pas d'accord

01:02:12avec le fait

01:02:13que des scientifiques disent

01:02:14il faut rejeter

01:02:15tel projet de loi

01:02:17c'est pas notre rôle

01:02:19notre rôle

01:02:19est apporter des faits

01:02:21d'apporter des données

01:02:23et c'est votre rôle de politique

01:02:25que de voter

01:02:27ou de ne pas voter les lois

01:02:28parce que vous allez prendre en compte

01:02:30des éléments

01:02:30que les scientifiques

01:02:31n'ont pas

01:02:32d'accord

01:02:33et je pense que c'est

01:02:34extrêmement important

01:02:35qu'on soit

01:02:36après on peut ne pas être d'accord

01:02:38la controverse scientifique

01:02:39ça c'est autre chose

01:02:40mais vous avez aussi

01:02:42le droit de voter

01:02:44je prends un exemple

01:02:45le dérèglement climatique

01:02:47c'est une évidence scientifique

01:02:49qu'un homme

01:02:50ou une femme politique

01:02:51dise ok

01:02:51mais pour telle et telle raison

01:02:53je vais voter quand même

01:02:54telle loi

01:02:55moi j'ai pas de problème avec ça

01:02:56c'est normal

01:02:57chacun son rôle

01:02:57mais par contre

01:02:58vous n'avez pas besoin

01:02:59d'expliquer

01:02:59qu'on raconte des bêtises

01:03:00parce que c'est juste

01:03:01pas vrai

01:03:02je parle pas du cas précis

01:03:04vous êtes donné

01:03:04mais je pense que c'est

01:03:05extrêmement important

01:03:06que chacun soit à sa place

01:03:08et c'est pour ça

01:03:09qu'on a fait au CNRS

01:03:10avec un succès limité

01:03:12un guide de l'expression publique

01:03:14pour accompagner

01:03:15nos chercheurs

01:03:16et nos chercheuses

01:03:16leur rappeler

01:03:18qu'ils doivent expliquer

01:03:19à quel titre ils parlent

01:03:20c'est à dire que

01:03:21la loi dit

01:03:22que si vous êtes

01:03:23directeur de recherche

01:03:24CNRS

01:03:25vous avez le droit

01:03:26de dire

01:03:27n'importe quoi

01:03:28en signant

01:03:29monsieur machin

01:03:30ou madame truc

01:03:30directeur de recherche

01:03:31ça c'est la loi

01:03:32c'est la liberté

01:03:33maintenant vous devez dire

01:03:35si vous le faites

01:03:35en tant que spécialiste

01:03:37du sujet

01:03:37et je ne peux que

01:03:39vous donner raison

01:03:39de vous appuyer

01:03:40sur des données scientifiques

01:03:42précises

01:03:43et encore une fois

01:03:44je trouve qu'il faut vraiment

01:03:45qu'on découple les deux

01:03:46et c'est parfois délicat

01:03:48parfois nos chercheurs

01:03:49et nos chercheuses

01:03:50qui sont aussi des citoyens

01:03:51et des citoyennes

01:03:52peuvent de mon point de vue

01:03:54dépasser la frontière

01:03:55de leur rôle de citoyen

01:03:56de chercheur

01:03:57et de chercheuse

01:03:58et un peu confondre les deux

01:04:00donc voilà

01:04:01donc je pense que là

01:04:01il faut trouver

01:04:02le bon équilibre

01:04:03c'est à dire qu'il faut

01:04:04enfin nous notre rôle

01:04:05c'est encore une fois

01:04:06de vous apporter des données

01:04:07de vous expliquer

01:04:07comment on les produit

01:04:09et vous votre rôle

01:04:10c'est de prendre

01:04:10les décisions que vous voulez

01:04:11mais encore une fois

01:04:12je pense que c'est important

01:04:12que vous pouvez dire

01:04:13ok j'entends

01:04:14mais moi je vais quand même

01:04:16prendre cette décision

01:04:16pour telle et telle raison

01:04:18qui ne sont pas

01:04:19purement scientifiques

01:04:20mais ça peut être

01:04:22prenez l'exemple du Covid

01:04:25sans doute que

01:04:25d'un point de vue

01:04:26purement scientifique

01:04:27il aurait fallu

01:04:28enfermer tout le monde

01:04:29pendant trois ans

01:04:29il n'y avait plus de Covid

01:04:31il y aurait eu un nombre

01:04:32de suicides et de barjots

01:04:33qui auraient dépassé

01:04:34la norme

01:04:35pourquoi est-ce qu'on a

01:04:36essayé d'ouvrir les écoles

01:04:37parce qu'il y a quand même

01:04:37un certain nombre d'enfants

01:04:38dans ces lits

01:04:39mais si on les laisse

01:04:40dans des milieux

01:04:42des conditions compliquées

01:04:45logistiquement

01:04:45on les met à l'école

01:04:46et oui il y a un risque

01:04:47et là c'est le rôle

01:04:49du politique

01:04:49donc je pense qu'il faut

01:04:50qu'on réussisse

01:04:51à avoir des débats sereins

01:04:54d'une part

01:04:55je pense qu'il y a deux choses

01:04:56il y a deux niveaux

01:04:57il y a éventuellement

01:04:58des controverses scientifiques

01:04:59c'est les points

01:05:00que vous avez évoqués

01:05:00où vous dites

01:05:01mais moi je ne suis pas d'accord

01:05:01avec

01:05:02et ça il faut que ça

01:05:03c'est pas gentil contre méchant

01:05:05c'est des données scientifiques

01:05:07et après

01:05:08il y a un point

01:05:09qui me semble essentiel

01:05:10c'est qu'à un moment

01:05:10le travail du scientifique

01:05:11s'arrête

01:05:12le travail du politique

01:05:13commence

01:05:15et le politique doit dire

01:05:17je ne suivrai pas votre avis

01:05:19pour telle ou telle raison

01:05:20ce qui arrive parfois

01:05:21je crois que vous le reconnaîtrez

01:05:22c'est que

01:05:22il arrive que

01:05:24dans d'autres pays

01:05:25que des politiques

01:05:26disent

01:05:27je suis pas l'avis

01:05:28des scientifiques

01:05:29parce qu'ils racontent des conneries

01:05:30non

01:05:31c'est juste parce que

01:05:32vous faites de la politique

01:05:33et c'est respectable

01:05:34et vous avez encore une fois

01:05:35d'autres considérations

01:05:37à prendre en compte

01:05:37mais je pense que

01:05:38ce rapport finalement

01:05:39science-société

01:05:40il est absolument essentiel

01:05:41je pense que

01:05:42la science est là

01:05:43pour aider

01:05:44la société

01:05:45elle est pas là

01:05:45pour décider à sa place

01:05:48ni les femmes

01:05:49et les hommes politiques

01:05:50que vous êtes

01:05:50ni les citoyens

01:05:51et les citoyennes

01:05:52nous on est là

01:05:53pour apporter des données

01:05:54pour apporter des éléments

01:05:55on est là pour répondre

01:05:56à vos questions

01:05:57ça je crois que c'est quelque chose

01:05:58qui est absolument essentiel

01:06:00ce qui a fait sans doute

01:06:01la clé

01:06:02de la différence

01:06:03de relation

01:06:03avec le milieu industriel

01:06:05c'est la capacité

01:06:06du milieu industriel

01:06:07à nous poser

01:06:08des questions scientifiques

01:06:09à avoir un dialogue

01:06:10avec nous

01:06:10pour faire émerger

01:06:11ces questions scientifiques

01:06:12je pense que

01:06:13le lien

01:06:14entre la science

01:06:16et la décision publique

01:06:17on a encore

01:06:18des progrès à faire

01:06:19mais après

01:06:20je pense que

01:06:21chacun son métier

01:06:23merci beaucoup

01:06:24on continue

01:06:25avec Bernard Bui

01:06:27merci

01:06:28madame la présidente

01:06:29monsieur le président

01:06:31directeur général

01:06:31la souveraineté technologique

01:06:33est désormais

01:06:34au coeur des politiques publiques

01:06:35qu'il s'agisse

01:06:36d'intelligence artificielle

01:06:37de semi-conducteurs

01:06:38de matériaux critiques

01:06:39ou de cybersécurité

01:06:41quel rôle spécifique

01:06:42le CNRS

01:06:43doit-il jouer

01:06:44dans cette stratégie nationale

01:06:45et peut-on éviter

01:06:47que la recherche publique

01:06:48ne soit réduite

01:06:49à une logique

01:06:50de réponse immédiate

01:06:51aux besoins industriels

01:06:52merci

01:06:53Daniel Grumillet

01:06:55oui merci

01:06:56madame la présidente

01:06:57monsieur le président

01:06:57directeur général

01:06:58chers collègues

01:06:59trois questions

01:07:00la première question

01:07:01vous avez commencé

01:07:02vos propos

01:07:02par les vrais sujets

01:07:05résident dans la confusion

01:07:06entre l'enseignement supérieur

01:07:08et la recherche

01:07:09et effectivement

01:07:10et ensuite

01:07:11vous avez prolongé

01:07:12en disant

01:07:12le retard en France

01:07:13vient beaucoup

01:07:14de la recherche privée

01:07:15avec une faiblesse

01:07:17trop grande

01:07:18sur la recherche

01:07:19et le développement

01:07:21je pense

01:07:22qu'effectivement

01:07:23quel est votre point de vue

01:07:24parce que les deux

01:07:25sont nécessaires

01:07:26si on a la recherche

01:07:28et je partage

01:07:29complètement votre remarque

01:07:30mais la souffrance

01:07:32et la perte

01:07:33au niveau industriel

01:07:35de la France

01:07:37vous avez fait référence

01:07:38à 30 ans

01:07:39on a quand même

01:07:40beaucoup décliné

01:07:41donc il y a un vrai sujet

01:07:42de réindustrialisation

01:07:43de la France

01:07:44comment pouvons-nous

01:07:45effectivement retrouver

01:07:46et parlant aussi

01:07:48d'une expérience personnelle

01:07:49que j'ai vécue

01:07:51on peut très bien

01:07:52avoir de très bons chercheurs

01:07:54et derrière

01:07:55ne pas avoir la déclinaison

01:07:56pour la mise en oeuvre

01:07:57industrielle

01:07:58donc c'est ma première question

01:08:00la deuxième question

01:08:02concerne

01:08:02et c'est un peu abordé

01:08:03sur le crédit impôt recherche

01:08:05et développement

01:08:06je pense que le vrai sujet

01:08:08est ce que vous avez

01:08:10une évaluation

01:08:11des travaux

01:08:13de la recherche

01:08:14du CNRS notamment

01:08:16sur

01:08:17qu'est-ce qui a été

01:08:18derrière

01:08:19vraiment

01:08:20développé industriellement

01:08:22dans notre pays

01:08:22parce que c'est quand même

01:08:23bien de chercher

01:08:24de trouver

01:08:24mais c'est le problème

01:08:26du crédit impôt recherche

01:08:28si on vient chercher

01:08:29ce bénéfice

01:08:31et derrière

01:08:32faire l'investissement

01:08:33industriel ailleurs

01:08:34c'est quand même ça

01:08:35dont nous avons besoin

01:08:37en France

01:08:37et dernier point

01:08:39concernant

01:08:39là aussi

01:08:41vous avez beaucoup

01:08:41insisté

01:08:42sur l'aspect européen

01:08:43et en disant

01:08:45il est illusoire

01:08:46que

01:08:47d'imaginer

01:08:49que le niveau régional

01:08:51soit

01:08:52avec les appels

01:08:53à projets

01:08:53je le dis

01:08:54parce qu'on est quelques-uns

01:08:55à être élus

01:08:55dans les régions

01:08:56et

01:08:57tous les ans

01:08:58on est appelé

01:09:00et on finance

01:09:01des programmes

01:09:03de recherche

01:09:04spécifiques

01:09:05à une région

01:09:05et là encore

01:09:07je voudrais

01:09:07vous entendre

01:09:08un peu plus

01:09:09sur comment

01:09:10on pourrait être

01:09:10plus efficace

01:09:11parce qu'effectivement

01:09:12il est illusoire

01:09:13que ce financement

01:09:14régional

01:09:15bénéficie

01:09:16uniquement

01:09:16la région

01:09:17donc

01:09:17comment

01:09:18imaginez-vous

01:09:20la meilleure

01:09:20mobilisation financière

01:09:21et notamment

01:09:23par rapport

01:09:23au niveau européen

01:09:24Merci Daniel

01:09:25et on termine

01:09:26cette série

01:09:26avec Annick Jacmet

01:09:28Merci Présidente

01:09:30Monsieur le Président

01:09:31Directeur Général

01:09:32j'ai été nommée

01:09:34co-rapporteur

01:09:35avec deux de mes collègues

01:09:36Alain Kadek

01:09:37et Rémi Cardon

01:09:38d'un travail

01:09:39sur l'avenir

01:09:40de la filière automobile

01:09:41notre rapport

01:09:42qu'on a appelé

01:09:43contre un crash

01:09:44programmé

01:09:4518 mesures d'urgence

01:09:47pour l'industrie

01:09:48automobile française

01:09:51a mis en évidence

01:09:52le déséquilibre

01:09:54en matière de recherche

01:09:55entre la France

01:09:56et des géants

01:09:57comme la Chine

01:09:58alors il y a

01:09:59quelques chiffres

01:10:00qui sont frappants

01:10:01ACC

01:10:02qui est fabricant

01:10:03de batteries

01:10:04a cité le nombre

01:10:05de 20 000 scientifiques

01:10:06employés

01:10:07par le géant chinois

01:10:08des batteries

01:10:09contre seulement

01:10:10800 chez ACC

01:10:11le constructeur

01:10:13BYD

01:10:13a annoncé

01:10:14en employé

01:10:15110 000

01:10:16rien que dans

01:10:17sa branche automobile

01:10:19et on voit

01:10:20que même au niveau

01:10:21intra-européen

01:10:22il y a un déséquilibre

01:10:24la filière automobile

01:10:26en France

01:10:29compterait

01:10:3028 000 chercheurs

01:10:32aujourd'hui

01:10:32contre 157 000

01:10:34en Allemagne

01:10:36on a vu

01:10:37que le CNRS

01:10:38traversait une période

01:10:39difficile

01:10:40avec les récentes

01:10:41coupes budgétaires

01:10:42comment ces réductions

01:10:43pourraient-elles affecter

01:10:44les collaborations

01:10:45entre le CNRS

01:10:47et l'industrie automobile

01:10:48notamment

01:10:49en ce qui concerne

01:10:51les technologies

01:10:51de batteries

01:10:52et les innovations

01:10:53pour la transition énergétique

01:10:56alors vous avez parlé

01:10:57tout à l'heure

01:10:58de faire des choix

01:10:58vous avez parlé

01:10:59de l'IA

01:11:01est-ce que vous pouvez

01:11:02quand même nous rassurer

01:11:03par rapport à ça

01:11:04puisqu'on a vu

01:11:05que notre industrie

01:11:07automobile

01:11:07était en danger

01:11:08je vous remercie

01:11:10je vous cède la parole

01:11:11monsieur le président

01:11:12directeur général

01:11:13merci beaucoup

01:11:14je commence par répondre

01:11:14à une question

01:11:15à laquelle je n'ai pas répondu

01:11:16mais qui est en lien

01:11:16c'est est-ce que finalement

01:11:18le fait de travailler

01:11:18avec des industriels

01:11:19nous oblige

01:11:19et la réponse

01:11:21elle est très franchement

01:11:21elle est non

01:11:22c'est-à-dire que

01:11:24on travaille sur des sujets

01:11:25qui ont été définis

01:11:26en commun

01:11:27et donc aucun industriel

01:11:29ne nous impose

01:11:30de travailler sur un sujet

01:11:31qui ne nous intéresserait pas

01:11:32et aucun industriel

01:11:33ne nous impose

01:11:34d'écrire des conclusions

01:11:35qui seraient contraires

01:11:37à ce que nous pensons

01:11:38donc là je crois

01:11:39que pour le moment

01:11:40le financement français

01:11:41ne présente pas

01:11:42ces risques là

01:11:43et comme je l'ai dit

01:11:44tout à l'heure

01:11:45je pense qu'avoir plus

01:11:45de philanthropie scientifique

01:11:46ce serait quelque chose

01:11:48d'absolument nécessaire

01:11:49la souveraineté technologique

01:11:51pour moi

01:11:52elle est clé

01:11:53mais elle ne peut se baser

01:11:55que sur une science

01:11:56de haut niveau

01:11:58et on n'aura pas

01:11:59de souveraineté technologique

01:12:00si on n'investit pas plus

01:12:03et qu'il faut répondre

01:12:05aux besoins industriels

01:12:05vous avez tout à fait raison

01:12:06et c'est pour ça

01:12:07qu'il faut se dialogue

01:12:08avec les industriels

01:12:10pour comprendre

01:12:10quels sont leurs besoins

01:12:12et encore une fois

01:12:13le fait d'avoir ce dialogue

01:12:14ne veut pas dire

01:12:15qu'ils vont nous imposer

01:12:16quoi que ce soit

01:12:17mais comme a priori

01:12:19ils ont des idées

01:12:20qui sont intéressantes

01:12:21on a besoin de comprendre

01:12:24quelles sont leurs attentes

01:12:26et ça

01:12:28certains industriels

01:12:29de plus en plus

01:12:31arrivent à les préciser

01:12:33d'autres ont encore

01:12:34des difficultés

01:12:35parce qu'ils sont souvent

01:12:36dans des difficultés

01:12:37là encore

01:12:38dans du court termisme

01:12:39mais si on prend

01:12:40les exemples

01:12:41de la filière automobile

01:12:42pour reboucler

01:12:44si on est très franc

01:12:46il y a 10-15 ans

01:12:48je pense que

01:12:49les constructeurs français

01:12:50n'ont pas vu le danger

01:12:53de constructeurs

01:12:54qui allaient arriver

01:12:54de nulle part

01:12:55c'est qu'on a été convaincus

01:12:56que si on n'était pas

01:12:57un constructeur

01:12:57qui existait depuis

01:12:5950 ou 100 ans

01:13:00on ne risque rien

01:13:01parce que quand même

01:13:02construire une voiture

01:13:04il faut savoir le faire

01:13:05on s'est rendu compte

01:13:06que ce n'était pas le cas

01:13:08et je pense qu'aujourd'hui

01:13:09la grande question

01:13:10qui se pose

01:13:11c'est avec eux

01:13:12qu'on essaye de travailler

01:13:13c'est là-dessus

01:13:13qu'on essaye de travailler

01:13:14c'est que faut-il faire

01:13:15quels sont les sujets

01:13:16sur lesquels

01:13:18il faut travailler

01:13:19pour que demain

01:13:20Stelantis-Renaud

01:13:21continue à être présent

01:13:24au niveau international

01:13:24j'ai discuté récemment

01:13:26avec des collègues

01:13:27de Total Energy

01:13:28qui me disaient que

01:13:30ils avaient constaté ça

01:13:32c'est que

01:13:33vous faites un plein

01:13:34avec une voiture électrique

01:13:35en Chine

01:13:36en 3 minutes 35

01:13:39d'accord

01:13:39on a en France

01:13:41des très grands spécialistes

01:13:43des batteries

01:13:43Jean-Marie Tarascon

01:13:44pour ne citer qu'un nom

01:13:46médaille d'or du CNRS

01:13:47je pense qu'on

01:13:48si il y a 15 ans

01:13:50on s'était donné

01:13:51comme challenge

01:13:52de dire collectivement

01:13:54comment on fait

01:13:55pour faire le plein

01:13:56entre guillemets

01:13:57dans une voiture électrique

01:13:57en 5 minutes

01:13:58je ne dis pas

01:13:59qu'on aurait réussi

01:14:00mais on ne s'est pas

01:14:01posé la question

01:14:02et donc ce qu'il faut

01:14:03maintenant

01:14:03ce n'est pas se poser

01:14:04la question

01:14:05que les Chinois

01:14:05se sont posés

01:14:06il y a 10 ans

01:14:07ou que les Américains

01:14:08c'est quelles sont

01:14:09les bonnes questions

01:14:10à se poser

01:14:10pour dans les 10 ans

01:14:12à venir

01:14:13d'accord

01:14:13et c'est pour ça

01:14:14qu'il faut absolument

01:14:15cette interaction

01:14:16c'est l'approche holistique

01:14:18que j'évoquais tout à l'heure

01:14:18il faut absolument

01:14:20qu'on ait cette interaction

01:14:21entre tous les gens

01:14:23de la chaîne

01:14:24les gens qui font

01:14:25de la recherche fondamentale

01:14:26d'accord

01:14:26qui sont peut-être

01:14:27ceux qui vont trouver

01:14:28les nouveaux matériaux

01:14:29qui

01:14:30les nouveaux process

01:14:30qui

01:14:31etc

01:14:31et les besoins

01:14:33industriels

01:14:33d'accord

01:14:34et ça

01:14:34on a vraiment besoin

01:14:35de faire ça

01:14:36et donc il faut augmenter

01:14:37cette bande passante

01:14:39en ce qui concerne

01:14:40la filière automobile

01:14:41Stellantis

01:14:41comme je vous l'ai dit

01:14:42est un de nos principaux

01:14:43partenaires

01:14:43on travaille aussi

01:14:44beaucoup avec

01:14:45Renault

01:14:48une des difficultés

01:14:49qu'on a parfois

01:14:50c'est que

01:14:51on travaille

01:14:52avec les départements

01:14:54de R&D

01:14:54de ces boîtes

01:14:56et en fait

01:14:57c'est parfois

01:14:58pas les bons interlocuteurs

01:14:59je veux dire par là

01:15:00que parfois

01:15:00il faudrait travailler

01:15:01avec les gens

01:15:02qui sont vraiment

01:15:03opérationnels

01:15:04et alors on peut dire

01:15:05mais non

01:15:05dans un monde normal

01:15:06il y a la recherche

01:15:07académique

01:15:07qui va travailler

01:15:09avec les partenariats

01:15:10R&D de la boîte

01:15:11enfin les secteurs

01:15:12R&D des boîtes

01:15:13et les secteurs R&D

01:15:14qui vont bosser

01:15:14avec les opérationnels

01:15:16en fait ça marche pas

01:15:17comme ça

01:15:17parce qu'il faut

01:15:18si on veut être disruptif

01:15:19il faut être un peu

01:15:20sortir des sentiers battus

01:15:21et c'est plutôt le rôle

01:15:23de la recherche académique

01:15:24que les secteurs

01:15:25de R&D des boîtes

01:15:26donc parfois

01:15:26c'est bien de

01:15:27court-circuiter tout ça

01:15:28après on les remet

01:15:29dans la boucle

01:15:30mais je pense que

01:15:30c'est vraiment essentiel

01:15:31qu'on ait ces échanges là

01:15:33le fait de savoir

01:15:34comment on fait

01:15:35pour comprendre

01:15:36quels sont les besoins

01:15:37des boîtes

01:15:37dans 5 ans

01:15:38avec parfois

01:15:39des choses qui

01:15:40marchent pas

01:15:40on a un très bel exemple

01:15:41avec Michelin

01:15:42Michelin qui est un

01:15:43de nos grands partenaires

01:15:44on avait bossé

01:15:45il y a quelques années

01:15:45avec eux

01:15:46sur un pneu biosourcé

01:15:48et c'était

01:15:48un super succès

01:15:50sauf que

01:15:51comme nos chercheurs

01:15:52et leurs ingénieurs

01:15:53avaient plutôt

01:15:53un peu trop bien travaillé

01:15:55c'est un pneu

01:15:56qui s'usait pas beaucoup

01:15:58pour dire le moins

01:15:59d'accord

01:16:00bon

01:16:01et c'est pas grave

01:16:03parce que peut-être

01:16:03que demain

01:16:04il va y avoir une demande

01:16:06il y aura moins de matériaux

01:16:07et qui vont faire

01:16:08qu'on va devoir

01:16:08mais je pense que

01:16:09c'est important d'accepter

01:16:10qu'on va pas forcément

01:16:11réussir

01:16:12et donc il faut être capable

01:16:13d'identifier

01:16:14les sujets

01:16:15importants

01:16:16et ça c'est pour ça

01:16:17encore une fois

01:16:17j'insiste

01:16:18qu'il faut cette approche

01:16:20holistique

01:16:21et c'est totalement lié

01:16:22à la souveraineté

01:16:24et à la réindustrialisation

01:16:26c'est-à-dire qu'il faut

01:16:27comprendre comment

01:16:27demain

01:16:28on va réindustrialiser

01:16:29notre pays

01:16:30créer les emplois

01:16:30dont nos enfants

01:16:31nos petits-enfants ont besoin

01:16:32mais dans un contexte

01:16:34international

01:16:34donc il y a des sujets

01:16:36sur lesquels

01:16:36il faut probablement

01:16:37rajouter de l'intelligence

01:16:39ça veut pas dire

01:16:40que les autres

01:16:40sont idiots

01:16:40mais peut-être

01:16:41que notre plus-value

01:16:42à nous

01:16:43elle va être

01:16:43d'avoir un peu plus

01:16:45de gens bien formés

01:16:46d'où la question

01:16:47sur l'enseignement supérieur

01:16:47et la recherche

01:16:48on a besoin

01:16:49de gens bien formés

01:16:51et tout ça

01:16:52est une continuité

01:16:53et encore une fois

01:16:54j'insiste là-dessus

01:16:55c'est que

01:16:56le sous-investissement

01:16:57qu'on a aujourd'hui

01:16:58on va le payer

01:17:00je veux pas être

01:17:00oiseau de mauvaise augure

01:17:01c'est pas mon sujet

01:17:02mais on va le payer

01:17:02dans 5, 10 ou 15 ans

01:17:04et aujourd'hui

01:17:05je pense que c'est ça

01:17:06c'est ça l'enjeu majeur

01:17:08et j'imagine bien

01:17:09que c'est compliqué

01:17:10d'expliquer

01:17:11à nos concitoyens

01:17:12nos concitoyennes

01:17:13que c'est plus prioritaire

01:17:16que d'autres sujets

01:17:16qui sont plus

01:17:17dans leur quotidien

01:17:18mais encore une fois

01:17:20je suis convaincu

01:17:21que c'est absolument

01:17:23l'avenir de la France

01:17:25qui est en jeu

01:17:28sur le crédit impôt recherche

01:17:29on est déjà

01:17:30un tout petit peu parlé

01:17:30moi je crois

01:17:31qu'encore une fois

01:17:32c'est quand même

01:17:32quelque chose

01:17:33qui est absolument utile

01:17:34aux grandes industriels français

01:17:35est-ce qu'il n'y a pas

01:17:36quelques abus

01:17:37de temps en temps

01:17:37je veux dire

01:17:38c'est normal

01:17:39je pense qu'il faudrait

01:17:40qu'on réussisse

01:17:40à comprendre

01:17:41parce que le crédit impôt recherche

01:17:42existe quand même

01:17:43depuis des années

01:17:44les dépenses de recherche prévues

01:17:46n'ont pas spécialement augmenté

01:17:48donc je pense qu'il faudrait

01:17:48travailler plus

01:17:50avec nos collègues industriels

01:17:51pour essayer de comprendre

01:17:52comment on pourrait

01:17:53sur les régions

01:17:54versus le national

01:17:57à mon avis

01:17:58ce qui est important

01:17:59c'est l'évaluation

01:18:03c'est-à-dire que

01:18:05vous êtes dans une région

01:18:06vous avez de l'argent

01:18:07de vos contribuables

01:18:08vous me dites

01:18:09moi je finance

01:18:09les projets de ma région

01:18:10ça je n'ai pas de sujet

01:18:11là-dessus

01:18:12je le comprends

01:18:14par contre moi

01:18:14le warning que je vous fais

01:18:16c'est ne financez pas

01:18:17le meilleur projet

01:18:18de la région

01:18:18on s'en fout

01:18:21financez le meilleur projet

01:18:22de la région

01:18:22s'il est compétitif

01:18:26potentiellement

01:18:26au niveau international

01:18:27d'accord

01:18:28c'est ça

01:18:28c'est ça la nuance

01:18:30c'est-à-dire que

01:18:31la meilleure boîte

01:18:32de quantique

01:18:33de Nouvelle-Aquitaine

01:18:36très bien

01:18:38super

01:18:39mais la question

01:18:39c'est est-ce que

01:18:40cette boîte

01:18:40elle a la moindre chance

01:18:42au niveau européen

01:18:43sinon

01:18:44vous allez vous faire plaisir

01:18:45mais vous avez perdu

01:18:46de l'argent

01:18:46d'accord

01:18:47et je pense que

01:18:47et peut-être que

01:18:49si en Nouvelle-Aquitaine

01:18:51je parle de Nouvelle-Aquitaine

01:18:52j'aurais pu reprendre une autre

01:18:52je ne comprends pas pourquoi

01:18:53si en Nouvelle-Aquitaine

01:18:54il n'y a pas de boîte

01:18:55dans le quantique

01:18:55et bien il faut dire

01:18:56tant pis

01:18:56on n'en finance pas

01:18:58et je pense que

01:18:58c'est ça la question

01:18:59c'est-à-dire

01:19:00c'est pas

01:19:00c'est

01:19:01et je sais que

01:19:02certaines régions

01:19:02ont fait par exemple

01:19:03des partenariats

01:19:03avec l'ANR

01:19:04pour être dans cette logique-là

01:19:05de dire

01:19:06nous on doit financer

01:19:07des choses

01:19:08qui ont une chance

01:19:08de percer

01:19:09et que ce soit

01:19:10dans le domaine

01:19:11de la recherche

01:19:11mais au moins autant

01:19:13dans le domaine

01:19:13des start-up

01:19:14vous ne percerez plus

01:19:16aujourd'hui

01:19:17même à un niveau national

01:19:18ça ne suffira pas

01:19:19dans l'immense majorité

01:19:20des cas

01:19:20donc il faut vraiment

01:19:21avoir cette idée en tête

01:19:23que

01:19:23ou bien on finance

01:19:24la start-up

01:19:25juste pour se faire plaisir

01:19:26et ça fait

01:19:26un indicateur de plus

01:19:28je ne sais pas

01:19:28dans quel rapport

01:19:29ou bien on fait ça

01:19:30avec l'idée

01:19:31que cette start-up

01:19:32elle va percer

01:19:32au niveau international

01:19:34et potentiellement

01:19:34c'est pas garanti

01:19:36et c'est là

01:19:36qu'il faut à mon avis

01:19:37distinguer encore une fois

01:19:38le fait de dire

01:19:39ok

01:19:40telle enveloppe financière

01:19:41finance ça

01:19:41pour donner un exemple

01:19:43dans cette angle-là

01:19:44nos amis anglais

01:19:46quand ils sont sortis

01:19:47de l'Europe

01:19:48ils se sont rendus compte

01:19:49dans le domaine

01:19:49de la recherche

01:19:50qu'ils avaient perdu

01:19:51de plus être à l'Europe

01:19:52et ce qu'ils ont perdu

01:19:53c'est pas de l'argent

01:19:54c'est le fait

01:19:54que leurs équipes

01:19:55sont en concurrence

01:19:56avec les meilleures équipes

01:19:57européennes

01:19:58et ils ont demandé

01:19:59d'être associés

01:20:00à l'Europe

01:20:01précisément

01:20:02pour dire

01:20:02nos projets

01:20:03ils sont évalués

01:20:04non pas au niveau

01:20:05purement UK

01:20:07mais ils sont évalués

01:20:08au niveau européen

01:20:08et je pense que c'est ça

01:20:09qu'il faut qu'on réussisse

01:20:10à faire

01:20:11c'est le fait de dire

01:20:12chacun finance ce qu'il veut

01:20:13comme il veut

01:20:14mais il faut que les critères

01:20:15soient les bons

01:20:17Merci

01:20:18on poursuit

01:20:19avec Antoinette Gull

01:20:23Oui

01:20:23Bonjour Madame la Présidente

01:20:25Monsieur le Président

01:20:26Directeur Général

01:20:27moi ma question

01:20:28repose sur trois éléments

01:20:29de constat

01:20:30le premier

01:20:31c'est l'enquête

01:20:31qui a été faite

01:20:32par UNICEF

01:20:33qui a été réalisée

01:20:34sur 46 universités

01:20:35et centres de recherche

01:20:36et qui aboutit

01:20:37à la conclusion

01:20:38que deux tiers

01:20:40des répondantes

01:20:41à cette enquête

01:20:41ont subi

01:20:42des violences

01:20:43dans le milieu

01:20:44scientifique

01:20:45et de recherche

01:20:45cette enquête

01:20:46une deuxième enquête

01:20:48qui elle a été faite

01:20:49par Ipsos BVA

01:20:50pour la fondation L'Oréal

01:20:51dit que 49%

01:20:53des femmes scientifiques

01:20:55révèlent avoir été

01:20:56confrontées

01:20:57à une situation

01:20:57de harcèlement sexuel

01:20:59dans les cinq

01:21:00dernières années

01:21:01je pourrais citer

01:21:02également le livre

01:21:03d'Adèle Combe

01:21:04qui s'intitule

01:21:05comment l'université

01:21:06broie les jeunes chercheurs

01:21:07qui elle élargit

01:21:08le spectre

01:21:09des violences

01:21:10aux abus de pouvoir

01:21:11aux violences psychologiques

01:21:12mais également bien sûr

01:21:13aux situations de harcèlement

01:21:15l'omerta sur ces violences

01:21:17semble particulièrement présente

01:21:19dans le domaine

01:21:20de la recherche

01:21:21si j'en veux

01:21:22pour preuve

01:21:23la tribune

01:21:24qui a été

01:21:24qui a été sortie

01:21:26par de nombreux chercheurs

01:21:27il y a cela

01:21:28deux ans

01:21:29sur

01:21:29qui s'intitulait

01:21:31des silences

01:21:31qui nous écœurent

01:21:32donc je voulais

01:21:33monsieur le président

01:21:35directeur général

01:21:35savoir comment

01:21:36vous preniez en main

01:21:37ce sujet

01:21:38qui est un sujet

01:21:38important

01:21:39le MeToo Recherche

01:21:40n'est pas

01:21:41n'a pas encore

01:21:42n'a pas encore

01:21:43émergé

01:21:44et donc je voulais savoir

01:21:45comment vous protéger

01:21:46les relations abusives

01:21:49possibles

01:21:50entre encadrant

01:21:51entre encadrant

01:21:52encadrante

01:21:53et doctorant

01:21:53et doctorante

01:21:54et plus généralement

01:21:55entre scientifiques

01:21:56et qu'en est-il

01:21:57donc de la lutte

01:21:59contre le harcèlement

01:22:00dans le domaine

01:22:00des sciences

01:22:01je vous remercie

01:22:02merci Antoinette

01:22:03Evelyne Renaud-Garabédian

01:22:06Merci ma Présidente

01:22:07Monsieur le Président

01:22:08directeur général

01:22:09vous l'avez souligné

01:22:10dans votre exposé

01:22:12liminaire

01:22:12le CNRS

01:22:14bénéficie

01:22:15d'une reconnaissance

01:22:16scientifique

01:22:17internationale

01:22:18très forte

01:22:19et développe

01:22:20des initiatives

01:22:20qui sont ciblées

01:22:21pour attirer

01:22:23des chercheurs étrangers

01:22:24d'ailleurs

01:22:25on témoigne

01:22:26le programme

01:22:27CHU CNRS

01:22:29sur le renforcement

01:22:30de ses coopérations

01:22:31internationales

01:22:32dans le rapport

01:22:33qui a été publié

01:22:34en 2025

01:22:35la Cour des Comptes

01:22:36a relevé

01:22:37néanmoins

01:22:38une érosion

01:22:39de l'attractivité

01:22:41de l'établissement

01:22:41avec une baisse

01:22:43significative

01:22:44du nombre

01:22:45de candidats

01:22:45au concours

01:22:46sur la dernière

01:22:47décennie

01:22:48et des freins

01:22:49persistants

01:22:50liés aux conditions

01:22:51du travail

01:22:52et au poids

01:22:53des contraintes

01:22:54administratives

01:22:55en réponse

01:22:56vous avez mis

01:22:57en avant

01:22:57les moyens

01:22:58qui ont été engagés

01:22:59par le CNRS

01:23:00pour inverser

01:23:01cette tendance

01:23:02notamment dans le cadre

01:23:04de la loi de programmation

01:23:05de la recherche

01:23:06avec le financement

01:23:08de dispositifs

01:23:10indemnitaires

01:23:11à hauteur de 24 millions

01:23:12d'euros

01:23:12en 2023

01:23:13et 28 millions

01:23:14d'euros

01:23:15en 2024

01:23:15ainsi que la mise

01:23:17en place

01:23:17d'une prime

01:23:17d'attractivité

01:23:18visant à revaloriser

01:23:20les débuts de carrière

01:23:21mais malgré cela

01:23:23l'ensemble

01:23:23de toutes

01:23:24de cette mesure

01:23:25fait apparaître

01:23:26un écart significatif

01:23:27entre les efforts

01:23:28budgétaires

01:23:29qui ont été

01:23:30réels

01:23:31et les résultats

01:23:32qui sont encore

01:23:33limités

01:23:33en matière

01:23:34d'activité

01:23:34alors j'ai deux

01:23:35questions à vous poser

01:23:36les dispositifs

01:23:38actuels

01:23:38qui ont été mis

01:23:39en place

01:23:39vous semble-t-il

01:23:40réellement

01:23:40compétitifs

01:23:41au regard

01:23:42des standards

01:23:43internationaux

01:23:44et quelles sont

01:23:45les évolutions

01:23:45que vous envisagez

01:23:47pour positionner

01:23:48le CNRS

01:23:49comme un employeur

01:23:50scientifique

01:23:51de premier plan

01:23:51merci de vos réponses

01:23:52merci Evelyne

01:23:54Christian Rodon

01:23:54Sarrazy

01:23:55merci madame la présidente

01:23:57monsieur le président

01:23:57directeur général

01:23:58on vient largement

01:24:00de l'évoquer

01:24:01vous l'avez largement

01:24:01évoqué

01:24:02la situation budgétaire

01:24:04va se compliquer

01:24:05sur cette fin d'année

01:24:07des directeurs

01:24:07de laboratoires

01:24:09envisagent

01:24:09dès à présent

01:24:10on parle

01:24:11d'arrêt de projet

01:24:12dès

01:24:14le mois d'octobre

01:24:152026

01:24:17quels seront

01:24:18les domaines

01:24:19scientifiques

01:24:19les plus exposés

01:24:20quelle logique

01:24:22sera mise en place

01:24:23s'il devait y avoir

01:24:24effectivement

01:24:25ces coupes

01:24:26est-ce que ça sera

01:24:27au hasard

01:24:28est-ce que

01:24:29on va préserver

01:24:31certains domaines

01:24:31scientifiques

01:24:32est-ce que

01:24:32l'arbitrage

01:24:33entre crédit

01:24:35récurrent

01:24:35et crédit

01:24:38ressources propres

01:24:39sera un critère

01:24:40pour éventuellement

01:24:42orienter

01:24:43ou maintenir

01:24:43certaines activités

01:24:45au détriment d'autres

01:24:46dans la mesure

01:24:47où lorsque

01:24:47un directeur de recherche

01:24:49va chercher

01:24:49ses propres ressources

01:24:50il aura du mal

01:24:51peut-être

01:24:51à les sacrifier

01:24:53et à les mutualiser

01:24:54s'il y a

01:24:55des crédits récurrents

01:24:56qui ne sont pas là

01:24:57donc

01:24:58quels seront

01:24:59dans cette perspective

01:25:02les choix

01:25:04qui seront prioritaires

01:25:05pour vous

01:25:06merci

01:25:07monsieur le président

01:25:07directeur général

01:25:08alors là pour le coup

01:25:09c'est trois questions

01:25:10assez différentes

01:25:11et l'une des autres

01:25:12sur la question

01:25:12du harcèlement sexuel

01:25:13il faut être conscient

01:25:14que c'est un sujet

01:25:15qui dans le milieu

01:25:16de la recherche

01:25:17et de l'enseignement

01:25:17sur un n'existait pas

01:25:19merci

01:25:20c'était

01:25:20mais

01:25:21est-ce que c'était un déni

01:25:22j'en sais rien

01:25:22mais juste ça n'existait pas

01:25:23parce que les chercheurs

01:25:25les chercheurs à côté

01:25:26c'est un peu pur

01:25:27c'est-à-dire que nous

01:25:27on n'a pas de biais

01:25:28on n'a pas de tout

01:25:30il n'y a que la science

01:25:30qui compte

01:25:31et je pense que

01:25:32beaucoup y croient

01:25:32ou y croyaient

01:25:33et on s'est rendu compte

01:25:34qu'on était juste

01:25:35des gens comme tout le monde

01:25:36et qu'il n'y avait pas

01:25:37de raison

01:25:38que ça n'existe pas

01:25:39et c'est un sujet

01:25:40qu'on traite

01:25:42avec la plus grande attention

01:25:44donc on a mis en place

01:25:45des cellules de signalement

01:25:49et on essaye

01:25:51de les traiter au mieux

01:25:53c'est pas facile

01:25:54c'est pas facile

01:25:55parce qu'il y a un déni

01:25:56il y a aussi

01:25:57parfois des problèmes

01:25:58de génération

01:26:00c'est-à-dire que

01:26:01les habitudes de travail

01:26:03ne sont pas les mêmes

01:26:04je ne vais pas parler

01:26:05de harcèlement sexuel

01:26:06mais de harcèlement moral

01:26:08on a aussi ces questions

01:26:09et on a des chercheurs

01:26:11confirmés

01:26:12qui sont

01:26:12on dit

01:26:13mais ils ne m'ont pas compte

01:26:13il m'a appelé

01:26:14le samedi après-midi

01:26:15pour me parler d'eux

01:26:16et vous dites ça

01:26:17aux chercheurs

01:26:18ils disent

01:26:18ben oui j'ai une idée

01:26:19et que ça soit

01:26:20samedi après-midi

01:26:21ils s'en foutaient

01:26:22ça aurait pu être

01:26:22dimanche matin

01:26:23à 4h du matin

01:26:23il n'y avait pas de sujet

01:26:24et que

01:26:25si vous êtes passionné

01:26:27de science

01:26:27vous ne regardez pas

01:26:28votre

01:26:28et ça

01:26:29c'est un problème

01:26:30de génération

01:26:32donc

01:26:32cela ce n'est pas

01:26:33des questions

01:26:33de harcèlement sexuel

01:26:35mais qui sont

01:26:36des questions

01:26:36des problèmes réels

01:26:37ce que je raconte

01:26:38ne sont pas

01:26:39des élucubrations

01:26:40donc c'est un sujet

01:26:42qui encore une fois

01:26:43n'existe pas

01:26:43on a essayé de mettre

01:26:44en place

01:26:44des cellules

01:26:45enfin on n'a pas

01:26:45on n'a pas essayé

01:26:46on a mis en place

01:26:47pardon

01:26:47des cellules de signalement

01:26:49on fait aussi

01:26:49beaucoup de prévention

01:26:52maintenant

01:26:52on est une tranche

01:26:53de la population

01:26:54qui est comme

01:26:55comme tout le monde

01:26:56donc on a

01:26:57oui on a des sujets

01:26:58mais on essaye

01:26:59de les traiter

01:27:01et y compris

01:27:02avec cet aspect

01:27:03prévention

01:27:04mais aussi

01:27:04cet aspect

01:27:04sanction

01:27:06donc régulièrement

01:27:07il y a des gens

01:27:07qui sont sanctionnés

01:27:08et on a

01:27:10cette particularité

01:27:11que vous savez

01:27:11peut-être

01:27:12dans un EPST

01:27:13un établissement public

01:27:14à caractère scientifique

01:27:14et économique

01:27:15c'est qu'on a

01:27:15un panel

01:27:17de sanctions

01:27:17possibles

01:27:18qui est bien plus grand

01:27:19que dans le secteur privé

01:27:20c'est à dire

01:27:21qu'on peut suspendre

01:27:22quelqu'un

01:27:23entre 0 et 2 ans

01:27:24sans salaire

01:27:26puis le réintégrer

01:27:27après

01:27:28ce qui donne

01:27:28un panel

01:27:29de sanctions

01:27:30encore une fois

01:27:30qui n'a rien à voir

01:27:31avec le privé

01:27:33qui pose

01:27:33aussi parfois

01:27:34des questions

01:27:35très compliquées

01:27:36c'est à dire

01:27:36qu'on a eu des gens

01:27:36qui ont été accusés

01:27:37de harcèlement sexuel

01:27:38qui ont été suspendus

01:27:39longtemps

01:27:40un an

01:27:40c'est pas complètement

01:27:41négligeable

01:27:42mais on peut pas

01:27:43les remettre

01:27:43dans le laboratoire

01:27:44d'où ils viennent

01:27:45les gens qui ont été

01:27:46victimes

01:27:46considèrent que la sanction

01:27:47est toujours insuffisante

01:27:48donc c'est un sujet

01:27:49majeur qu'on essaye

01:27:50de traiter

01:27:51le mieux possible

01:27:53Voilà pour cette audition

01:27:54au Sénat du PDG

01:27:55du CNRS sur les défis

01:27:56de la recherche française

01:27:58c'est la fin de cette émission

01:27:59merci de l'avoir suivie

01:28:00continuez à suivre

01:28:01l'actualité politique

01:28:01et parlementaire

01:28:02sur notre site internet

01:28:03publicsénat.fr

01:28:04très bonne suite

01:28:05des programmes

01:28:06sur Public Sénat

100% Sénat - À quels défis est confrontée la recherche française ?

Catégorie

Transcription

Commentaires

Recommandations