- 2 days ago
Category
📺
TVTranscript
00:00:07В эфире «Большая игра». Я Дмитрий Саймс.
00:00:11Пресс-секретарь президента Путина Дмитрий Песков предупреждает о возрастании угрозы России со стороны быстро милитаризирующейся русофобской Европы.
00:00:23А президент Трамп с одной стороны заверяет Конгресс, что военные действия против Ирана закончились, и поэтому ему не требуется предполагаемое
00:00:35законом одобрение Конгресса.
00:00:37А с другой стороны заявляет, что он планирует наказать Иран еще больше за их прежнее неправильное поведение и восторгается тем,
00:00:47что Соединенные Штаты ведут себя, по его собственным словам, как пираты в Армузском проливе и Индийском океане.
00:00:55И, наконец, вчера была скорбная годовщина расправы над демонстрантами в Одессе в мае 2014 года.
00:01:05Демонстрантами, выступавшими против кровавого переворота, совершенного в Киеве националистическими силами.
00:01:14Больше 40 человек были сожжены и расстреляны сторонниками киевской хунты.
00:01:20Их пепел бьется в наши сердца и напоминает нам, против чего и за что Россия проводит специальную военную операцию.
00:01:33Хочу спросить вас, сенатор, давайте послушаем, что точно сказал Песков о европейской угрозе, и я прошу вас это прокомментировать.
00:01:44Слушаем слова пресс-секретаря президента.
00:02:10По-моему, заявление очень определенное.
00:02:13И, по-моему, заявление более чем оправданное фактами.
00:02:18Что вы думаете?
00:02:19Безусловно.
00:02:22Когда мы говорим о уровне напряженности, об эскалации этой напряженности,
00:02:29то главным источником этой эскалации является, к сожалению, Европа.
00:02:38Я имею в виду как Европейский Союз, так и европейских членов НАТО.
00:02:44В данном случае даже не Соединенные Штаты, а именно европейские члены НАТО,
00:02:53начинают определенную кампанию.
00:02:55Это ведь дело не в заявлениях и не в декларациях о намерениях,
00:03:00а дело в практических делах.
00:03:02Ну, я приведу несколько примеров.
00:03:04Совместные маневры Франции и Польши
00:03:10с компонентом возможного применения ядерного оружия.
00:03:18Заявление руководства как Польши, так и Финляндии,
00:03:23еще недавно нашего доброго соседа,
00:03:26о желании получить на своей территории ядерное оружие.
00:03:32Значит, то, что все это противоречит подписанным,
00:03:36подписанным в том числе Североатлантическим альянсам, документам,
00:03:41я имею в виду основополагающий акт Россия-НАТО 1997 года,
00:03:48от которого никто не отказывался и который продолжает действовать.
00:03:52А там, в числе прочего, говорится об обязательстве НАТО
00:03:58не размещать ядерное оружие на территории новых членов,
00:04:03к которым относилась тогда уже и Польша, и тем более Финляндия,
00:04:07и не размещать на постоянной основе существенные боевые силы.
00:04:15Ну, понятно, что была дискуссия относительно того,
00:04:19что из себя представляет термин «существенные боевые силы».
00:04:22Было не зафиксировано на бумаге понимание,
00:04:26что это не более одной бригады на страну.
00:04:29Сейчас мы наблюдаем стремление добиться размещения НАТОвских контингентов
00:04:39на территориях тех стран, которые непосредственно граничат с Россией.
00:04:44Естественно, все это нельзя считать иным,
00:04:48нежели целенаправленной эскалацией напряженности.
00:04:53И здесь вот я хотел бы подчеркнуть,
00:04:56что та разница, которую мы много лет видели,
00:05:02она действительно была между Евросоюзом и НАТО,
00:05:05она, по сути дела, стирается.
00:05:07Евросоюз, который в свое время был создан для того,
00:05:14чтобы не допустить новой большой войны в Европе,
00:05:19это была первоначальная цель отцов-основателей.
00:05:24Евросоюз, который прошел путь от чисто экономического объединения
00:05:30к объединению политико-экономическому,
00:05:34сейчас деградировал до уровня,
00:05:38ну, по большому счету, вспомогательного военного объединения,
00:05:50которые действуют совместно
00:05:52и зачастую в интересах, в первую очередь, НАТО.
00:05:56То, что в Евросоюзе осталось 4, как бы, нейтральных государства,
00:06:03я имею в виду 4 государства, которые не входят в НАТО,
00:06:07они, к сожалению, не делают погоды,
00:06:10а даже если бы и делали, то не особенно к этому стремятся.
00:06:14К сожалению.
00:06:14Евросоюз стал фактически врагом России, так?
00:06:17По сути дела, да.
00:06:19Причем разного рода концепции и планы разрабатываются,
00:06:27в том числе в рамках, так сказать, нынешних трений,
00:06:33противоречий между европейскими странами и Соединенными Штатами.
00:06:38Есть линия «давайте переждем», осталось недолго.
00:06:43Трамп, естественно, даже если, мол, дотянет до конца своего срока,
00:06:49то потом ситуация изменится.
00:06:51А другая точка зрения, она становится преобладающей,
00:06:56что надо создавать некую новую структуру,
00:07:00то есть не в рамках НАТО, а параллельно с НАТО на базе Европейского Союза.
00:07:08И это...
00:07:09И Великобритания, да?
00:07:10И Великобритания, плюс Норвегия, и желательно Турция.
00:07:17Ну, создание такого нового альянса, безусловно,
00:07:25привело бы к качественному усилению напряженности
00:07:29на всем нашем общем европейском континенте.
00:07:32Владимир Алексеевич, большое спасибо.
00:07:34Сейчас мы поговорим с профессором Джеффри Саксом,
00:07:39профессором Колумбийского университета,
00:07:42очень видным, очень влиятельным политологом, экономистом
00:07:47и, как я неоднократно подчеркивал,
00:07:50человеком, который не боится говорить правду,
00:07:53что в наше время, скажем так, требуется незаурядного божества.
00:07:58Профессор, мы вас рады приветствовать.
00:08:01Мы начали программу с того, что упомянули два заявления Трампа,
00:08:08которые мне лично показались противоречившими друг другу.
00:08:12Одно заявление Конгрессу, что не требуется мандат Конгресса
00:08:18для продолжения военных действий, потому что военные действия закончились.
00:08:23А второе заявление, что он не удовлетворен тем,
00:08:28что Иран недостаточно наказали за их все предыдущие прегрешения,
00:08:34и что он собирается как бы наказать их больше.
00:08:37И, мало того, совершенно такое уникальное заявление.
00:08:41Не знаю, сказал он это с юмором, без юмора,
00:08:44но он сказал, что ему нравится, что его восхищает,
00:08:48как Соединенные Штаты занимаются пиратством в Армурском проливе
00:08:53и Индийском океане.
00:08:56Мне кажется, с одной стороны сказать, что боевые действия закончились,
00:09:02а с другой заявить, что он собирается их возобновить,
00:09:06может быть, это не противоречит друг другу,
00:09:08но противоречит, по крайней мере, здравой логике, как я ее понимаю.
00:09:12А вы что думаете?
00:09:13Дональд Трамп, он не верит в правила, он не верит в закон,
00:09:22он не верит в правила приличия.
00:09:26Дональд Трамп верит только в собственную силу.
00:09:28Так что не думаю, что тут нужно слишком долго анализировать его заявление.
00:09:36К Конгрессу он относится снисходительно,
00:09:41особенно во время своего второго президентского срока.
00:09:47И прямо сейчас он управляет страной просто в силу своих прихотей.
00:09:53Он управляет при помощи своих президентских указов.
00:09:59А указы, я говорю, опираются в основном на его прихоти, его капризы.
00:10:03На закон он при этом не ориентируется,
00:10:05ни на внутренний закон США, ни на международное право.
00:10:09Он сам об этом сказал.
00:10:10Он сказал, я сам буду все решать.
00:10:14Мне закон не указ.
00:10:16Я буду ориентироваться на свои собственные ощущения и предпочтения.
00:10:21Поэтому, когда он говорит про американское пиратство,
00:10:27это просто отражение его собственной силы в его глазах.
00:10:31Пиратом быть, это же здорово.
00:10:33По крайней мере, так он считает.
00:10:36Так что он действительно очень непредсказуемо себя ведет.
00:10:41И Конгресс не оказывает никакого сопротивления президенту в Конгрессе,
00:10:48по крайней мере, до следующего января будет преобладать президентская партия,
00:10:55а они его боятся.
00:10:57Они не хотят потерять свои места в Конгрессе.
00:11:03Если президент на них рассердится,
00:11:05скажет избирателям, чтобы они за них не голосовали.
00:11:09Поэтому он может навязывать всем свою волю.
00:11:12Самый важный вопрос для всего мира сегодня –
00:11:16это начнутся ли реальные боевые действия снова на Ближнем Востоке.
00:11:21И я вынужден сказать,
00:11:24с учетом всех обстоятельств,
00:11:26скорее всего, начнутся.
00:11:30Что я имею в виду?
00:11:32Израиль абсолютно настроен на продолжение боевых действий.
00:11:40И сейчас Израиль занимается тем, что уничтожает Южный Ливан,
00:11:46проводит там ту же самую политику, что и в Газе.
00:11:50Израильские войска действуют исключительно жестоко.
00:11:54Это просто чудовищно.
00:11:58И Израиль, конечно, имеет очень большое влияние
00:12:01и на Дональда Трампа лично,
00:12:04а Дональд Трамп лично определяет внешнюю политику США.
00:12:08Именно лично.
00:12:11Единолично.
00:12:12Так что вероятность продолжения, возобновления боевых действий,
00:12:16она очень высока.
00:12:17И, естественно, это будет иметь далеко идущие последствия для всего мира.
00:12:21Катастрофические, я бы сказал.
00:12:22И мы находимся на грани катастрофы.
00:12:26Вы говорите, что последствия для мира,
00:12:30если бы Трамп возобновил войну, были бы катастрофическими.
00:12:34Объясните, что вы имеете в виду в данном случае под катастрофой?
00:12:38Мне кажется, на основе всего того, что мне известно,
00:12:48если США начнут наносить вместе с Израилем, естественно, авиаудары по Ирану,
00:12:55то вполне возможно, будет уничтожена инфраструктура в Персидском заливе.
00:13:00Будут уничтожены водоочистные сооружения, которые используются для опреснения воды.
00:13:10Будут наноситься удары по нефтеперерабатывающим заводам.
00:13:14Хваленый железный купол израильский оказался не таким уж железным, не таким уж надежным.
00:13:20Он пробивается, так что...
00:13:27Мне кажется, даже помощь США не поможет защититься в полной мере от ответных ударов со стороны Ирана.
00:13:35Ущерб будет очень сильный.
00:13:38Когда я говорю про катастрофу, я имею в виду вот что.
00:13:43Весь регион Персидского залива,
00:13:46а мы знаем, что этот регион является источником углеводородов для всего мира,
00:13:53весь этот регион окажется повержен в состояние хаоса, разрухи.
00:14:01И вернуться после этого, отыграть это назад, будет невозможно.
00:14:04Потребуются не просто годы, а, наверное, десятилетия, чтобы все восстановить.
00:14:09Долгие-долгие годы произойдут...
00:14:13За несколько дней произойдут такие события, которые потом придется расхлебывать на протяжении долгих лет.
00:14:19И мы находимся на самом краю этой пропасти.
00:14:21Если он сейчас отдаст приказ о возобновлении авиаударов,
00:14:25то авиаудары возобновятся, и буквально через несколько дней уже все...
00:14:33Нефть будет не по 120 долларов за баррель, а намного дороже.
00:14:39И это, естественно, очень сильно ударит по всей мировой экономике, начнется мощнейший энергетический кризис.
00:14:46А вот что касается цен на бензин в Соединенных Штатах.
00:14:52Я как понимаю, они поднялись драматически.
00:14:56Есть потенциал, что накануне промежуточных выборов они увеличатся еще больше?
00:15:04Ну, естественно, само собой.
00:15:10Цены в США, они полностью синхронизированы с ценами на международных рынках.
00:15:15Тут нет никакой изоляции, нет никакого разрыва.
00:15:19Нельзя сказать так, что нефтяной рынок внутри США это одно, а международные рынки это другое.
00:15:25Нет, это все взаимосвязано, одно влияет на другое, поэтому это все реагирует одновременно.
00:15:36И цены на американскую нефть в Уэст-Тексас, и цены на бренд, это все взаимосвязано между собой.
00:15:43США пытаются как-то отмежеваться от международных рынков, как-то обособиться,
00:15:48но ничего из этого в любом случае не получится.
00:15:53Поэтому это также бьет по ценам на нефть.
00:15:57А в Америке нефтяное лобби, нефтяное лобби и Кремниевая долина, это два мощнейших лобби, которые влияют на Трампа.
00:16:03Плюс есть еще, естественно, сионистское лобби.
00:16:07Нефть, Кремниевая долина, плюс сионисты.
00:16:10Вот три источника силы, три мощных воздействия, влияния на президента.
00:16:19Так что в данном случае Америка будет реагировать точно так же, как и весь мир.
00:16:25Цены будут такими же, как везде в мире.
00:16:28США не смогут изолировать себя от рынка.
00:16:33Трамп иногда говорит, знаете, мы защищены.
00:16:36Ну, вы были бы защищены, если бы вы были Шифрон или Эксенмобил.
00:16:42Но если вы простые избиратели, люди, которые голосовали за Трампа, вам не получится себя защитить.
00:16:49Вы так и будете платить по мировым ценам за бензин.
00:16:53К сожалению, в мире все чаще говорят о том, что ситуация в международных отношениях может привести к мировой войне.
00:17:03Но, конечно, для того, чтобы была мировая война, все-таки требуется прямая конфронтация великих ядерных держав.
00:17:11Россия прямо не вовлечена в конфликт между Соединенными Штатами и Ираном.
00:17:17Китай вовлечен больше.
00:17:19И вот сейчас Соединенные Штаты ввели санкции против Китая.
00:17:25Китай запретил своим компаниям и кому бы то ни было, кто имеет дело с Китаем, соблюдать эти санкции.
00:17:33И Китай обсуждает возможность посылки военных кораблей, по крайней мере, в Индийский океан,
00:17:42чтобы иметь дело с тем, что Трамп называет своим дружественным пиратством.
00:17:48Есть потенциал для серьезного кризиса в американо-китайских отношениях?
00:18:02Ну, если начнется война между США и Китаем, она распространится и дальше на восток,
00:18:11а в Южно-Китайское море скорее будет связано с Тайванем и так далее.
00:18:16Это все горячие точки.
00:18:24Но, как я говорю, институты в США сейчас не работают.
00:18:29Внутри политической ситуации очень острая.
00:18:32Я постоянно к этому возвращаюсь, постоянно про это напоминаю.
00:18:37Не нужно исходить из того, что США будут действовать осмотрительно, взвешенно, грамотно и так далее.
00:18:44Нет, ничего такого не будет.
00:18:46В экономическом плане сейчас Китай обыгрывает США, имеет преимущество.
00:18:52В Китае все выстроено очень грамотно.
00:18:55Китай не ввязывается ни в какие конфликты, действует очень разумно, инвестирует, развивает связи и так далее.
00:19:03То есть делает все то, чего не делают Соединенные Штаты.
00:19:07Влияние Китая возрастает, влияние США сокращается, и, естественно, переграть, победить Китай будет в таком конфликте невозможно.
00:19:22И, тем не менее, вполне США могут пойти на такой конфликт.
00:19:30Потому что антикитайский настрой в США весьма силен.
00:19:38Пока что США предпочитают действовать экономическими методами, использовать экономические рычаги давления,
00:19:45как они сами говорят США, вести экономическую войну против Китая.
00:19:51Вот такой подход у людей.
00:19:53Экономика — это тоже средство для ведения войны.
00:19:56У меня это просто в голове не укладывается.
00:19:58Но это люди абсолютно невежественные.
00:20:01Они не понимают, как устроена экономика, как они работают, и как использовать экономику на благо людей, главное.
00:20:09Для них экономика — это не то, что должно служить на благо людей.
00:20:12Для них экономика — это еще одно средство, еще один инструмент ведения войны.
00:20:18Вот поэтому у нас сейчас министр финансов Скотт Бессендт.
00:20:22Фактически это сотрудник Минобороны, вернее, Министерства войны.
00:20:27Он не занимается благополучием людей, а он занимается тем, как обрушить валюту еще в какой-нибудь стране,
00:20:34как разрушить экономику в какой-нибудь стране и так далее.
00:20:38Так что напряженность, да, нарастает.
00:20:43И дальше Трамп, я не знаю, или его уговорят уйти в отставку, пока он весь мир не уничтожил,
00:20:53или он обрушит нам всю мировую экономику.
00:20:55И это может случиться очень быстро, очень скоро.
00:21:01Я говорю, если вы окружили себя такими советниками, как Хексит и Кушнер,
00:21:06и еще несколько такого же рода товарищей с потрясающим уровнем интеллекта,
00:21:15это очень опасно.
00:21:16Но у нас сейчас именно такая ситуация.
00:21:20Да, люди занимаются пиратством и вообще не понимают, что они делают.
00:21:25Профессор, спасибо, если вы не возражаете.
00:21:28Моя коллега Елена Черненко задаст вам вопрос.
00:21:32Спасибо.
00:21:32Спасибо большое, Дмитрий.
00:21:34Уважаемый профессор Сакс, вы только что сказали,
00:21:37упомянули возможную пенсию, на которую Дональда Трампа возможно проводят с тем,
00:21:41чтобы он не разрушил мир.
00:21:43Но вот американская конституция запрещает же два срока президентских,
00:21:49неважно подряд или с каким-то перерывом.
00:21:51Тем не менее, Дональд Трамп на днях в очередной раз,
00:21:55то ли в полушутку, и вы говорите,
00:21:57может быть, это можно игнорировать подобные экзотические заявления,
00:22:00а может быть и всерьез, опять не исключил третий срок для себя.
00:22:04Как к этому относиться?
00:22:05Вы видите хоть какой-то сценарий,
00:22:07при котором он действительно мог бы попытаться остаться на третий срок?
00:22:11Ну, мне сложно себе всерьез представить такой сценарий,
00:22:19чтобы Трамп остался еще на один срок.
00:22:21Все-таки это уже очень пожилой человек,
00:22:24поэтому мне сложно себе такое представить,
00:22:28такой вариант развития событий.
00:22:30при этом он абсолютно не популярен сейчас в США.
00:22:34У него рейтинг где-то 44%, а антирейтинг 62%.
00:22:43Это последние данные от Ипсис.
00:22:46Так что, одно дело, если бы у него была мощная народная поддержка,
00:22:56можно было бы тогда себе представить,
00:22:59что в какой-то отчаянной ситуации он пошел бы на такой необычный шаг
00:23:03и устроил бы какой-то путь.
00:23:05Но в нынешней ситуации мне это кажется исключительно маловероятным.
00:23:11Не могу себе такое представить,
00:23:14чтобы там срочно переписали Конституцию под него
00:23:17и разрешили третий срок или что-то такое.
00:23:20Ну, очень маловероятно.
00:23:22Какой-то предлог.
00:23:23Но Трамп живет в мире собственных иллюзий.
00:23:30Даже не знаю, как это прилично сказать.
00:23:33Трамп болтает много всякой чепухи,
00:23:35вешает людям лапшу на уши.
00:23:39Ему это очень нравится.
00:23:42Он наслаждается собой и параллельно дестабилизирует весь мир.
00:23:46Но нет, отвечая на ваш вопрос,
00:23:49я думаю, что третий срок исключен для Трампа.
00:23:52Я понимаю, что с точки зрения Конституции
00:23:57третий срок невозможен.
00:24:01А могут ли вы себе представить какой-то сценарий,
00:24:04когда Трамп скажет,
00:24:07бог с ней, с Конституцией?
00:24:10Я считаю, что у меня были уникальные успехи,
00:24:15что страна, тем не менее, находится в состоянии войны,
00:24:20что я нужен американскому народу.
00:24:23Могите представить, чтобы Конгресс
00:24:25принял какую-то абсолютно незаконную резолюцию,
00:24:30которая дала бы ему возможность баллотироваться?
00:24:33Наверное, это зависело от того,
00:24:35было ли бы у него большинство в Конгрессе.
00:24:41Да нет, мне кажется, это маловероятно, Дмитрий.
00:24:50Все-таки в таких ситуациях, понятно,
00:24:57когда появляется некий спаситель,
00:24:59который говорит, что я сейчас спасу нашу страну,
00:25:03да, у него есть широкая народная поддержка.
00:25:06Такие ситуации в истории бывали.
00:25:08Но, понимаете, Трамп сейчас не пользуется
00:25:11такого рода поддержкой.
00:25:12Это только в его собственном больном воображении.
00:25:16Он думает, что все им восхищаются,
00:25:18все его поддерживают.
00:25:19Но американский народ не воспринимает его
00:25:22как какого-то спасителя.
00:25:24И я не думаю, что кто-то его
00:25:26в таком стремлении поддержал бы.
00:25:28Мне очень сложно что-то подобное себе представить.
00:25:31Я не думаю, что Конгресс примет
00:25:33какие-то подправки, какие-то законы.
00:25:35Это же Конституция.
00:25:37То есть нужно будет переписывать Конституцию
00:25:39или нарушать Конституцию.
00:25:42Но я говорю, какой-то харизматичный спаситель
00:25:45мог бы себе такое позволить, но не Трамп.
00:25:47Профессор, огромное вам спасибо.
00:25:50Вы нам очень, как обычно, помогли
00:25:52лучше разобраться в ситуации.
00:25:55Хорошего вам дня.
00:25:56И надеемся снова скоро увидеть вас
00:25:58в нашем эфире.
00:25:59Спасибо.
00:26:01А мы уходим на рекламу.
00:26:17В эфире «Большая игра».
00:26:19Микол Михайлович, у Трампа много бравады.
00:26:24От него исходит много угроз.
00:26:27Ну и, конечно, надо признать,
00:26:29что военные действия против Ирана
00:26:32показали, что американские воздушные силы,
00:26:36военно-морские силы,
00:26:38что они весьма и весьма впечатляющие.
00:26:41Для нас это не было секретом.
00:26:44Но Трамп пытается дать впечатление,
00:26:47что Соединенные Штаты
00:26:48не просто первые среди равных.
00:26:51Он пытается создать впечатление,
00:26:53что Соединенные Штаты всемогущие.
00:26:56И вот мне хочется понять,
00:27:00какое реальное соотношение сил в мире,
00:27:03потому что он не первый американский лидер,
00:27:08который вошел в воду, не зная броду,
00:27:12и который очень быстро начал застревать
00:27:17в своих авантюрах.
00:27:19Вы знаете, для начала надо отметить,
00:27:21что, безусловно, вооруженные силы Соединенных Штатов
00:27:24являются армией номер один в мире.
00:27:27Их возможности в плане применения
00:27:29конвенционального вооружения,
00:27:31ну, скажем так, исключительно велики.
00:27:33И, возможно, стратегическая ошибка
00:27:36президента Соединенных Штатов Дональда Трампа,
00:27:38что он не привлек все возможные силы и средства
00:27:42для участия в военных действиях против Ирана.
00:27:46Задействовано были далеко не все, чем он располагал.
00:27:49Я потом спрошу Елену,
00:27:52мог ли он вовлечь все силы.
00:27:54Потому что, если это означает наземную войну,
00:27:57то у меня ощущение,
00:27:59что Америка абсолютно не готова
00:28:01что-то подобное поддержать.
00:28:02Когда мы будем говорить о европейских государствах,
00:28:05мы поясним, почему это вызвало бы
00:28:09большие затруднения даже у Соединенных Штатов.
00:28:12Но, тем не менее, все имеющиеся силы и средства
00:28:14он не задействовал, а мог.
00:28:16Но вот эта стратегическая ошибка,
00:28:17ошибка, так сказать, если можно выразиться
00:28:19суворовским языком, ошибка в стратегическом глазомере.
00:28:22Противник был явно недооценен.
00:28:25И теми силами, которые он привлек к решению
00:28:27этой задачи, этих сил, оказалось недостаточно.
00:28:30И что сейчас происходит?
00:28:32Ну, по факту.
00:28:33Ну, вроде бы, как некое прекращение военных действий.
00:28:38Но в этом плане, конечно, аналогии
00:28:40это контрапродуктивный метод изучения действительности.
00:28:44Но вот когда был подписан
00:28:46Версальский договор по итогам Первой мировой войны,
00:28:49маршал Франции Фош сказал,
00:28:52это не мир, это перемирие на 20 лет.
00:28:55Не ошибся даже на один год.
00:28:57В данном случае это не перемирие
00:28:59и не на 20 лет, разумеется.
00:29:01Я вот так ее рассматриваю,
00:29:02как паузу в ведении военных действий.
00:29:04Потому что задачи, поставленные,
00:29:06не достигнутые ни Соединенными Штатами,
00:29:08ни Израилями.
00:29:10Продолжение, на мой взгляд, неизбежно.
00:29:12Но вот когда оно будет, это большой вопрос.
00:29:15Вполне возможно, что все вот ошибки,
00:29:17о которых вот мы сейчас только что говорим,
00:29:19будут учтены.
00:29:19И не исключаю, что в будущем на Ирана не навалятся,
00:29:23но с гораздо большими силами.
00:29:26Вот вопрос про другой регион, про Европу.
00:29:30Я часто слышал высказывания экспертов,
00:29:34в том числе, из-за этим столом,
00:29:37что европейцы говорят громко,
00:29:41на их замах сильнее, чем их удар,
00:29:46что без Соединенных Штатов их вооруженные силы
00:29:49мало что собой представляют.
00:29:52И поэтому не то, что мы можем расслабиться,
00:29:56но, в общем-то, не надо представлять
00:29:57европейскую угрозу слишком всерьез.
00:30:00Так ли это?
00:30:02Что по этому поводу надо сказать?
00:30:04Во-первых, европейским странам надо создавать
00:30:06какой-то новый союз.
00:30:08Потому что в случае вооруженного конфликта с Россией
00:30:12Соединенные Штаты могут и уклониться от этого.
00:30:14Поэтому тут необходим какой-то новый военный блок
00:30:17с единым командованием, единым штабом.
00:30:20Которого пока нет.
00:30:22Его вообще пока нет.
00:30:23Это первый момент.
00:30:24Второй момент, как иногда говорят офицеры-операторы
00:30:26Генерального штаба,
00:30:27какую операцию будем рассматривать?
00:30:29Сясовскую или Соновскую?
00:30:31Сясовская – это операция стратегических ядерных сил.
00:30:34Соновская – это силы общего назначения.
00:30:36Сясовскую отклоняем, рассматриваем Соновскую.
00:30:39Управленческих структур нет на данный момент.
00:30:42И нет созданных каких-либо группировок для ведения
00:30:47конфликта высокой интенсивности.
00:30:49Ну, будем говорить политологическими выражениями.
00:30:51И хотя говорят, что сейчас поле боя прозрачно,
00:30:54все видно, но тем не менее, боевой численный состав
00:30:57не отвечает требованиям ведения стратегических действий
00:31:00на континентальном театре военных действий.
00:31:02Ни по численному составу, ни по запасам материальных средств,
00:31:06ни по оперативному оборудованию театра.
00:31:08Наконец, с контрактными армиями невозможно вести конфликт
00:31:11высокой интенсивности.
00:31:13А все европейские армии малочисленные
00:31:15и комплектуются по контрактному методу.
00:31:18Потому что вот начнется война, скажем так, гипотетическая,
00:31:23то ведь что надо делать?
00:31:24Во-первых, восполнять текущие потери.
00:31:26И в личном составе вооружения и военной техники.
00:31:29И, наконец, формировать какие-то резервные части,
00:31:32соединения, объединения.
00:31:34С контрактным методом.
00:31:35Ну, это попросту не пройдет.
00:31:37Поэтому, а потери неизбежны в СОНовских операциях
00:31:40и достаточно высокие.
00:31:41И вот они почему сейчас пересматривают.
00:31:44И комплектование, отказ, так сказать,
00:31:47от конкретного способа и переход на призыв.
00:31:50И, опять-таки, создание запасов материальных средств.
00:31:54Ну, нет сейчас таких запасов, которые позволили бы
00:31:56вести конфликт высокой интенсивности.
00:31:58Как мы с вами говорили, это минимум надо М30.
00:32:01А все лучше, конечно, М60, М90.
00:32:03М-это начало мобилизации.
00:32:07Нет у них таких запасов.
00:32:08Понятно.
00:32:09Знаете, это меня несколько, конечно, успокаивает.
00:32:12Хотя успокаивает как бы с одной приставкой.
00:32:16Пока.
00:32:18Пока.
00:32:19Но что меня беспокоит, что меня беспокоит при всем
00:32:23этом, Анатолий Геннадьевич, это то, что, конечно, у нас
00:32:30есть свои ограничения.
00:32:33В первую очередь, экономического характера.
00:32:36Президент недавно говорил о замедлении нашего экономического
00:32:41роста.
00:32:42И вот давайте послушаем, что сказала глава Центрального
00:32:45банка Эльберра Небиулина.
00:32:48Особенность ситуации сейчас – это ситуация на рынке
00:32:53труда.
00:32:54Мы действительно никогда до сих пор в истории современной
00:32:59России не жили в таком дефиците рабочей силы.
00:33:04Никогда у нас такого не было.
00:33:05А это оказывает влияние на всю экономическую ситуацию.
00:33:15Вот это проблема, учитывая то, что мы должны противостоять
00:33:22все более милитаристской Европе.
00:33:25Как мы будем с этим справляться?
00:33:27Мы с Эльвирой Сахебзадовной учились на экономическом факультете
00:33:32Московского университета.
00:33:33У нас одна школа, примерно в одно и то же время учились.
00:33:38Я все-таки хотел начать…
00:33:39И я должен добавить, извините, я вас прерываю, я не сказал,
00:33:42что вы не просто экономист, вы председатель комитета
00:33:46Государственной Думы по финансовому рынку.
00:33:48Да.
00:33:49То есть вы этим профессионально на высоком уровне занимаетесь.
00:33:53Я учился на экономическом факультете и читал книги
00:33:55Джеффри Сакса, уважаемого.
00:33:58И очень уважаю его как экономиста.
00:34:01И я очень внимательно читал капитал Карла Маркса.
00:34:05И когда Трампа подают дурачком, я все-таки с этим не согласен.
00:34:09В основе всех действий американского президента лежат экономические
00:34:14законы.
00:34:15И известно, в том же капитале было написано, капиталист
00:34:19может пойти на любое преступление, если норма прибыли будет
00:34:22превышать тысячу процентов.
00:34:24Очевидно, перекрыв Армудский пролив, они дают зарабатывать
00:34:28нефтяным компаниям американским.
00:34:30Создав проблемы у европейцев, ну с нами в том числе, столкнув
00:34:35их с Россией, они тоже решают многие-многие проблемы.
00:34:38Как только увидели, что европейские автомобили создают проблемы
00:34:43для внутреннего автомобильного рынка, он вот недавно объявил,
00:34:46что на 25 процентов увеличивают пошлины.
00:34:49Поэтому с этой точки зрения действия американского
00:34:53президента объяснимы, в основе лежат экономические
00:34:56интересы.
00:34:57Это вот мое мнение.
00:35:00Что касается нашей внутренней ситуации, действительно
00:35:03у нас очень низкая безработица.
00:35:06И как раз это главная причина падения темпа.
00:35:09Это когда нормальному человеку кажется, что это хорошо,
00:35:12но это тоже создает проблемы, так?
00:35:13Это приводит к тому, что руководителям предприятия,
00:35:18собственникам предприятия приходится привлекать
00:35:20рабочую силу, повышая заработную плату.
00:35:24Но эта повышенная заработная плата не обеспечена дополнительными
00:35:28товарами народного потребления, соответственно, ведет к
00:35:31инфляции.
00:35:32Чтобы бороться с инфляцией, Центральный банк вынужден
00:35:35поднимать ключевую ставку, держать ее на высоком уровне,
00:35:38таким образом сдерживая аппетиты бизнеса по привлечению
00:35:42дополнительных рабочих сил.
00:35:44Решение проблемы – это обновление производства, внедрение
00:35:49современных машин, которые будут высвобождать рабочие
00:35:52силы.
00:35:53Это происходит, но новые производительные силы быстро
00:35:57их освоить нельзя, их надо покупать, внедрять.
00:36:01Для этого требуется время.
00:36:03Думаю, 2-3 года пройдет, когда мы почувствуем результаты
00:36:07изменения производительных сил, то есть внедрения новых
00:36:11машин в нашу экономику.
00:36:12Вы знаете, вы говорите что-то очень важное, но я хочу
00:36:16быть уверен, что я правильно понимаю последствия.
00:36:19Потому что с одной стороны, когда я слышу о всей европейской
00:36:23агрессивности, которая мне кажется абсолютно доказана,
00:36:27когда с другой стороны я слышу от Михаила Михайловича,
00:36:31что европейцы еще не готовы, то сразу возникает вопрос.
00:36:36А почему мы должны вдать?
00:36:39Мы не ждем?
00:36:40Вот сейчас я хочу, чтобы вы нам объяснили.
00:36:44Если мы пока еще не имеем дела с такой апокалиптической
00:36:52угрозой, но достаточно серьезной, и они идут все вперед и вперед,
00:36:57строя военную мощь против нас, то как-то возникает вопрос,
00:37:01почему мы должны ждать, пока они полностью приготовятся.
00:37:04Но когда я слушаю вас, мне приходит в голову, что мы тоже можем быть не до конца готовы,
00:37:11и что может быть государственная мудрость требуется как раз того терпения,
00:37:16которое проявляет высшее руководство.
00:37:19Или вы видите другое объяснение?
00:37:22Ну, во-первых, терпение необходимо, и действительно, для того, чтобы еще более прочно стоять на ногах,
00:37:29уверенно двигаться вперед на запад в том числе,
00:37:32нужно иметь другие производительные силы и возможности.
00:37:36Но при этом, хотел бы сказать, вот при низких темпах роста,
00:37:40те отрасли, которые определяют будущее нашей страны,
00:37:43цифровые, например, все, что связано с искусственным интеллектом,
00:37:48либо с приборостроением, развиваются довольно быстро.
00:37:51И темпа роста этих отраслей по некоторым направлениям превышает 10%,
00:37:57а по некоторым, ну, около, ну, намного больше, в разы больше, чем вся экономика растет.
00:38:03Поэтому структурная перестройка происходит, но это требует времени.
00:38:07То есть я правильно понимаю, что если мы тоже немного подождем,
00:38:11то мы будем лучше готовы?
00:38:13Мы, вы знаете, мы очень уверенно, спокойно идем вот к этой перестройке
00:38:20и к изменению содержания, в том числе, ну, инновационного содержания нашей страны.
00:38:27Это требует времени.
00:38:29А в принципе, мы, ну, поверьте мне, знаю, стоим очень прочно на ногах.
00:38:35И, слава богу, вот все решения принимаются, несмотря на их непопулярность.
00:38:41Очень выверенно для того, чтобы прочно стоять на ногах и уверенно смотреть на угрозы со всех сторон.
00:38:49Ну, вот поскольку вы на экономическом факультете изучали Маркса,
00:38:54и поскольку целый ряд наших других очень уважаемых и любимых много гостей
00:39:01тоже, как бы, вот, имеют такое образование,
00:39:05то неизбежно возникает вопрос,
00:39:09если европейцы с Америкой немножко более понятны, чего Трамп могут хотеть.
00:39:15Ну, вот объясните мне, тогда куда лезут европейцы?
00:39:19И у них были очень выгодные экономические отношения с Россией.
00:39:24Они их порвали и говорят сегодня только еще санкции, еще санкции.
00:39:29Как вы это объясняете?
00:39:30Ну, я сам был удивлен, когда европейцы начали так действовать.
00:39:35Во-первых, их втянули в эту ситуацию американцы, естественно.
00:39:41Они их поставили в очень незавидное положение.
00:39:45Ну, и при этом, конечно, меня очень удивляет, в данном случае,
00:39:49хотя я и критиковал ссылки на умственный потенциал политиков Трампа,
00:39:55да, в данном случае меня поражают действительно неумные действия европейских политиков.
00:40:01Что произошло, мне трудно объяснить.
00:40:04Видимо, все-таки Украина для них является таким важным ресурсом,
00:40:12который они считают будет полезен, с одной стороны, не давать развиваться России,
00:40:16а с другой стороны, Украина позволит, ну, Европе чувствовать себя экономически более серьезно.
00:40:22Объясните нам, сенатор, почему европейцы ведут себя так,
00:40:26как прямая противоположность прагматическому здравому смыслу,
00:40:31уж не говоря о учении Баркса?
00:40:33Ну, в отношении интеллектуального уровня Трампа я ничего говорить не буду,
00:40:38а в отношении интеллектуального уровня нынешних руководителей европейских стран,
00:40:43и особенно евроструктур, Евросоюза, да и НАТО тоже, генсека я имею в виду,
00:40:50я бы дал достаточно критическую оценку.
00:40:56Ну, мы помним, какие были тяжеловесы в европейской политике.
00:41:02Ширак, Шредер, Маргарет Тейчер, ну, на худой конец Берлусконе.
00:41:09А где вот такого уровня, никого же нет.
00:41:13Я успел, до того, как меня в стоп-лист включили,
00:41:17я успел со многими, так сказать, познакомиться, в том числе лично,
00:41:21и, в общем-то, они на меня производили впечатление,
00:41:28ну, не то чтобы с конвейера, нет, конечно,
00:41:31но главное, они все себя считали в первую очередь европейцами,
00:41:36а потом уже немцами, итальянцами, испанцами, греками, если хотите.
00:41:44Ну, кроме поляков.
00:41:45Поляки всегда, в первую очередь, поляки, а потом уже все остальное.
00:41:51Ну, вот, и вот это вот пренебрежение к действительно национальным интересам
00:42:00собственных стран и народов, ну, мы даже слышали откровенные заявления на этот счет.
00:42:07Там девушка уже ушла, Анна-Лена Бербок, но она же говорила,
00:42:13да мне наплевать, что думают мои избиратели.
00:42:17Фактически так она заявила.
00:42:19Она это с гордостью сказала.
00:42:22Да, этот менталитет остался, после чего ее поручили руководить
00:42:28в сессии Генеральной Ассамблеи ООН.
00:42:31Ну, это тоже характерно.
00:42:34Вот сейчас, почему Трамп гордится пиратством?
00:42:39Ну, давайте посмотрим в историю.
00:42:41Ведь во времена Британской империи, а недавний визит короля Чарльза,
00:42:50почему-то у нас называемого Карлом, непонятно,
00:42:53он напомнил их общую историю, как англичане сожгли белый дом дотла в 1814 году
00:43:02и прочие основы их особых отношений.
00:43:08Ну, так вот, тогда Британская империя, в ней действительно те, кто занимались пиратством,
00:43:16получали вплоть до рыцарских званий и орденов.
00:43:20То есть это считалось вполне допустимым.
00:43:23Вот, если говорить о генезисе многих сегодняшних проблем,
00:43:29другая проблема – генезис Украины как явление.
00:43:34Ну, я бы отнес не полностью, конечно, но отчасти авторство проекта «Украина»
00:43:44деятельности Генерального штаба автора венгерской армии.
00:43:49Именно там этот проект был придуман.
00:43:53Именно там были выделены деньги профессору Грушевскому,
00:43:58который, будучи профессором Санкт-Петербургского университета,
00:44:02тем не менее занялся реализацией этого проекта.
00:44:05Это было достаточно давно.
00:44:07Ну, и даже знаменитый желто-блокитный или желто-голубой флаг,
00:44:13откуда он взялся?
00:44:14Это флаг, который лично сшила из двух кусков материи
00:44:19императрица автор Венгрии и вручила в знак благодарности
00:44:25одному из селезских полков, то есть западноукраинских полков
00:44:32австро-венгерской армии, как свидетельство…
00:44:35Которые сражались против России в первом году.
00:44:39Ну, разумеется.
00:44:41Я все-таки думаю, есть экономическая составляющая.
00:44:44Европа была привязана и сейчас очень сильно привязана
00:44:49к Соединенным Штатам Америки.
00:44:51Естественно, политики американские имели серьезнейшее влияние
00:44:56на действия европейцев.
00:44:57Америке выгодно было натравить Европу на Россию, и она
00:45:02это сделала.
00:45:03В том числе есть разговоры, по крайней мере, что американцы
00:45:07стоят за взрывом наших газовых труб в Балтийском море.
00:45:12То есть Америка все сделала для того, чтобы Европу
00:45:16натравить на Россию, и сейчас этим очень искусно управляют.
00:45:19Елена Владимировна, вы хорошо знаете Америку.
00:45:22Вы согласились с тем, что это вообще классическая
00:45:27точка зрения до последнего времени, что именно Соединенные
00:45:31Штаты, особенно администрация Байдена, натравили Европу
00:45:36на Россию, но сейчас Трамп пошел другим путем?
00:45:39Или все-таки это несколько сложнее?
00:45:41Здесь трудно не согласиться, поскольку действительно
00:45:44представители администрации Байдена открыто говорили
00:45:48о том, что Европа должна быть их ключевым союзником
00:45:51в попытке нанести России стратегическое поражение.
00:45:54И, например, что касается северных потоков, мы все
00:45:57помним заявление Джо Байдена в январе, если я не ошибаюсь,
00:46:0122-го года еще, о том, что этому проекту будет положен
00:46:06конец и что США имеют возможности это сделать.
00:46:09Другой вопрос, как в итоге это осуществлялось и какой
00:46:12на самом деле была роль здесь американских спецслужб,
00:46:16насколько активные, насколько соучастники или консультанты.
00:46:19Но тем не менее, действительно, когда те же потоки были
00:46:23подорваны, Виктория Нуланд, известная в России, затем
00:46:26в Конгрессе заявила, что мы не знаем, кто это сделал,
00:46:29но мы им очень благодарны, что это теперь всего лишь
00:46:32груда железа на дне Балтийского моря.
00:46:35И, конечно, при администрации Байдена это был такой, по
00:46:38сути, монолитный механизм НАТО, который выступал против
00:46:42России во многом с абсолютно схожих позиций.
00:46:45Сейчас ситуация выглядит иной.
00:46:47Мы наблюдаем раскол в рядах Североатлантического
00:46:50альянса, попытки США где-то искренне, где-то, наверное,
00:46:55не очень искренне добиться урегулирования украинского
00:46:59конфликта в том или ином виде.
00:47:01И действительно, многие ожидали, что европейцы,
00:47:03если уж США захотят мира, что европейцы первым делом
00:47:08на это согласятся и будут благодарны, с радостью вернутся.
00:47:11Оказалось наоборот.
00:47:12Оказалось наоборот.
00:47:13Действительно, здесь преобладают сейчас геополитические,
00:47:15идеологические соображения совершенно иного толка.
00:47:19Не разумный подход, не прагматический подход,
00:47:21уж точно не бизнес-подход, а иные соображения.
00:47:24А США действительно добиваются энергетического доминирования
00:47:28во всем мире, экономического доминирования.
00:47:30Другой вопрос, что, как сказал сейчас профессор Сакс,
00:47:33администрации Трампа трудно, несмотря на вот эти
00:47:36геостратегические цели, изолировать свою собственную
00:47:39экономику от тех целей, которые они добиваются,
00:47:42в том числе добиваются минирования на энергетических
00:47:45рынках.
00:47:46По обычным американским гражданам та же война против
00:47:50Ирана бьет не менее, чем по потребителям в других
00:47:53странах.
00:47:54Мы видим, уже упомянуты вами, Дмитрий, цены на бензин.
00:47:57Сейчас было объявлено буквально два дня назад о том, что
00:48:01обанкротилась очередная авиакомпания в США, которая
00:48:03не может себе позволить перевозить пассажиров из-за
00:48:06высокой стоимости топлива.
00:48:08То есть по ним это бьет, и не учитывать это администрация
00:48:11не может, прежде всего, конечно, из-за того, что у них через
00:48:13полгода выбора на носу.
00:48:15Уходим на рекламу, вернемся буквально через несколько
00:48:18минут и поговорим с Юлией Ольховской, корреспондентом
00:48:22Первого канала, прекрасным корреспондентом.
00:48:26Я с ней сталкивался, как с корреспондентом, когда
00:48:28она работала в Вашингтоне, в Соединенных Штатах.
00:48:31Но сейчас мы ее спросим о другом.
00:48:34Мы спросим о том, что произошло во время демонстрации
00:48:39в Одессе против того переворота, кровавого переворота,
00:48:43который совершили в Киеве.
00:48:45И чем это все закончилось?
00:48:47Юлия была очевидцем этих событий.
00:48:50Уходим на рекламу и вернемся буквально через несколько
00:48:53минут.
00:49:05В эфире «Большая игра».
00:49:08Юлия, большое спасибо, что вы нашли время с нами поговорить
00:49:11об этих трагических событиях.
00:49:14Сначала я хочу, однако, чтобы вы послушали решение
00:49:17Европейского суда, который очень редко подверживает
00:49:22какие-то позиции, аналогичные позициям России.
00:49:26Давайте послушаем.
00:49:29Суд постановил, что имело место нарушение права
00:49:31на жизнь в связи с неспособностью властей сделать все необходимое
00:49:34для предотвращения насилия в Одессе 2 мая 2014 года,
00:49:38обеспечении своевременных мер по спасению людей,
00:49:41оказавшихся в огне, и для инициирования и проведения
00:49:43тщательного расследования событий.
00:49:45Юлия, расскажите, что произошло?
00:49:47Да, Дмитрий, рада приветствовать вас и гостей в вашей студии.
00:49:52Мы работали 2 мая действительно в Одессе, приехали туда,
00:49:55точнее, в ночь на 3 мая.
00:49:57Это была такая тяжелая командировка, когда мы были в Киеве,
00:50:00когда стало понятно, что что-то страшное происходит в Одессе.
00:50:02Мы сели в машине и поехали.
00:50:04Приехали, собственно, ночью.
00:50:07И с утром 3 мая к Друмп профсоюзов начали приходить люди,
00:50:12которые были очевидцами.
00:50:13То есть хотя мы сами своими глазами не присутствовали при самом пожаре
00:50:18и при главном событии, при самом трагическом событии.
00:50:23Но, до слов очевидцев, все было совершенно очевидно,
00:50:26что толпа радикалов под руководством правого сектора
00:50:31и футбольных ультрас, которые предусмотрительно были завезены в город
00:50:36под предлогом матча между местными футбольными командами,
00:50:40решили припугнуть сторонников антимайдана.
00:50:44Надо понимать контекст происходящего.
00:50:46Это 2014 год.
00:50:48Украина в огне.
00:50:48Пылает Юго-Восток.
00:50:50Многочисленные, многотысячные митинги выходят тогда в Донецкой,
00:50:54Луганской областях.
00:50:55Киев, где предстоят президентские выборы,
00:50:58и никто не понимает, что будет дальше.
00:51:00И понятно было, что главной задачей местных властей,
00:51:07на тот момент Украиной руководили господин Турчинов и Цинюк,
00:51:12было припугнуть Одессу, чтобы одесситы не были столь активны.
00:51:17Они действительно были активны.
00:51:18Я это сама видела, потому что мы работали в Одессе не только 2 мая,
00:51:21мы приезжали туда в командировки и раньше.
00:51:23И, собственно, вот эти радикалы правого сектора,
00:51:27запрещенного в России и футбольный ультрас,
00:51:30направились к палаточному городку,
00:51:32разгромили сам Гала-городок
00:51:35и, собственно, потом расправлялись с его участниками,
00:51:41с теми, кто находился в этом палаточном городке.
00:51:45Часть людей сами зашли в Дом профсоюзов, насколько я знаю.
00:51:47Кого-то, кто оставался в палатках, загнали туда.
00:51:51И на протяжении всего вечера 2 мая
00:51:53забрасивали коктейлями с зажигательной смесью.
00:51:57Почти все очевидцы, с которыми мы общались,
00:51:59говорят, что там был какой-то непонятный газ.
00:52:01Его происхождение до сих пор не установлено,
00:52:03хотя были заявления со стороны правоохранительных органов украинских
00:52:06о том, что нужно провести экспертизы.
00:52:08И говорили это в 2014 году, в 2015 году,
00:52:11и в 2017 году говорили, что надо бы провести экспертизу.
00:52:14Вот прошло 12 лет, а вот, что называется, и ныне там.
00:52:17До сих пор непонятно, что это был за газ.
00:52:19Сейчас по материалам уголовного дела,
00:52:23по материалам судебных экспертиз, как говорили родственники погибших,
00:52:28большинство из них умерли от отравления угарным газом.
00:52:31Хотя люди, с которыми мы общались там, говорили,
00:52:34что когда получали тела погибших, у многих были пулевые ранения.
00:52:40То есть там, да и по кадрам, собственно, видно,
00:52:42что там стреляли, расстреливали и железной арматурой,
00:52:45и топором добивали тех, кто пытался спастись из огня
00:52:50и прыгал с высоты.
00:52:54И все это было ужасно.
00:52:55И в итоге тех, кто спас, их увозили не, как мы знаем, не в больницы,
00:53:00а в СИЗО, и продолжали пытать там,
00:53:03потому что их хотели объявить виновными в том, что произошло.
00:53:07Ну и, собственно, понятно, что я до сих пор помню лица людей,
00:53:10которые приходили к Дому профсоюзов.
00:53:11Они были в ужасе.
00:53:13Одесса, добрая, юморная, город, где все друг друга знают.
00:53:17И такое событие.
00:53:18И вот этот народный гнев, недопонимание, он со временем нарастал,
00:53:22потому что было очевидно, что власть делает все для того,
00:53:25чтобы замести следы.
00:53:26Через пару дней люди решили отправиться в СИЗО,
00:53:30чтобы как-то вызволить этих самых пострадавших, задержанных.
00:53:33Они пришли к СИЗО, готовые брать его штурмом,
00:53:36поскольку там было выставлено милицейское оцепление.
00:53:40Но милиция встала на сторону людей.
00:53:42Я до сих пор помню, как они побросали свои щиты,
00:53:45которые они держали, побросали прямо на улицы.
00:53:48Раступились открыть ворота и вышли вот эти вот задержанные.
00:53:53Было много слез, обнимались с теми, кто их встречал.
00:53:58Но потом, конечно, прошло время,
00:54:00и на протяжении последующих месяцев и дней
00:54:03за ними была объявлена охота.
00:54:05И все-таки многие из них оказались в застенках СБУ в Киеве и в Одессе.
00:54:10И их пытались обвинить в том, что это они виноваты в том, что все так вышло.
00:54:16Ну а само это чудовищное представление на Украине мы знаем,
00:54:19что пытаются представить как такой несчастный случай, трагическая случайность.
00:54:24Хотя всем очевидно, тут не надо быть специалистом,
00:54:26что это никакая не трагическая случайность.
00:54:28Но и даже сам факт того, что...
00:54:31Я тут когда готовила репортаж, который вышел накануне в программе «Новости»,
00:54:35и пыталась узнать, сколько же материалов уголовного дела,
00:54:38сколько же следствие обрабатывало документов.
00:54:42Десятки, сотни томов.
00:54:43Так вот, уголовного дела просто нет.
00:54:45Этих томов просто нет, потому что уголовного дела нет
00:54:48по трагедии в Доме профсоюзов.
00:54:50Есть ряд отдельных кейсов, отдельных расследований,
00:54:54потому что беспорядки же происходили не только у Дома профсоюзов,
00:54:57в центре города, на Греческой улице, в местном торговом центре.
00:55:00Там пострадали люди, здесь была потасовка.
00:55:04Вот такие уголовные дела отдельно есть.
00:55:06А вот такого комплексного дела о трагедии в Доме профсоюзов
00:55:10спустя 12 лет до сих пор нет.
00:55:12Что, на мой взгляд, конечно, вопиющий просто случай.
00:55:15И то, что ЕСПЧ отреагировал, выпустив там заявление,
00:55:20это, конечно, хорошо, но, внимание, это произошло спустя 11 лет
00:55:23после того, как произошла трагедия.
00:55:2411 лет понадобилось Западу на то, чтобы хотя бы начать
00:55:28замечать эту трагедию, потому что до этого они,
00:55:30как мы знаем, ее даже не замечали.
00:55:32Никаких абсолютно комментариев не было.
00:55:34Юля, огромное вам спасибо.
00:55:36Спасибо, что нашли время.
00:55:38И спасибо за то, что я видел своими глазами
00:55:41вашу прекрасную работу в Соединенных Штатах.
00:55:44Спасибо.
00:55:45Давайте послушаем, что сказал по поводу этой ситуации
00:55:48заместитель председателя Совета Федерации Константин Косачев.
00:55:54До прошлого года цивилизованный Запад не цивилизованно молчал.
00:55:58И вот в марте 2025 года ЕСПЧ признал,
00:56:01Украина несет международно-правовую ответственность за события в Одессе.
00:56:05На признание очевидных фактов ЕСПЧ потребовалось 11 долгих лет.
00:56:08Не зря за этим судом прочно закрепилась дурная слава правосудия,
00:56:12отложенного в долгий ящик.
00:56:13В отличие от России, Украина полностью признает юрисдикцию ЕСПЧ
00:56:16и обязана следовать его решениям.
00:56:18И что?
00:56:19Спустя еще 11 месяцев, как и 11 лет до того, ровно ничего.
00:56:23Никто не призван к ответственности.
00:56:25Никакого морального осуждения в западных СМИ.
00:56:27Продолжается игра в молчок.
00:56:28Промолчат в тряпочку и сегодня.
00:56:31Михаил Михайлович, я знаю, что вы внимательно следите за событиями на Украине.
00:56:36Вот с вашей точки зрения, это единичный, хотя и очень трагический случай,
00:56:43или это вообще отражает подход украинских властей после захвата власти во время переворота в 2014 году?
00:56:51Это отражает их подход.
00:56:54Как можно иметь дело с недовольным, пророссийски настроенным населением?
00:56:59Все действия украинского политического руководства в этом отношении носят только системный характер.
00:57:08Все настроения, которые имели место еще даже в 2014 году и в последующем, подавляются.
00:57:17Наиболее активные сторонники, которые выражают подобные точки зрения, преследуются, арестовываются.
00:57:24На них заводятся уголовные дела под всякими надуманными предлогами.
00:57:28И еще раз хочу сказать, что все вот эти действия, подчеркну особо, носят исключительно системный характер.
00:57:37И это, можно без всякого привлечения сказать, направленность украинской политики.
00:57:42И никак иначе. Ни к чему хорошему, конечно, это не приведет.
00:57:46Рано или поздно все-таки правда восторжествует, и все виновные будут наказаны.
00:57:51И в этом я вот ни секунды не сомневаюсь.
00:57:54– Елена, вы хорошо, опять-таки, как я говорил, знаете американскую политику.
00:58:01Вот этот эпизод в Соединенных Штатах.
00:58:05Я тогда жил в Вашингтоне.
00:58:07Я вам скажу, что я вообще не помню, чтобы это освещалось американскими большими телевизионными компаниями.
00:58:17Может быть, я чего-то проглядел.
00:58:20У вас есть ощущение, что вот такой абсолютно вопиющий, шокирующий факт произвел хоть какое-то впечатление тогда на американское общественное
00:58:31мнение?
00:58:31– Нет, конечно, нет. Действительно, трагические события в Одессе не освещались широко ни в американских, ни в целом европейских СМИ.
00:58:40Это рассматривалось как один из сюжетов противостояния Москвы и Киева.
00:58:45И каждый раз, даже когда рассказывали наши американские, европейские события, коллеги об этих событиях, говорилось, вот произошло такое-то, запятая
00:58:55«но».
00:58:56Но Москва там делает то-то и так далее. То есть нет, конечно, это совершенно по-другому воспринималось и освещалось
00:59:02в западных СМИ.
00:59:04И такого внимания, как в России, естественно, к этому не было.
00:59:08Каждый раз возникали какие-то иные версии, что могло произойти, как вот только что Юля тоже сказала.
00:59:15Вина здесь даже, ответственность за это порой возлагалась наоборот, на тех, кто пострадали.
00:59:20Действительно, они это все чуть ли не сами организовали и так далее.
00:59:24Поэтому это совершенно иное восприятие ситуации.
00:59:26И действительно удивительно, что Европейский суд по правам человека в итоге отреагировал.
00:59:33Пусть даже 11 лет спустя, это было достаточно неожиданно в прошлом году.
00:59:38Когда я приехал в Соединенные Штаты в 1973 году, еще продолжалась война в Вьетнаме.
00:59:46И эта война, конечно, очень широко освещалась.
00:59:50И очень широко освещались злодеяния американских военнослужащих.
00:59:56Война была крайне непопулярна.
00:59:59И Никсон тоже потерял, президент Никсон потерял доверие значительной части избирателей.
01:00:05В общем, это было не только безопасно, но и модно говорить о том, как ужасно вела себя американская армия в
01:00:14Вьетнаме.
01:00:15В случае Ирака там уже, конечно, меньше говорили.
01:00:22Потому что в этой войне не было регулярных мобилизованных американских войск.
01:00:31И для среднего американца все-таки эта война была далеко не в каждом доме.
01:00:35Но, тем не менее, помните, когда были обнаружены пытки в американских тюрьмах в Ираке?
01:00:45Абу Грейп.
01:00:45Абу Грейп, совершенно точно.
01:00:48Про это писали, и это показывали по федеральным каналам.
01:00:53Вот сейчас в Америке я ничего подобного не вижу.
01:00:55Ничего.
01:00:56Какие бы вещи Зеленский не сотворил, это ему спускают с рук.
01:01:03И, в общем, в значительной мере это так обстоит дело в Европе.
01:01:09Он что, мастер public relations, чемпион создания своего украинского имиджа.
01:01:19И, наверное, есть какие-то более глубинные причины для этого феномена.
01:01:24Что касается Зеленского, его поддержки со стороны западных, американских, европейских СМИ.
01:01:30Здесь, конечно, это вызывает удивление.
01:01:32И я предполагаю, что здесь логика такая, что это наш такой-то нехороший человек, но он наш.
01:01:40Что ему действительно многое прощается или на какие-то действия закрывают глаза, поскольку он действует в интересах США, в интересах
01:01:49европейских стран, которые поддерживают его несмотря ни на что.
01:01:53И буквально на днях вышла удивительная заметка в «Нью-Йорк Таймс».
01:01:59Статья, да.
01:02:01Авторская статья.
01:02:02Авторская статья.
01:02:02То есть это опинин, это не позиция редакции, это позиция приглашенного автора, но тем не менее.
01:02:07Но очень авторитетного.
01:02:08Авторитетного автора.
01:02:09Вы совершенно правы.
01:02:10И тот факт, что она была размещена, опубликована, это о чем-то говорит.
01:02:14Расскажите про нее.
01:02:15Ну, меня заголовок удивило, что новый лидер свободного мира.
01:02:21Я, конечно, сначала удивилась, кто же новый лидер свободного мира, а потом, открыв соответствующую статью, увидела, что речь идет о
01:02:28Зеленском, который, по мнению этого автора, подхватил, как сказано в статье, упавшее из рук США и рук Дональда Трампа, знамя
01:02:39свободы, демократии и так далее.
01:02:41Что вот он, его мужество, его стойкость и так далее показывают светлый путь европейским и западным демократиям, светлый путь к
01:02:51выходу, так сказать.
01:02:53Такая очень комплементарная статья, совершенно однобокая.
01:02:58Но вот так вот освещают, вот так вот подходят.
01:03:01Тут, конечно, надо еще сказать, что это освещение действий Зеленского к своим собственным администрациям.
01:03:07Американские СМИ относятся иначе в зависимости от того, какая администрация на данный момент занимает Белый дом.
01:03:13Если это демократическая администрация, то на ее огрехи внимания обращать будет гораздо меньше.
01:03:19Если это республиканская, тем более такая, как у Дональда Трампа, то ему будут стараться припоминать все.
01:03:24И мы видели, как достаточно подробно сейчас, например, освещали удар по начальной школе в Иране, удар, по которой пришелся в
01:03:34первый день Американо-Израильской войны в отношении Ирана.
01:03:37И во многих американских СМИ вышли достаточно подробные расследования.
01:03:41А Трампа мейнстрим-медиа в Америке не любят.
01:03:45Точно, ненавидят.
01:03:46Именно поэтому я и говорю, что когда он что-то делает не так, это привлекает внимание.
01:03:52Вот мы чуть раньше говорили о попытках создания некоего нового военного альянса.
01:04:02Так похоже, что Зеленский видит себя на перспективу главой этого альянса.
01:04:09Это даст ему возможность...
01:04:10Это ведь не шутка, кто в него говорит.
01:04:12Это не шутка.
01:04:12А это даст ему возможность не проводить выборы на Украине и занять такой важный и влиятельный международный пост.
01:04:23А это своего рода индульгенция в западном мире от всех тех преступлений, за которые он должен понести ответственность.
01:04:35Одно маленькое замечание.
01:04:38А вот почему Зеленский все-таки, кроме того, что он актер, хотя с моей точки зрения далеко не выдающийся,
01:04:48но вот кроме этого, почему на Западе ему все спускают и даже многие склонны ему восхищаться?
01:04:57Мне кажется, что это очень разоблачительная для Запада ситуация.
01:05:03Они им восхищаются, потому что он представляет тот русофобский крестовый поход, в котором их не надо убеждать.
01:05:13Это то, что они хотят делать.
01:05:16Мне кажется, он еще один из них.
01:05:19Он такой же примитивный, как они, и мышление такое же, как у них.
01:05:24Поэтому им комфортно поддерживать такого человека.
01:05:29Вот взяли его, тем более он находится вроде бы на переднем краю и поддерживает.
01:05:34А так, с моей точки зрения, я даже пересекался с товарищем Зеленским.
01:05:40Примитив, такой артист, вот и все.
01:05:44Я, честно говоря, даже возмущаюсь внутри всегда, когда много говорят об этом дебиле, в том числе в средствах массовой информации.
01:05:51У нас осталось очень мало времени, но я хочу вас спросить про отношения Зеленского с украинскими вооруженными силами.
01:06:00То и дело, мы читаем, что он там не популярен, что многие хотят от него избавиться,
01:06:06что есть другой человек, посол Лондонезалужный, который чуть ли не кандидат вооруженных сил.
01:06:12Есть у нас какие-то основания думать, что Зеленского могут сместить его собственные коллеги на Украине?
01:06:23Мне кажется, подобных оснований на данном этапе нет, судить об этом.
01:06:27Что касается генерала, который засел в Лондоне по фамилии Залужный,
01:06:33мне все-таки кажется, что вот его значение несколько преувеличено.
01:06:37И, во-первых, все, что он говорил Залужный до этого или публиковал какие-то свои сочинения,
01:06:45но они носят достаточно такой заурядный характер, и такого ничего там на уровне Мольтки или Бисмарка не прослеживается, это абсолютно.
01:06:54Ни по военным вопросам, ни по видению будущего Украины, ничего он такого не сказал, к чему можно было бы даже
01:07:02прислушаться.
01:07:03И, на мой взгляд, значение этой фигуры вот на данном этапе, на данном этапе, все-таки несколько преувеличено.
01:07:08Мне кажется, очевидно, что мы воюем на Украине, но не с Украиной,
01:07:18что мы воюем с объявившим нам войну коллективным Западом,
01:07:22что если бы коллективный Запад не хотел вести против нас крестовый поход,
01:07:28то никакого переворота на Украине в 2014 году бы не было,
01:07:34потому что Россия вполне была готова допустить смещение президента Януковича
01:07:41и выбор другого президента, который повел бы Украину в Евросоюз. Нет.
01:07:46Хотели кого-то, что-то, что было бы откровенно антироссийским и что представляло бы для нас угрозу.
01:07:55Ну, а когда хотят организовать против России угрозу,
01:07:59мне кажется, что мы знаем, знали много веков, как на это отвечать.
01:08:06Все выпуски Большой Игры смотрите на сайте Первого Канала, а мы будем в эфире уже завтра.
Comments