- 2 days ago
Category
📺
TVTranscript
00:00:00В эфире «Большая игра».
00:00:11Специальный представитель президента Путина по вопросу Украины Кирилл Дмитриев только что вернулся в Москву после своих бесед в Майами со своими американскими коллегами.
00:00:23И та, и другая страна заявили, что переговоры были конструктивными, полезными, но не конкретизировали.
00:00:32Ну, я думаю, что, в общем-то, очевидно, что с переговорным процессом есть какие-то проблемы.
00:00:42Очевидно, что после, я бы сказал так, очень легкого начала в Анкоридже что-то пошло не до конца так.
00:00:51Может быть, даже не до конца, а существенно не так.
00:00:55Давайте послушаем, что по этому поводу сказал президент Путин.
00:01:01Вот мы встречались с господином Уитковом перед Анкориджем.
00:01:07А потом я посетил Аляску и были проведены определенные переговоры.
00:01:13В целом, вот я хочу подчеркнуть, в целом, у меня сложилось во всяком случае мнение, у нас было понимание, где мы находимся и что надо было бы сделать, чтобы прекратить эти боевые действия.
00:01:28Потом мы разъехались, поскольку и мой коллега, президент Трамп и я, мы сказали, нам нужно вернуться в свои столицы, подумать, проконсультироваться со своими аппаратами, с министерствами, ведомствами, союзниками.
00:01:45А после этого договорились продолжить дальше.
00:01:49И вдруг Соединенные Штаты объявляют о введении санкций против двух наших недефтяных компаний.
00:01:56Это в связи с чем?
00:01:59Я вам честно говорю, я даже не понял, а что происходит-то?
00:02:03Когда президент Путин говорит, что он не понимает, в связи с чем это происходит, я уверен, он говорил это искренне.
00:02:14Потому что ничто в российско-американских отношениях, ничто в ходе переговоров, такой шаг со стороны администрации Трампа не предвещало.
00:02:26Переговоры продолжались, серьезные, конструктивные.
00:02:31Москва неизменно давала американским намерениям положительную оценку.
00:02:37Так что вроде все шло нормально.
00:02:40Почему же Соединенные Штаты ввели санкции?
00:02:44А нам про это рассказал государственный секретарь Руби.
00:02:47Давайте послушаем.
00:02:49Президент Трамп ввел санкции против Российской Федерации.
00:02:52Он ввел санкции против российской нефти.
00:02:54Президент издал указ ввести эти санкции.
00:02:56Все просили его об этом и полтора месяца назад он это сделал.
00:03:00Все просили его.
00:03:02Вот мне интересно, сенатор, все.
00:03:04Наверное, это все в России точно не включало, да?
00:03:06Все европейцы, наверное, об этом просили.
00:03:09Точно Индия и Китай, правильно, где просили?
00:03:13Я думаю, что большая часть человечества не просила.
00:03:16Так кто же просил, вы думаете?
00:03:18Просили, видимо, европейцы.
00:03:19Европейцы.
00:03:20Видите ли, здесь, если расставлять точки над Йо,
00:03:24то нужно видеть, что санкции всегда используются как дубина.
00:03:29Но используются, видимо, в разных целях и разным способом.
00:03:32Одно дело наказать кого-то, а другое дело, наоборот, побудить.
00:03:37Вот в данном случае те санкции, о которых говорил Руби,
00:03:40это, видимо, те, которые предлагались американской стороне для того,
00:03:45чтобы усилить нажим на Россию с целью побуждения ее к каким-то развязкам,
00:03:51ну, в данном случае согласованным с европейцами.
00:03:54Скорее всего, дело обстоит так.
00:03:56Наверное, вы абсолютно правы.
00:03:58Но скажите, если ты не одна из сторон в конфликте,
00:04:05а объективный посредник,
00:04:08и именно так свою роль изображал президент Трамп,
00:04:12это нормально, вводить санкции против одной из сторон,
00:04:17чтобы свои санкции, серьезные санкции,
00:04:21чтобы изменить ее позицию на переговорах?
00:04:24Ну, видите ли, ведь кто-то из американских политических деятелей прошлого,
00:04:29по-моему, президент Трумэн, я точно не помню,
00:04:33сказал о том, что доброе слово – это такое хорошее оружие,
00:04:37хороший инструмент, но если доброе слово и револьвер,
00:04:40то это более действенно.
00:04:41Вот в данном случае доброе слово – это то, чем обмениваются стороны
00:04:46через вот этих самых посредников.
00:04:49Ну, а револьвер – это как раз вот эти самые санкции.
00:04:51Правда, правда, что мы отмечаем как, безусловно, негативный момент,
00:04:56то, что этот револьвер, он как-то в одну сторону исключительно действует.
00:05:00Мы не видим, чтобы какие-то, или, по крайней мере, не знаем,
00:05:03чтобы какие-то меры применялись в отношении Украины.
00:05:07Там, наоборот, с помощью европейцев выторговывают себе какие-то,
00:05:11ну, как можно судить по тому, что мы знаем,
00:05:15неприемлемые для нас отступления от модели Анкориджа.
00:05:18Но это уже вопрос вот этой вот челночной работы.
00:05:22Мы как-то привыкли говорить переговоры,
00:05:24но это же, строго говоря, не переговоры.
00:05:26Переговоры – это когда стороны садятся между собой без всяких посредников
00:05:29и начинают обсуждать.
00:05:31У каждой стороны заготовленные позиции,
00:05:33есть какие-то линии отступления,
00:05:35есть директивы, которые являются величайшим секретом на любых переговорах,
00:05:39потому что до какой линии мы можем отступать.
00:05:42А здесь же скорее то, что с легкой руки Генри Киссинджера
00:05:48было названо шаттл-дипломаси, да, челночной дипломатией.
00:05:52Она, конечно, как способ переговорной работы уходит куда-то там вглубь веков,
00:05:58вероятно, и какая-нибудь Троя там с Афинами или Спарта с Афинами
00:06:04переговаривалась тоже через каких-то посредников.
00:06:06Но вот в наши, в новейшие времена, это все-таки именно Киссинджер.
00:06:12Вот и сейчас тоже.
00:06:13Ведь посмотрите, кто бы влечен в эту работу.
00:06:15Это же не профессиональные дипломаты.
00:06:17Да, время от времени высказывается госсекретарь США,
00:06:20дает какие-то свои комментарии.
00:06:22Высказывается наш министр иностранных дел,
00:06:25тоже дает комментарии,
00:06:28но это в основном все-таки, все-таки, скорее дипломатический фон.
00:06:31А американцы первые начали, ввели в игру вот Уиткофа, вот еще и Кушнера.
00:06:39Это же не профессиональные дипломаты.
00:06:41Оба они наверняка изощренные переговорщики.
00:06:44Ну, потому что в этом бизнесе невозможно не быть изощренным переговорщиком.
00:06:48Уж в недвижимости-то точно.
00:06:50Я нисколько не сомневаюсь в том, что и наш Кирилл Дмитриев – это опытнейший человек,
00:06:55судя по результатам работы фонда, который он возглавляет,
00:06:58Российский фонд прямых инвестиций.
00:06:59Но в данном случае они выполняют роль глаз и ушей доверенных лиц для обеих сторон,
00:07:07которые доносят до тех, кто принимает решение, изменения в позициях сторон.
00:07:14И вот здесь, конечно, я возвращаюсь к тому, о чем вы сказали,
00:07:18мы с сожалением и, в известной мере, разочарованием,
00:07:23как помните, всегда Трамп говорил, что он disappointed, он разочарован,
00:07:26воспринимаем, что в процессе вот этих обменов дух Анкориджа, ну, в какой-то мере размывается.
00:07:35И это, конечно, не может нам не нравиться.
00:07:39Ну, что касается нас, наша позиция понятна.
00:07:43И почему у нас такая позиция понятна?
00:07:45Ну, вот есть люди, которым произошедшее после Анкориджа нравится.
00:07:50Давайте послушаем Зеленского.
00:07:51У нас в США уже есть рамочный документ, двусторонние гарантии безопасности.
00:07:58Он будет рассмотрен в Конгрессе США с некоторыми деталями и приложениями закрытыми.
00:08:02Уже сейчас видны первые наработки.
00:08:03Если говорить откровенно, они готовы почти на 90%.
00:08:06Речь идет о тех приложениях, которые для нас принципиально важны,
00:08:09о том, на что сможет рассчитывать украинская армия, Украина в целом,
00:08:12после подписания таких гарантий, и насколько сильными мы можем стать.
00:08:16На сегодняшний день все это выглядит достаточно достойно.
00:08:19Принципиально важно, что речь идет о совместных наработках Украины и Соединенных Штатов Америки.
00:08:26Как это вами воспринимается?
00:08:30Соединенные Штаты – посредник, а Зеленский говорит,
00:08:34что они нам представляют свои совместные позиции.
00:08:37Это нормально?
00:08:38Совместные наработки, да, как выразился переводчик.
00:08:41Ну, действительно, это никоим образом не может нам внушать какой-то оптимизм.
00:08:49Хотя мы на него настроены, о чем неоднократно говорил наш президент и министр иностранных дел.
00:08:55Мы готовы работать, мы хотим работать, но именно на переговорном поле с соблюдением наших условий
00:09:01и исходя из возможностей обеих сторон.
00:09:04Наши возможности сейчас, безусловно, преобладают.
00:09:07Но если это и учитывается в подходах, скажем, американской стороны,
00:09:14в разговорах с европейцами, с тем же Зеленским,
00:09:18ну, хорошо, если это так, но даже если это так, то этого явно недостаточно.
00:09:21Ну, в общем, все-таки хотелось бы, чтобы американская страна давала нам свои позиции,
00:09:29а не позиции, выработанные вместе с Зеленским.
00:09:33Потому что если они приносят по таким существенным вопросам,
00:09:37как гарантии безопасности Украины, совместные рекомендации с Зеленским,
00:09:42то, в общем-то, трудно представить, чтобы эти рекомендации подходили Москве.
00:09:47Давайте послушаем помощника президента по международным делам Юрия Ушакова.
00:09:53Он сказал это еще до того, как Дмитриев вернулся в Москву после переговоров в Майами.
00:10:00Я более чем уверен, что те положения, которые внесли и пытаются вносить европейцы вместе с украинцами,
00:10:05они точно нарушают документы и нарушают возможности достичь долгосрочного мира.
00:10:10Вот такая ситуация на этих для нас очень важных переговорах.
00:10:15Ну, переговоры эти по определению очень сложные.
00:10:20И, по крайней мере, для России вовлекают фундаментальные российские национальные интересы.
00:10:25Но есть переговоры более, ну, скажем так, по периферийным вопросам.
00:10:30Важным, но не центральным.
00:10:33И только что-то не очень получается.
00:10:37Давайте послушаем заместителя министра иностранных дел Сергея Рябкова.
00:10:41Субтитры делал DimaTorzok
00:11:11состоялся в начале весны.
00:11:13Ну, вот вдумайтесь в это.
00:11:15Мы в конце декабря.
00:11:18Мы говорим в данном случае не о самом сложном вопросе.
00:11:22Украденная или замороженная, как говорят американцы,
00:11:26российская дипломатическая собственность.
00:11:28Консульство, дачи и так далее, да?
00:11:31Ну, мне кажется, что это, в общем-то, при наличии и доброй воли, и здравого смысла,
00:11:36вот это то, что можно было решить очень и очень легко.
00:11:40А нет, нужно это дорабатывать на рабочем уровне, по крайней мере, до весны.
00:11:46Что вы думаете по этому поводу, Дмитрий Витальевич?
00:11:49Ну, я думаю, что вопросы функционирования дипломатических представителей с американской стороной,
00:11:57ну, очевидно, совершенно увязываются с большими вопросами.
00:12:01То есть они не готовы решать те вопросы, которые могли бы вполне легко решить сейчас,
00:12:09потому что, ну, возможно, хотели бы, так сказать, получить за это определенные дополнительные уступки с нашей стороны.
00:12:22Возможно, потому что не хотели бы, это, наверное, более серьезное соображение,
00:12:29не хотели бы себя подставлять под огонь прессы и тех, кто по-прежнему считают Россию противником Соединенных Штатов,
00:12:41таких большинство в американском правящем классе и практически все средства массовой информации Соединенных Штатов настроены подобным образом.
00:12:51Не хотели бы давать им, так сказать, амуницию для обстрела администрации о том,
00:12:56что она вот, как сказали бы эти средства массовой информации, в одностороннем порядке, идут на уступки России,
00:13:04и это капитуляция дипломатическая перед Россией, а большая сделка будет политической капитуляцией.
00:13:14Я думаю, что они хотят избежать этого, и это, в общем-то, показывает, что администрация Трампа,
00:13:21мы об этом говорили много раз и повторяем сегодня, она не вполне свободна в том, чтобы решать ту проблему,
00:13:31которую президент Трамп решился уладить.
00:13:38Проблему и конкретно украинского кризиса, и более широкую проблему отношений между Соединенными Штатами и Россией.
00:13:48Здесь нет ничего неожиданного. Я думаю, что никто из стоящих здесь за столом не ожидал,
00:13:54что вот такие, как вы сказали, относительно несложные вопросы, где нужен здравый смысл и не более того,
00:14:03что они будут решены.
00:14:04И добрая воля.
00:14:05И добрая воля, вы совершенно правы.
00:14:07Ну что ж, Георгий Георгиевич, то опять нужна ваша помощь, как кинрежиссера.
00:14:16Вот если бы вы ставили фильм об этих переговорах на основе того, что вот мы сегодня знаем,
00:14:24ну и, конечно, знаем про общую картину,
00:14:26как вы думаете, вы бы после того, что было показано, что происходит и что говорится,
00:14:35вы бы, наверное, подумали, а не показать ли вам, а что на самом деле происходит,
00:14:40что за этим стоит, какие работают скрытые пружины.
00:14:44Потому что вот конкретными трудностями на переговорах, по-моему, вот эту пробуксовку объяснить невозможно.
00:14:53Российская сторона в этом смысле была изначально заинтересована все-таки решить этот вопрос.
00:14:59И Георгий Георгиевич, только что Путин говорил о том, как Россия была и остается готовой на серьезные компромиссы.
00:15:06Я не вижу никаких мотивов, реальных мотивов для того, чтобы американцам вообще каким-то образом содействовать ситуации,
00:15:16так сказать, выхода для России из этого кризиса.
00:15:20Нету никаких вот мотивов.
00:15:22Вот если бы я был американец, был бы, принадлежал к их классу, был бы на их месте,
00:15:28я бы сам себе сказал, великолепная ситуация.
00:15:31Россия воюет, вот и пускай воюет.
00:15:34Нам главное сделать так, чтобы не впрямую с ней не столкнуться в ядерном противостоянии,
00:15:39потому что этого не надо, а так дальше пускай с ними это происходит.
00:15:44Я бы так.
00:15:45Вы так сказали.
00:15:45Я бы так сказал абсолютно.
00:15:47Я думаю, что именно такая логика есть у администрации и этой, и вообще у американского эстеблишмента.
00:15:56У них нету никакого политического интереса, чтобы прекращать этот коронект.
00:16:02Вот только чтобы мы все понимали.
00:16:05Вы считаете, что они сами не понимали, что они хотят и что они творят?
00:16:12Или они нас сознательно обманывают?
00:16:14Нет, я считаю, что они прекрасно все понимали.
00:16:17Я, надо сказать, вполне с большим уважением отношусь к интеллектуальным способностям этой команды,
00:16:24и самого Трампа, и вообще его советников.
00:16:27Поэтому у меня нет сомнений, что они все прекрасно понимали и все прекрасно понимают.
00:16:32Это сознательно.
00:16:35Но с их точки зрения это работает в интересах их страны, Соединенных Штатов.
00:16:40И в этом смысле они себя никаким образом не упрекают в каком-то коварстве.
00:16:45Ну, они так действуют, и это, это так.
00:16:48Поэтому с самого начала я думал, что к этому будет двигаться, и к этому идет.
00:16:54Они сегодня, на мой взгляд, вообще оформляют протекторат над Украиной.
00:16:58Вот их как бы цель.
00:17:01Протекторат.
00:17:02В сущности, протекторат над Украиной, это значит, что они хватанут прекрасную, огромную территорию,
00:17:09в сердце Европы.
00:17:11Причем в этом случае даже не обязательно в НАТО ее брать.
00:17:16Они будут гарантировать ее безопасность своим, как говорится, существованием.
00:17:21И фактически они будут ее контролировать, эту территорию.
00:17:25Вот, мне кажется, к чему они и делают.
00:17:27И поэтому им добиваться, чтобы вот этот будущий протекторат каким-то образом, так сказать,
00:17:33был ущемлен в переговорах с Россией, совершенно нет никакой нужды.
00:17:37Поэтому они хитрят, они как бы лавируют.
00:17:41Они делают вид, они прекрасно работают в этом смысле.
00:17:44Хорошие слова говорятся, милые улыбки.
00:17:48Все это в прекрасном американском стиле.
00:17:51Но по существу это все, мне кажется, такая очень формальная история.
00:17:56И нам надо в какой-то степени, наверное, уже ясно и четко сказать,
00:18:01что мы понимаем вообще смысл всего, что происходит.
00:18:04Дмитрий Витальевич, вы так интерпретируете американские намерения?
00:18:09Ну, я считаю, что администрация, как Карен Георгиевич совершенно справедливо сказал,
00:18:17администрация и сам Трамп не хотят ввязываться в потенциальную войну с Россией.
00:18:24Они не хотят, чтобы в такую войну ввязалась Европа.
00:18:33И вот это, я думаю, заставляет американцев, в частности, Трампа лично,
00:18:41работать в пользу такой договоренности с Россией,
00:18:48которая бы позволила бы Соединенным Штатам получить настоящую гарантию безопасности
00:18:57от возможной войны с Россией, что, на мой взгляд, самая большая сейчас,
00:19:01самая важная гарантия, которую Соединенные Штаты для себя хотели бы получить.
00:19:08Во-вторых, усилить свой контроль над Европой,
00:19:15переложить бремя противостояния с Россией на Европу.
00:19:22Я думаю, что Соединенные Штаты, несмотря на то, что записано в стратегии национальной безопасности,
00:19:31я думаю, что Соединенные Штаты, в принципе, не заинтересованы в развитии отношений,
00:19:38нормализации отношений между Россией и Европой.
00:19:41Но прямое столкновение поставило бы их перед очень серьезной и опасной проблемой,
00:19:48как реагировать на потенциальную войну между их союзниками и Российской Федерацией.
00:19:55Так что у меня есть своя интерпретация того, что хочет Трамп, к чему ведет администрация.
00:20:04Я думаю, что она, в принципе, заинтересована в соглашении с Россией,
00:20:09но при этом администрация и сам президент не вполне вольны строить эту будущую потенциальную договоренность
00:20:24исключительно на основе двусторонних отношений между Вашингтоном и Москвой.
00:20:30Поскольку есть европейцы, их голос важен, потому что они смыкаются с большинством, я бы сказал,
00:20:39американского правящего класса, с большинством средств массовой информации Соединенных Штатов.
00:20:46У президента Трампа через 11 месяцев, даже меньше, промежуточные выборы.
00:20:55И он совершенно не хочет выступать на этих выборах как лидер партии, которая потеряла Украину или, если и не потеряла, то способствовала капитуляции Украины.
00:21:11Как на самом деле был представлен первоначально многими американскими средствами массовой информации тот план, который выкатил Трамп.
00:21:21Вот эти 28 пунктов были оценены многими внутри Соединенных Штатов как капитуляция Украины.
00:21:30Вот от этого Трамп хотел бы тоже отойти.
00:21:32Поэтому у него сложная позиция, симпатизировать ему нет смысла.
00:21:38Мы в принципе, я думаю, что для российского руководства все то, что происходит, не является неожиданностью.
00:21:44И российское руководство давно всю эту игру и все эти сложности переплетения, хитросплетения, оно очень хорошо знает и очень верно оценивает.
00:21:59Продолжается вот эта дипломатическая операция.
00:22:02Она приносит определенные плоды.
00:22:04Мы, прежде всего, с точки зрения общественного мнения, там, где это международное общественное мнение для нас важно, это не Запад.
00:22:15И я думаю, что никаких иллюзий, никакого разочарования особенного у российского руководства нет.
00:22:22И наше руководство, как я понимаю, очень хорошо понимает, что окончательные контуры украинского регулирования будут определяться не дипломатами,
00:22:37а российской армией, которая действует сегодня на фронтах специальной военной операции.
00:22:44И вот как можно заключить из выступления президента на совещании с военными, из выступления министра обороны на том же самом совещании,
00:22:56российская армия полна решимости достичь целей специальной военной операции.
00:23:04Как говорит президент, если дипломатический путь окажется тупиковым, то военным путем.
00:23:10Спасибо.
00:23:11Ваше последнее слово по этому вопросу.
00:23:15Ну, вы знаете, мы одновременно ведь затронули два, в общем-то, взаимосвязанных, но разных вопроса.
00:23:23Первое – это разговоры вокруг Украины, и третье – вокруг российско-американских отношений.
00:23:29И в той цитате, которая приводилась со ссылкой на Сергея Алексеевича Рябкова, ключевые слова, их, собственно, всего два.
00:23:35Первое – это то, что переговоры состоялись углубленные, там какое-то такое слово, серьезные переговоры.
00:23:42И второе ключевое слово, что результат практически не достигнут.
00:23:46То есть, как Мао Цзэдун говорил, перспективы светлые, но путь извилистый.
00:23:52Вот здесь путь извилистый, но светлых перспектив пока особенно не просматривается.
00:23:56О чем это говорит? Это говорит только об одном – о том, что позиции диаметрально противоположны.
00:24:03И договориться в принципе невозможно, раз говорят о углубленных переговорах без результата.
00:24:10Ведь это же закрытые переговоры, и там переговариваются профессионалы, специалисты своего дела.
00:24:15Там идет такая дипломатическая шахматная партия, которой мы не видим, но в которой как раз используются такие устойчивые приемы.
00:24:23И еще одно я хотел бы добавить. Знаете, когда у страны есть какие-то, как мы говорим, переговорные ресурсы,
00:24:31то она либо их, это тактика уже переговоров, потихонечку размораживает, идя навстречу оппоненту.
00:24:39Ну, как это было, например, в совсем недавних, до известного предела, торговых контактах между американской и китайской стороной.
00:24:47Вот американская сторона ввела там какие-то жесткие меры, а потом начала так потихоньку какие-то шаги делать навстречу Китаю,
00:24:56подавая сигналы о готовности выйти к переговорам.
00:25:00А можно наоборот, можно все это сохранить в качестве призового фонда и держать до конца.
00:25:04Вот когда результат достигнут, вот вам как приз, вот извольте, условно говоря, освобождение от санкций.
00:25:11Или, допустим, возврат вот этой нашей собственности.
00:25:13Я совершенно согласен с Дмитрием Витальевичем, это вопросы очень важные для нас.
00:25:18Но они, конечно же, не имеют такого, я бы сказал, судьбоносного характера.
00:25:23Ну, как-то мы проживем без этой собственности, хотя, конечно, у нас ее отобрали несправедливо,
00:25:28и нам нечем ответить, потому что мы не можем у американцев такую же собственность отобрать.
00:25:33Вот в чем, не то чтобы слабость, это ведь объективная вещь, а определенная специфика в нашей позиции.
00:25:38Почему мы не можем такую же собственность давать? Ее нет?
00:25:41У нас ее просто нет, да. А если есть, то последуют какие-то дальнейшие шаги с американской стороны.
00:25:47Но сейчас вот так вот они взяли и нависковали.
00:25:50Мы тоже отобрали американцев какую-то там дачку в серебряном бару.
00:25:53У них что-то было там такое вот небольшое.
00:25:56Но это совершенно не сопоставимо с той собственностью, которую мы имели в Соединенных Штатах Америки.
00:26:00Уходим на рекламу, вернемся буквально через несколько минут и поговорим о столкновении двух лидеров,
00:26:12одного мирового, другого регионального, Трампа и Мадуро.
00:26:16И что это столкновение говорит нам о внешней политике Соединенных Штатов.
00:26:22Уходим на рекламу.
00:26:23В эфире «Большая игра».
00:26:38Венесуэла, друг России.
00:26:42Недавно подписан был договор с Венесуэлой о всеобъемлющем сотрудничестве.
00:26:47Но это не включает обязательство оказывать военную помощь.
00:26:53Ну, в общем-то, почему этот конфликт между Вашингтоном и Каракасом так важен,
00:27:00это не только потому, что у нас есть свои и важные отношения с Венесуэлой,
00:27:05но и то, что когда я смотрю на то, что делает Трамп,
00:27:08я должен признать, я получаю на него несколько новую перспективу.
00:27:12Не фундаментально новую, но новую в том плане,
00:27:16потому что иногда количество переходит в качество.
00:27:20И какие-то вещи, которые мы видели во время его первого срока,
00:27:24они сейчас проявляются, но только в существенно обостренной форме.
00:27:29Вот давайте послушаем, как Трамп угрожает Мадуро.
00:27:32Мадуро может делать все, что захочет.
00:27:34У нас огромная армада, крупнейшая в истории США
00:27:36и крупнейшая в истории Южной Америки.
00:27:38Пусть делает все, что хочет.
00:27:40Все в порядке, что бы он ни захотел.
00:27:41Если он захочет поиграть по-жесткому,
00:27:43то после этого он уже никогда не сможет так себя вести.
00:27:46Вы намереваетесь свергнуть Мадуро?
00:27:48Думаю, вероятно, так и будет.
00:27:50Не могу вам этого сказать.
00:27:51Только он решает, что он хочет делать.
00:27:53Ну и обвиняют Трампа в том, что он это делает с тем,
00:27:58чтобы захватить нефть Венесуэлы.
00:28:00Давайте послушаем, что он говорит сам.
00:28:05Что мы будем делать с захваченной нефтью?
00:28:07Мы оставим нефть себе.
00:28:09Может, мы ее продадим, а может, оставим себе.
00:28:11Еще вариант.
00:28:12Используем в своих стратегических резервах.
00:28:14Мы оставим нефть себе и танкеры тоже.
00:28:17Вот так.
00:28:18Это особенно для вас интересно,
00:28:21потому что вы в свое время были представителем России
00:28:24в Совете Безопасности ООН.
00:28:26Вот как такие высказывания со стороны постоянного члена Совета Безопасности?
00:28:33Это напоминает известную сценку из нашего культового фильма
00:28:38«Свадьба в Малиновке»,
00:28:40где герой говорит «О, це мое, а вот це теж мое».
00:28:43Это мое, это тоже мое.
00:28:45Но это, кстати, такой сарказм.
00:28:48А дело, на самом деле, очень серьезное.
00:28:50Смотрите, опять-таки, перефразируя там одну такую фразу из прошлого,
00:28:56можно сказать «два мира, два Мадура».
00:28:59Один Мадура – это законно избранный президент Венесуэлы,
00:29:03признанный абсолютным большинством стран мира, да всеми.
00:29:07Страна, член организации объединенных наций.
00:29:11Страна, с которой поддерживают полноформатные отношения,
00:29:15уважительные.
00:29:16И соседи, большинство, во всяком случае, соседей по Латинской Америке.
00:29:20И крупные страны дальние – Китай, Россия.
00:29:26И, в общем, то, что называется глобальное большинство.
00:29:31Все они так или иначе, вот эти вот эскапады американской администрации,
00:29:37осуждают.
00:29:38Тем не менее, американцы делают то, что хотят фактически.
00:29:42Вот так получается.
00:29:44И здесь, вы знаете, здесь есть, конечно, опять-таки, довольно глубокое двойное дно.
00:29:51Это не просто наезд на какого-то конкретного Мадура,
00:29:55который в лице американцев, я вот сказал, два Мадура,
00:29:58в лице американцев – это какой-то вот, ну, ну, просто…
00:30:03не просто противник, не просто оппонент,
00:30:10а вот тот, кого не должно быть,
00:30:15кого надо каким-то образом просто вот убрать.
00:30:18И убирают его вот разными экономическими приемами.
00:30:22Мне кажется, что до какого-то военного столкновения,
00:30:24и дай бог, конечно, чтобы так было, дело не дойдет,
00:30:26хотя там сосредоточили эту самую армаду.
00:30:29Конечно, в случае военного столкновения,
00:30:31при всей подготовке венесуэльской армии,
00:30:33вряд ли у нее есть какие-то шансы устоять против американцев.
00:30:36Я не знаю, это для военных экспертов разговор.
00:30:39Но то, что Соединенные Штаты избрали все-таки в виде приоритета
00:30:42экономические средства воздействия,
00:30:45мне кажется, это совершенно очевидно,
00:30:46по крайней мере, на сегодняшний день.
00:30:48И вот здесь, конечно, полное беззаконие.
00:30:51И уже, смотрите, здесь мотивы не столько даже идеологические,
00:30:55там иногда вспоминают, что он диктатор,
00:30:57что он авторитарный, что там права человека,
00:31:00туда-сюда, выборы и все остальное.
00:31:03Но это как бы вторым планом идет.
00:31:05А первое то, что, как говорил какой-то герой мультфильма,
00:31:08он наши денежки ограбил.
00:31:09Это значит вернуть якобы законно принадлежащую США собственность.
00:31:14Действительно, там где-то были моменты в сравнительно недавней истории,
00:31:19по-моему, начиная с Джорджа Буша,
00:31:24когда, в общем, не то чтобы даже была национализирована
00:31:29собственность американских компаний,
00:31:31она была таким образом переформатирована,
00:31:33что они свою роль и свое место в нефтедобыче в Венесуэльской сохранили,
00:31:39но как бы юридические права перешли к венесуэльской стороне.
00:31:41Вот Трамп хочет это дело, так сказать, переиграть обратно, перевернуть.
00:31:46Насколько я могу судить.
00:31:47Может быть, Дмитрий Витальевич это дело как-то бы поправит и дополнит.
00:31:51Но все-таки, я на этом заканчиваю,
00:31:57Трамп бизнесмен и экономические резоны у него всегда на первом месте.
00:32:01Дмитрий Витальевич, добавите, дополните.
00:32:04Я согласен с тем, что Андрей Иванович сказал.
00:32:07Я тоже думаю, что пока Трамп занимается устрашением противника.
00:32:17Наверное, американская разведка занимается попытками подкупа,
00:32:23попытками как-то изнутри создать для Мадуро безвыходное положение.
00:32:32Средства массовой информации время от времени публикуют сообщения о том,
00:32:37что он уже готов бежать, что он готов взять какие-то деньги.
00:32:41Это тоже психологическое давление.
00:32:44Вот из того, что мы знаем о Трампе,
00:32:46мы знаем, что он не чужд применению силы,
00:32:51но он предпочитает такое одномоментное применение
00:32:54без риска увязнуть в каком-то далеком конфликте.
00:33:00Он это делал во время первого срока в Сирии,
00:33:04в самом начале своего срока.
00:33:06Он это недавно провел в Иране.
00:33:09Но вот то, что называется солдатские сапоги,
00:33:15поставить на землю той или иной страны,
00:33:18правительство, которое считается достойным уничтожения,
00:33:26свержения и так далее.
00:33:27Вот на это пока Трамп не решался.
00:33:29Решится он на этот раз,
00:33:31ну, на мой взгляд, это всегда трудно
00:33:34что-то прогнозировать в этих делах,
00:33:37но скорее нет, чем да, на мой взгляд.
00:33:39Трамп, которого я раньше видел во время первого срока,
00:33:44я думаю, бы не решился.
00:33:46А вот сейчас я уже не знаю.
00:33:48И вот я хочу задать вопрос.
00:33:50Вот если, допустим, у него все получится с Мадуро,
00:33:52как он хочет,
00:33:55это не побудет его
00:33:57пытаться применять такие же методы
00:34:00в отношении танкерного флота,
00:34:02связанной с Россией, с Китаем?
00:34:05Ну, я думаю, что пока,
00:34:06вот если речь идет о танкерном флоте,
00:34:09то он это уже делает.
00:34:10То есть его на сегодняшний день
00:34:12стратегия, кроме того, о чем я говорил,
00:34:15она включает экономическое удушение Венесуэлы.
00:34:21То есть мы вас блокируем со стороны моря.
00:34:23Я имел в виду, что могут заняться
00:34:24танкерным флотом, связанным с Россией.
00:34:27Ну, видите ли, я думаю,
00:34:29что все-таки Россия – это не Венесуэла,
00:34:32и президент Путин – это все-таки не президент Мадуро.
00:34:36Это другой разговор, что у него ничего не получится.
00:34:39Да, президент Путин уже сделал
00:34:41соответствующее заявление на этот счет.
00:34:44Я не думаю, что Трамп пойдет.
00:34:46Я не думаю, все может быть, конечно,
00:34:49но не думаю.
00:34:51Пока что он, еще раз повторю,
00:34:53он пытается решить проблему путем удушения.
00:34:56То есть мы вас заблокируем,
00:34:59вам просто некуда будет девать эту нефть.
00:35:02Вот, вам придется прекратить
00:35:04производство этой нефти.
00:35:06А там уже начнутся какие-то проблемы
00:35:08внутри страны, политические, социальные и так далее.
00:35:11То есть он пока пытается
00:35:13удавить экономическими,
00:35:17военно-демонстрационными методами,
00:35:20специальными методами,
00:35:22выдавить Мадуро из Венесуэлы
00:35:26и сменить там режим.
00:35:28Но вот такая прямая военная интервенция,
00:35:32она несет ряд опасностей для Трампа,
00:35:40как внешних, так и внутренних.
00:35:41Внешне это все-таки без восторга,
00:35:45мягко говоря, будет встречено
00:35:47с соседями Венесуэлы
00:35:50и вообще странами Латинской Америки.
00:35:52Президент Бразилии уже довольно жестко
00:35:55высказался на этот счет.
00:35:56Бразилия важная страна
00:35:58для Соединенных Штатов Америки
00:36:00и, в общем, так просто идти на конфликт
00:36:03с Бразилией, наверное, не очень хотелось бы.
00:36:06Ну и внутри Соединенных Штатов Америки.
00:36:08Тут, конечно, нет никакой симпатии
00:36:11со стороны американских демократов,
00:36:13я имею в виду партию демократов,
00:36:16по отношению к президенту Мадуро,
00:36:19но большая антипатия к Трампу
00:36:23и стремление использовать любой повод для того,
00:36:26чтобы ослабить его позиции перед промежуточными выборами,
00:36:31заставит их резко осудить применение
00:36:34американских вооруженных сил в этом конфликте.
00:36:38Дело в том, что американский президент
00:36:41по американскому законодательству
00:36:44должен испрашивать разрешение Конгресса
00:36:47на определенные военные акции.
00:36:49Вот один раз оббомбить это можно,
00:36:51а вот на некоторое, наверное, неопределенное время
00:36:55посылать войска в страну, где стреляют,
00:36:58это уже проблемно.
00:37:01Так что все меняется, ситуация находится в развитии.
00:37:06Пока что, я думаю, Трамп делает упор
00:37:09на невоенные инструменты силы.
00:37:12Хорошо, посмотрим.
00:37:14Про это, я думаю, мы узнаем относительно скоро.
00:37:16Калина Георгиевич, личный вопрос, извините.
00:37:20Вы в Вашингтоне бывали в Кеннеди-Сенте?
00:37:23В Вашингтоне?
00:37:24Да.
00:37:25Бывал, неоднократно, по-моему.
00:37:28А вы знаете, что вы в него больше никогда не сможете пойти?
00:37:32Нет, в смысле?
00:37:33А нет больше Кеннеди-Сента.
00:37:35Нету?
00:37:35Нет.
00:37:36Трамп его переобедовал.
00:37:38Это теперь называется Трамп Кеннеди-Сент.
00:37:41Он поменял совет директоров, назначил своих преданных
00:37:46людей, назначил себя председателем.
00:37:49Они провели заседание в каком-то гольф-клубе в Майами
00:37:54и решили единогласно переименовать.
00:37:58Теперь это Трамп Кеннеди-Сент.
00:38:00Такого не было, чтобы это преподносилось раньше,
00:38:03не просто как культурный какой-то центр, но и как
00:38:08памятник, монумент Джона Кеннеди.
00:38:11И чтобы поменять название и добавить к этому еще вполне
00:38:15живого и активного президента, это, конечно, новый поворот
00:38:18в американской истории.
00:38:20Я переживу.
00:38:21Я понимаю.
00:38:22Там была одна дама, конгрессмен-демократ, она пыталась
00:38:27возражать, ей отключили микрофон.
00:38:30Я знаю, что вы переживете.
00:38:33Большинство подавляющих людей даже в Вашингтоне, где
00:38:36Трампа не любят, переживут.
00:38:38Ну вот вопрос-то какой.
00:38:41Мы имеем дело с человеком, у которого явная гамания.
00:38:46И меня интересует ваше мнение, имеет ли это последствия
00:38:50для международных отношений?
00:38:53Ну да, имеет, имеет, имеет.
00:38:55Как говорится, я, честно говоря, как-то господин Трамп
00:39:03очень сильно потерял.
00:39:05Вот в моих глазах, мне кажется, его обаяние, безусловно,
00:39:11та энергетика, на которую он пришел к власти, он все
00:39:16больше повторяется.
00:39:19Он теряет оригинальность.
00:39:22И самое главное, это ни во что не выливается.
00:39:25Вот, понимаете, эта история с Венесуэлой, на мой взгляд,
00:39:29это очень такой прямой показатель.
00:39:32Чем больше он ожидает, тем больше он теряет, на самом
00:39:36деле.
00:39:37На самом деле нельзя собрать армаду, стоять около
00:39:40берегов небольшой страны, ничего не делать и при этом
00:39:44думать, что из этого что-то выйдет.
00:39:46Мадуро все больше набирает очков, на мой взгляд.
00:39:50Поэтому в этом, мне кажется, проблема вообще Трампа.
00:39:53Вот посмотрите, все, за что он берется, он начинает,
00:39:57он начинает это достаточно громко, сильно это, а потом
00:40:01все это как-то уходит.
00:40:04Начал вот эту историю с вводом полицейских, национальной
00:40:08гвардии, борьба с мигрантами.
00:40:11И как-то, я смотрю, все это так растворилось в небытие
00:40:14уже, уже про это нету речи.
00:40:16Вот начал с Венесуэл, собрал армаду, вроде бы сейчас
00:40:20нет, опять все это уходит в этот.
00:40:24Начал, кстати, переговорный процесс с Россией, там, вроде
00:40:27бы анкорит, все то, пятое-десятое.
00:40:30Он себе уже Нобелевскую премию почти дал.
00:40:32Да, ну, слушайте, и в этом есть, конечно, вот этот
00:40:37момент огромное самолюбование.
00:40:40Корена, вы слышали про Золотой флот?
00:40:44Не слышали.
00:40:46А вот, я уверен, Дмитрий Витальевич слышал.
00:40:50Расскажите.
00:40:53Ну что же, Золотой флот.
00:40:56Честно говоря, я слышал об этом, но...
00:40:59Давайте я расскажу.
00:41:00Давайте.
00:41:00Во-первых, этот класс новых американских линкоров
00:41:07будет называться особый класс, Трамп-класс.
00:41:12Опять вот он, да, почему я провел эту параллель с
00:41:15Кеннеди Сента.
00:41:17А во-вторых, ну, в общем-то, Трамп обещает какие-то очень
00:41:23серьезные вещи, связанные с этим флотом.
00:41:26Давайте послушаем, что Трамп сообщил по этому поводу.
00:41:32Мы хотели бы объявить о создании так называемого
00:41:35Золотого флота, который мы строим для военно-морских
00:41:37сил США.
00:41:38Как вы знаете, мы отчаянно нуждаемся в обновлении
00:41:40наших кораблей.
00:41:40Некоторые из них уже устарели, порядком подустали или
00:41:43вовсе покинули службу.
00:41:44Мы не строили линкоры с 1994 года.
00:41:47Эти передовые суда будут одними из самых смертоносных
00:41:50кораблей для ведения надводной войны.
00:41:51Каждый из них будет крупнейшим боевым кораблем в истории
00:41:54нашей страны и мира.
00:41:55Мы начнем с двух кораблей, но быстро перейдем к десяти
00:41:58и дойдем до двадцати-двадцати пяти.
00:42:00Наши линкоры будут вооружены только орудиями и ракетами
00:42:03самого передового уровня, гиперзвуковым оружием,
00:42:05современными электрическими рельсовыми пушками и даже
00:42:07мощными лазерами.
00:42:09Эти линкоры также будут оснащены крылатыми ракетами
00:42:11морского базирования с ядерными боеголовками, разработка
00:42:14которых сейчас ведется.
00:42:15В МС США будут руководить проектированием этих кораблей
00:42:17вместе со мной, потому что я очень большой эстет.
00:42:20– Вы слышали?
00:42:22– Без тисим.
00:42:23– Надо видеть Рубио было в это время.
00:42:25Вообще он самый умный и всей администрации все
00:42:28понимает.
00:42:29– Ну, как и в других случаях, это золотая обертка того,
00:42:34что планировалось раньше.
00:42:37Модернизация военно-морского флота – это то, что Соединенные
00:42:41Штаты занимаются уже определенное время.
00:42:47Они реагируют на рост военно-морских возможностей Китая.
00:42:53А так это рядом с золотым куполом, который он собирается
00:42:56над Соединенными Штатами раскрыть.
00:43:00Это вот обертки тем программам военных.
00:43:03– Это золотой купол, золотой флот, золотой Кеннеди-Сента,
00:43:07который Трамп-Сента.
00:43:08Ну что ж, я думаю, что над этим можно посмеяться.
00:43:17Но вот меня это беспокоит, потому что это показывает
00:43:22о его эволюции, о эволюции его личной политической
00:43:30психологии.
00:43:31И у нас был гость на программе на прошлой неделе, американский
00:43:37гость, который является ведущим телекомментатором
00:43:41Эндрю Наполитана.
00:43:44И он хорошо знает Трампа.
00:43:46И в прошлом я однократно интервьюировал на своем
00:43:49шоу.
00:43:50И он говорит, что одна проблема сейчас, проблема, с которой
00:43:54мы сталкиваемся с Трампом, что у него имеет место
00:43:58какой-то физический и интеллектуальный упадок.
00:44:01Я лично признаков этому пока не видел.
00:44:06Но я Трампа лично тоже за этот период не видел.
00:44:10Но то, что в нем происходят какие-то перемены, они не
00:44:14делают его кардинально другим человеком.
00:44:17Но они обостряют какие-то его качества, которые наводили
00:44:21на размышления в прошлом.
00:44:24А с моей точки зрения, сегодня, ну, в общем-то, начинают
00:44:27вызывать серьезную озабоченность.
00:44:30Есть ли у него необходимые тормоза, чтобы вот эта его
00:44:35психология нарцисса не предошла грани разумного?
00:44:40Что вы думаете, Карен?
00:44:41Знаете, я думаю, самое лучшее в этой ситуации, вот для меня,
00:44:45как для россиянина и для человека, которого интересы
00:44:50моей страны самые важные.
00:44:52Я продолжаю оставаться при мнении, что все равно
00:44:55Трамп – это симптом американской перестройки.
00:44:57И он ее совершает.
00:44:59И он ее совершает.
00:45:01Она двигается в эту сторону.
00:45:03И с этой точки зрения все его действия меня вполне
00:45:06удовлетворяют.
00:45:07Понимаете?
00:45:08Я с вами абсолютно согласен, что он меняется.
00:45:12Я с вами абсолютно согласен, что, ну, и как свойственно
00:45:15перестройки, все его начинания начинаются и ничем не заканчиваются.
00:45:19Это, кстати, тоже мы уже все проходили.
00:45:22С этой точки зрения все идет так, как должно быть.
00:45:26И так, как это должно быть интересно нашей великой
00:45:29Родине.
00:45:30Поэтому с этим ничего не поделаешь, так мир устроен.
00:45:33Так что могу только сказать, Бог в помощь, как говорится.
00:45:36Продолжать в том же духе.
00:45:39Ну что ж, я слышал про одного человека, который проводил
00:45:43перестройку и никогда не до конца знал, куда он
00:45:48хочет пойти.
00:45:50И уж тем более не знал, как туда попасть.
00:45:53И, конечно, для противников Советского Союза та перестройка,
00:45:58скажем так, закончилась очень неплохо.
00:46:01Но если вы как бы были друзья, или, по крайней мере,
00:46:05если вы так или иначе зависели от Москвы, то, конечно,
00:46:10вот Горбачевская перестройка была даже, я хотел сказать,
00:46:15проблематичной, катастрофичной.
00:46:19И это, конечно, тоже наводит нас на размышления, по крайней
00:46:22мере, меня наводит размышления, насколько мы вообще можем
00:46:26полагаться на Трампа.
00:46:29Не только в плане, как бы, что он желает лучшего России,
00:46:35не в плане того, что он нас сознательно обманывает
00:46:39или не обманывает.
00:46:41Просто тот ли это государственный деятель, на которого вообще
00:46:44можно полагаться.
00:46:46Ну нет, у нас другого Трампа для вас.
00:46:49И, скорее всего, не будет.
00:46:50А это точное замечание, потому что это абсолютный
00:46:54феномен американской политики.
00:46:57Абсолютно.
00:46:58Мы работаем с теми, кто есть.
00:47:00Это принцип политики, это искусство возможного.
00:47:03Но полагаться на союзников иногда трудно или невозможно
00:47:09полагаться.
00:47:10А уж на противников, а Соединенные Штаты все-таки, несмотря
00:47:14ни на что, остаются для России, если и не военным,
00:47:18то геополитическим, пока еще и военным.
00:47:20Но даже когда закончится война на Украине, они
00:47:24не останутся геополитическим противником.
00:47:26Так что полагаться ни в коем случае нельзя.
00:47:30Вы сказали одну очень интересную и важную вещь.
00:47:34Что вот другого Трампа у нас нет.
00:47:38Это чистая правда.
00:47:39Спорить не о чем.
00:47:41Но если речь идет о том, что нам не нужно позволять
00:47:46себе без нужды, портить отношения с Трампом, то с
00:47:49этим я согласен на 101 процесс.
00:47:52А вот если мы можем полагаться, что договоренности, которые
00:47:57мы с ним заключаем, что они пройдут проверку
00:48:00временем, что он представляет неизолированный эпизод,
00:48:05а долгосрочную тенденцию, в этом, мне кажется, мы уверены
00:48:09быть не можем.
00:48:10Мы не должны быть, прежде всего, в этом уверены.
00:48:13Потому что, строго говоря, это ведь такой эвфемизм
00:48:16своего рода.
00:48:17Мы пока никаких соглашений с ним не заключили.
00:48:21Ну, он предпринял ряд определенных действий, которые с нашей
00:48:24точки зрения могут показаться рациональными.
00:48:28И в какой-то мере мы можем их приветствовать.
00:48:31Ну, это касается внутренней американской перестройки.
00:48:35Что касается чисто внешней, то пока те проблемы, за решение
00:48:39которых Трамп так вот с кавалерийской шашкой взялся,
00:48:43они, в общем-то, не решены.
00:48:45И мы как-то вот движемся, как, знаете, вот, как троцкизм
00:48:52такой своего рода, что вот движение все, а конечная
00:48:55цель ничто.
00:48:56Мы этой конечной цели пока не видим.
00:48:58Еще раз повторяю, договоренностей нет.
00:49:01Эксцентричность поведения Трампа, ну, это его личное
00:49:03дело.
00:49:04Нам на это обращать внимание, на мой взгляд, не следует.
00:49:06Напомню одну такую маленькую деталь.
00:49:09Меньше месяца осталось до 20 января.
00:49:1220 января 26-го года, когда исполнится 65 лет инаугурации
00:49:17Джона Кеннеди, президента Соединенных Штатов, который
00:49:21выступил со своей знаменитой инаугурационной речью,
00:49:25где были такие очень яркие слова, что нет таких тягот,
00:49:28нет таких жертв, нет таких бедствий, на которые мы не
00:49:32пошли бы ради того, чтобы, по-моему, там по-английски
00:49:35сказано ensure democracy, то есть обеспечить, гарантировать
00:49:39демократию.
00:49:41Но демократия понимается по-разному.
00:49:44Никто не отрицает на Западе, по крайней мере, что Трамп
00:49:49это тоже демократ, хотя он республиканец по своей
00:49:51партийной принадлежности.
00:49:53Его никто не обвиняет в том, что он, ну, скажем так,
00:49:57переродился.
00:49:58Но, с другой стороны, с другой стороны, демократия
00:50:01в его понимании и демократия, с которой выступают некоторые
00:50:05его приближённые, ну, тот же Венс, и демократия
00:50:09в представлении главных, казалось бы, союзников, европейцев,
00:50:12это какие-то разные, разные демократии.
00:50:15И вот здесь, конечно, большой заряд неопределённости,
00:50:22неустойчивости глобального характера, которая, конечно
00:50:26же, сказывается на всех сторонах жизни, в том числе
00:50:29и нашей жизни.
00:50:31И вот это, это то, что приходится действительно просто терпеть.
00:50:35Ничего с этим сделать невозможно.
00:50:37Мы сейчас уйдём на рекламу, а потом я сразу предоставлю
00:50:39вам слова.
00:50:40Уходим на рекламу.
00:50:41В эфире «Большая игра».
00:50:57Дмитрий Витальевич, ваше слово.
00:50:58У меня очень короткая ремарка к тому разговору, который
00:51:02у нас был перед рекламной паузой.
00:51:04Даже если бы Трамп был бы идеальным президентом,
00:51:08на которого действительно, на слово которого можно
00:51:11было бы действительно полагаться.
00:51:13Американская политическая система такова, что следующий
00:51:16президент вполне может развернуть политику своего
00:51:21предшественника и занять совершенно другую позицию
00:51:25по тем вопросам, которые нас интересуют.
00:51:27Вот, кстати говоря, выступая недавно уже у нас появлявшийся
00:51:33на экране Зеленский, говорил, да, мы вот сейчас вопрос
00:51:37о вступлении Украины в НАТО не поднимаем, но этот вопрос
00:51:42может быть поднят в будущем при следующем президенте,
00:51:46если, предположим, этот президент будет демократ или любой
00:51:50другой партийной принадлежности, но изменит свой подход к членству
00:51:57Украины в НАТО.
00:51:58Так что американская система не позволяет слишком сильно
00:52:02полагаться даже на тех лидеров, которые, ну, в общем-то,
00:52:07вызывают уважение, с которыми можно иметь дело.
00:52:11Это показывал нам в том числе пример Франклина Рузвельта,
00:52:16которого сменил совсем другой президент, хотя он был
00:52:19из той же самой партии и был напарником президента
00:52:23Рузвельта на его последних президентских выборах.
00:52:27Вот Китай-то, оказывается, сенатор ведет себя неправильно,
00:52:35и ключевые мировые игроки Китаем недовольны.
00:52:40Вот давайте послушаем.
00:52:43Готовим до конца этого года еще несколько санкционных
00:52:45решений.
00:52:46Будет, по меньшей мере, один пакет санкций против лиц,
00:52:48работающих с российской военной промышленностью.
00:52:50И это не только лица из России, но, в частности,
00:52:52и из Китая.
00:52:54Вот так вот.
00:52:55Китай на это ответил своим обычным образом.
00:52:59Спокойно, но решительно.
00:53:02Китай в очередной раз последовательно выступает против незаконных
00:53:06односторонних санкций, нарушающих международное
00:53:08право.
00:53:08Мы призываем Украину немедленно исправить ошибки.
00:53:11Что, Зеленский действительно хочет нарваться на конфликт
00:53:16с Китаем?
00:53:18Ну, строго говоря, он просто в очередной раз хочет
00:53:24показать свою такую, знаете, самостоятельность.
00:53:28Вот он даже Китай критикует.
00:53:30Отчасти, может быть, чтобы понравиться американцам.
00:53:33Это тоже такой мотив, я не исключаю.
00:53:35Украина, украинские политические деятели относятся к Китаю,
00:53:41ну, я бы сказал, по-хамски.
00:53:44И достаточно часто.
00:53:46В том числе и вот это высказывание.
00:53:47Бывали и круче.
00:53:49Ну, например, я помню, как года два, наверное, назад
00:53:52их председатель комитета по международным делам
00:53:55Верховной Рады, Верховного Совета Украины, высказался
00:53:58о том, что единый Китай и принадлежность Тайваня
00:54:04к Китаю – это какие-то, как он сказал, по-моему,
00:54:07коммунистические выдумки.
00:54:09Как реагирует Пекин на все это дело?
00:54:12А вот так вот, как уважаемый мной и всеми товарищ Линьцзянь,
00:54:18пресс-секретарь Китайского министерства иностранных
00:54:20дел.
00:54:21Спокойно.
00:54:22Спокойно, уверенно, достойно.
00:54:24Ну да, призываем Украину немедленно исправить ошибки.
00:54:26И дегрозит какими-то санкциями, гиенами огненными
00:54:29и так далее, высказывает свою позицию.
00:54:32Либо в тех случаях, когда высказывание позиции тоже
00:54:35представляет определенную сложность, как в Стайване,
00:54:38он просто предпочитает не замечать, то есть везет
00:54:40себя достойно.
00:54:41Он понимает место Украины и понимает цену всем этим
00:54:44словам.
00:54:45Для Китая существуют сейчас значительно более серьезные
00:54:49вещи, на которые мы, может быть, не очень обращаем
00:54:52внимание, но потому что мы как бы сфокусированы наше
00:54:55внимание вот на том фланге.
00:54:57Там наш такой, я бы сказал, кровный интерес.
00:55:01Что происходит в Азиатско-Тихоокеанском регионе, в Китае и вокруг Китая?
00:55:05Китай, как мне кажется, ну окончательно убедился, что поладить с американцами,
00:55:12вот как говорит Трамп, поладить, наверное, в долгосрочной перспективе
00:55:15просто не получится.
00:55:16Поэтому в тактическом плане, да, искать развязки, идти на
00:55:20договоренности, а в стратегическом плане, ну, если называть вещи
00:55:24своими именами, то побеждать.
00:55:26Побеждать.
00:55:27Это то, что так или иначе подспудно проявляется, в том числе
00:55:32и в выступлениях китайских, китайских и экспертов, и даже
00:55:36государственных руководителей.
00:55:38Потому что, ну, потому что там убеждаются, что какой-то вот такой
00:55:43принципиальной развязки, выстраивание мира, где есть балансы,
00:55:47полюса, эти полюса между собой взаимодействуют, то есть
00:55:50некий такой вот идеальный мир, который и мы бы хотели
00:55:53выстроить, ну, наверное, не получится, когда априори,
00:55:57априори та сторона считает своих оппонентов, и нас, и китайцев
00:56:01в разной степени, но не стоящими выравнивания вот этого
00:56:06самого баланса.
00:56:07Ведь в чем нас обвиняет, допустим, Запад?
00:56:09Что мы ревизионисты, что мы реваншисты, что мы авторитарные
00:56:15и деликозы, это воинственные, да?
00:56:19Ну, возьмем ревизионизм.
00:56:22Почему мы ревизионисты?
00:56:23Потому что мы пересматриваем ту систему вот расстановки
00:56:27сил, которая сложилась в 90-е годы.
00:56:29Вот тогда было хорошо, а мы почему-то от нее отходим.
00:56:31Реваншизм – это примерно то же самое.
00:56:33Вот пока это будет, все будет оставаться в таком вот
00:56:36подвешенном состоянии.
00:56:37И в отношении Китая тоже.
00:56:39Теперь буквально два слова.
00:56:41Китай в очень непростом положении с точки зрения
00:56:44внутренних проблем.
00:56:45Здесь такие вот, как говорил Мао Цзэдун, есть одна
00:56:48сторона, есть другая сторона.
00:56:50Хорошие, даже очень хорошие экономические результаты
00:56:53завершающегося года.
00:56:54Более 5% прирост валов внутреннего продукта, более 6 триллионов
00:56:58американских долларов оборот внешней торговли,
00:57:01самой большой в мире.
00:57:02Более 1 триллиона долларов положительная сальда в отношении
00:57:06Китая.
00:57:06Ну, социальная стабильность и так далее.
00:57:09В то же время, в то же время назревают очень серьезные
00:57:12экономические проблемы, о которых в Китае говорят
00:57:14открыто.
00:57:14Причем говорит сам председатель Си Цзиньпин.
00:57:16Вот совсем недавно он выступил со статьей в партийном
00:57:19журнале Цюши.
00:57:21Это такой у них главный орган, где, во-первых, обратил
00:57:25внимание на спад в инвестиционной активности.
00:57:28А это губительно, не просто плохо, а губительно с точки
00:57:31зрения динамики экономического роста.
00:57:33Во-вторых, обратил внимание на невозможность симулировать
00:57:41внутренний спрос, который является главным двигателем
00:57:43экономического подъема Китая на данном этапе.
00:57:47Из-за этого приходится иметь, опять обращать больше
00:57:51внимания на экспорт.
00:57:52И даже такой не очень привычный для нас признак сложностей
00:57:59экономических, как, как сказано, необходимость восстановить
00:58:04рациональное повышение цен.
00:58:07Мы все время говорим о том, что цены растут.
00:58:10В Китае озабочены тем, что цены падают.
00:58:13Из-за внутренней конкуренции происходит такое явление,
00:58:17как дефляция.
00:58:18Но, как бы то ни было, Китай вынужден переносить
00:58:21центр тяжести экономических усилий на внешний контур.
00:58:26И это встречает довольно серьезное сопротивление.
00:58:30И со стороны европейцев.
00:58:31Вот только что разродился Макрон своей статьей, где
00:58:34призывал Китай ускоромниться с точки зрения экспортной
00:58:39эспансии.
00:58:40Страны Юго-Восточной Азии высказывают беспокойство
00:58:43увеличением поставок китайских товаров.
00:58:48Ну, потому что американский рынок в известной мере не
00:58:50закрылся, но как-то сильно уменьшился.
00:58:53Мексика, по примеру Соединенных Штатов, ввела 50-процентные
00:58:58пошлины на китайские товары.
00:59:00Одним словом, вот этот вот внешний, внешний периметр
00:59:05для Китая осложняется.
00:59:08А самое главное, это требует серьезного разговора,
00:59:11поэтому просто назову.
00:59:12Для Китая главные проблемы – это Япония с ее все более
00:59:16и более агрессивными намерениями, выступлениями, которым
00:59:20приходится давать отпор.
00:59:21И, конечно, ситуация вокруг Тайваня.
00:59:23Только что объявили, Трамп объявил, что на 11 миллиардов
00:59:28долларов поставят самых современных видов вооружения,
00:59:31в том числе тех, о которых мы слышим в связи с украинским
00:59:35конфликтом и тех, которые, прямо сказано, проверены
00:59:38на поле боя на Украине.
00:59:41Разумеется, это не внушает каких-то положительных эмоций
00:59:45нашим китайским соседям.
00:59:46Спасибо.
00:59:48Все выпуски «Большой игры» смотрите на сайте Первого
00:59:51канала, а мы будем в эфире уже завтра.
00:59:54Первого канала
00:59:56«Большой игры»
01:00:02«Большой игры»
01:00:03А sorts
Be the first to comment