- hace 6 semanas
En entrevista con El Espectador, Gerson Arias, analista de la Fundación Ideas para la Paz, explicó que el escándalo por los vínculos entre jefes de las disidencias de las Farc con un general del Ejército y un alto funcionario de la Dirección Nacional de Inteligencia (DNI), golpea a las comunidades que siguen esperando que la paz sea posible.
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NoticiasTranscripción
00:09Welcome to The Espectador. Today we are from the office of The Periódico El Espectador.
00:15We welcome our guest today. He is Gerson Arias. He is an analyst of the Fundación Ideas para la Paz.
00:22Gerson, welcome.
00:22Thank you, Paulina, and thank you to The Espectador for promoting these spaces to talk about themes of coyunture and
00:30importance for the country and the territories.
00:33Well, recently, this weekend, Noticias Caracol, in one of its reports, revealed several tests found in computers, computers, USB and
00:45smartphones,
00:45which were incautated to the dissident of Calarca, Córdoba, alias Calarca, Córdoba,
00:50Estado Mayor de Bloques y Frentes, in a retén last year in Antioquia.
00:55In that retén, there were several dissidentes, between them Calarca,
00:58and they were incautated to the computer and computers, with a series of audios, chats, documents and archives,
01:08in which they revealed a presumed red of corruption or a presumed nexus with a general of the ejército,
01:17the Mr. Juan Miguel Huertas, and also a lawyer of the DNI, the Direction of Inteligencia Nacional,
01:24the Direction of Inteligencia Nacional, that was also involved, the Mr. Wilmar Mejía.
01:30But, to talk a little bit more about how this impact us as a society,
01:34the first thing we want to ask, Mr. Gerson, is,
01:37what do you think is the main impact of these networks of corruption
01:40between the State and the members of those armed groups?
01:43How do we affect this? How do we fall in a territory like Antioquia or a city like Bogotá?
01:49Well, thank you very much.
01:51And, really, I would like my attention to two points that I consider very important.
01:56The first one is about the confidence of the citizens in the institutions
02:00and, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in,
02:03in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in.
02:19In, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in,
02:24in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in,
02:27in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in,
02:32in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in,
02:33in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in,
02:42in, in, in, in, in, in, in, in, in, in, in
02:49it has to do with what will happen with these negotiations to go ahead.
02:52We also understand that for the people who are in these territories and in these areas,
02:58independent of the aciertos and desaciertes of the total peace,
03:02this has meant at least a detention of the conflict between the public force
03:08and these dissidents groups, and therefore what is in play is the gross question
03:13of what happens if those processes don't continue.
03:17What happens if there is a decision to stop this meeting?
03:21I think it is little probable, but at the end of the day we are in very few months
03:25of a presidential election and I think the other impact that has this is in the imaginative
03:30of the people who are in those territories, citizens, colombianos,
03:33that they say, will come back the war, will come back the confrontation.
03:36So I think the other important element of this is that is also in play the credibility
03:41and if it is also in the possibility that a negotiated solution is considered by the political parties
03:50and the political power as the way to explore it.
03:54And if that is not the way, it has a direct impact on the people who are in the territories,
03:58and that is that it implies an increase in the military confrontation and an increase in many things
04:04of the people who are in those territories.
04:10So I think that the impact that has this is also in terms of what is going to happen in
04:17terms of
04:17in terms of the no continuity, or if you want, from a more military perspective and confrontational
04:23in the regions, that obviously will have an impact humanitarium
04:26and in the lives of the people who are in those territories.
04:29Of course, before we move on to the topic of the peace total,
04:33which is fundamental, as you just mentioned, precisely for the communities,
04:36for the issue of the confrontation or dialogue, which is something that they always have asked,
04:42I want to go back to the topic of the corruption.
04:44Many have pointed out that this is not a new scandal,
04:48that it was already seen in the time when it happened to the DAS,
04:52but I want to ask you if this type of stories that we have experienced in the past
04:59should be raised importance to what we are seeing today,
05:02or how can we understand that this phenomenon is happening in the country?
05:06Well, the first thing we have to say is that this is not a situation inédita
05:12in every sense of the word.
05:13It is to say, there have been events of corruption,
05:16in terms of legal institutions and groups armed and legal groups,
05:24in terms of practicality to say it is obvious,
05:26and it is that it is not inédito.
05:28But yes, there are three variables very important to analyze here.
05:32One is that definitely we have a process of negotiation
05:37or a peace total,
05:39that definitely has, let us know,
05:42some particularities,
05:43and it is that it is not a process that is ordered or blinded juridically.
05:46It is to say,
05:47what we are seeing now is that this,
05:50that it is what it should determine the justicia colombian,
05:52let us say,
05:54let us say a media of communication is
05:55develing some hechos,
05:56how it should be done and how it is important for the democracy,
05:59and the decision on that is of the justice.
06:01It is to say,
06:02well,
06:02there are two public servidores,
06:04that are talking,
06:06not as negotiators,
06:07nor as autorized by the government,
06:08and that is very important,
06:09to create,
06:12for example,
06:13a private security company
06:16through a card that is respalded
06:19that the media of communication
06:20verified with various sources.
06:22It is to say,
06:22at least there is a very grave situation
06:25where two public servidores
06:26are talking about issues
06:28with groups that have not been mobilized
06:31or have not been mobilized
06:32or have not been mobilized
06:32or have not been mobilized
06:32or have not been mobilized
06:34or have not been mobilized
06:36or have not been mobilized
06:37but justly saying
06:39what we have been hearing
06:41that has happened
06:42in the end of the day
06:44we are reviving and are reviving
06:46and these things are reviving
06:47in a group that is
06:49the group of Gustav Petro
06:50who said,
06:51let's take off this
06:52and it is going to happen
06:53and I think that
06:54that is a very first element.
06:56The second thing
06:57has to do with all
06:57this entramment
06:58in terms of
07:00what happens
07:00to when
07:01really is disconnecting
07:03the strategy
07:03of the peace
07:04of the security
07:05And it's the issue of intelligence, it's to say, at the end of the day, and it's a magnificent example
07:10of what happened with the FARC in the process of the Habana, obviously, there were different rules, but what should
07:17happen are two things.
07:18One, that a cese of the fuego, or that an authorize to some people to be negotiators, impida that the
07:26justice, the intelligence, and the public force keep pursuing the commission of delitos.
07:32It's to say, the cese of the fuego is very specific, the cese of the fuego is if you don't
07:36disparate the ejército, the ejército no hace operaciones, and you are authorized to suspend your orders of capture to go
07:44to a mesa to talk about peace.
07:46If you go to a mesa to make plans and use this fachada, digamos, to make plans military and expansively,
07:54well, really, what we have to say is that this is not a cese of the fuego and not a
07:57autorization.
07:58So, what we are seeing today, in terms of what is happening, is that we have a disorder in terms
08:05of how they are carrying out these processes, and when there is a disorder, what happens?
08:09What happens is the corruption, right? And there are a series of people who say, hey, we can do this,
08:14and what we know today, thanks to the periodistic work, is that definitively the decisions of the Mr. Calarcada said
08:21that this is not going to work, this is not going to happen, this is not going to fall, and
08:24so we are going to use this to expand, to continue to do business,
08:28and, between other things, to propose a public loan, to provide a number of public loan, which is the responsibility,
08:33Paulina, should determine the justice, not us, nor the media communication.
08:37And finally, they say, hey, to look at what we do, what we have to do, we are going to
08:42create a federal government, and that is very grave,
08:45and that is very grave, volviendo al tema anterior, about the trust and the credibility of this in terms of
08:50the opinion public.
08:51Y el último elemento tiene que ver también en cómo realmente uno puede estructurar un proceso en donde vaya midiendo
08:57las voluntades de los grupos armados para garantizar que en efecto estoy sentado con alguien que se está tomando en
09:04serio la negociación.
09:05Y lo que estamos viendo acá, más allá del hecho de corrupción, que es muy grave e insisto, esto deberá
09:11responder la justicia, lo que estamos viendo de aquí es que en todos estos dispositivos, chat, computadores, había mucha información
09:19de lo que ellos siguen haciendo.
09:20Y es básicamente, siguen introduciendo armas al país, siguen fabricando sus armas, siguen negociando con narcotráfico, siguen teniendo contactos también
09:29en términos de minería ilegal.
09:31Y la pregunta obvia que uno se hace hoy, digamos, a partir de esa información que ayer nos dijo la
09:36fiscal general, es una información cierta, no es una información inventada, ¿cierto?
09:40La pregunta que uno le haría hoy al gobierno y a los sectores que le apoyan, que eran, digamos, defensores
09:46de este tipo de velamientos y de escándalos, pero hoy es que se quedan callados, es, bueno, a partir de
09:52esto que estamos conociendo,
09:53el tercer punto que quiero insistir también es, bueno, realmente preguntémonos si existe o no voluntad del grupo para tratar
10:00seriamente su posibilidad de una desmovilización o un desarme.
10:04Y obviamente la máxima preocupación que a uno le queda, y precisamente fue el espectador quien entrevistó al señor Calarcá
10:10en meses pasados, pues él decía, digamos, muy tranquilamente que la desmovilización y el desarme no estaban en el horizonte,
10:18¿no?
10:18Entonces, digamos que además del tema de la corrupción, la pregunta que queda también pendiente es, realmente hoy demos una
10:24discusión si estos grupos tienen el interés o no de apostarle con voluntad política seria a un proceso de negociación
10:32y dejemos a un lado la discusión de si esto se parece o no se parece, el hecho es que
10:36está apareciendo hoy en el gobierno Petro, está apareciendo hoy en sectores que antes aplaudían que salieran estos escándalos
10:43y que hoy se están imaginando conspiraciones y hoy se están imaginando cosas que realmente a uno le preocupan mucho
10:49y realmente la invitación que yo haría es demos un debate
10:52sobre lo que está ocurriendo ahora con esta revelación de la información y preguntémonos si realmente hay posibilidades serias de
11:00cerrar una negociación
11:02con este grupo armado que signifique lo que espera la gente en los territorios y es que se desarmen, se
11:08desmovilicen y se pueda avanzar en las transformaciones
11:11pero eso con armas no se puede hacer.
11:13Claro, usted acaba de mencionar varios elementos que me parecen importantes y por eso quiero hacerle esta pregunta.
11:18El presidente Gustavo Petro ha sostenido desde su discurso cero tolerancia con la corrupción, pero pues ahora que se conoce
11:25este caso
11:26él ha tratado de desconocerlo incluso sin pruebas. ¿Qué opina usted sobre esto? Además usted ahora mencionaba algo y quiero
11:31pues anotarlo ahí también y es que es el desorden por donde entra la corrupción. ¿Usted cree que al gobierno
11:38de Gustavo Petro le hizo falta
11:40unas reglas más claras o una mano un poco más dura en este tema también de la paz total?
11:45Totalmente, yo diría que le hicieron falta tres cosas. Uno, digamos, tener la posibilidad de apersonarse directamente
11:53de imaginémonos, contémosle a quienes nos están viendo, si dentro de una negociación como sucedió hace unos años
11:59con las FARC, teníamos retos importantes sobre cómo orientar, ¿no? Era un solo grupo. Ahora hay 10 mesas o si
12:06se quiere
12:07hasta 12 mesas de negociación, ¿no? Entonces lo primero que salta a la vista es que realmente hay que hacerse
12:12una pregunta
12:13y es que si el presidente tiene la capacidad de poder, digamos, tener información precisa sobre lo que está ocurriendo
12:19en estas mesas, ¿sí? O lo que simplemente está haciendo es una delegación y se encuentra con estas sorpresas
12:24y eso tiene que ver un poco con lo que decíamos ahora, si hay ese orden de realmente entender lo
12:29que está hoy en día pasando.
12:31Segundo horizonte también para responder a tu pregunta y es el tema específico de, bueno, si yo tengo unos equipos
12:37negociadores
12:38que están allá, ¿no? Lo más importante es poder, digamos, evaluar el avance de estas negociaciones, ¿no?
12:45Y yo coloco un punto que, a propósito de lo que ha pasado recientemente, a mí me parece un poco
12:50inverosímil, ¿no?
12:51Y que no tiene comparación porque, tú sabes, el proceso anterior con las FARC en La Habana, pues se hizo
12:57en medio del cese al fuego,
12:58sin condiciones, y listo. Entonces no se puede comparar por ahí. Pero ahora, digamos, un proceso, digamos,
13:05o varios procesos que están andando, por ejemplo, no se ha discutido y no se le ha condicionado el avance
13:10de estas mesas
13:11a que los grupos desvinculen a los niños y niñas. Entonces, el señor Calarca acaba de decir que sí,
13:16que va a firmar un acuerdo para no seguir reclutando, ¿sí? Pero esa no es la discusión.
13:22La discusión es que esas disidencias tienen hoy menores de edad, ¿sí?
13:26Y el gobierno no ha condicionado el avance de eso a la desvinculación inmediata de estos niños y niñas y
13:33jóvenes.
13:34Entonces yo creo que ahí hay un punto, segundo, y es eso también.
13:36No ha tenido reglas ni condiciones para ir mediendo este avance.
13:41Y lo último también, cosa que a mí, digamos, o a nosotros dentro de la fundación nos preocupa mucho,
13:46es, bueno, ¿y cuál es el horizonte que tienen estas mesas?
13:49Si no hay capacidad de direccionar desde la presidencia, si no hay la capacidad de colocar reglas o líneas rojas,
13:55el anterior comunicado comisionado nos decía que no, que él habla de líneas verdes,
13:59pero está claro que un proceso con grupos armados ilegales se tiene que hacer con líneas rojas,
14:04si no hay líneas rojas. Entonces, bueno, ¿qué nos deriva de eso?
14:07Y lo que sí quiero decir es que lo que hemos visto en este gobierno,
14:11también de manera muy desordenada y yo diría de manera poco estratégica,
14:15es, por un lado, para que quienes nos están viendo nos entiendan,
14:19el 2023 amanecimos con una cantidad de ceses al fuego,
14:22que ni siquiera los grupos sabían que hayan firmado un cese al fuego, esto fue increíble, ¿no?
14:27De repente nos empiezan a hablar que como eso no funcionó, entonces vamos a hablar de desescalamiento, ¿cierto?
14:32Y hoy la narrativa que tenemos es vamos a ubicarlos en una zona de ubicación temporal y ahí se los
14:38dejo, ¿no?
14:39Entonces, la preocupación que tenemos también en términos de cómo estructurar eso
14:43y realmente el trabajo que no ha hecho el gobierno es que muy posiblemente, Paulina,
14:48estemos abocados a un escenario en donde el gobierno Petro decida,
14:51oígame, aquí le dejo a la coordinadora en esta zona de ubicación, en un frente 33 se los dejo allá,
14:57al señor Calarca aquí, y señores, próximo gobierno, miremos a ver qué hacen con esas zonas, ¿sí?
15:02Y por tanto, hacia lo que vamos es a trasladar la responsabilidad política,
15:07que es de este gobierno, a un próximo gobierno, para que diga, si usted quiere continuar, continúe,
15:12y si los quiere acabar, es culpa suya o responsabilidad suya.
15:16Entonces, sí me parece que lo que hay que reflexionar aquí no es que no estemos de acuerdo
15:20con una solución política negociada, si estamos de acuerdo, lo que hay que hacerlo es de manera ordenada,
15:25con líneas rojas y también con mucho sentido de responsabilidad política.
15:29Pero hacia dónde vamos, espero estar equivocado, es simplemente un debate que vamos a tener en mayo o en junio
15:34para decirles, aquí les dejo estas zonas y ustedes verán qué hacen, ¿no?
15:39Y se van a encontrar con una respuesta y es que todos estos grupos le van a decir,
15:43sí, yo estoy aquí, quiero hacer la paz, pero no quiero ni desmovilizarme ni desarmarme.
15:47Y eso, te lo aseguro, no va a ser aceptado por ninguna campaña presidencial
15:51o ningún presidente electo que llegue en el 2026, hombre o mujer.
15:56En los documentos que se encontraron en los computadores, memorias USB y teléfonos de los jefes disidentes,
16:03pues queda claro que también usaron la mesa de diálogo, o se está usando la mesa de diálogo
16:08como una especie de excusa para seguir con esa expansión territorial,
16:12como usted bien lo mencionaba al inicio, para seguir comprando armas, para seguir trayendo armas,
16:16para, bueno, posicionarse y estructurar mucho más la disidencia.
16:21Pero usted al inicio de la conversación mencionaba que es muy poco probable
16:25que esa mesa de diálogo con el Estado Mayor de Oloques y Frentes se caiga
16:30o que el presidente decía no continuarla.
16:33Pero yo quiero preguntarle, ¿de verdad cree que el presidente va a tener,
16:37como en su objetivo, continuar con esta mesa de diálogo,
16:40aún teniendo en cuenta la ofensiva que ha mandado principalmente sobre otra disidencia
16:46como la de Mordisco, en la que, bueno, no hay voluntad de paz por parte de Mordisco,
16:49entonces vamos con una ofensiva total?
16:51¿Usted no cree que eso podría pasar con Calarca?
16:53Pues yo lo veo muy difícil en qué sentido.
16:56Por un lado, yo sí creo que gran parte del capital político en estos temas,
17:00digamos, de construcción de paz y si se quiere seguridad,
17:04está endosado, digamos, a estas mesas de negociación.
17:07¿Qué quiere decir eso? Que gran parte de lo que necesita el presidente
17:11para mantener y decirle a la gente que él, a pesar de todos estos problemas,
17:15mantiene este horizonte de negociación, pues va a depender de que existan las mesas.
17:21Y en ese sentido, digamos, tiene dos que están funcionando,
17:24hablando de las disidencias, que es la Coordinadora Nacional Ejército Bolivariano,
17:28en Putumayo y en Nariño, y las de la Calarca, digamos,
17:31de Estado Mayor de Bloques y Frentes.
17:32Entonces yo creo que, digamos, muy a pesar de que uno pudiera decir,
17:36bueno, puede haber un giro, yo creo que la narrativa que él ha mantenido,
17:40decir, vamos a construir la paz, y esto se hace con los grupos armados y con todos,
17:44va a ser algo que va a mantener y para eso necesita tener la mesa de negociación activa.
17:50Y en ese sentido, pues acabamos de venir, digamos, de un séptimo ciclo,
17:53donde se hacen algunos anuncios, ¿no?
17:56Habrá que esperar qué pasa en estos días, pero yo veo bastante, digamos,
18:00improbable que él decía simplemente irse a la ofensiva, ¿cierto?
18:04En segundo lugar está la discusión básica, Paulina, también de, bueno,
18:08y hay capacidad para responder a esto, y ahí tenemos un problema grandísimo.
18:13Hoy el universo, digamos, de grupos armados ilegales y de la composición de estos grupos
18:19nos hablan más o menos de 25 mil personas en estos grupos armados ilegales,
18:24sin contar bandas, etcétera, etcétera, ¿no?
18:26Bueno, la mitad de ellos armados y la otra mitad redes de apoyos que también, digamos,
18:32y ahí cometió un grave error el presidente Petro al decir que las redes de apoyo no están armadas,
18:36también están armadas porque para ejercer control también gran parte o la mayoría de esas redes están armadas.
18:42Entonces tenemos un problema mayúsculo que no se puede resolver simplemente diciendo
18:45pasemos a la ofensiva porque hay tres limitaciones muy grandes.
18:49Uno, se ha desmontado la capacidad de inteligencia contra estos grupos.
18:53Segundo, no existe hoy capacidad, digamos, de confrontación aérea suficiente y sostenible
18:59para hacer esta, digamos, este tipo de operaciones.
19:02Y tercero, obviamente estamos en un escenario muy difícil en donde en muchos lados,
19:07en muchos territorios las disidencias simplemente duermen en sus casas y se arman, ¿no?
19:12Los comandantes, digamos, viven dentro de población civil, ¿no?
19:16Y además, si esto no fuera poco, además tienen la capacidad también de movilizar e instrumentalizar
19:22a la población para ser azonadas e impedir el avance.
19:26Es decir, el segundo elemento muy importante para decir que no veo probable este giro
19:31es que realmente en la dimensión, en el terreno específico, va a ser muy difícil, digamos,
19:36dar buenos resultados de manera sostenible porque no hay capacidades para hacerlo
19:40y porque los grupos armados ya se han adaptado.
19:43Y en tercer lugar, viene toda esta discusión un poco sobre realmente cómo se está conversando
19:48la estrategia de paz y seguridad, ¿no?
19:51Y lo que hemos notado aquí son tres fases.
19:54Una primera en donde teníamos un comisionado que no se hablaba con el ministro de Defensa,
19:57así de sencillo, y esto es muy grave, realmente esto termina generando una cantidad de vacíos,
20:02preocupaciones, diría uno hasta especulaciones que pueden ser falsas,
20:06pero que al final se derivan porque no hay comunicación.
20:09Segundo, un intento que hace el nuevo comisionado Tipatiño de hablar más con el sector defensa
20:13y decir, bueno, ¿cómo nos coordinamos? ¿Cómo llevamos esto de mejor medida?
20:18Y ahora tenemos un ministro, por primera vez después de la constitución militar nuevamente,
20:24que simplemente lo que hace es, oígame, vamos para adelante,
20:27si hay algunos grados de coordinación, eso es importante,
20:30pero estamos en un escenario en donde realmente lo que estamos volviendo a ver
20:34es un grado de desconexión en la práctica, ¿sí?, dentro de estas mesas con el sector seguridad
20:39y todo en el sentido práctico, que lo hemos dicho también en la fundación,
20:44que nuestra apuesta un poco, nuestra hipótesis es que al final la paz total resultó más que un fin en
20:50sí mismo,
20:50es decir, yo voy a desmontar los grupos para eliminar la violencia,
20:54para que la gente pueda vivir tranquilamente, digamos, se convirtió más en un medio para la disputa política.
21:02Entonces, al final del día, la preocupación que tenemos es que este giro no es tan fácil de hacer,
21:08tiene impedimentos, y yo diría que en términos de la narrativa que quiere instalar este gobierno hacia futuro,
21:13pues lo que se ve realmente es volver a una disputa, ¿no?, en el escenario de paz o guerra,
21:19cuando la respuesta es obvia y la sabemos hace mucho tiempo, es paz y seguridad.
21:24Bueno, pues veremos qué continúa en este escándalo que se conoce hasta ahora como una nueva red de corrupción
21:31entre el gobierno de Gustavo Petro y, presuntamente, con las disidencias de alias Calarca.
21:36Pues hoy estuvimos en entrevistas El Espectador con Gerson Arias,
21:39él es analista de la Fundación Ideas para la Paz.
21:42Gerson, muchas gracias por acompañarnos en esta sección.
21:44Muchas gracias, espero que este intercambio haya sido muy útil y gracias a ustedes por continuar con estos espacios.
21:49Bueno, les invitamos a seguir conectados a las redes de El Espectador
21:52y también a Entrevistas del Espectador. Gracias.
21:54¡Gracias!
21:59¡Gracias!
22:00¡Gracias!
22:01¡Gracias!
22:02¡Gracias!
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