- il y a 2 heures
"Retrouvez le grand entretien du Général François Lecointre, ancien Chef d’État-Major des Armées (CEMA), lors de la première édition du forum Guerres & Paix organisé par Le Point. Interrogé par le grand reporter Romain Gubert, le Grand Chancelier de la Légion d’honneur livre une réflexion profonde sur l'éthique du soldat, la responsabilité des citoyens et l'avenir de notre modèle de défense.
Au programme de cette conférence :
- L’inconscience de la guerre : Pourquoi nos sociétés démocratiques se sont-elles déconnectées de la réalité du combat et de leur armée ?
- Éthique et responsabilité : L'acte de donner la mort sur ordre, une responsabilité partagée par la nation.
- Reconstruction de l'outil militaire : La dégradation passée de nos armées et l'effort nécessaire pour retrouver une pleine réactivité face aux menaces actuelles.
- L’Europe et l’OTAN : Une défense européenne est-elle possible ?
- L'esprit de combat : Comment l’armée française a su préserver une identité unique et une expertise opérationnelle malgré les décennies d'insouciance civile."
L'ensemble des conférences Guerres & Paix sont à retrouver en podcast sur www.lepoint.fr/podcasts/
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- L’inconscience de la guerre : Pourquoi nos sociétés démocratiques se sont-elles déconnectées de la réalité du combat et de leur armée ?
- Éthique et responsabilité : L'acte de donner la mort sur ordre, une responsabilité partagée par la nation.
- Reconstruction de l'outil militaire : La dégradation passée de nos armées et l'effort nécessaire pour retrouver une pleine réactivité face aux menaces actuelles.
- L’Europe et l’OTAN : Une défense européenne est-elle possible ?
- L'esprit de combat : Comment l’armée française a su préserver une identité unique et une expertise opérationnelle malgré les décennies d'insouciance civile."
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NewsTranscription
00:00Un grand entretien exceptionnel.
00:02Merci d'accueillir l'ancien chef d'état-major des armées,
00:05grand chancelier de la Légion d'honneur,
00:06le général d'armée François Lecointre.
00:11Et pour modérer cet échange, Romain Gubert,
00:15grand reporter spécialiste des questions de renseignement au point.
00:18Vous pouvez également l'applaudir.
00:20Et je vous laisse la parole.
00:22Bon entretien à tous les deux.
00:24Bon général, j'ai commencé par une déception.
00:26On n'a que 35 minutes.
00:27Donc si on peut, on prendra quelques questions.
00:29Mais sinon, je vais essayer de me faire,
00:31si vous me permettez, l'avocat, le porte-parole.
00:35On a tous énormément de questions à vous poser.
00:38Mais en quelques mots, quand même, vous présentez,
00:40même si beaucoup d'entre nous ont lu votre entre-guerres
00:45chez Gallimard que vous avez publié il y a deux ans
00:48et sur lequel on va revenir aussi.
00:50Parce que ça a été une porte, une fenêtre ouverte
00:55par rapport à la situation dans laquelle nous sommes,
00:58dans la situation géopolitique.
01:00Mais quelques mots pour vous présenter.
01:02Bon, vous êtes l'ancien chef d'état-major des armées.
01:04Et à ce titre, l'un des meilleurs connaisseurs,
01:08même si vous faites très attention à ne pas marcher
01:10sur les plates-bandes de celui qui vous a succédé,
01:13de ceux qui vous ont succédé.
01:14Aujourd'hui, vous êtes le grand chancelier de la Légion d'honneur.
01:17Cette grande maison qui fait partie depuis Napoléon
01:21de nos traditions républicaines et qui honore à la fois
01:25des membres de la société civile, mais aussi des militaires,
01:29des soldats et dont certains tombés au feu.
01:33Vous avez été dans votre carrière Saint-Syrien.
01:35Et je vous recommande de lire l'article qu'on publie dans le point
01:39sur Saint-Cyr, cette grande école militaire qui a formé tant
01:42d'officiers de très bons niveaux.
01:47Vous avez participé à l'opération turquoise en 1994,
01:50qui est cette opération au Rwanda, qui reste dans nos débats
01:54et dans nos débats publics.
01:58Jeune capitaine, il faut le rappeler, en 1995,
02:02vous avez fait le dernier combat baïonnette au canon
02:06de l'armée française. Je crois qu'on le résume comme ça.
02:11C'était une opération pour aller sortir certains de vos frères d'armes
02:16à la demande du président de la République pour aller contre
02:20des officiers et des militaires serbes qui avaient pris en otage
02:25des militaires français.
02:29Mais vous avez publié ce livre, Entre guerres, chez Gallimard,
02:33qui pose une question qui est rentrée en résonance et c'est pour ça aussi
02:38qu'on voulait avoir votre voix aujourd'hui, qui est, vous parlez de
02:44l'inconscience de la guerre. Qu'est-ce qui s'est passé pour que finalement
02:48la société ne s'intéresse pas plus que ça à son armée jusqu'à ces dernières
02:54années ? Qu'est-ce qui s'est passé entre, je dirais peut-être,
03:00la guerre d'Algérie, le dernier grand conflit où les appelés du contingent
03:05ont été amenés à comprendre ce que c'était que la guerre ?
03:07Et puis nos années, c'était de l'insouciance, c'était le fait que
03:11finalement, après tout, l'économie dominait toutes nos relations
03:17avec les autres pays et que donc on n'avait pas à se soucier de cette armée.
03:21Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'il y ait cette inconscience de la guerre
03:23comme vous en parlez ?
03:26Bonjour d'abord, bonjour à tous. Merci de cette question et vous faites bien de
03:29commencer par l'Algérie. Mais je commencerai même avant. D'abord, il y a un discrédit
03:35de l'armée française qui date sans doute de façon consciente ou non dans l'esprit
03:40de nos concitoyens de la défaite de 40. Et qui fait que pour la plupart des générations
03:45actuelles, c'est les Américains qui ont gagné la deuxième guerre mondiale et même
03:49d'ailleurs qui ont gagné la première guerre mondiale. C'est étonnant, mais c'est comme
03:53ça. Ensuite, il y a le discrédit de l'armée française qui est injuste, mais qui est comme
03:58ça, qui est lié évidemment aux événements d'Algérie, aux plus généraux. Il y a une
04:04façon ensuite par le politique de considérer l'armée. C'est une vieille tradition française,
04:11notamment chez les républicains depuis toujours. L'armée est considérée comme dangereuse.
04:16Elle est tentée par des pronunciamentos. Elle fait courir un risque de coup d'État.
04:21Et donc, il y a toujours cette tentation d'essayer de cantonner l'armée à des fonctions
04:28qui ne lui rendent pas la place qu'elle doit tenir dans la société. Parce que je reste
04:33persuadé quant à moi que notre nation est une grande nation militaire. Elle a une histoire
04:37incroyable militaire. Elle a une tradition importante. Elle a une doctrine importante.
04:43Et elle a à dire sur le plan de la doctrine, de la stratégie et de la militarité.
04:48Voilà. Et d'ailleurs, je pense que c'est pour les grandes démocraties modernes celle
04:52qui a le plus à dire dans cette matière. Et donc, cette succession d'événements
04:58ont fait que les armées ont été, je pense, un peu écartées du cœur de la vie de la
05:04société, même si le service national restait une matrice absolument centrale et essentielle
05:09dans la formation des jeunes gens, des jeunes hommes. Voilà. Et malgré tout, cette conscience,
05:14elle a continué à s'exercer jusqu'à la fin du mur de Berlin et de la guerre froide,
05:22où certes, l'armée était instrumentalisée, cantonnée et considérée comme un mal nécessaire.
05:28Malgré tout, le mal était considéré comme nécessaire. Voilà.
05:30Depuis la fin de la guerre froide, il y a une sorte d'arrogance généralisée de nos
05:38sociétés qui ont considéré que grâce au processus de construction de l'Union européenne,
05:45nous parvenions à un âge supérieur de la civilisation et que nous inventions cet objet
05:51politique très particulier qui, par renoncement de souveraineté successive, allait construire
05:57ce qui était un modèle de paix. Et d'ailleurs, c'est pour ça que l'Europe s'est construite
06:01au départ. Ce n'est pas uniquement pour la prospérité économique, c'est pour que plus
06:06jamais la guerre n'arrive. Donc on comprend assez bien que ce soit arrivé. Ce que je ne
06:10m'explique pas, c'est cette espèce d'arrogance qui a conduit à considérer qu'en fait, la
06:18guerre était désormais quelque chose de parfaitement barbare auquel nous allions définitivement
06:25échapper, dont nous allions définitivement être exonérés. On pouvait considérer qu'encore
06:29dans certaines zones sous-développées, pour certaines peuplades bizarres, pour les pays
06:35archaïques, il pouvait encore y avoir un peu de guerre. Mais comme nous, nous étions
06:39très supérieurs aux autres, que nous étions plus puissants, que nous maîtrisions la norme,
06:43que nous maîtrisions le droit international, que nous maîtrisions la technologie et les sciences,
06:48que nous étions puissants économiquement, nous étions désormais définitivement débarrassés
06:53de cette guerre. Et ce qui, moi, m'a le plus surpris dans toutes ces années-là, c'est
06:58que tous les officiers que nous étions, tous les soldats que nous étions, vivions dans
07:03cette guerre et que nous avions parfaitement conscience que la fin de la guerre froide
07:07ne signifiait pas la fin de la violence dans les rapports entre les hommes, ne signifiait
07:12pas, et bien au contraire, un monde définitivement débarrassé de ce qui, malheureusement, constitue
07:18à mon avis des constantes des sociétés humaines.
07:22– Et ce tournant, il s'est fait à quel moment ? Enfin, que vous, vous n'avez jamais
07:29perdu cette conscience, mais le tournant, c'est la guerre en ex-Yougoslavie, une guerre
07:36est toujours possible en Europe. C'est l'Afghanistan où là, effectivement, pour la première
07:41fois, l'armée française, pour la première fois depuis longtemps, l'armée française s'est
07:46retrouvée dans une zone de guerre à gérer toute une région, la Capissa, avec des
07:50soldats qui mouraient. Je crois qu'il y a une centaine de soldats qui sont morts pour
07:55le drapeau en Afghanistan, ce dont la société n'avait pas forcément confiance. Quel a été
08:00le moment, le basculement, ou bien après, peut-être, les dernières années ?
08:03– Il n'y a toujours pas de basculement, en réalité. Évidemment, l'auditoire qui est
08:09là aujourd'hui est très intéressé par ces sujets et est très inquiet. Mais regardez
08:14la moyenne d'âge, pardonnez-moi, mesdames, messieurs, mais on a quelques étudiants
08:17au fond, donc c'est des vieillards chenus comme moi qui sont conscients de ça. Mais
08:22la réalité, c'est que le basculement n'a toujours pas eu lieu.
08:24– Vous pensez qu'on est encore... – Et que les morts de... D'abord, ce qu'il faut
08:29observer, c'est que tous les dix ans, il y avait une crise majeure. On a eu la première
08:32guerre du Golfe qui marquait d'ailleurs la fin de la guerre froide. Et puis ensuite, on a
08:38eu tout le sujet des Balkans. Et puis ensuite, on a eu tout le sujet de l'Afghanistan.
08:42Et puis on avait tout le sujet de la Côte d'Ivoire. Et à chaque fois, si vous regardez
08:46le nombre de morts, on est entre 80 et 100 ou 110 ou 120 morts. Ça n'a jamais intéressé
08:52personne. Ça intéressait les journalistes de défense, qui d'ailleurs se réduisaient
08:56comme peau de chagrin parce que les journaux disaient « Est-ce que vraiment ça peut intéresser
09:00les gens ? » Non, ça n'intéressait pas les gens. Parce qu'encore une fois, c'était
09:04pas épiphénoménal, mais pas loin. Donc la question qu'il faut qu'on se pose, c'est
09:08est-ce qu'aujourd'hui, cette bascule est réellement faite ? C'est ça. Est-ce qu'on
09:11est dans un état de sidération pour la société ? C'est-à-dire, oui, il y a une guerre
09:14aux portes de l'Europe. Oui, il y a une guerre qui peut avoir un impact direct sur la pompe
09:19à essence et puis une guerre gravissime. Est-ce qu'aujourd'hui, on est dans cette prise
09:25de conscience ? Est-ce que vous le sentez dans vos radars ? Parce que vous sentez qu'on est
09:30à un basculement. Non. Malheureusement, non. Je ne pense pas qu'on soit à un basculement.
09:35Je pense que le vrai basculement, il arrivera lorsque les gens ressentiront une véritable
09:40inquiétude et donc une véritable vigilance et donc une attention qui va psychologiquement
09:47les mettre en condition de se préparer à une guerre possible. Mais on n'y est pas du
09:52tout aujourd'hui. On n'est pas un pays armé. On n'est pas un pays durci. On n'est
09:58pas
09:58un pays... Voilà. Je ne crois pas qu'il ait eu lieu, pour être tout à fait honnête.
10:03Le paradoxe, détrompez-moi, mais le paradoxe, c'est quand même que la classe politique,
10:08quelle qu'ait été, depuis le général de Gaulle, avec évidemment des hauts et des bas,
10:14mais enfin, que ce soit les gouvernements de gauche ou de droite, ont toujours considéré,
10:20on n'a pas de rupture avec des... Je ne sais pas, un président de la République qui
10:23aurait été pacifiste. Il y a eu effectivement des efforts budgétaires. Il y a eu sans doute
10:28du mépris pour l'armée. Il y a eu un certain nombre d'événements et puis des coupes budgétaires
10:34majeures. Bon, bien sûr. Mais contrairement à d'autres États, et on le voit peut-être
10:38aujourd'hui, on a gardé quand même un potentiel considérable pour une puissance, certes,
10:44il y avait d'autres problématiques. On a gardé des investissements. On est respecté,
10:49je crois, par un certain nombre de grandes puissances qui voient que la France reste
10:54un acteur majeur. On le voit. On a tous fait un peu cocorico quand on a vu notre porte-avions
10:59arriver dans le Golfe avec les Britanniques. Et c'était un peu une revanche. Bon, enfin,
11:03on ne va pas refaire l'histoire. Mais il y a eu une fierté de dire, bon, ben voilà,
11:08on est capable d'envoyer un porte-avions et d'avoir encore un potentiel. Est-ce que ce paradoxe
11:14entre la déconnexion de la société qui ne comprend pas ou n'avait pas envie de s'intéresser
11:19aux affaires militaires et puis le politique en général, ça, vous l'avez mesuré ?
11:24Non. D'abord, moi, je n'en veux pas à la société. La société, elle est ce qu'elle
11:28est. Je pense qu'on n'a pas été les journalistes, les éducateurs, les militaires eux-mêmes
11:35suffisamment inquiets de rendre consciente la société de cette réalité. Voilà. Ensuite,
11:39vous avez raison, on n'a pas de chef d'État pacifiste, mais d'abord, on a des chefs d
11:43'État
11:43qui n'ont plus fait la guerre. Et même des chefs d'État qui n'ont jamais eu l'uniforme.
11:48Et ça, c'est une vraie différence parce que ce que vous avez ressenti dans votre chair,
11:52dans votre esprit, en étant un de ces types qui met en œuvre cette obligation de tuer,
11:57ça vous transforme définitivement. Chirac avait fait la guerre d'Algérie, avait été
12:04très fan à Mili, avait été lieutenant au combat, Mitterrand également, Giscard
12:09également, et avant, évidemment. Donc là, il y a quand même une vraie différence.
12:14Ensuite, vous l'avez dit vous-même, sans être pacifiste, parce que j'y reviendrai,
12:18la France a une grande tradition militaire. Et donc, même si les gens n'en sont pas
12:21conscients, je pense que c'est assez antinomique de prétendre diriger un pays comme la France,
12:26surtout sous la Ve République, et négliger complètement les armées, sans être pacifiste.
12:30On a quand même des chefs d'État, en particulier l'un d'eux, qui a quasiment mis par terre
12:40les armées. Il faut en être conscient quand même.
12:41Une période, si vous ne voulez pas dire de nom.
12:43Je dirais donc une période. Et la période s'est arrêtée, je pense, au milieu du quinquennat
12:49du président Hollande, qui a mesuré au moment des attentats du Pataclan, non pas qu'il fallait
12:54une armée pour se défendre contre le terrorisme, mais qu'en réalité, il avait là le prétexte
12:58pour arrêter la dégradation des moyens des armées et de leur organisation, parce
13:03qu'on avait transformé nos armées d'un outil fait pour faire la guerre en un outil
13:07de corps expéditionnaire fait pour conduire des opérations extérieures. Et donc, on avait
13:12d'ailleurs dégradé cet outil militaire. Et je pense qu'il y a encore du travail à
13:16faire pour le reconstruire, pour en faire un outil militaire dont on considérait que
13:23l'emploi était subordonné à des considérations de nature diplomatique. Et je me suis toujours
13:28battu pour dire à mes amis diplomates, en réalité, il n'y a pas de subordination
13:32de l'un par rapport à l'autre. Il y a une logique de guerre, il y a une logique
13:34diplomatique,
13:35comme il y a une logique économique. Et vous ne pouvez pas envisager une crise sans essayer
13:39de concilier ces logiques. Mais imaginez que vous allez subordonner l'emploi des armées
13:43à une pure logique diplomatique, alors que la guerre a sa dynamique propre. C'est une
13:49folie. Et donc, ce qu'on a quand même fait, c'est effectivement quasiment, d'abord,
13:53réduire dans des conditions absolument délirantes le budget des armées et puis ensuite la désorganiser
13:59pour en faire un outil d'intervention extérieure et un outil militaire. Quand j'ai pris mes
14:05fonctions et que le président de la République actuelle s'est engagé pour rehausser les
14:11budgets des armées avec une première loi de programmation militaire qui marquait un
14:15effort net. En réalité, ce que m'a dit à l'époque l'amiral Brazuc, qui était le
14:19chef-état-major de la marine, c'est écoute, je pense que nous n'aurions pas cette perspective
14:23de loi de programmation militaire. Nous détruisions ce qu'était encore l'armée française, c'est-à-dire
14:29une armée qui avait la complétude des capacités du nucléaire et de la dissuasion nucléaire
14:35à l'infanterie la plus basique, sachant que l'infanterie n'est plus basique du tout
14:39aujourd'hui. Et en réalité, nous allions être obligés, parce que c'était intenable
14:45d'avoir un outil complet qui avait été réduit à ce niveau de format et à ce niveau
14:50de moyens, nous allions être obligés d'abandonner des capacités complètes. Ce qu'ont fait
14:54d'autres, à peu près tous les États membres de l'Union européenne. Et c'est vrai qu'il
14:58y avait cette exception française, mais qui n'a été préservée que parce qu'on a fait
15:03cet effort, qui n'était pas un effort de montée en puissance de l'armée française,
15:06qui était un effort de reconstruction qui, je pense, n'est pas terminé et n'est
15:12pas achevé. Parce que pour des raisons X ou Y, et en particulier par indifférence
15:18de l'opinion publique nationale et de nos sociétés, qui voyaient d'autres priorités
15:23que la priorité de défense, qui ne mesuraient pas la réalité d'une guerre qui pouvait
15:27arriver, nos chefs d'État successifs, en particulier pendant une période donnée, ont
15:31considéré que ça ne faisait pas la peine de faire autre chose que ça.
15:34Enfin, ce qu'on a conservé, c'est que la France est une grande nation militaire et
15:42que la France, aujourd'hui, c'est la France de la Ve République, construite autour du
15:46fait militaire. Parce que l'héritage français, c'est que le roi de France, c'est le chef
15:51des armées et que le président de la République, c'est le chef des armées. Et que d'ailleurs,
15:54si Napoléon III va se faire emprisonner à Sedan, c'est bien parce qu'il se considère
15:58comme chef des armées et qu'il veut manifester qu'il est bien l'empereur parce qu'il
16:02est à la tête des armées. Et je pense qu'au cœur de la Ve République, il y a cette
16:07idée-là
16:07qui est très, très française, qui est le chef de l'État, c'est le chef des armées.
16:11C'est lui qui a la main sur la dissuasion nucléaire. Et on a entièrement construit ce positionnement
16:17du chef de l'État, qui est central dans la Ve République à cause de ce rôle de chef
16:21des armées, autour de la dissuasion nucléaire et autour du fait nucléaire. Qui, par ailleurs,
16:25assure là aussi grande tradition française, une forme d'autonomie, d'indépendance stratégique,
16:31de vision propre de ce que doit être son avenir et de l'influence qu'elle a à avoir
16:36dans le monde. Mais on est les seuls. Et c'est bien ce qui a sauvé ce qui pouvait être
16:39sauvé. Mais ça, ce n'est pas quelque chose dont on avait conscience. Et je ne suis pas
16:43certain qu'on en ait tellement conscience encore aujourd'hui. Je vais de temps en temps
16:47donner des conférences. Il faut que j'explique aux gens l'exémionalité du fait nucléaire,
16:51du positionnement du président de la République. Et d'ailleurs, et je termine par ça parce
16:55que je vois que je suis trop bavard, mais bazar, c'est les bisous à Saint-Cyr. Je suis
17:01trop bavard, mais c'est aussi une des faiblesses et c'est peut-être aussi une des choses qui
17:06expliquent l'indifférence des Français. C'est que ces engagements militaires, qui
17:10étaient des engagements de corps expéditionnaires, ne faisaient pas objet de débat ni de controverse.
17:16Et donc, quand il n'y a pas de débat, vous n'intéressez pas les gens. Et vous n'intéressez
17:21même pas le politique. Et paradoxalement, celui qui a introduit une différence là-dedans,
17:26c'est le président Sarkozy, qui, du fait discrétionnaire qu'est la décision de déclarer
17:31la guerre, qui est une compétence, mais vraiment discrétionnaire, du chef de l'État, a fait,
17:37grâce à la réforme constitutionnelle de 2008, un objet politique parce que désormais,
17:43il y a obligation pour le pouvoir, dans les trois jours qui suivent le déclenchement
17:47d'une opération, d'aller faire une information au Parlement sans vote, et ensuite, dans
17:51les quatre mois qui suivent, de demander l'autorisation au Parlement pour pouvoir poursuivre l'opération.
17:56Donc là, on a commencé un peu à dire aux Français, vous avez votre mot à dire, et un engagement
18:01de l'un militaire n'est pas légitime du simple fait que le président de la République
18:05l'a décidé. La représentation nationale doit s'en emparer. Ça peut faire l'objet de
18:09débat, et ça devrait intéresser nos concitoyens. Il nous reste un quart d'heure, je regarde.
18:14Mais non, non, non, la question que j'ai, c'est, est-ce que, alors vous nous dites 2015,
18:20le switch et la prise de responsabilité, en l'occurrence de François Hollande, face aux
18:25circonstances, aux attentats de 2015, mais au sein de l'armée, on m'a beaucoup dit
18:31qu'un homme que vous respectez beaucoup, le général Georges Lain, en choisissant, enfin
18:37en réfléchissant à cette décision que le président, je crois, Chirac, oui c'était
18:44en 2001, d'envoyer les troupes françaises en Afghanistan, eh bien a réappris à l'armée
18:51française à faire de la guerre, à prendre, à faire qu'un homme envoyé sur le terrain,
18:58et c'est là où je veux vous emmener, peut être amené à perdre sa vie, qu'un commandant
19:03peut envoyer un homme à la mort pour, dans une opération, et que finalement l'armée
19:12française avait désappris ce, de par les opérations auxquelles elle avait été menée
19:17à participer, et que c'est l'Afghanistan qui a été un switch sur la guerre moderne,
19:22sur le fait de réapprendre à faire la guerre.
19:24Non, je ne crois pas.
19:25Je ne crois pas.
19:28Ce que fait le général Georges Lain, qui a une conscience historique et politique
19:32très précise de ce que sont les armées françaises quand il devient chef d'état
19:35majeur des armées, c'est qu'il essaye de reconstituer les conditions d'organisation,
19:39de fonctionnement des armées, de mode de subordination à un chef militaire qui garantisse
19:44la réactivité d'une armée, sa montée en puissance immédiate.
19:48Et dans le décret de 2009, il accorde des pouvoirs importants au chef d'état
19:52de majeur des armées pour précisément garantir en particulier que le chef militaire opérationnel
19:57est celui qui commande au service et à l'administration, et non pas l'inverse.
20:01Pour ceux qui sont intéressés par l'histoire, la défaite de 1870, c'est ça.
20:06Et ce qui a failli arriver en 14-18, c'est aussi ça.
20:09C'est-à-dire une obsession du politique qui considère que si on donne trop de pouvoir
20:14aux armées, et en particulier en leur reconstituant les capacités d'une action autonome dans la guerre,
20:20et pour avoir une action autonome, il faut maîtriser sa logistique, son administration,
20:25eh bien on en fait une institution dangereuse pour la République.
20:30Le général Georges-Jolin, c'est parfaitement ça, et donc il va recréer les conditions réglementaires,
20:35mais ensuite il faut créer les conditions matérielles de cette capacité à la réactivité
20:40des armées immédiate.
20:41Ça, c'est un vrai sujet aujourd'hui.
20:42Est-ce qu'on est réactif ? Quels sont les délais d'une montée en puissance ?
20:45De qui dépendons-nous ? Je dis l'institution militaire.
20:48Ça, le général Georges-Jolin en a parfaitement conscience.
20:52Pour le reste, la dernière vraie intervention militaire type grande guerre, c'est la guerre du Golfe,
20:56où on n'a pas une perte, mais on engage une division complète avec 11 ou 12 000 hommes.
21:02C'est stupéfiant.
21:03On n'a jamais été capable de faire ça depuis, et aujourd'hui, je ne suis pas certain
21:06que nous serions capables de le faire.
21:07Donc, ensuite, la capacité qu'ont les armées à affronter la mort, la nécessité de risquer
21:17sa vie et surtout l'obligation qui est faite à chaque soldat de donner la mort, je pense
21:21que l'armée française est celle qu'il n'a jamais perdue, parce qu'il y a eu le Liban
21:25et l'attentat du Drakkar, parce qu'il y a eu l'ex-Yoslavie où on a eu une centaine
21:29de morts, parce qu'on a eu, encore une fois, la Côte d'Ivoire.
21:32Donc, l'Afghanistan n'est pas une bascule en particulier.
21:35Ce qui est vrai, c'est que l'Afghanistan est particulièrement dur, mais les armées
21:39françaises ont été engagées de façon récurrente dans des conflits.
21:42Je pense qu'elles sont peut-être et sans doute aujourd'hui les dernières en Europe
21:46à avoir gardé l'esprit de combat qui est nécessaire pour une armée, qui est une dimension
21:53morale absolument indispensable, sans laquelle vous perdez, parce que vous n'allez pas à
21:57la riflette et que pour accepter d'aller au combat, il faut accepter de tuer, ce qui
22:02est sans doute la chose la plus terrible qu'on peut exiger d'un homme.
22:06Et il faut accepter, pour des raisons éthiques d'ailleurs, de le faire au risque de sa propre
22:11vie.
22:11Donc ça, je ne pense pas que ça ait été perdu dans l'armée française, jamais.
22:15Dans l'armée, mais dans la société, justement, comment faire passer le concept d'éthique
22:20d'une armée, qu'une démocratie, que la guerre, certes, c'est horrible, c'est sale,
22:25c'est ce qu'on veut, mais qu'on peut mener une guerre et on peut combattre au nom de
22:30valeurs,
22:30avec des valeurs, comme vous l'avez toujours fait, comme l'armée française le fait, et
22:35accompagner des valeurs humanistes, démocratiques, un message universel généreux, qu'on n'est
22:41pas que l'armée, ce n'est pas des affreux, comme on dit.
22:47Voilà, c'est notre armée.
22:49D'abord, je pense qu'il faut regarder les choses en face, et voir ce que l'on voit.
22:55Penser ce que c'est que la guerre, et dire que ça concerne tout le monde.
22:58C'est-à-dire que ce que c'est que la guerre, ce que c'est que le combat, c
23:02'est l'obligation
23:02qui est faite à un homme de tuer un autre homme, sur ordre, de manière délibérée.
23:08Et en cela, ça n'a rien à voir avec ce que fait la police ou ce que fait la
23:10gendarmerie,
23:11qui agissent en situation de légitime défense. Ce que doivent comprendre les soldats, c'est
23:17qu'ils sont là pour tuer sur ordre, de manière délibérée, le plus efficacement possible,
23:21en s'exposant le moins possible. C'est épouvantable. Mais il faut faire comprendre à nos concitoyens
23:28que cet acte horrible, d'abord il est justifié parce que nous avons à le mettre en œuvre
23:34lorsque l'existence même de la nation est en jeu, ou ses intérêts absolument majeurs,
23:40et qu'ensuite ça engage la responsabilité de tout le monde. Moi, je ne tue pas en mon nom.
23:46Et il m'arrive de dire que je voudrais que les cadavres des gens que j'ai tués,
23:51qui viennent me hanter la nuit, hantent aussi les esprits de tous les gens qui sont dans cet amphithéâtre.
23:57Que l'insondable indignité que j'ai ressentie quand j'ai compris la bestialité qui m'habitait,
24:06que les gens comprennent qu'ils ont la même bestialité en eux.
24:10Et qu'ils ont la même difficulté, ou ils auraient la même difficulté que celle que j'ai éprouvée,
24:15à la maîtriser, pour ne pas jouir du fait de tuer.
24:19C'est-à-dire que cette situation dans laquelle vous mettez vos soldats,
24:22parce qu'un soldat, ce n'est pas le soldat de l'armée, c'est le soldat de la France,
24:26eh bien vous en êtes responsable. Vous partagez cette responsabilité.
24:29Vous devez vous sentir concerné. Sinon, vous tuez même, je pense, la démocratie.
24:35Parce que précisément, vous séparez ce qui est le plus extrême de l'acte politique,
24:39c'est-à-dire la décision de la guerre et la décision d'aller tuer de manière délibérée.
24:45Vous le décrochez de la population, de la société.
24:49Et ça, à mon avis, c'est extrêmement dangereux.
24:52Donc la première chose à faire, c'est celle-là.
24:54C'est de dire aux gens, vous êtes responsable de la mort que je donne.
24:58Vous êtes responsable de la mort que chacun de vos soldats va donner.
25:02Ensuite, ce qui est vrai, c'est que comment est-ce qu'on peut faire la guerre de manière éthique
25:06?
25:06Il y a plusieurs façons de faire la guerre.
25:07Je pense que, par exemple, la façon dont les Américains ont une relation à la violence
25:11est très différente de la façon des Français.
25:15Parce que l'acte de naissance des États-Unis, c'est la guerre de sécession.
25:19Parce que la guerre de sécession, c'est le bien contre le mal.
25:21Parce que c'est la volonté d'éradiquer l'ennemi.
25:25Et parce que c'est les colonnes de Sherman qui vont ravager le Sud
25:28parce qu'il faut tuer la vermine.
25:30Et d'ailleurs, souvent, ou parfois, nos politiques peuvent être tentées
25:34par ce terme d'éradiquer.
25:36On va éradiquer le théorisme, mais on n'éradique rien.
25:39Le combat, ce n'est pas d'éradiquer.
25:40Le combat, c'est l'obligation qui est faite à un soldat de donner la mort,
25:43de la donner le moins possible, de la donner le moins mal possible,
25:47de façon à rétablir un équilibre des forces en présence
25:50qui permettra de revenir à des négociations.
25:53Il n'est jamais question d'éradiquer quoi que ce soit.
25:56La volonté d'éradiquer ne fait que pousser l'ennemi potentiel à un extrémisme.
26:02Alors qu'en réalité, si vous en faites un ennemi,
26:04vous lui reconnaissez une dignité égale à la vôtre.
26:07Et d'ailleurs, si vous voulez accepter l'idée de tuer quelqu'un,
26:11ce qui est absolument terrible,
26:12il faut que vous fassiez en acceptant d'exposer votre vie.
26:18Parce que c'est le fait que vous exposiez votre vie
26:21qui rend acceptable la mort que vous allez devoir donner.
26:24Vous essayez de rétablir une sorte de symétrie déontologique
26:27entre cette mort que votre vocation de soldat vous fait obligation de donner
26:31et le fait que vous le fassiez au prix de votre vie
26:34et au prix de la vie de vos hommes.
26:37Et je rappelle que toute notre société doit être engagée
26:39dans cette dialectique-là.
26:43Et bien donc, quand vous faites ça,
26:45vous reconnaissez la dignité de votre ennemi
26:48et vous lui reconnaissez le droit de prendre votre vie
26:50comme vous avez le droit de prendre la sienne.
26:52Le rétablissement de cette symétrie, il est absolument essentiel.
26:55Il est au cœur de l'éthique militaire
26:57et il est au cœur, par ailleurs, de l'ensemble de ce qui fait
27:01le droit de la guerre et le droit dans la guerre.
27:05Mais est-ce que ça, depuis la suppression du service national,
27:08comment on fait passer ce message que le soldat de la France
27:12n'est pas un soldat illégitime ?
27:16Il combat au nom de nos valeurs,
27:19quitte à risquer sa vie, quitte à donner la mort.
27:21Est-ce que je peux demander, faire un test là ?
27:23Quels sont les gens, est-ce que vous pouvez élever la main
27:25les gens qui sont dans l'éducation nationale ?
27:30Levez la main, n'ayez pas peur.
27:31Vous n'êtes pas très nombreux.
27:32Voilà ce qu'on peut faire.
27:33C'est demander à l'éducation nationale
27:35de prendre la mesure de cette importance,
27:38de cette centralité du fait militaire,
27:40parce qu'il est existentiel,
27:42et de comprendre qu'à partir de ce fait-là,
27:44c'est une nation complète qu'on construit.
27:47Et par ailleurs, évidemment,
27:49cette guerre qui ne peut qu'avoir une dimension existentielle,
27:54se fait au nom de vertus et de valeurs
27:57et d'une idée de notre nation
27:59et de ce qu'elle porte comme ambition pour le monde entier.
28:02Et donc, je pense qu'il n'y a pas de plus grand moyen
28:05de créer une communauté nationale
28:08que de faire comprendre aux gens
28:10qu'ils sont responsables de la façon
28:12dont leurs soldats font la guerre
28:14et des raisons pour lesquelles ils font la guerre.
28:17Je vous propose qu'on prenne...
28:18On a 5 minutes 36.
28:20Voilà, madame.
28:25Guylaine Alajouanine.
28:27Général, monsieur le grand chancelier,
28:29que pensez-vous de l'OTAN et de la France
28:32par rapport à l'OTAN ?
28:35On n'a que 5 minutes, je le précise.
28:42Alors, je pense que l'OTAN est aujourd'hui indispensable
28:45à la sécurité collective des Européens.
28:50Mais que, évidemment, l'OTAN...
28:52Et je crois en l'Europe.
28:54Parce que je ne crois pas que la France,
28:56qui ne doit pas renoncer à ce qu'elle est,
28:58qui ne doit pas renoncer à être le leader
29:00d'une vision stratégique des Européens,
29:02est faible si elle est seule,
29:04ou n'est pas assez puissante,
29:05compte tenu des enjeux qui arrivent devant nous.
29:10L'OTAN, c'est donc une alliance utile.
29:13C'est une alliance, par ailleurs,
29:15qui est une série de normes,
29:18une série de doctrines,
29:19une série de procédures,
29:20et des états-majors qui existent.
29:23Mais l'OTAN, c'est très peu de moyens,
29:25en réalité, autres que les moyens
29:27des états-membres de l'OTAN.
29:29Et donc, ce qu'il faudrait,
29:31c'est que les Européens parviennent
29:32à comprendre que l'OTAN ne doit pas être
29:35un moyen de vassalisation des Européens
29:37par les Etats-Unis.
29:38Et en particulier, pas de vassalisation
29:40par le nucléaire.
29:41Parce que l'OTAN, comme vous le savez,
29:43madame, est une alliance nucléaire.
29:49dans laquelle les Etats-membres
29:51de l'Union européenne,
29:52à l'exception de la France,
29:53ont renoncé, pour l'essentiel,
29:55de ces Etats, tous d'ailleurs,
29:57à leur parfaite autonomie
29:58et à une capacité d'appréciation autonome,
30:01une capacité de renseignement autonome,
30:04une capacité, évidemment, d'action,
30:06puisque leurs modèles d'armée
30:07ne sont plus complets,
30:09et même une capacité
30:10de programmation autonome.
30:12C'est-à-dire qu'on ne pense pas assez
30:14au fait que, pour construire un appareil,
30:16pour se préparer à la guerre de demain,
30:18on a tout un système législatif
30:20et constitutionnel en France
30:21qui fait que de livres blancs
30:23en loi de programmation militaire
30:24et en exécution, année après année,
30:26de ces lois de programmation militaire,
30:28plus un nouveau livre blanc,
30:29on a une méthode pour construire une armée,
30:32la maintenir, la faire évoluer.
30:33Tout ce système n'existe pas
30:35dans les autres Etats-membres de l'OTAN,
30:36parce qu'ils s'en remettent entièrement
30:39à l'OTAN pour faire la programmation,
30:40pour définir la menace,
30:42pour définir la vision du monde.
30:43Et ils acceptent une forme
30:45de vassalisation par les Etats-Unis.
30:47Au titre et au nom d'un article 5
30:49qui comporte notamment l'engagement
30:51de l'arme nucléaire américaine,
30:53auquel moi je ne crois absolument pas.
30:54Mais absolument pas.
30:56Je ne pense pas une demi-seconde
30:57que les Américains déclencheront
30:59le feu nucléaire
31:00si jamais l'Europe était envahie.
31:02et les pays de l'OTAN.
31:04Donc l'OTAN, c'est une alliance
31:08qui doit absolument,
31:10mais c'est une vieille lune,
31:11être capable de développer
31:12un pilier européen.
31:14Et ce pilier européen
31:15doit monter en puissance
31:16pour prendre la mesure
31:17de ce que conservons
31:18les méthodes de doctrine,
31:20conservons les procédures,
31:22conservons les Etats-majors
31:23multinationaux,
31:24mais faisons-le en européen.
31:26Et on n'a pas besoin des Américains
31:28pour conserver ce que l'OTAN apporte.
31:30Et d'ailleurs, les Américains,
31:31quand ils s'engagent en coalition,
31:34en willing coalition,
31:35ne respectent pas les règles de l'OTAN,
31:37qu'ils considèrent comme lourdes,
31:38contraignantes,
31:39et ils ont raison,
31:40puisque c'est une alliance.
31:41Vous savez ce que disait Foch ?
31:43Depuis que je sais ce que c'est
31:44qu'une alliance,
31:45j'ai beaucoup moins d'admiration
31:47pour Napoléon.
31:47C'est compliqué de conduire une alliance.
31:49Donc il faut des procédures
31:51un peu lourdes, un peu artistielles,
31:53mais ça permet d'unir les gens.
31:55Donc l'OTAN est une nécessité,
31:56mais il faut que nous soyons capables
31:58de penser l'OTAN
31:59sans les Américains.
32:01Alors, est-ce que ça doit continuer
32:02à s'appeler l'OTAN ?
32:03L'OTAN, c'est Atlantique Nord.
32:05Voilà, vous savez.
32:06Mais aujourd'hui,
32:08qu'est-ce que c'est que l'hémisphère occidental ?
32:11Moi, j'avais compris que l'hémisphère occidental,
32:13en fait, il était de part et d'autre de l'Atlantique.
32:15Il semblerait qu'aujourd'hui,
32:16le président Trump nous explique
32:18que l'hémisphère occidental,
32:19ce soit l'Amérique, point,
32:21et pas du tout de part et d'autre de l'Atlantique.
32:23Donc je pense que les Européens
32:24doivent se concevoir
32:26comme capables de monter une alliance
32:28en conservant les acquis de l'OTAN
32:29dont ils auront absolument besoin
32:31pour exister de façon stratégique demain.
32:33Mais le chemin à parcourir est considérable.
32:36Et déjà, nous, Français,
32:38continuons à reconstruire
32:39notre appareil militaire,
32:41et puis faisons prendre conscience
32:42à toute la société
32:43que le problème de la montée en puissance,
32:46de la capacité à se réarmer,
32:48y compris psychologiquement, éthiquement,
32:52concerne l'ensemble de la société
32:53et pas seulement les armées.
32:55Et ça concerne des sujets industriels,
32:57des sujets économiques,
32:58des sujets dans tous les domaines
33:00de la vie de la société
33:01qui devraient être capables,
33:02un peu comme la société suisse,
33:04qui d'ailleurs ne s'est pas désarmée,
33:05elle, de créer des réserves
33:07dans tous les champs de la vie de l'individu.
33:09Oui, qui engagent les entreprises,
33:11les associations,
33:12enfin tout le monde.
33:12Donc ça, c'est le travail du SGDSN.
33:15Je crois d'ailleurs que,
33:16sous la houlette de son chef,
33:18aujourd'hui, le SGDSN réfléchit
33:20à ce sujet de la montée en puissance
33:22et de la mobilisation.
33:23C'est la mobilisation,
33:24c'est aussi con que ça.
33:25Une démocratie vit normalement
33:28et naturellement,
33:29dans son effort de défense,
33:31dans une sorte de sinusoïde.
33:32Quand la paix est là,
33:34qu'on considère qu'il n'y a pas de menace,
33:35il est naturel et normal
33:37que ces sociétés démocratiques
33:39consacrent l'essentiel de leurs efforts
33:41à la solidarité nationale.
33:44La République, c'est une république sociale
33:46et c'est très bien ainsi.
33:47Mais il faut être capable de sentir,
33:49au moment où le danger approche,
33:50qu'on doit remonter au sommet de la sinusoïde.
33:52La grande difficulté de toutes les démocraties
33:54et dans l'histoire de notre pays,
33:56c'est bien cela,
33:56c'est à quel moment j'ai cette conscience
33:58et me reste-t-il assez de temps
34:00et suis-je capable d'y consacrer assez de moyens
34:02pour réaliser cette mobilisation ?
34:05Ça a été le problème en 70,
34:06ça a été le problème en 14-18,
34:08ça a été le problème en 39.
34:09Voilà.
34:10Alors en 39,
34:11il y a la trahison d'éclairs de Julien Bindard,
34:13il y a l'étrange défaite,
34:14c'est toute une société qui s'était désarmée.
34:18Donc moi, mon inquiétude,
34:19c'est aujourd'hui que l'ensemble de notre société,
34:22dans tous les champs d'activité de la vie
34:23de notre nation,
34:24et les armées aussi,
34:26qui doivent continuer à se réformer,
34:28prennent la mesure de ce que nous devons
34:29absolument remonter dans la sinusoïde.
34:33Merci infiniment, mon général.
34:35Merci beaucoup.
34:36Merci à tous les deux pour cet éclairage.
34:40Le forum Guerre-Épaix,
34:41ça continue dans quelques instants.
34:43On marque une courte pause.
34:44A tout à l'heure.
34:45– Sous-titrage Société Radio-Canada –
35:16– Sous-titrage Société Radio-Canada
35:46– Sous-titrage Société Radio-Canada
36:16– Sous-titrage Société Radio-Canada
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39:00– Sous-titrage Société Radio-Canada
39:24– Sous-titrage Société Radio-Canada
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