- il y a 9 heures
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Avec Caroline Rolland, membre de la CGTQ
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NewsTranscription
00:01Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le fait du jour.
00:06Il n'était qu'une centaine hier à s'être réunis devant le ministère du Travail à Paris
00:10pour dénoncer les morts au travail et réclamer des mesures pour faire chuter les accidents et les maladies professionnelles.
00:17Sécurité et santé étaient les maîtres mots de ce rassemblement annuel organisé par une intersyndicale dont la CGT en tête
00:22de proue.
00:23De quoi parle-t-on précisément ? C'est le sujet de cet entretien avec Caroline Roland, membre de la
00:28CGT. Bonjour.
00:30Bonjour Caroline Roland, merci d'être à l'antenne en direct sur Sud Radio.
00:34Nous abordons avec vous un sujet douloureux et souvent tabou alors que ça fait partie des réalités, j'allais dire,
00:42de notre vie sociale et professionnelle, les accidents du travail.
00:45Là on part des morts au travail, je voyais des chiffres, 645 décès en 2021, 738 en 2022, 759 en
00:532023, ça compte tenu à augmenter.
00:56En un premier mot, comment les accidents du travail mortels peuvent-ils augmenter à un moment où on nous explique
01:03au contraire les précautions et que les mesures ont été prises pour éviter ce genre de tragédie ?
01:08Ça ne fait qu'augmenter parce que la pression du rendement est toujours plus forte, parce qu'on continue à
01:15utiliser la sous-traitance, ce qui provoque la dilution des responsabilités.
01:20Il y a toujours plus de précarité. Aujourd'hui on n'embauche que 10% des emplois en CDI.
01:25Le management est inadapté et sur les chiffres dont vous avez parlé, je voudrais juste revenir sur une chose, c
01:33'est que si on ajoute les accidents de trajet, on a 1300 morts par an et pas 700.
01:38Donc ça fait 4 morts par jour. On ne parle pas des maladies professionnelles et de leurs conséquences.
01:43Et dans ces chiffres, on n'a pas les agriculteurs, on n'a pas leur fonction publique et on n
01:47'a pas non plus les travailleurs indépendants.
01:49Donc les chiffres sont scandaleux, mais en fait sont sous-estimés.
01:53Justement, Caroline Roland, est-ce qu'on peut définir ce qu'est un accident de travail ?
01:56Alors il y a deux sortes d'accidents de travail. Il y a l'accident de travail et l'accident
02:00de trajet.
02:01Les deux sont des accidents dans la législation qui sont des accidents de travail.
02:07L'accident de travail c'est le L411 du Code de la Sécurité Sociale.
02:11C'est toute lésion physiologique ou psychique du fait du travail.
02:18Donc c'est assez large.
02:20Voilà la définition juridique de l'accident de travail.
02:22Il est mortel, évidemment, quand vous avez un décès du fait du travail et que vous avez une enquête obligatoire
02:27de l'instruction du travail.
02:29Lorsqu'on a un cas de décès, lorsqu'on a une mort au travail, est-ce que c'est forcément
02:34dû à une erreur du salarié, de l'employé, ce que dit souvent le patronat ?
02:40Ou est-ce qu'il y a des conditions de travail qui aujourd'hui restent risquées, pour lesquelles on n
02:44'a pas pris, pas mis en place les protections nécessaires ?
02:49Évidemment. Sinon il n'y aurait pas d'employeur condamné à ce qu'on appelle la faute inexcusable.
02:53Tous les jours devant le pôle social, des employeurs sont attaqués par des salariés pour faute inexcusable.
02:59C'est des employeurs qui ont donc conscience d'un risque, qui ne remédient pas au risque et qui sont
03:04donc coupables par omission des lésions qu'ils ont provoquées aux salariés et qui peuvent être mortels d'ailleurs.
03:11Ça peut porter sur quel genre de situation ? Soit un outillage qui est lui-même dangereux, des machines, une
03:16technologie, soit une activité genre dans le bâtiment où on expose des gens peut-être à la hauteur avec des
03:21échafaudages dangereux.
03:22On l'a vu hier, il y a un échafaudage qui s'est effondré à Paris. Est-ce que ce
03:26sont ce genre de négligences qui peuvent provoquer des décès alors qu'on pourrait les éviter ?
03:35Évidemment, la prévention a son rôle à jouer. Le BTP, effectivement, c'est un secteur où il y a beaucoup
03:41d'accès en travail, mais pas seulement.
03:43Moi, par exemple, je travaille comme navigante dans une compagnie aérienne. En 2005, j'ai perdu une collègue qui est
03:48tombée de l'avion, littéralement, sur le tarmac à Orly.
03:51D'accord.
03:52Et pas plus tard que l'année dernière, au mois de juillet, il me semble, on a de nouveau un
03:57commande bord qui est tombé du haut d'une passerelle.
04:00Donc ça, c'est ce qu'on appelle une chute de hauteur. C'est un des risques mortels que j
04:04'ai dans mon travail.
04:05Et on voit qu'on n'arrive pas à utiliser le passé pour prendre des mesures et arriver à avoir
04:14zéro risque dans une entreprise.
04:15Mais c'est aussi tous les risques psychosociaux.
04:17Un suicide peut être considéré comme accident de travail si on trouve les agissements fautifs de l'employeur, de harcèlement
04:23moral, par exemple.
04:24Alors là, bien sûr, on rentre dans un autre échelon, et c'est une réalité.
04:28Est-ce que, pour autant, les pouvoirs publics, est-ce que, j'allais dire, les différentes dispositions gouvernementales mises en
04:36place sont suffisantes ?
04:36Est-ce qu'il y en a, d'abord ? Est-ce qu'il y a des contrôles ? Est
04:38-ce qu'il y a des normes ? Est-ce qu'il y a des règles qui sont respectées, qui
04:41sont vérifiées par les services publics,
04:43qui ne le sont pas toujours ou qui ne sont pas mises en place ?
04:46Est-ce que, déjà, sur le réglementaire, on pourrait faire une petite remise en ordre ?
04:51C'est évident. D'abord, il n'y a pas assez de contrôles, parce qu'on manque d'inspecteurs du
04:55travail. Les effectifs ont fondu de 13%.
04:57Il y a d'ailleurs un rapport qui recommande le doublement des chiffres d'inspecteurs du travail, parce qu'ils
05:04ont beaucoup trop de salariés à contrôler,
05:07et ils sont de moins en moins, et aussi rencontrent les foudres des employeurs, parce qu'on se rappelle de
05:12l'inspectrice du travail qui a été tuée
05:14lorsqu'elle faisait un contrôle chez un agriculteur. Donc, eux-mêmes sont victimes de burn-out, parce qu'ils ont
05:19trop de travail et pas assez de moyens.
05:21Donc, une des revendications de la CGT, c'est déjà d'accentuer les contrôles par le doublement des inspecteurs du
05:27travail,
05:27de vérifier aussi, parce qu'en fait, il y a très peu de contrôles. Aujourd'hui, par exemple, vous avez
05:31un tiers des entreprises
05:32qui n'établissent pas leur document unique de prévention des risques. En fait, c'est comme si vous faisiez le
05:37tour de votre maison
05:38pour voir quels sont les risques, par exemple, la baignoire qui est glissante,
05:42une marche qui risque de vous faire chuter, vous faites le tour de l'entreprise, vous faites l'évaluation des
05:48risques
05:48et vous mettez des moyens de prévention en face. Par exemple, cette obligation, qui fait partie de l'obligation de
05:53sécurité
05:54dite de moyens renforcés de l'employeur, dans une entreprise, dans 30% des entreprises, ce n'est pas fait.
06:00Moi, par exemple, on demande aux entreprises de déposer leur règlement intérieur aux grèves du Conseil des truves d'hommes,
06:07qu'ils déposent aussi leur DURP et qu'on les sanctionne quand ils ne le font pas.
06:12Vous êtes militante de la Confédération Générale du Travail, justement.
06:15Est-ce que, sans la présence des syndicats, les travailleurs victimes de ces accidents du travail,
06:22j'allais dire, ils réagiraient tout de suite ou il faut quelquefois l'assistance d'un syndicat
06:26pour que le salarié ose faire une démarche ?
06:28Ou quelquefois, ils se disent « bon, c'est de ma faute, j'ai fait une erreur »
06:31et on ne porte pas plainte et on ne se défend pas. Ça peut arriver ?
06:35Oui, oui. Il y a beaucoup de classements sans suite, déjà.
06:38Il y a beaucoup de salariés qui perdent parce que, déjà, pour prendre un avocat,
06:41ils ont moins les moyens que l'entreprise qui est en phase 2, qui a par définition davantage les moyens.
06:47D'ailleurs, la campagne de prévention actuelle, elle tend à culpabiliser les travailleurs.
06:51Vous voyez bien qu'il y a un affichage, par exemple, qui nous dit « prendre un arrêt de travail,
06:55ce n'est pas bien, ça gêne pour la collectivité, ça nous fait perdre de l'argent, etc. »
07:02Moi, la campagne de prévention, je ne la vois pas.
07:04Ou, en tout cas, ce que je vois, ça ne fait pas plaisir quand on me parle de mettre un
07:08an sur le casque des alternants
07:11pour, soi-disant, mieux les cibler dans une entreprise.
07:14Il ne faut pas faire reposer la santé, sécurité et le travail sur le salarié.
07:19En tout cas, pas uniquement, même si le salarié doit porter ses équipements de sécurité.
07:23Bien souvent, c'est l'entreprise qui ne fait pas son travail de prévention
07:27parce qu'il n'y a pas de sanctions, en fait.
07:29Et même lorsqu'elle est condamnée, rappelez-vous le scandale d'Orange,
07:3335 suicides en 2008-2009.
07:35Ils ont écopé de 75 000 euros d'amende, ce qui est très peu pour une grande société,
07:39et quelques mois de prison ferme.
07:41Avant de vous recevoir, j'ai cherché à retrouver le son de M. Bompard
07:44quand il explique qu'il faut arrêter la mode des suicides,
07:46qui est quand même un chef-d'oeuvre de l'histoire sociale de l'avant.
07:49Il dit avoir regretté ses propos, mais il y en a tellement qu'il regrette.
07:52Pour autant, Caroline Roland, lorsque la tragédie survient,
07:55est-ce qu'au moins au départ, j'allais dire, l'administration et les services publics
07:59font la démarche et le contrôle ?
08:01Ensuite, autre chose, c'est l'aboutissement.
08:02Mais est-ce qu'il y a tout de suite une réaction des services publics,
08:05un contrôle, une vérification, une intervention,
08:07et une mise en cause de la situation, s'il y a une responsabilité de l'employeur ?
08:11Il y a une enquête obligatoire de l'inspection du travail.
08:14Mais bien souvent, ce que va faire l'employeur, dans un premier temps,
08:16c'est émettre des réserves.
08:17Pour que lorsque le salarié déclare l'accident de travail,
08:21l'employeur va le déclarer à son tour à la sécurité sociale,
08:24dans un délicat en Twitter, c'est obligatoire.
08:27Mais ensuite, il va émettre des réserves sur l'imputabilité au travail,
08:32surtout lorsque l'accident est hors temps et lieu de travail.
08:37Alors, ça va être au salarié de prouver que c'est bien du fait du travail
08:41qu'il a eu un dommage.
08:43Le plus délicat, c'est quand le salarié est décédé,
08:45parce qu'alors là, c'est à la famille de faire la démarche.
08:48Qui est en deuil, et bien souvent, c'est le rôle du syndicaliste
08:52d'aller communiquer avec la famille et de l'aider à faire toutes les démarches
08:55envers la sécurité sociale dans un premier temps
08:58et se tourner vers le pôle social dans un deuxième temps.
09:01Caroline Roland, est-ce qu'il arrive que la responsabilité,
09:03on décide qu'elle incombe exclusivement aux salariés,
09:06même s'il y a eu un cas de décès,
09:08et que l'employeur s'en sorte indemne,
09:10parce qu'on considère que la faute est uniquement liée à l'employé.
09:14Ça peut arriver...
09:16Non, c'est extrêmement rare, en fait.
09:18Il faut concourir à son propre dommage.
09:22Enfin, tout ça, c'est aux juges d'en décider,
09:26les juges du pôle social,
09:27qui vont dire si c'est un accident de travail ou pas.
09:31Mais par définition, quand ça se passe au temps et lieu au travail,
09:34c'est du ressort de la responsabilité de l'employeur.
09:36L'employeur tente systématiquement de prouver qu'il y a eu négligence ou erreur,
09:41ou il y en a qui reconnaissent immédiatement,
09:43si la tragédie évidemment est épouvantable,
09:46que c'est une faute au niveau de l'entreprise ?
09:50Il y a une tendance quand même à émettre des réserves systématiques
09:56pour essayer d'avoir un taux,
10:00ce qu'on appelle le taux d'ATMP,
10:02c'est le taux de cotisation,
10:03qui augmente lorsque vous avez beaucoup d'accidents de travail
10:06ou de morts au travail.
10:07Donc ça, ils essayent d'échapper parce que ça leur coûte un peu d'argent,
10:10mais c'est très faible.
10:12En fait, il faudrait qu'ils soient sanctionnés
10:14beaucoup plus lourdement financièrement
10:16pour qu'ils mettent des moyens de prévention en place.
10:18Vous y faisiez à Légion tout à l'heure.
10:20Est-ce que les sanctions sont quand même lourdes quand ça tombe ?
10:23La justice et l'administration sont-elles sévères ?
10:26Vous aviez l'air de dire que pas toujours.
10:30Non.
10:31Il y a des condamnations qui ont été quelques fois virulentes.
10:34Ça, vous ne pouvez pas le nier.
10:36C'est parce que c'était flagrant.
10:38En fait, le représentant de la personne morale,
10:40il va payer une amende, mais avec l'argent de l'entreprise.
10:43C'est-à-dire la richesse que finalement les salariés ont créées eux-mêmes.
10:46Ils s'auto-assurent.
10:48Et en plus, la personne morale va rarement, j'ai envie de dire jamais, en prison.
10:56Si je peux comparer avec l'affaire Kerviel,
10:58c'est un salarié qui peut perdre beaucoup d'argent à son entreprise.
11:01Je ne suis pas en train de dire que ce qu'il a fait, c'était bien du tout.
11:04Mais il est copé quand même de 5 ans de prison, 3 ans fermes
11:07et d'un million d'hommages et intérêts.
11:09Donc vous voyez bien que quand le salarié commet une erreur ou une faute,
11:12il ne paye pas la même facture que l'entreprise.
11:15Est-ce que la réforme qui est en cours, la réforme de 2026,
11:18notamment sur l'exercice du travail qui est en place, qui est en cours,
11:22est-ce qu'elle apporte des réponses suffisantes ?
11:25Est-ce que cette réforme va dans le bon sens ou elle vous semble insuffisante ?
11:29Elle est cosmétique.
11:30Nous, ce qu'on demande à la CGT d'abord,
11:33c'est qu'on nomme les entreprises où il y a des morts au travail,
11:38qu'on ne leur donne pas de subvention.
11:40Lorsque le taux d'ATMP, donc d'accident de travail et de maladie professionnelle,
11:44est supérieur à la norme, il faut les exclure des marchés publics.
11:47Il faut leur interdire l'apprentissage et l'accueil des stagiaires
11:50parce qu'aucun Français aujourd'hui n'a envie que son enfant aille dans une entreprise
11:56et y perde la vie comme c'est arrivé très récemment.
11:59Et il faut surtout, d'urgence, réduire la précarité au travail
12:04parce que lorsqu'on est alternant, en fait, ce qu'on a envie,
12:06c'est de bien faire et de faire plaisir à l'employeur.
12:08Et c'est la raison pour laquelle on se met en danger.
12:11Et puis, pour terminer, il faut une meilleure communication
12:13entre les inspecteurs du travail et les procureurs.
12:16Et il faut une vraie volonté politique.
12:18Il faut que les inspecteurs transmettent aux procureurs
12:21le nom des entreprises délinquantes
12:23et aussi les juges des conseils de prud'homme et du pôle social.
12:26Et que les récidivistes cessent leurs agissements.
12:29Comme quoi, on a beau être en République française, laïque et sociale,
12:32il y a encore, est-ce que je comprends, ce que vous nous expliquez,
12:34encore du pain sur la planche pour que cette législation, cette réglementation...
12:38Merci Caroline Roland pour votre témoignage et pour vos avis pertinents.
12:41A bientôt.
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