- 2 giorni fa
Il Piano nazionale di ripresa e resilienza doveva rappresentare la grande occasione per rilanciare la crescita italiana. Quasi 200 miliardi di euro, di cui 72 a fondo perduto, accompagnati da riforme strutturali capaci di rimuovere i vecchi ostacoli allo sviluppo. Ma a distanza di anni il quadro che emerge dai dati ufficiali è molto meno incoraggiante. Ne parliamo con Giorgio Arfaras, analizzando cosa non ha funzionato nel PNRR, perché la crescita potenziale resta inchiodata allo “zero virgola” e quali scenari si aprono per l'economia italiana. Il futuro è davvero compromesso oppure esistono ancora margini per cambiare rotta?
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Categoria
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NovitàTrascrizione
00:00Buon pomeriggio amici di
00:02Boni.it e ben trovati con le
00:03nostre interviste in diretta
00:06parliamo oggi dell'Italia
00:08del suo futuro economico
00:10di PNRR di cui si è
00:12tornati a parlare dopo alcuni
00:14articoli usciti eh in
00:16queste ore su alcuni quotidiani
00:18per farlo salutiamo
00:20Giorgio Arfaga se lo ringraziamo
00:22per essere qui con noi. Grazie a
00:24voi. Allora partiamo
00:26così da una sua
00:27radiografia della situazione italiana
00:30alla luce anche eh di
00:32questa crisi energetica che
00:34certamente andrà ad aggravare
00:36alcuni nostri trend
00:38eh ieri c'è stato anche
00:40l'allarme di Confindustria
00:42che ha detto se che se questa
00:43situazione dovesse perdurare eh
00:46ci sarebbe la più grave crisi
00:47energetica di sempre. Ecco lei come
00:49vede tutto questo?
00:52Allora intanto quando c'è una
00:54crisi come quella energetica si
00:56scatenano tutti quanti. I
00:58camionisti che dicono che il
00:59diesel costa troppo, la
01:01Confindustria che dice che le
01:02cose vanno male, i consumatori
01:05che vogliono le accise
01:06controllate. Quindi è normale che
01:08di fronte a una crisi si
01:11scatenino le richieste dei diversi
01:13gruppi di interesse i quali
01:14riescono a raccontare bene il
01:17proprio interesse e quindi la
01:19richiesta di protezione
01:20naturalmente eh eh eh esagerando la
01:24drammaticità del momento. Poi
01:26magari il momento è drammatico
01:27davvero ma viene eh esagerata la
01:30drammaticità per effetto di queste
01:32richieste. Quindi io più che partire
01:35da questa cosa qua partirei da
01:38altro cioè poi dalla crisi
01:41energetica se volete entriamo nel
01:42merito. Il punto della questione è
01:45che l'economia italiana non
01:47cresce. E non cresce perché ha
01:49trovato una specie di equilibrio
01:51per cui più di tanto non riesce a
01:53disincariarsi. Troppe rendite,
01:56troppi interessi, troppe cose. E
01:58quindi l'idea che improvvisamente
02:00possano rimettersi a crescere
02:02perché eh non lo so eh arriva un
02:05governo coraggioso. In realtà c'è
02:08eh un equilibrio eh molto molto
02:11radicato per cui tu riesci forse a
02:13fare qualcosa eh come dire
02:16cambiando completamente l'approccio
02:18che non è quello di dire con
02:19questo governo l'economia con
02:20cresce, con quell'altro non
02:21cresce, vogliamo questo, vogliamo
02:23quello, il PNR. È qualcosa di
02:25profondo, di strutturato. Mi
02:27spiego con un esempio. Esistono
02:30le esenzioni fiscali eh la
02:33bicicletta elettrica, la
02:35ristrutturazione della casa, il
02:37bonus finestra. Se uno somma tutte
02:40queste voci arriva a un numero
02:42spaventoso che è circa uguale
02:45all'ospedal sanitario. Il punto è
02:47che queste esenzioni fiscali sono
02:50diciamo così acquisizione di eh
02:54consenso eh frammentato verso
02:57diversi gruppi e quindi questi
02:59sono contenti di avere le loro
03:01esenzioni e non gli viene in mente
03:03di combattere le esenzioni
03:06piuttosto per avere chissà che
03:07cosa perché eh il calcolo che si fa
03:10è questo. Eh se non ci fossero le
03:13esenzioni il bilancio dello Stato
03:15sarebbe migliore ma il mio bilancio
03:17personale non sarebbe migliore e di
03:19conseguenza io ragionando
03:21individualisticamente preferisco
03:22avere le esenzioni fiscali piuttosto
03:24che non averle perché questo è il bene
03:26di tutti. Con questo non sto dicendo
03:29che è un fenomeno italiano perché c'è
03:30anche negli Stati Uniti però si deve
03:33stare attenti a non semplificare troppo
03:35dicendo eh i cittadini sono vittime dei
03:39politici eh perché di qua e di là la
03:42spesa pubblica questo quello quell'altro
03:44la crisi energetica bisogna essere
03:45molto più sobri per capire
03:47veramente cosa sta succedendo e che
03:49cosa bisogna fare. Le che appunto che
03:54opinione aveva inizialmente del PNRR
03:56e quindi immagino poi non si è
03:58sorpreso anche di quelli che sono
04:01forse i mancati effetti che forse non
04:03potevano essere prodotti almeno per la
04:05situazione italiana. Ma l'idea era che eh
04:07in qualche modo spingesse la domanda
04:10non per il complesso della spesa cioè
04:13il moltiplicatore non era uno o più di
04:15uno era mezzo e quindi qualcosa a che
04:19spingesse e questo ci stava che non
04:21abbia spinto più di tanto e probabilmente
04:25poi visto col senno di poi sembra
04:26evidente però bisogna anche stare attenti
04:29a a non usare questa storia e allora
04:34questa storia andrebbe usata per mostrare
04:37come si crea un mondo dove si vuole
04:41l'intervento dei politici buoni che ti
04:43vengono incontro e ti aiutano in questo
04:46senso non economico è una cosa che
04:49andrebbe pensata. Da un punto di vista
04:52economico la storia è più complessa
04:54perché bisogna calcolare perché il
04:57moltiplicatore non ha funzionato perché
04:59di qui perché di là che cos'è cassa
05:01cos'è competenze comincia a diventare una
05:03roba complicatissima dove è facile anche
05:07polemizzare perché poi alla fine tutta
05:09sta storia e lo zero e cos'è dal 3 al 3,1
05:15ecco allora l'idea è ecco l'austerità
05:19oppure basta con l'austerità noi vogliamo
05:22spendere ed è tutta una discussione intorno
05:25alla spesa pubblica che diventa o qualcosa
05:29che si deve controllare o qualcosa che si
05:30deve espandere. I partiti che la vogliono
05:33espandere sono più numerosi di quelli
05:35che la vogliono ottenere e evidentemente
05:37anche nel sistema mediatico che dà voce a
05:39questi. Quindi io guarderei le cose molto
05:44in chiave mediatica più che in chiave di
05:46analisi economica.
05:50In particolare ecco che cosa può non aver
05:53funzionato a parte magari il non rispetto
05:56come è stato scritto di alcuni di quelli
05:58che erano alcuni obiettivi?
06:01Tanto quello che per l'Italia è
06:03rilevante non è tanto rifare la facciata
06:07quanto investire in ricerca e sviluppo
06:11fare di qui le energie alternative fare
06:13queste robe. Queste cose non sono state
06:15fatte. Il punto è questo qua. Il problema
06:18dell'Italia è un livello scolastico
06:21superiore non adeguato, livelli di ricerca
06:23non adeguati, un sistema di eccessivamente
06:27legato alle piccole imprese e così via
06:30andando. Se queste cose tu non le tocchi
06:32non c'è PNRR che serva a qualcosa
06:34salvo rifare belle i centri delle città
06:37che vuol dire non si capisce perché lo
06:40dovresti pagare così tanto il rifarcimento
06:42in bellezza dei centri. Quindi io starei
06:45molto attento a non legare questa storia
06:48del PNRR come polemica politica
06:51perché si finisce per dire si buttate via i soldi
06:55perché altrimenti va bene e altrimenti
06:57che cosa si sarebbe dovuto fare? Proprio quello
06:59che non si è fatto perché né prima né dopo
07:03cioè intendo con i governi precedenti
07:06e con i governi attuali non si sono fatte
07:10quelle riforme che probabilmente sono
07:13quelle necessarie. Il governo attuale ha
07:16avuto il merito di non fare nulla
07:17di che è già qualcosa. Meglio niente
07:20che qualcosa di sbagliato. Quello precedente
07:23ha voluto fare delle cose per acquisire
07:26diciamo così un consenso popolare
07:29e questa cosa qui siccome era sbagliata
07:31negli obiettivi alla fine non ha prodotto
07:34nulla se non un debito che dovremmo
07:36pagare. Quindi la discussione andrebbe
07:40messa in un quadro generale
07:42piuttosto che sulle polemiche
07:433,1, 2,9. Oggi uno legge cosa dice
07:49Bagnani, non abbiamo detto. Diventa che
07:53finisci e entri nella trappola della
07:55discussione diciamo così di tifoseria
07:58invece che cercare di capire qual è il nodo
08:00di tutta la vicenda. Ecco che poi questo è
08:03anche uno dei mali atavici italiani
08:05cioè ci si scanna tra tifoserie che è forse
08:08fatto proprio apposta per non entrare in
08:12quello del merito di quello che
08:13servirebbe davvero. Sì a parte la storia
08:16Guelfia e Ghibellini però c'è anche
08:18questo è anche così tu non entri mai nel
08:21merito serio di una discussione. Viene il
08:24dubbio che se tu entrassi nel merito
08:26serio della discussione avresti dei
08:29problemi seri di diciamo così di
08:33legittimità e di consenso. Poniamo che
08:36il problema principale dell'Italia sia un
08:37eccesso di piccole e medie imprese. Allora se
08:40l'eccesso di piccole perché è un problema
08:43perché le piccole e medie imprese parlando
08:45tecnicamente non hanno economia di scala
08:47conseguenza non possono che pagare dei
08:50salari bassissimi. I salari bassissimi non
08:53possono che produrre pensioni bassissime e
08:56i salari bassissimi non possono che non
08:58imporre non pagare le imposte o pagarne
09:01pochissime. Quindi il problema è alzare la
09:04produttività delle piccole e medie imprese in
09:06maniera tale che chi ci lavora guadagni
09:10abbastanza per far sì che tutto il
09:11sistema si metta in movimento. Il punto è
09:14che sono troppi interessi legati e come
09:17fai? Puoi dare degli incentivi fiscali e
09:20dire se ti unisci per tre anni, se ti
09:22fidanzi due piccole imprese, fai così, fai
09:25cosa? Però è anche vero che il grosso di
09:30questa decisione la devono prendere i
09:33privati che si vogliono fidanzare, unire. Non è
09:35che la può prendere il governo. Il governo
09:37può dare degli incentivi, anche qui,
09:39attenzione. Un altro meccanismo perverso è
09:42quello di dare la colpa al governo quando,
09:44per esempio, nel caso delle piccole imprese,
09:46non è il governo che impedisce a due piccole
09:48imprese di fondersi in una. Attenzione.
09:52Quindi si tratta di andare a fondo e capire
09:54veramente dov'è il succo analitico di tutto.
09:56Quindi i problemi sono un eccesso di piccole e
09:58medie imprese, una mancanza di investimenti
10:04tecnologici significativi che si possono
10:06avere soltanto se le imprese sono
10:08dinamiche e se le università funzionano.
10:10Queste sono le cose di cui bisognerebbe
10:11discutere, più che dire il 3,1, allora
10:14l'austerità, io, tu, questo.
10:20Ovviamente dica una cosa del genere in
10:21Italia, che è la patria delle piccole e
10:23medie imprese, come diceva prima, e certo
10:25non sarebbe molto popolare.
10:28No, c'è un esempio molto bello, io non so
10:30quanto sia vero, è inventato, comunque
10:33bellissimo, anche se è inventato, per far
10:36vedere come funziona la storia delle piccole e medie
10:38imprese. Ma l'hanno raccontato, io non so se sia
10:40vero, però mi piace troppo.
10:42Allora, in una città italiana del nord-ovest,
10:47già capitale d'Italia nel secolo scorso,
10:51c'erano tantissimi piccoli negozi che facevano
10:55pizza, le pizze per chi andava lì a mangiare,
10:58uscendo dal lavoro all'ora di pranzo.
11:00E quindi erano sparse ed erano ovunque, questi
11:02micro negozi con la pizzeria.
11:05Cosa succede? Che le economie di scala di un
11:10piccolo negozio con pizzeria sono tali per cui,
11:13come dire, la pizza costa troppo avendo tu il forno,
11:16o meglio, costa troppo rispetto a quanto puoi
11:19chiedere ai clienti, a conseguenza tu hai un
11:21margine molto basso, che se ti va bene paghi
11:24l'affitto, difficilmente paghi i debiti,
11:26certamente non puoi che pagare pochissimo
11:28quelli che lavorano.
11:30D'accordo? Quindi questo è un sistema di nano
11:32imprese, nessuna che funzioni, anche se danno
11:35da mangiare la pizza, ma loro come imprese
11:37non funzionano. Cosa succede? Succede che uno ha
11:42un'idea brillante, che è quella di fare tutte le
11:45pizze centralmente e poi di distribuirle,
11:48quelli che vanno in giro con le biciclette
11:51elettriche, vanno in giro e portano le pizze
11:53velocemente, in tutti questi negozietti,
11:56quindi questi negozietti smettono di fare la pizza,
11:59ricevono la pizza prodotta centralmente, il
12:02cui costo unitario è infinitamente più basso,
12:05quindi tu hai dei margini quando arrivi con la tua
12:08pizza che costa molto meno nel negozio, hai dei
12:11margini per pagare l'affitto, gli interessi e gli
12:13stipendi, quindi l'innovazione tecnologica che in
12:16questo caso è centralizzare la produzione e
12:20distribuire la produzione con una innovazione
12:23distributiva, ha funzionato nel racconto, quindi
12:26quando si parla di piccole e medie imprese, cosa
12:28fare, cosa fare, bisogna avere in mente tutti
12:30questi esempi per capire veramente cosa si deve
12:33fare, però lì notti non è la Meloni che ha detto
12:36fate così, è l'imprenditore che ha deciso di fare
12:39così insieme agli altri, quindi è la società civile
12:41che deve decidere che cosa fare. Allora una cosa
12:45l'abbiamo l'abbiamo detta, cosa servirebbe di
12:49altro che non viene fatto da né da questo né da
12:52altri governi, cioè che veramente cambierebbe le
12:55carte in tavola?
12:59però vede che ancora una volta ci chiediamo cosa
13:02farebbero i governi, si casca sempre lì, la
13:05trappa, io non sto dicendo che i governi non devono
13:08fare, non mi fraintendete, sto dicendo che i
13:11governi devono fare delle cose, la società
13:14civile deve fare le altre, se no diventa una
13:16specie di, diciamo così, buffa rappresentazione
13:20teatrale in cui c'è un bambino, che è la società,
13:22con un patrigno o una matrigna che si
13:26rifiuta di renderlo felice e non gli dà mai
13:29giocattoli, è sbagliato, è molto più
13:31complesso il discorso, allora i politici
13:33cosa potrebbero fare? Tanto per esempio
13:37inventarsi degli incentivi fiscali, dopodiché
13:40responsabilità della società civile, se questi
13:42incentivi fiscali a fondersi non… poi un'altra
13:48cosa era per esempio il PNRR che più che
13:51finanziare la ristrutturazione delle
13:53facciate, forse doveva essere spinto nella
13:57ricerca e così, forse si poteva, forse non si
14:00poteva, ma l'elenco che possono fare i
14:03politici è come dire, è numeroso, ma anche
14:07l'elenco delle cose che possono fare i
14:08privati, cosa di cui normalmente non si
14:11parla. E come si nota, come ha esordito
14:15questa trasmissione? La Confindustria dice,
14:19eccetera, quell'altro dice, eccetera. Invece
14:21bisognerebbe ribaltare il discorso e dire
14:24il mondo è fatto per metà dai politici, per
14:27metà dalla società civile, la quale deve
14:29dire cosa vuole fare lei. Allora, non è
14:32tanto le accise che vengono congelate per
14:36evitare che la benzina costi troppo, che è un
14:38ragionamento che ha senso se la crisi dura
14:41poco, perché se dura di più è un errore
14:44congelare le accise. Non tanto perché questo
14:48creerebbe un deficit e quindi un debito
14:51supplementare, quanto perché non ci sarebbero
14:54gli incentivi a consumare meno benzina, a
14:57fare delle efficienze, eccetera. Cioè il rialzo del
14:59prezzo delle materie prime, se è duraturo e
15:04quindi sia come livello che come durata, va
15:06combattuto con la ristrutturazione dei
15:09consumi di energia, non con il favore di
15:12ridurre il prezzo dell'energia a carico
15:15del bilancio dello Stato. Questo è un
15:17altro esempio, ce ne sono tantissimi.
15:23Ecco, si diceva prima anche di un sistema
15:28produttivo che ha trovato una sorta di
15:32equilibrio, di adattamento, quindi è anche
15:35difficile prevedere degli sconvolgimenti,
15:39proprio è interessante questo ruolo di una
15:42società civile che si nasconde un po'.
15:45Sì, ma è stabile. La cosa che sfugge è che in
15:49Italia il reddito nazionale non cresce, il
15:53paese cresce meno, non crescendo, cresce
15:56meno degli altri quando quegli altri
15:57crescono, le cose sono messe, però nessuno
16:01è veramente messo. Cioè c'è un equilibrio.
16:05Di conseguenza, essendo c'è un equilibrio,
16:08non c'è una vera spinta a cambiare le cose,
16:10perché più o meno tutti hanno qualcosa
16:14che li favorisce, cioè non è una cosa
16:17disperante, non è che c'è gente che muore
16:19di fame, poi gli ospedali avranno certi
16:22problemi, ma non è che non funzionino, il
16:24sistema pensionistico non è che non
16:27funzioni, è tutto così. Quindi c'è una
16:30specie di equilibrio in un mondo che potrebbe
16:32essere migliore, ma non è. Ma c'è l'equilibrio,
16:35che è quello che rende molto difficile
16:37immaginare il cambiamento. Tant'è che poi se
16:41uno guarda le polemiche, siamo partiti con
16:44le polemiche che dicono vogliamo questo,
16:46vogliamo questo dal governo, perché c'è la
16:48crisi energetica. Ma anche i programmi, i
16:50programmi dicono vogliamo spendere di più,
16:53ma non dicono da dove raccogliere i soldi.
16:56Sono tutti programmi di spesa senza
16:58chiarire quali sono i programmi di
17:00entrata, salvo quelli che non dicono
17:03niente per evitare di parlare delle
17:05entrate, non possono che non usare la
17:07spesa. E via andando. E quindi il
17:11problema dell'Italia è che il sistema
17:13sta in piedi, perché altrimenti
17:15crollerebbe, ma non crolla. E non
17:17crollando nessuno si rende conto che
17:19sta perdendo colpi.
17:21Quindi è un po' come dire, il gatto che
17:25gira su se stesso, cioè che si rimane
17:27sempre libero, cioè se non si crolla ma
17:29non si cresce neanche.
17:30Sì, però il gatto ha la pappa.
17:32Non è che, non la pappa migliore, ma
17:35una pappa, quindi è contento, mangia la
17:37sua pappa, si gira su se stesso e va
17:41avanti così.
17:43Il ruolo del, anche qui, viene data
17:46troppa importanza secondo lei al ruolo
17:49dell'Unione Europea, spesso appunto
17:54criticata per quello che appunto non fa o
17:57per quello che fa troppo.
17:59E anche questa è una scusa a lungo
18:01andare?
18:01Beh, in un certo senso fa parte del
18:04sistema precedente, per cui come a
18:07livello nazionale tu chiedi al potere
18:10politico tutta una serie di cose, così a
18:13livello nazionale tu chiedi al potere
18:17europeo tutta una serie di cose.
18:19Per esempio, una cosa estremamente
18:22importante sarebbe avere un debito
18:24comune, perché un debito comune europeo
18:28potrebbe sostituire il debito pubblico
18:30americano e consentire il finanziamento
18:35dell'agenda Draghi, quindi l'alta
18:38tecnologia, quindi l'ecologia, quindi la
18:41difesa.
18:41Quindi tu avresti tutto l'interesse ad
18:44avere un debito comune, ma per avere un
18:47debito comune devi metterti d'accordo e
18:49di conseguenza non devi avere dei paesi
18:52che se ne approfittano oppure che non
18:55rientrano, perché a questo punto il
18:57debito comune diventa qualcosa che per
19:00alcuni è accettabile, per altri non è
19:02accettabile.
19:03Questo non vuol dire che è un problema
19:04solo dell'Italia, perché è un problema
19:06anche della Francia.
19:08Quindi ci sono che ha un problema serio di
19:11debito pubblico, anzi la sua dinamica se
19:14volete addirittura peggiore della nostra.
19:16Quindi il problema non è che l'Europa non
19:19va bene, perché poi l'Europa alla fine,
19:21grata grata, considerando che sono 26
19:23paesi con 26 lingue, poi c'è un aspetto
19:27che non si tiene mai in considerazione.
19:29Mentre l'Italia è un paese con un suo
19:33popolo, se vuole un demos, lo stesso è la
19:37Germania, lo stesso è la Francia.
19:39L'Europa inteso come Unione Europea sono
19:4125 demoi, cioè 25 popoli diversi.
19:45Lei riesce ad avere una moneta unica,
19:47perché è meno complicata la gestione di
19:50una moneta unica che di una fiscalità
19:52unica, perché sono 26 paesi, ciascuno con
19:56150 gruppi di interesse legati alla
19:59spesa pubblica.
20:02Quindi lei dovrebbe avere
20:04150 per 26.
20:07Quindi è chiaro che costruire l'Europa è
20:09molto problematico.
20:11La cosa peggiore è dire basta, burocrati,
20:14e poi scemenze tipo la circonferenza
20:19del cetriolo, si potrebbe anche parlare
20:21più seriamente delle cose europee.
20:24Nel caso italiano l'Euro ha funzionato,
20:27perché ha spinto i tassi di interesse
20:30in giù, ciò che ha consentito di governare
20:33il debito pubblico, ha spinto, buttando i tassi
20:36di interesse sul debito pubblico giù, il costo
20:39del denaro sia per le imprese che per le famiglie,
20:41cioè in modo, quindi non è vero che non ha funzionato.
20:44E che uno va a cercare, che cosa?
20:46Un vero ragionamento economico?
20:48Oppure un qualcuno con cui prendertela
20:50perché non fa abbastanza e quindi tu
20:53alla fine sei vittima di un qualcosa
20:55che non fa abbastanza.
20:56E siamo da capo con il ragionamento
20:58precedente. Quindi non è l'Europa
21:00che non fa abbastanza, evidente che non fa abbastanza.
21:03Ma una persona adulta sa benissimo
21:05che non è facile fare abbastanza.
21:10Spesso appunto, visto che ha aperto un attimo
21:13il discorso euro, come mai non c'è, o almeno
21:17sembra che non ci sia una percezione diffusa
21:21né tra le imprese appunto né tra le famiglie
21:24sul buon funzionamento dell'euro?
21:26Cioè se uno chiede alle persone
21:28spesso si sente rispondere che magari stava meglio
21:32prima con la Liga, no?
21:35Sì certo, però è anche vero che queste sono
21:38le domande facili.
21:41Cioè state meglio...
21:43Poi uno ha i ricordi che ha
21:44perché forse si dimentica che cos'era
21:46l'inflazione al 20%, il 22%.
21:50Quindi queste sono cose legate alla psicologia individuale
21:55su cui si fanno, se vuole, le inchieste politiche
21:59per dimostrare che tu va male Madame de la Palisse.
22:03Però è evidente che se io chiedo a qualcuno
22:05cosa pensi dell'euro, l'euro è una cosa
22:07talmente complicata che uno dice
22:08non lo so, non mi è cambiata la vita.
22:10Ma perché l'euro ti doveva cambiare la vita?
22:12Te l'ha cambiata, sui tassi di interesse,
22:14sul debito pubblico.
22:15Ma sono cose che sono fuori dall'osservazione.
22:17Il problema è che la gran parte degli effetti
22:20diciamo macroeconomici
22:22sono fuori dal campo di osservazione
22:24delle persone che svolgono altri lavori.
22:27Se uno fa il cuoco
22:30non è che deve sapere
22:32di qual è il meccanismo dell'euro,
22:34della spesa, i demoi.
22:36No, così come chi si occupa di quello
22:38non sa niente su come cucinare.
22:40Quindi pretendere che delle persone
22:42diano dei giudizi razionali
22:44su argomenti che non sono il loro lavoro
22:47e spesso anche quelli che ce l'hanno come lavoro
22:50non hanno giudizi razionali
22:51e chiedere un po' troppo.
22:53Cioè chiedere il miracolo dell'Europa.
22:55Cioè l'Europa improvvisamente
22:59miracolosamente risolve i problemi di tutti.
23:01Questo è impensabile.
23:02Tanto più che uno dei padri dell'Europa,
23:07Monet, francese,
23:09aveva detto
23:09ci devono essere una serie di crisi
23:12perché a ciascuna crisi
23:14noi riusciamo a fare il salto migliorativo successivo.
23:17Cioè senza le crisi
23:18che mettono in difficoltà gli assetti dati
23:21non si migliora
23:22perché quando si vede che le cose sono mal messe
23:24ecco che puoi intraprendere delle attività.
23:27Quindi semmai
23:28le crisi, purché non siano drammatiche,
23:30sono uno strumento utile
23:32per migliorare le cose.
23:33Al contrario dei luoghi comuni
23:35che pensano che le cose migliorino
23:36per grazia di Dio.
23:38E questo potrebbe far pensare
23:40che a volte alcune crisi
23:41sono un po' spinte.
23:44Sì, non sto dicendo le guerre mondiali.
23:46Sto dicendo delle cosine così.
23:49Sì, c'è tipo lo spread che sta dito.
23:51Sì, adesso non lo sta accendendo.
23:53Non ho detto Roma bombardata,
23:55ho detto lo spread che diventa 91.
23:58Questo voglio dire.
24:00C'è una domanda di Agostino
24:02che sul discorso del debito comune europeo
24:05dice che il professore parla di un debito comune europeo
24:07di cui risponda in maniera solidale
24:09ogni singolo Stato
24:10andando anche oltre la propria quota
24:12di partecipazione al debito stesso.
24:15Dubito che uno possa andare
24:17oltre la propria quota di debito
24:19di partenza o di debito PIL
24:22perché un paese piccolo
24:25come il Belgio
24:28non può avere la stessa responsabilità
24:30che ha la Germania
24:31perché è un paese che ha un'economia
24:33che è in otto volte minore.
24:35Non sto dicendo il reito pro capita.
24:38Quindi no, io direi che si deve inventare
24:41un sistema per cui i paesi
24:45diventano reciprocamente responsabili
24:47su una base che abbia un senso.
24:50La Germania non è il principato di Monaco.
24:53Quindi deve avere più responsabilità.
24:55Il principato di Monaco
24:57anche lui deve avere delle responsabilità
24:58perché sennò approfittando del fatto
25:00che le risposte si darei a Germania
25:01loro sperperano.
25:03Quindi la risposta è
25:04che bisognerebbe trovare un sistema
25:06per cui tutti i paesi
25:08hanno una responsabilità
25:09ben definita
25:10nell'emissione di un debito comune.
25:14E questo se c'è
25:16io non lo so ancora
25:17però posso immaginare
25:19che una cosa del genere
25:19si possa anche inventare.
25:21Non è la penicellina.
25:23Cioè a un certo punto
25:24studi e lo sistema lo trovi.
25:28Una domanda che si parlava prima
25:29di alta tecnologia
25:30perché uno dei temi più dibattuti
25:33chiaramente è quello
25:35dell'intelligenza artificiale
25:36tra virgolette
25:37noi diciamo sempre
25:38perché poi
25:39si entrerebbe qui
25:40in un discorso
25:41quanto sia intelligente
25:42eccetera
25:43che non vogliamo aprire ovviamente.
25:45Anche qui ci sono analisi
25:47catastrofiche
25:48sostituisce l'uomo
25:51chissà che cosa succede
25:52altre che invece dicono
25:53che poi appunto
25:54non è tanto intelligente
25:56alla prova dei fatti
25:58e che quindi magari
25:59sarà meno sconvolgente.
26:01Sicuramente però
26:02sia l'Europa che l'Italia
26:03su questo fronte
26:05non sembrano molto
26:06ecco avanti
26:07in questa corsa.
26:09Che impatto prevede
26:11per l'economia italiana
26:12di un uso spinto
26:15come sembra
26:15in arrivo appunto
26:16di questa intelligenza artificiale?
26:18Beh intanto si arriva
26:20perché non è così semplice
26:21ma ammettiamo che arrivi.
26:22Allora il discorso è
26:23che l'intelligenza artificiale
26:25dovrebbe sostituire
26:26i lavori rutinari
26:28cioè quelli che
26:29non richiedono
26:31particolari competenze
26:33e creatività.
26:35Quindi diciamo
26:36alcuni dei lavori
26:37dei colletti bianchi.
26:39D'accordo?
26:41Però l'intelligenza artificiale
26:43non dovrebbe sostituire
26:44il lavoro fisico.
26:46Quindi quelli che svolgono
26:47lavori fisici
26:48non tutti
26:49perché magari
26:50il robot
26:51che viene usato
26:55per fare l'idraulico
26:56funziona.
26:57Ma quello che sto dicendo
26:58è che non è che
26:59improvvisamente è tutto.
27:01Ci sono dei lavori manuali
27:02che non sono sostituibili
27:03ci sono i lavori intellettuali
27:04che non sono sostituibili
27:06e il resto
27:07probabilmente
27:08viene sostituito
27:09da questo macchinismo.
27:12Il punto della questione
27:13è che cosa fai
27:15di tutti quelli
27:15che sono espulsi
27:16dal processo produttivo
27:19perché l'intelligenza artificiale
27:20diventa il veicolo
27:22di una ristrutturazione
27:23compressiva dell'economia.
27:26Quando ci sono state
27:27grandi ristrutturazioni
27:28come in passato
27:29quello che è successo
27:31è nulla.
27:32I disoccupati
27:33fischiavano l'Aida
27:34finché non venivano
27:35rioccupati
27:36questo nell'Ottocento
27:37ma allora
27:39non c'era il diritto di voto
27:40mentre oggi
27:41il diritto di voto c'è
27:42per cui se l'intelligenza artificiale
27:44diventa
27:45qualcosa che
27:46produce un tasso
27:48di disoccupazione
27:49molto elevato
27:50a questo punto
27:52ci sarà sicuramente
27:53la tentazione
27:54o di fermare
27:57il processo
27:58di trasformazione
28:00oppure
28:01di aiutare
28:03chi è buttato fuori.
28:05e lì
28:06diventa
28:06una decisione politica
28:07delle due
28:08la più intelligente
28:09è quella
28:09di aiutare
28:10chi è buttato fuori
28:11piuttosto che
28:11fermare
28:11il processo
28:12produttivo
28:13perché il processo
28:14produttivo
28:15almeno
28:15in astratto
28:16dovrebbe produrre
28:17quei redditi
28:17che tu tassi
28:18con i quali
28:19finanzi
28:20diciamo così
28:21gli assegni
28:22per chi è stato
28:23espulso
28:24e in questo modo
28:24tu dovresti avere
28:25quelli che sono stati
28:26espulsi
28:26che non soffrono
28:27troppo
28:28è un sistema
28:29più dinamico
28:29ma sono scelte
28:30molto difficili
28:32che o di qui
28:33o di lì
28:33verranno fatte
28:35però non è la prima volta
28:36perché basta pensare
28:37quanto è cambiata
28:38l'economia
28:39negli ultimi 200 anni
28:40non è la prima volta
28:41che ci sono sconvolgimetti
28:43perché non so
28:44quando nasce
28:44l'industria dell'auto
28:45o le ferrovie
28:46non è la prima volta
28:49e quindi
28:50tutte le altre volte
28:51alla fine
28:51si è trovata
28:53una soluzione
28:55questa volta
28:56può dire
28:56che sia più difficile
28:57delle volte scorse
28:58perché è più difficile
28:59riassorbire
29:00chi fa
29:01dei lavori
29:02non particolarmente
29:03qualificati
29:03nei processi produttivi
29:04più avanzati
29:06forse questa è la vera differenza
29:07e in questo caso
29:08ti inventi
29:09un sistema sociale
29:10per cui minimizzi
29:12diciamo così
29:13le sofferenze
29:15di costoro
29:16e hai il consenso politico
29:18che ti consente
29:19di andare avanti
29:19quindi può essere
29:21tipo una sorta
29:21di sussidio
29:22di che editor
29:23sì una cosa così
29:24e certo
29:25non puoi avere
29:258 milioni di persone
29:27che si aggirano disperate
29:29tu devi riuscire
29:30a inventarti
29:30qualche cosa
29:31ma è abbastanza
29:33ineluttabile
29:33nei paesi democratici
29:36d'accordo?
29:37sto dicendo
29:38poi magari
29:39da altre parti
29:40funzionerà diversamente
29:41qui da noi
29:42se tu espelli
29:43tutti i lavori
29:44non creativi
29:46rutinari
29:47dei colletti bianchi
29:48questi tuoi rimetti
29:50e se tu espelli
29:51tutti i lavori
29:52fisici che possono
29:53essere sfiduti
29:54da macchina
29:54non sei quelli
29:55dove li metti
29:55quindi qualcosa
29:56ti devi inventare
29:56e l'unica cosa
29:58che ti puoi inventare
29:59è avere un'economia
30:00che cresce abbastanza
30:01da avere dei redditi
30:03che tassati
30:05fanno sì
30:06che tu possa avere
30:07il consenso
30:07di questi signori
30:08quindi la crescita
30:09serve
30:10a finanziare
30:12il consenso
30:13che è ciò
30:14che ti consente
30:15di avere
30:16uno sviluppo economico
30:17più moderno
30:19relativamente
30:19a quello
30:20che hai adesso
30:21che poi tra l'altro
30:22non è neanche sviluppo
30:23sono problemi
30:25molto seri
30:25però come vedete
30:26non sono problemi
30:27che uno
30:28prende sotto gamba
30:30o chissà che cosa
30:31è impossibile
30:33quindi per chiudere
30:34questa nostra
30:35lieta chiacchierata
30:37si può prevedere
30:39un futuro
30:39per l'Italia
30:40ecco
30:41non di grandissimi
30:42a parte ecco
30:43quale sarà l'impatto
30:44dell'intelligenza artificiale
30:45ma in generale
30:46non si intravedono
30:49grandi sconvolgimenti
30:50economici
30:50non dovrebbe
30:52allora la storia è questa
30:54tu hai una concentrazione
30:56di imprese
30:58particolare
30:59sono soprattutto
31:00le imprese tecnologiche
31:02queste qua
31:02si concentrano
31:05prendono quote
31:06sempre maggiori
31:06dell'economia
31:07guadagnano tantissimo
31:09eccetera
31:09per esempio
31:10le due terzi
31:12degli utili
31:13che faranno
31:13le società americane
31:15quotate nello standard and poor
31:17quest'anno
31:19vengono da sette società
31:20due terzi degli utili
31:23questo vuol dire
31:24che tu hai un mondo bipolare
31:25da una parte
31:26le grandi società
31:28dinamiche
31:29dall'altro
31:30il resto
31:30che viene chiamato
31:32in gergo
31:33quello del commodity market
31:35cioè sono imprese
31:36che non hanno margini
31:37perché non fanno niente
31:38di particolarmente
31:39diciamo così
31:42sfruttabile
31:43nel senso di
31:44avere prezzi migliori
31:46economia di scarto
31:48quello che vuoi
31:48l'Italia
31:50non essendo nel mondo
31:51della high tech
31:52dovrebbe far parte
31:53del mondo
31:53delle commodity
31:55però
31:57il sistema italiano
31:58ha un forte vantaggio
32:00che è quello
32:01di essere molto
32:02attento
32:04ai bisogni
32:05della clientela
32:05specializzarsi
32:06quindi
32:08le medie imprese italiane
32:10sono capaci
32:11di essere molto
32:12duttili
32:12specializzarsi
32:13quindi potrebbero
32:13trovare delle nicchie
32:14in questo mondo
32:16in cui comandano
32:17le grandi imprese
32:18e le altre
32:18annaspano
32:19mentre tu potresti
32:20trovare delle nicchie
32:22perché sei particolarmente
32:23elastico e creativo
32:25quindi questa cosa
32:26dovrebbe far sì
32:27che il paese
32:28come dire
32:30ce la fa
32:31però rimane il fatto
32:33che tu devi comunque
32:34alzare
32:35la produttività
32:36del paese
32:37e qui torniamo
32:38alle piccole e medie imprese
32:40tu come ci siamo
32:40detti all'inizio
32:41però non è che da qui
32:42da domani qui
32:43si fa la fame
32:44si declina
32:45si decade
32:47ma
32:47si può anche
32:48non decadere
32:51grazie
32:52grazie
32:52grazie a Giorgio Arfa
32:53che sta presto
32:55grazie
32:56grazie
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