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La tensione in Medio Oriente torna a scuotere i mercati energetici globali e riporta lo spettro di una crisi petrolifera paragonabile, o anche superiore, a quelle degli anni Settanta. L'inasprimento dello scontro tra Israele e Iran, con nuovi attacchi su Teheran e la prospettiva di settimane di combattimenti, ha già avuto conseguenze immediate.
In questa puntata analizziamo la situazione insieme a Maurizio Mazziero, fondatore di Mazziero Research, socio onorario SIAT ed esperto di materie prime e mercati finanziari. Autore e coautore di numerosi saggi economico-finanziari tra cui "Le Mappe del Tesoro" e "Geopolitica delle Terre Rare".
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In questa puntata analizziamo la situazione insieme a Maurizio Mazziero, fondatore di Mazziero Research, socio onorario SIAT ed esperto di materie prime e mercati finanziari. Autore e coautore di numerosi saggi economico-finanziari tra cui "Le Mappe del Tesoro" e "Geopolitica delle Terre Rare".
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NovitàTrascrizione
00:00Buonasera amici di Money.it, le nostre interviste in diretta che oggi vogliono approfondire il tema di questa crisi che
00:07scaturisce dal conflitto in Iran.
00:10È stata un'altra giornata di dichiarazioni incrociate, ne parleremo tra poco, ma soprattutto per capire se questi allarmi che
00:17stanno girando,
00:18ancora una volta ieri è stata l'AIE, l'Agenzia Internazionale d'Energia, per voce di Fatih Bigor, che è
00:27il capo dell'AIE,
00:28che ha definito la situazione molto grave, l'ha definita, come abbiamo titolato, con un punto interrogativo,
00:33noi lui invece il punto interrogativo l'ha tolto, la peggiore crisi energetica degli ultimi decenni.
00:38Ne parliamo insieme a Maurizio Mazziero, fondatore di Mazziero Research, e poi che è ovviamente anche un noto saggista,
00:49è uscito con il suo ultimo libro anche Geopolitica delle terre rare, benvenuto Maurizio.
00:55Grazie, grazie Fabio, un saluto a tutti.
00:58Allora, partirei da una tua analisi proprio su quello che sta avvenendo dopo lo scoppio di questa guerra,
01:06questo allarme dell'AIE, se lo ritieni fondato.
01:10Oggi, se dobbiamo commentare le dichiarazioni, chiaramente è un giro tondo che non finisce più,
01:15perché oggi Trump ha detto che sarebbe vicino addirittura a un accordo con l'Iran su 15 punti,
01:22anche Israele avrebbe confermato che sono in corso delle trattative,
01:27Trump ha detto che sullo stretto di Ormuz si potrebbe andare verso una gestione congiunta,
01:33non si sa bene con chi, perché ovviamente in Iran c'è anche il tema,
01:36chi guida o guiderà il paese, l'Iran smentisce, quindi la situazione è molto ingarbugliata.
01:44Te la parola.
01:45Allora, la situazione è ingarbugliata per il semplice motivo che appunto Trump continua a fare
01:51delle dichiarazioni e poi dopo di che ritrattare, passi in avanti, passi indietro.
01:56Io direi che per capire qual è l'effettiva situazione sullo stretto di Ormuz è quello di capire
02:05che cosa fanno gli assicuratori delle navi.
02:07Ebbene, gli assicuratori delle navi ancora in questo momento non vogliono assicurare,
02:13cercano di evitare assolutamente un'assicurazione di un vascello e quindi la situazione è che
02:17lo stretto di Ormuz è chiuso, questo è il dato di fatto.
02:20O perlomeno possono passare alcune navi, quelle magari che vanno in Cina,
02:26quelle magari che hanno trasporto nel petrolio che è stato pagato non in dollari ma in yuan
02:34e quindi questa è la situazione.
02:38È davvero così grave, dicevi Fabio?
02:41È grave sì, perché il problema è che intanto c'è stato un fuoco incrociato
02:48tra danneggiamento delle strutture in Iran e danneggiamento delle strutture del Golfo.
02:56Parliamo di Kuwait, parliamo di le strutture dell'Arabia Saudita, parliamo per quel che riguarda
03:03l'LNG del Qatar.
03:06Ebbene, queste strutture, quando anche venga liberato lo stretto di Ormuz, ahimè non saranno
03:14online, cioè in linea, non andranno in linea immediatamente.
03:19Si parla di settimane per l'Arabia Saudita, si parla di mesi per il Qatar e quindi questo
03:28ci riguarda molto, molto, molto da vicino perché noi come Italia importiamo dal Qatar
03:34del gas liquefatto, il nostro terminale nell'Alto Adriatico, quello di Rovigo, Cavarzere, che dirsi
03:42voglia, in parte è partecipato anche da Qatar Energy e accoglie i vascelli che arrivano
03:50dal Qatar.
03:52Quindi voglio dire, c'è effettivamente una situazione che è davvero preoccupante, che non
03:58è assolutamente risolta, insomma in pratica è una situazione fuori controllo.
04:03Tra quanto tempo, sperando ovviamente che la situazione poi possa evolvere al meglio,
04:10però la sensazione ovviamente è che l'impatto a catena di questa situazione non si sia, come
04:18è successo anche in altre crisi, ovviamente ancora materializzato nelle varie catene,
04:22anche economiche, logistiche, eccetera.
04:25Quindi se dovesse perdurare questa situazione, secondo te quando cominceremo a vedere l'impatto
04:33poi sui mercati, nei cicli produttivi delle aziende, eccetera?
04:37L'impatto è già immediato perché l'abbiamo visto nei costi dell'energia, questo è il dato
04:41di fatto.
04:43Ed è un impatto che non è soltanto per l'Italia ovviamente, ma è per l'Unione Europea
04:50sicuramente e comunque per il mondo intero, compreso la Cina.
04:55Giusto per dare qualche dato, il Giappone ad esempio è dipendente per lo stretto di Hormuz
05:11internazionali, li abbiamo visti, del petrolio, ancorché in questi momenti, in queste ore sta
05:16scendendo il prezzo del petrolio proprio in virtù di quello che abbiamo detto, delle
05:20dichiarazioni di Trump, però poi diciamo siamo sulle montagne russe, quindi una volta
05:26che si è ripercosso sull'energia a questo punto a cascata in maniera anche molto veloce
05:34va a ripercuotersi, per quel che riguarda l'Italia comunque, sui beni che troviamo sugli scaffali
05:41dei supermercati, perché soprattutto in Italia c'è una struttura di trasporto dei merci
05:48che è soprattutto su gomma e poi dopo si ripercuoterà anche sull'agricoltura.
05:55Siamo nell'emisfero nord, siamo nella stagione di coltivazione, il grano è di fatto già stato
06:04seminato, il mais e la soia saranno seminati da qui a qualche settimana e quindi queste
06:15culture che crescono hanno bisogno poi dei fertilizzanti, i fertilizzanti vengono poi fatti
06:22attraverso dei processi chimici con dei idrocarburi e così via.
06:26Quindi stranamente quello che si è avuto è stata una ripercussione immediata, pressoché
06:36immediata tra l'andamento dei prezzi delle energie internazionali e quello che abbiamo
06:42trovato alla pompa, tanto è vero che il governo italiano ha dovuto intervenire per abbassare
06:48le accise e in questo momento tra l'altro proprio con le altalene diciamo dipende molto
06:55dal momento in cui si va a fare il proprio rifornimento per sapere il prezzo che si avrà.
07:02Quindi di fatto anche qui è una situazione molto nervosa come non eravamo più abituati,
07:11nemmeno con il covid era successo una cosa di questo genere nel senso che c'era una tendenza,
07:16qui tendenze non ci sono, qui c'è un continuo esplodere di focolai di prezzi che via via tendono
07:25ad aumentare, ma il problema è poi che gli operatori una volta che si crea questa aspettativa
07:32di inflazione e ormai c'è ed è dilagante l'aspettativa di inflazione, gli imprenditori
07:38stessi tendono ad anticipare i rincari e quindi diciamo c'è una situazione autoavverante che
07:45dal volta si scollega un pochettino dall'effettivo prezzo sui mercati internazionali.
07:56Tutto questo poi si inseriva già in un quadro abbastanza complesso prima che scoppiasse già
08:02questa crisi, quindi si va a gravare, si temeva infatti anche già prima anche una crisi globale
08:08anche dei mercati finanziari, lo scoppio della bolla e chiaramente tu sei un attento osservatore
08:13anche di queste dinamiche, quindi la combinazione di questi due fattori è ancora più preoccupante.
08:21Assolutamente sì, è preoccupante proprio perché c'è una situazione di autoavverarsi,
08:26addirittura anticipatrice come dicevo prima, se c'è un'aspettativa di inflazione tutto
08:33il tessuto economico tende a muoversi in quella direzione lì e quindi far di fatto accadere
08:38prima ancora che ci sia un impatto effettivo sui prezzi che vanno a impattare sulla produzione.
08:45Teniamo conto che ad esempio in Italia noi siamo un paese trasformatore, un paese manifatturiero,
08:51siamo il secondo paese manifatturiero all'interno dell'Unione Europea e quindi noi di fatto
08:56quello che facciamo è quello di importare le merci, fare una lavorazione e poi rivenderle
09:01e poi esportarle. Noi siamo un paese esportatore. Per fare questo noi abbiamo bisogno uno di
09:07energia ovviamente perché per fare tutte queste lavorazioni si applica l'energia, due di acquistare
09:13le merci. Ecco se i prezzi, si sa che i prezzi tendono ad aumentare automaticamente c'è da parte
09:22degli imprenditori una sorta di chiamata nei confronti della rete di vendita, nei confronti
09:29dei propri clienti dicendo guardate che dobbiamo modificare e di fatto i clienti non possono fare
09:36nient'altro che subire. Quindi la situazione è molto variegata perché a seconda dei vari
09:49settori si hanno comportamenti diversi anche in funzione del posizionamento dell'azienda,
09:56fino a che punto l'azienda è in grado di controllare i prezzi, fino a che punto è un operatore
10:05rilevante, è un leader di mercato o ha una situazione che è pressoché monopolistica all'interno
10:16della propria rete di vendita, perlomeno all'interno del proprio paese. Quindi questo di fatto aggrava
10:23questa situazione. Quindi ci troviamo con questa situazione a livello internazionale che è molto
10:28difficile, che ha un continuo cambio di fronte per quel che riguarda la narrazione da parte
10:35dei leader, ma è con un mercato che è completamente allo sbando e quindi con estrema variabilità.
10:46Tutto questo aggiunge rischio a rischio stesso e quindi anche gli imprenditori tendono un
10:53po' a cercare di tutelarsi aumentando i propri listini.
10:59Leggo una frase tra le tante che oggi ha detto Trump, molto diretto, vogliamo l'uranio
11:06arricchito di Teheran, vogliamo l'uranio arricchito, lo ha dichiarato Trump, ha ribadito
11:12che le richieste degli Stati Uniti sono che l'Iran non riprenda ovviamente il processo di
11:18arricchimento, non si dote gli armi nucleari che il Medio Oriente prevalga la pace. Come
11:23era già accaduto ovviamente con il Venezuela, poi nei voleri anche per la Groenlandia che poi
11:29è uscita un po' di scena al momento come tematica, ma sicuramente tornerà all'orizzonte,
11:37cioè dietro tutte queste iniziative, al di là di quelle che sono poi le motivazioni
11:40ufficiali, ovviamente il sospetto è che si tratti di iniziative ovviamente che sono volte
11:46a ottenere determinati vantaggi soprattutto nel campo energetico, che è un po' questa la
11:52chiave di questi tempi, cioè il controllo sia delle terre gare, delle materie prime e delle
11:58fonti di energia. Sì, direi di sì, anche se sul discorso dell'uranio arricchito probabilmente
12:06gli Stati Uniti sono, da questo punto di vista, sono dei produttori, non hanno grandi problemi,
12:11ancora una volta Trump parla di una cosa, ne intende un'altra eccetera eccetera. Quello
12:28in Nigeria, l'Iran hanno un fattore comune che è quello di essere posti dove c'è molto
12:39petrolio. Questo è il dato di fatto. Sicuramente Trump come si è di fatto impadronito del petrolio
12:47del Venezuela, vuole impadronirsi anche delle enormi riserve che ha l'Iran. E questo per il
12:55semplice motivo è che c'è una cosa che ancora non è stata molto detta nei giornali, ma è
13:02molto visibile all'interno di statistiche che ad esempio l'ENI ha fatto in un suo annuario
13:10delle riserve di petrolio. La produzione di shale oil o di fracking, come lo vogliamo chiamare,
13:19quindi questo nuovo, nuovo ormai non è più, perché ormai diciamo è vent'anni che gli
13:27Stati Uniti stanno producendo con questo metodo e sono diventati grazie a questo metodo i maggiori
13:33produttori mondiali di petrolio. Non è nella Russia, nell'Arabia Saudita, ma sono negli Stati
13:39Uniti Uniti. Questo tipo di metodologia tende a far sì che le trivelle nel tempo di 12-18
13:53mesi diminuiscono in maniera molto pesante la loro produttività e questo costringe a forare
14:03dei nuovi pozzi. Ebbene, a un certo punto i casi sono o, come è già accaduto nel passato,
14:11la tecnologia ha uno sviluppo di efficientamento così elevato per cui si ritorna a perforare
14:21i vecchi pozzi, ma non è così semplice questa modalità. O se no, nelle statistiche dell'ENI
14:27che dicevo, in teoria con questi ritmi fra sette anni gli Stati Uniti avrebbero terminato
14:33questa parte di pozzi e quindi rimarrebbe le vecchie trivellazioni convenzionali che ci
14:40sono nel Golfo del Messico, d'America, non lo so, dipende se vogliamo usare la vecchia
14:52denominazione o quella nuova. Allora, dicevo, gli Stati Uniti arriveranno a un punto che diminuiranno
15:00in maniera consistente nei prossimi sette barra dieci anni la loro produzione, quindi non saranno
15:06più autosufficienti e quindi già si stanno portando avanti. Un target era il Venezuela, un altro
15:12target è quello dell'Iran. Ma unendo i puntini di quello che dicevo, questo tipo di operazioni
15:19sono andate in netta rotta di collisione con la Cina. Perché? Perché il Venezuela era un
15:29fornitore non tantissimo, non così rilevante comunque di petrolio alla Cina, l'Iran era e
15:36è ancora un grande fornitore di petrolio alla Cina. E questo è un grande problema. Quindi
15:43diciamo, qui c'è un danno che viene fatto alla Cina, la quale al momento è in una situazione
15:53di calma, per fortuna. Perché visto da un altro lato, anche questo spostamento di flotte
16:01navali militari statunitensi dalla zona asiatica, per giungere in soccorso, come ad esempio l'ultimo
16:10mezzo che è stato spostato, la US Tripoli, è stata spostata da Okinawa in Giappone, la
16:21si è vista passare per lo stretto di Malacca per andare a finire appunto nella zona del Golfo,
16:26e beh, significa meno pressione per la Cina e significa anche, diciamo, una possibilità
16:33che si potrebbe aprire per la Cina di andare a prendersi Taiwan. Ci sono delle mappe che
16:40hanno evidenziato settimana scorsa delle manovre rinforzate navali da parte della Cina nelle acque
16:52antistanti Taiwan, non necessariamente acque territoriali di Taiwan, ma comunque nelle acque
16:57antistanti, e beh, questo è uno dei temi. La Cina al momento comunque sta adottando un
17:08atteggiamento comunque responsabile. Teniamo presente anche che Trump ha posticipato di un
17:14mese la visita, l'incontro con Xi Jinping che doveva svolgersi tra il 31 marzo e il 2
17:23aprile, l'ha spostata unilateralmente e anche questo per quel che riguarda la cultura cinese
17:31non è una bellissima cosa, perché è un po' come dire, guarda non vengo perché ho qualcosa
17:37di meglio da fare piuttosto che incontrare te. E quindi anche questa cosa qui è una
17:42cosa, la Cina ha la memoria di elefante ed è una cosa che prima o poi farà pagare
17:47gli Stati Uniti.
17:49Per quanto riguarda l'Italia, qualche giorno fa dal Qatar è arrivata la notizia che dopo
17:56i danneggiamenti che c'erano stati dopo l'attacco appunto iraniano di risposta a un
18:05sito appunto produttivo, ci sarebbero stati problemi di fornitura anche per il nostro paese
18:11nei prossimi anni, tra l'altro ovviamente con le scelte operate dopo invece la guerra
18:19in Ucraina anche per l'Europa stessa che si era legata poi sul GNL, gli stessi Stati
18:24Uniti e non solo, quindi sembra l'Europa e quindi anche l'Italia un po' finita quasi
18:29in un vicolo cieco dal punto di vista energetico?
18:34Sì, anche se l'Italia ha tutto sommato una posizione migliore rispetto ad altri paesi
18:40per quel che riguarda l'LNG, per il semplice motivo che è vero che è cessata l'arrivo,
18:48e pressoché nullo l'arrivo dai gasdotti della Russia, ma noi abbiamo comunque due, direi
18:59due e mezzo fonti comunque via tubo e sono uno quello che arriva, il gas che arriva dalla
19:07Azerbaijan che arriva in provincia di Brindisi a Melendugno, abbiamo il gas che arriva dall'Algeria
19:18e che arriva a Mazzara del Vallo e l'Algeria oggi è il nostro maggior fornitore di gas e
19:26poi abbiamo, e per quello che dicevo, un mezzo perché comunque da Tripoli non ci arriva
19:32tantissimo gas, ma diciamo oggi abbiamo l'arrivo del gas libico. Questo per quel che
19:40riguarda il fatto che comunque ci arriva del gas attraverso i gasdotti e già questa è una
19:46grande fortuna. Dopodiché è chiaro che abbiamo bisogno dell'LNG, ma qui entriamo anche in quella
19:55che è stata la negoziazione di Trump con l'Unione Europea, che è stata quella di dire
20:01io vi abbasso i dazi, però voi dovete fare due cose, uno è quello di comprare i treasury,
20:09due è quello di comprare il gas da noi, quindi noi abbiamo comunque, allora oggi come oggi
20:15il gas che arriva in Europa è per il 58% proveniente dagli Stati Uniti, per quel che riguarda
20:22noi siamo intorno al 48%, cioè l'Italia il 48% del gas che riceve via LNG è proveniente
20:34dagli Stati Uniti. E qui si vede che tutto sommato i grandi vincitori del conflitto russo-ucraino
20:42sono poi due. Sono da un lato gli Stati Uniti che hanno incrementato notevolmente la loro
20:47esportazione di gas, teniamo presente che il gas in alcuni periodi nel Texas andava addirittura
20:53in negativo da tanto gas che c'era e che veniva estratto. Il secondo vincitore è la Cina che ha
21:02potuto a questo punto accappararsi maggiori risorse da Mosca, soprattutto petrolio e in parte
21:11anche gas sta sviluppando nuovi gasdotti e quindi a tendere avrà comunque, sarà il nuovo
21:21cliente numero uno della Russia per quel che riguarda la parte energetica. La situazione
21:29italiana tutto sommato ci siamo, quello che però vorrei dire è che il fatto di distogliersi
21:38dai gasdotti per avere comunque una grande fornitura di LNG significa che uno dovremmo
21:47fare altri rigassificatori, non bastano quelli odierni. Due, quando noi optiamo per l'LNG significa
22:02che noi ci mettiamo sul mercato internazionale. Mettersi sul mercato internazionale significa
22:07che noi siamo in competizione con tutti i vari paesi che vogliono ricevere il gas liquefatto
22:14e a questo punto significa che bisogna pagare le navi e bisogna pagare di più di altri perché
22:21sennò le navi anche mentre stanno facendo il percorso via mare, cioè hanno già il gas liquefatto
22:29caricato nella stiva e stanno andando verso un porto, se a un certo punto trovano una convenienza
22:36diversa e un attimo un colpo di prua e a questo punto se ne vanno da un'altra parte. Quindi
22:42diciamo
22:42che tutta questa cosa qui, la conseguenza anche del conflitto russo-ucraino, il fatto di rendersi
22:53liberi dalle forniture russe, ci ha messo però in una condizione che significa che ogni volta
23:00noi siamo in competizione con tutto il mondo per far arrivare qui del gas liquefatto.
23:07Ecco, ricordando il tuo libro insieme a Paolo Gile, la geopolitica delle terre gare, un po' tutta
23:15la geopolitica oggi passa da questo tema qui, c'è il tema principale su cui poi si costruiscono
23:22le relazioni e i conflitti come stiamo vedendo.
23:26Sì, le terre rare o comunque le materie prime, siamo entrati in un momento in cui le materie
23:32prime sono il braccio armato della sfida di influenza geopolitica delle grandi potenze.
23:41ci sono paesi che hanno le materie prime e paesi che devono acquistarle. Ecco, noi come
23:49Italia ma anche come Europa facciamo parte di quest'ultima categoria, il nostro rischio
23:55è quello di essere stritolati tra due potenze che sono gli Stati Uniti da un lato e la Cina
24:01dall'altro. Le terre rare oggi sono fondamentali, ne servono poche, non ne servono molte.
24:10ma sono fondamentali. Se non ci fosse terre rare non potremmo fare questo collegamento perché
24:19probabilmente il nostro video non potrebbe trasmettersi, non potremmo guardare sugli schermi. Il cellulare
24:33che ora ho messo in silenzioso non sarebbe in grado ad esempio di vibrare con quella potenza. Ma non solo,
24:42non potrebbero esistere dei veicoli elettrici efficienti, non potrebbero esistere delle turbine eoliche
24:48che producono energia elettrica e non potremmo neanche andare a fare delle visite senza quel liquido
24:56e contrasto che ci viene immesso nel nostro sangue e che poi ha una componente di terre rare. Quindi le
25:05terre rare
25:21raffinazione ha dei processi chimici impattanti che hanno delle conseguenze sull'ambiente.
25:31Per questo, proprio per questo, la Cina negli ultimi vent'anni è riuscita di fatto a creare un monopolio
25:38perché abbiamo detto ma si fallo tu perché così ti inquini dalle parti tue e i tumori saranno quelli
25:45della tua, del tuo popolo. Però a questo punto noi abbiamo un problema. Gli Stati Uniti hanno capito
25:53questa cosa, stanno correndo i ripari e il governo sta finanziando in maniera molto molto molto pesante
26:02le società che già negli Stati Uniti lavorano in questo settore e quindi però diciamo l'Europa ancora
26:12non riesce a fare molto. È probabile che l'Europa si aggancerà al carro degli Stati Uniti e poi vedremo.
26:20Però oggi come oggi la Cina è in grado di dettare la legge in questo ambito perché il 90%
26:29delle terre rare
26:30sono raffinate proprio da Pechino.
26:33E sulle terre rare si dice spesso che l'Europa è chiaramente irreversibilmente fuori dai giochi
26:41o comunque con molto ritardo?
26:43Sì, sulle terre rare sicuramente e pesantemente. Tra l'altro pensiamo che le terre rare sono state
26:54di fatto scoperte in Europa ma non abbiamo dato seguito a questo know-how. In Italia abbiamo
27:01delle miniere, abbiamo dei luoghi dove sono presenti le terre rare, fra queste Toscania, Campania, Sardegna
27:15e l'arco alpino, diciamo che ci sono. Non è ben chiaro, non è ancora stato sondato se effettivamente
27:23ci sia una possibilità di estrarle in maniera, diciamo favorevolmente dal punto di vista economico.
27:33Quindi se si è economicamente possibile estrarle però comunque ci sono.
27:39L'Europa non solo sulle terre rare ha avviato un atto che è il Critical Roe Material Act dove
27:51vengono individuate 34 materie prime critiche, 17 delle quali vengono definite strategiche
27:59per la loro importanza e in questo atto viene stabilito che noi dovremmo estrarre per un
28:05certo quantitativo e per un altro quantitativo andare a fare il riciclo. Non sono, non è
28:13assolutamente facile, vedremo quando riusciremo ad applicare questo tipo di direttive, è comunque
28:20una grande sfida, è una grande sfida e comunque bisognerebbe anche riuscire a ripristinare quella
28:25catena di conoscenza. Cioè oggi non basta dire voglio produrre, riapro una miniera, sempre
28:34che si possa fare. Ma bisogna anche avere le conoscenze, cioè quello che è il capitale
28:42umano. Esattamente come ad esempio il Tessuti, noi abbiamo dei comparti, ad esempio in Toscana,
28:53Prato mi viene in mente, abbiamo abbandonato il presidio di certi comparti e beh anche oggi
29:02magari non ci sono le professionalità per andare a invertire questa situazione. E quindi
29:09anche qui bisognerebbe spingere affinché ci sia un riscatto corale da parte dell'Europa
29:21per cercare in qualche modo di far fronte a questa nuova sfida, perché se no il nostro
29:28destino è quello della schiavitù nei confronti dei paesi produttori.
29:33Grazie davvero a Maurizio Mazzaro, magari ne torneremo sicuramente a parlare insieme per
29:39capire meglio quello che accade. Maurizio, grazie e alla prossima.
29:44Grazie Fabio, un saluto a tutti.
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