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Lo Stretto di Hormuz è diventato il teatro di un gioco di ombre dove ogni mossa può innescare un effetto domino sull'intera economia globale e gli equilibri geopolitici. In questo braccio di mare, largo appena pochi chilometri, si intrecciano minacce di blocco, interessi energetici e strategie militari. Cosa sta accadendo dietro le quinte di questo scontro tra Usa, Israele e Iran? Ne parliamo con Fabrizio Maronta, giornalista, consigliere scientifico e Responsabile relazioni internazionali di Limes, la rivista italiana di geopolitica.
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NovitàTrascrizione
00:00Buona giornata amici di money.it, le nostre interviste in diretta oggi per approfondire tutta la tematica legata allo stretto
00:07di Ormuz.
00:08Se ne parla tanto, è diventato un po' il centro del mondo, soprattutto per i timori energetici.
00:14Ringrazio molto per parlarne Fabrizio Magonta di Limes. Benvenuto Fabrizio.
00:21Ben trovati.
00:22Bene, allora comincerei proprio da una panoramica generale perché chiaramente si è letto di tutto sullo stretto di Ormuz, su
00:31quelle che sono un po' le strategie, anche questa sorta di telenovela tra blocchi contro blocchi.
00:38Ecco, che sta succedendo davvero e con quali ripercussioni? Perché poi il timore di tutti chiaramente che poi arriverà improvvisamente
00:50il conto, anche se già alcune conseguenze si sono materializzate.
00:54Beh, dunque, innanzitutto che cosa sta succedendo? Sta succedendo che il Golfo Persico, notoriamente, o Golfo Arabo, o Golfo che
01:04dir si voglia in maniera neutra, è tale, è un Golfo in virtù del fatto che è collegato al resto
01:13del sistema marittimo oceanico mondiale
01:16da una cannuccia, collo di bottiglia che nel suo punto più ampio è largo una trentina di chilometri, ma i
01:25cui canali effettivamente navigabili, data la conformazione dei fondali, si riducono fondamentalmente a due, diciamo tre, direttrici molto strette della
01:37larghezza di meno di un paio di chilometri,
01:41in due chilometri e mezzo più o meno, che data la dimensione delle navi che passano è veramente poco, e
01:47questo collo di bottiglia è diventato fondamentalmente il vero oggetto, la vera posta in gioco del conflitto tra Israele e
01:58Stati Uniti da una parte e Iran dall'altro.
02:01Perché è l'arma con cui l'Iran può infliggere fondamentalmente i costi di questa guerra a un numero più
02:15alto possibile di attori, moltiplicandoli quindi questi costi,
02:20allargando quindi il conflitto ben oltre la dimensione regionale, ben oltre i propri confini e facendo in modo, attraverso questa
02:29tattica, che la pressione per la cessazione delle ostilità
02:37venga da una molteplicità di attori, anche non regionali, che sono per l'appunto pregiudicati dal vener meno del traffico
02:46in questo stretto.
02:48Ora, dobbiamo considerare che il traffico in questo stretto è, diciamo, assolutamente fondamentale, perché ci passa circa un terzo, anche
02:57qualcosa di più, del gas naturale liquefatto, GNL,
03:02che viene scambiato e consumato su mercati mondiali giornalmente, e circa un quarto, un terzo a seconda dei periodi del
03:15petrolio.
03:16E questo mi porta a una considerazione ulteriore, malgrado la notevole diffusione delle energie rinnovabili, che poi comportano altri tipi
03:27di dipendenza,
03:28perché hanno bisogno comunque di materie prime e tecnologie per essere poi effettivamente attingibili, quindi insomma tutto ciò che normalmente
03:35adesso viene fatto in gran parte dalla Cina,
03:38ma le energie fossili restano assolutamente fondamentali.
03:42La prima fonte di energia al mondo, se guardiamo i consumi globali, resta, ebbene sì, il carbone,
03:49e questo perché ci sono molti paesi in via di sviluppo, o comunque diciamo, meno ricchi di quelli normalmente considerati
03:57sviluppati,
03:58e ci mettiamo dentro anche la Cina e l'India, che ne fanno ancora un uso notevole,
04:03ma al di là del carbone, petrolio e gas restano assolutamente fondamentali.
04:09E questo diciamo per quanto riguarda i consumi diretti di energia.
04:13Questo è particolarmente vero per, in particolar modo, il gas per quanto riguarda l'Europa,
04:23perché, come è noto, noi dipendevamo prima del febbraio del 2022, cioè dell'invasione diretta dell'Ucraina da parte della
04:32Russia,
04:32dal gas russo in gran parte, che era un gas che arrivava via tubo,
04:39da reti che erano fondamentalmente di derivazione sovietica, quindi venivano direttamente dalla guerra fredda,
04:45fatta eccezione per il famoso gasdotto Nord Stream, che attraversava il Mal Baltico,
04:49e che era stato costruito successivamente al crollo del muro di Berlina alla fine della guerra fredda,
04:56per aggirare l'Ucraina, che imponeva dei costi di trasporto eccessivamente alti,
05:03minacciando in inverno di bloccare i flussi dalla Russia,
05:05nel caso in cui la Russia non avesse corrisposto le royalties adeguate per il transito.
05:13Quel gasdotto, come sappiamo, è stato tranciato,
05:17Putin ha provveduto a chiudere i rubinetti invece del resto dei gasdotti,
05:21per mettere pressione sull'Europa e ricattarla fondamentalmente,
05:25imponendole di non sostenere l'Ucraina,
05:29e quel ricatto è fondamentalmente fallito,
05:33perché? Perché noi abbiamo in fretta e furia preso gas altrove.
05:38Dove? Beh, in gran parte per quanto riguarda l'Italia, dall'Algeria,
05:44ma anche e soprattutto dagli Stati Uniti e dal Qatar, e quindi dal Gulf.
05:51E questo vale anche poi, diciamo, per gli altri paesi europei,
05:54cominciare dalla Germania, che si sono trovati senza il gas russo.
05:57Quindi questo rende l'Europa e alcuni paesi dell'Europa,
06:00tra cui il nostro, particolarmente, come dire,
06:03esposti all'ammanco di gas in questo momento.
06:08Ma in generale, il mercato del gas e del petrolio
06:11è un mercato, diciamo, liquido e globale,
06:16nel senso che, appunto, nella misura in cui il gas può essere liquefatto,
06:20è messo su una nave,
06:21il petrolio non ha bisogno di essere liquefatto,
06:23e viene messo direttamente su una nave,
06:25che sia greggio o che siano prodotti raffinati,
06:27e viene poi quindi spedito a qualsiasi acquirente
06:30che sia disposta a pagare il prezzo giusto, diciamo così.
06:35Ecco che un ammanco, diciamo, di queste dimensioni
06:39comporta una pressione sul mercato globale
06:41che inevitabilmente si ripercuote su tutti,
06:44sia sui paesi come il nostro che difettano di materie prime
06:49e quindi sono costretti ad importarle e ne dipendono,
06:52e comprese quelle energetiche,
06:54sia paesi come, per esempio, gli Stati Uniti
06:57che avrebbero una produzione interna grazie al famoso shale,
07:00ma che chiaramente sperimentano un'inflazione
07:05dovuta al fatto che comunque l'ammanco globale
07:09comporta, diciamo, un aumento dei prezzi
07:12e dal momento che quello che viene prodotto negli Stati Uniti
07:14in parte, per l'appunto, viene esportato,
07:16e quindi non è usato tutto per i consumi interni,
07:18ecco, diciamo, che anche i paesi produttori
07:21sperimentano, per l'appunto, un'inflazione energetica.
07:24Questa è una parte, però, della storia,
07:27perché ce ne sono almeno altre due.
07:29La prima è relativa al fatto
07:32che in realtà l'Iran
07:35non ha solamente interdetto il transito ad Ormuz,
07:39ma ha anche colpito i siti di stoccaggio,
07:42in parte anche di produzione,
07:45quindi raffinerie, deposite e quant'altro,
07:48impianti di liquefazione per quanto riguarda il gas,
07:50dei paesi produttori, in particolar modo l'Iraq,
07:55il Kuwait e il Qatar.
07:59In parte anche l'Arabia Saudita,
08:01di cui ha provato a colpire, in parte giustendoci,
08:04anche un gasdotto che si chiama East-West,
08:06che è l'unica vera alternativa Ormuz per l'Arabia Saudita,
08:10che collega praticamente gli impianti di produzione sauditi,
08:12pozzi o le raffinerie,
08:14al Mar Rosso,
08:15quindi attraversa tutto il territorio saudita,
08:17andando verso l'Ovest,
08:20sbocca nel Mar Rosso e da lì può essere caricato,
08:22per l'appunto, sul Navi.
08:23Ma lì c'è un altro problema,
08:25ci sono gli Ikuti,
08:26come sappiamo questa milizia iemenita,
08:28filo-iraniana,
08:29che sta nella parte dello Yemen,
08:33che affaccia sullo stretto di Bab el-Mandeb,
08:35che sarebbe l'imbocco meridionale del Mar Rosso,
08:37e quindi se quelli entrano in guerra,
08:40come del resto hanno fatto,
08:41dopo il 7 ottobre 2023,
08:44quando Israele ha cominciato la guerra contro Gaza,
08:47e per ritorzione sparano sulle navi
08:49che passano nel Mar Rosso,
08:50diciamo nello stretto di Bab el-Mandeb,
08:52sono in grado di chiudere il Mar Rosso,
08:53e quindi si ripresenta quel problema lì.
08:57In parte mitigato dal fatto che da lì
08:59le navi possono uscire dallo stretto,
09:01dal canale di Suez,
09:02ma comunque con tempi e costi nettamente superiori.
09:05E l'altro problema di quel gas dot
09:06è che comunque non può assolutamente compensare i volumi
09:09che vengono trasportati via nave
09:10attraverso lo stretto di Ormus.
09:12Ma in ogni caso,
09:14al di là di questo,
09:15il fatto che l'Iran abbia colpito
09:17con missili e droni
09:18gli impianti energetici di questi paesi,
09:22vuol dire che al di là del transito
09:25dello stretto di Ormus in questo momento,
09:27c'è anche un tema di capacità produttiva
09:30di questi paesi.
09:31Questo riguarda specialmente,
09:32tra l'altro,
09:33il gas del Qatar,
09:35perché dei sei treni,
09:36così si chiamano,
09:37di GNL,
09:38cioè impianti di estrazione,
09:40liquefazione messa sul nave del Qatar,
09:44ne sono stati messi fuori uso due,
09:46quindi circa un terzo della capacità di produzione.
09:49Quindi il giacimento sta sempre lì,
09:51gli impianti di pompaggio stanno sempre lì,
09:53ma se non lo puoi liquefare e mettere sulla nave,
09:55diciamo,
09:56quel gas resta lì.
09:57Stessa cosa,
09:58dicasi,
09:58per diverse raffinerie
09:59e depositi di carburante,
10:02appunto,
10:02stoccaggio,
10:03diciamo,
10:04soprattutto,
10:04dicevo,
10:05in Iran e Kuwait.
10:06Quindi anche il ripristino
10:07della piena navigazione di Hormuz
10:09comporta comunque dei tempi di riparazione
10:11di questi impianti
10:12che sono notevoli
10:14e questo,
10:14diciamo,
10:15è l'altro problema.
10:16Il terzo problema è che,
10:18diciamo,
10:19io ho parlato di consumi diretti,
10:21cioè di energia,
10:22gas e petrolio,
10:23che viene preso
10:23e poi portato a qualche parte,
10:25bruciato per produrre energia.
10:26Benissimo.
10:27Il problema è che,
10:28in realtà,
10:29da Hormuz non passa solo questo.
10:31Perché?
10:31Perché,
10:32perché noi non ce ne rendiamo conto
10:34nella nostra vita quotidiana,
10:36ma,
10:37diciamo,
10:38i fossili sono ancora la base
10:40delle nostre economie
10:41perché non provvedono solamente
10:43al nostro bisogno diretto di energia,
10:45ma anche sono la base
10:47di processi chimici,
10:49industriali,
10:49da cui si traggono altre cose
10:51che sono indispensabili
10:52per la nostra,
10:53diciamo,
10:53vita.
10:54E ne cito tre,
10:55tanto per essere chiari,
10:58insomma,
10:58e capire quali sono poi
11:00le ripercussioni
11:00su queste filiere,
11:02diciamo,
11:03di eventi bellici di questo tipo.
11:04Innanzitutto i fertilizzanti.
11:06I fertilizzanti azotati,
11:08in particolar modo,
11:09sono prodotti,
11:10diciamo,
11:11a partire fondamentalmente
11:13dall'ammoniaca
11:14e da altri
11:18processi,
11:18diciamo,
11:19soprattutto per condensazione
11:20che riguardano,
11:21che partono soprattutto dal gas,
11:23ma in parte anche dal petrolio.
11:24L'ammoniaca stessa,
11:25in realtà,
11:26diciamo,
11:26viene prodotta
11:27su base industriale
11:28a partire dagli idrocarburi.
11:30quindi i paesi del Golfo
11:33sono dei grandi produttori,
11:34diciamo,
11:35appunto,
11:35di composti base
11:37per fertilizzanti,
11:38perché ricchi,
11:39ovviamente,
11:39di energia
11:40e quindi,
11:41diciamo,
11:41l'ammanco di fertilizzanti
11:43è un problema.
11:43Siamo alla stagione
11:45della semina,
11:45la vigilia della stagione
11:46della semina
11:47nel nostro emisfero.
11:48Ci sono parti del mondo
11:49come il corno
11:50che stanno sempre
11:51sull'orlo,
11:52diciamo,
11:52della carestia
11:53perché hanno
11:54un apporto,
11:55diciamo,
11:56calorico,
11:56la popolazione
11:57molto basso
11:59e quindi,
12:00diciamo,
12:00questi paesi
12:00rischiano
12:02proprio,
12:02appunto,
12:03problemi di ammanco
12:04alimentare notevoli
12:05che non è solo
12:06in caso è proprio fame.
12:09L'altro è l'elio,
12:11questo gas
12:12che viene sempre prodotto
12:13a partire da processi,
12:14diciamo,
12:15che partono,
12:16che sono,
12:16tra l'altro,
12:17estremamente energivoli,
12:19che partono dagli idrocarburi.
12:21L'elio lo conosciamo
12:22perché ci riconfiamo
12:23i palloncini,
12:24ma in realtà
12:25è un gas
12:27che è fondamentale
12:28nelle filiere
12:29dei chip,
12:30dei semiconduttori
12:32e quindi,
12:33diciamo,
12:33è insostituibile
12:34almeno a tecnologie attuali.
12:36Non è che stia
12:37nel semiconduttore
12:38ma viene usato
12:39e tra i vari gas
12:41ce ne sono diversi
12:41che vengono usati
12:42per l'appunto
12:43nel processo di produzione
12:44del semiconduttore.
12:44E l'altro
12:45esempio è l'alluminio.
12:47I paesi del Golfo
12:48nel loro tentativo
12:49di diversificare
12:50un po' l'economia
12:51dalla mera produzione
12:53di gas e petrolio
12:54sono diventati
12:54dei grandi produttori
12:55di alluminio
12:56che è un metallo
12:57che sta in tutto
12:58ed è estremamente energivolo
13:01da estrarre
13:01ma anche da raffinare
13:03e da produrre.
13:04E lì, diciamo,
13:04sono stati
13:05oltre che bloccati
13:06appunto i transiti
13:07lo stretto di Ormos
13:08anche colpiti
13:09alcuni
13:09alcuni impianti
13:11di produzione.
13:12E potrei continuare
13:13per esempio
13:14tutta la chimica
13:15che afferisce
13:16anche la farmaceutica
13:17ha, diciamo,
13:18negli idrocarburi
13:19anche molto del Golfo
13:21un suo presupposto
13:22fondamentale.
13:23Quindi, diciamo,
13:24c'è in gioco
13:25non solo
13:26l'approvvigionamento
13:27energetico
13:27in quanto tale
13:28ma anche
13:29l'approvvigionamento
13:30di tutti questi
13:31prodotti,
13:32queste materie prime,
13:33questi similavorati,
13:35questi precursori
13:36diciamo che derivano
13:39strettamente
13:40dagli idrocarburi
13:41senza i quali
13:42per l'appunto
13:43le filiere agricole
13:45industriali
13:47di vario tipo
13:49per l'appunto
13:50soffrono.
13:52Ecco,
13:54molti sostengono
13:55che Trump
13:56ovviamente
13:58e chi ha
13:59influito
13:59in questa
14:00decisione
14:01dell'attacco
14:02non abbiano
14:03considerato
14:04tutte queste
14:05variabili.
14:05Quindi,
14:07è soprattutto
14:08sono soprattutto
14:10altre parti del mondo
14:11a soffrire
14:11di questa situazione
14:13di questo blocco
14:13e al momento
14:16quale potrebbe essere
14:17la situazione
14:18che non è facile
14:19da districare
14:20perché Trump
14:20continua a dire
14:21che la guerra
14:22finisce
14:23che entro aprile
14:24finisce tutto
14:25che l'Iran
14:25vuole un accordo
14:27quindi anche
14:27questo controblocco
14:28messo in atto
14:29con qualche
14:30petroliera
14:31che sembra
14:32passata
14:33nelle ultime ore
14:35è una situazione
14:36ecco
14:36c'è la sensazione
14:37che si possa
14:38effettivamente
14:38sbloccare
14:39oppure
14:40per rimanere in tema
14:41siamo in alto mare
14:43dunque
14:44innanzitutto
14:46la risposta
14:49alla prima domanda
14:50è effettivamente
14:52tutte queste
14:52implicazioni
14:53non sono state
14:54tenute
14:55in sufficiente
14:56conto
14:56non tanto
14:58dagli apparati
15:00americani
15:01diciamo
15:02intesi in senso
15:02lato
15:03perché
15:03tanto
15:03l'intelligence
15:04sotto
15:05questo profilo
15:06quanto
15:07anche
15:08il
15:10diciamo
15:11gli apparati
15:12militari
15:12le forze armate
15:14in particolar modo
15:14nella persona
15:15di Dan Cain
15:16il capo
15:16degli stati maggiori
15:17degli uniti
15:17americani
15:17che
15:19era
15:19stato
15:20presente
15:21a tutte le
15:22riunioni
15:23preparatorie
15:24insomma
15:24di questo
15:24conflitto
15:25avevano avvertito
15:26di tutta una serie
15:27di conseguenze
15:28in realtà
15:29anche del rischio
15:30che il regime
15:30iraniano
15:31non sarebbe
15:31stato abbattuto
15:32e poteva essere
15:33sostituito
15:34come in effetti
15:35poi c'è stato
15:36da
15:36come dire
15:37una
15:37seconda linea
15:39ancora più intransigente
15:40rispetto ai leader
15:41che c'erano precedentemente
15:42quindi
15:44più afferenti
15:45alle forze armate iraniane
15:47quindi
15:47diciamo
15:48in realtà
15:49sebbene
15:50non si fosse andato
15:51nel dettaglio
15:52l'avvertimento
15:53c'era stato
15:53il problema
15:54è che questa guerra
15:55come tra l'altro
15:57dettagliati
15:58resoconti
15:59di stampa
15:59New York Times
16:00e non solo
16:01stanno facendo
16:02piano piano
16:02filtrare
16:03è stata
16:05decisa
16:06tra Natale
16:08e la fine
16:08di
16:09l'inizio di febbraio
16:11fondamentalmente
16:12da due persone
16:13da
16:14Benjamin Netanyahu
16:15cioè il leader israeliano
16:16che ha prospettato
16:17a Trump
16:18una guerra
16:20facile
16:20e rapida
16:21sulla scorta
16:23anche delle capacità
16:24indubbie
16:25di intelligence
16:26israeliane
16:26che erano state
16:27già
16:27come dire
16:29messe in evidenza
16:30nel giugno
16:32dell'anno scorso
16:33durante la cosiddetta
16:34guerra
16:34dei 12 giorni
16:35che è
16:36posteriore
16:37il presupposto
16:38per l'appunto
16:38di questo conflitto
16:39e in cui effettivamente
16:40diciamo
16:42Israele
16:43aveva fornito
16:44agli Stati Uniti
16:45o aveva usato
16:46direttamente
16:47con le proprie forze armate
16:48le coordinate
16:49per eliminare
16:50fisicamente
16:51moltissimi scienziati
16:53del
16:54del programma
16:55nucleare
16:56iraniano
16:57diversi siti
16:59diciamo
16:59produttivi
17:00quindi
17:00diciamo
17:01Netanyahu
17:01ha prospettato
17:02a Trump
17:02una guerra
17:03rapida
17:03e
17:05passatemi
17:06diciamo
17:06il termine
17:07infelice
17:07indolore
17:08quantomeno
17:09per gli Stati Uniti
17:10e per
17:11per Israele
17:12ma in generale
17:13diciamo anche
17:13per il resto
17:14del mondo
17:17e Trump
17:18ha fondamentalmente
17:21comprato
17:22a scatola chiusa
17:22di fatto questa
17:23questa prospettiva
17:26andando anche contro
17:27non solo
17:27buona parte
17:28della propria
17:29base elettorale
17:30che era
17:31piuttosto avversa
17:32diciamo a questo tipo
17:33di scenario
17:33ma anche
17:34soprattutto
17:35alla
17:36al parere
17:37per l'appunto
17:38della propria
17:38intelligenza
17:39dei propri militari
17:39e direi anche
17:40di parte
17:41dell'amministrazione
17:42vice
17:43per esempio
17:44presidente
17:45J.D. Vence
17:45è stato sempre
17:46notoriamente
17:47contrario
17:48tant'è vero
17:49che c'è
17:49c'è stato mandato lui
17:50poi in Pakistan
17:51la settimana scorsa
17:53a negoziare
17:54con gli iraniani
17:55tornando poi
17:56con le pive
17:57nel sacco
17:58perché
17:58diciamo
17:58le posizioni
17:59restano ancora
18:00molto distanti
18:01questo mi porta
18:02alla seconda parte
18:03della tua domanda
18:04che riguarda
18:05che cosa ci dobbiamo
18:07aspettare adesso
18:08i negoziati
18:09sono in corso
18:10sono in corso
18:12per volontà
18:14che che ne dica
18:15diciamo
18:16Trump
18:16direi soprattutto
18:17statunitense
18:18perché gli Stati Uniti
18:20diciamo
18:21si sono infilati
18:22in una sorta
18:23di
18:23dicolo cieco
18:25perché non riescono
18:26a
18:27come dire
18:28ottenere
18:29gli obiettivi
18:30per cui
18:30asseditamente
18:31hanno fatto questa guerra
18:33cioè
18:33dovesciare il regime
18:34iraniano
18:34almeno
18:35non
18:35immediatamente
18:36e nel modo plateale
18:38in cui
18:39si sosteneva
18:40sarebbe stato possibile
18:41anche sulla scorta
18:42delle
18:44proteste
18:45che
18:45diciamo
18:46avevano scosso
18:47l'Iran
18:47a gennaio
18:49per l'appunto
18:50e che sono state
18:50effettivamente
18:51forse
18:51le maggiori
18:52le più grandi
18:53dal 79
18:54cioè
18:55dalla rivoluzione
18:55comunista
18:56e dall'avvento
18:57della Repubblica Islamica
18:58di Iran
18:58ma in realtà
18:59questa guerra
19:00ha
19:00come dire
19:01cementato
19:02il regime
19:03ha
19:04suscitato
19:05il patriottismo
19:07diciamo
19:08degli iraniani
19:09che è
19:10insomma
19:10ulteriormente
19:12un sentimento
19:13piuttosto forte
19:14e ha tra l'altro
19:15anche fornito
19:16la scusa
19:17al regime
19:18soprattutto
19:18appunto
19:19alla militare
19:20Pasdaran
19:20e le milizie
19:22basici
19:22per
19:23inasprire
19:24ulteriormente
19:25la repressione
19:25di quella parte
19:26di Iran
19:27che pur
19:28come dire
19:30soffrendo
19:30sotto le bombe
19:31americane
19:32voleva
19:33e vuole
19:34il cambio
19:34del
19:35diciamo
19:35la democratizzazione
19:36del sistema
19:37o comunque
19:37il cambio
19:38del regime
19:39quindi i negoziati
19:40sono in corso
19:41ripeto
19:42soprattutto
19:42per volontà
19:43diciamo
19:43di Trump
19:44che anche
19:44in vista
19:45delle elezioni
19:45diciamo
19:46di metà mandato
19:48di novembre
19:50diciamo
19:51vuole a questo punto
19:52tirarsi fuori
19:53da questa guerra
19:54potendo
19:55come dire
19:56presentare
19:56una forma
19:57di vittoria
19:58purché sia
19:58anche volendo
20:00diciamo
20:00fittizia
20:01o comunque
20:01un po'
20:02artefatta
20:02ma potendola
20:03chiamare tale
20:04e andandosene
20:07ed è
20:09un negoziato
20:10in corso
20:10anche direi
20:11in parte
20:12almeno per volontà
20:13iraniana
20:13perché è vero
20:14che
20:15l'ala militare
20:16per l'appunto
20:17del regime
20:17che in questo momento
20:17di fatto
20:18comanda in Iran
20:20diciamo
20:21non è disposta
20:21ad arretrare
20:22sul programma nucleare
20:24sui pedaggi
20:25all'ossetto di Urmuse
20:26che vengono visti
20:27anche come una forma
20:28di riparazione
20:29dei danni di guerra
20:29sul programma
20:31missilistico
20:32tutte cose
20:32che l'Iran
20:33tra l'altro
20:34ha avuto
20:35la dimostrazione
20:36servono per difendersi
20:37per sopravvivere
20:38ad un attacco
20:38di questo genere
20:39però è pure vero
20:40che l'Iran stesso
20:41che veniva da una situazione
20:42anche economica
20:43piuttosto grave
20:45ha subito danni enormi
20:46proprio anche fisici
20:47oltre che umani
20:48e quindi
20:49diciamo
20:50anche
20:51cioè
20:52fatte i saldi
20:53i falchi
20:54più falchi
20:54del regime iraniano
20:55diciamo
20:56c'è una parte
20:57degli apparati
20:59di governo iraniani
20:59a cominciare dal presidente
21:00Peceschian
21:01che vorrebbe
21:02effettivamente
21:03diciamo
21:04una forma di
21:05quanto meno
21:05di tregua
21:08il problema
21:09è che appunto
21:10le posizioni
21:11sono molto distanti
21:11e poi c'è un paese
21:13protagonista
21:13diciamo
21:14che non vorrebbe
21:15in realtà
21:15fermarsi qui
21:16è quel paese
21:16a Israele
21:17che lo dice
21:18chiaramente
21:18noi in realtà
21:19il lavoro
21:20non è finito
21:20perché rimane
21:22l'Iran rimane
21:23in possesso
21:24dell'uranio arricchito
21:25per fare la bomba nucleare
21:28gli impianti
21:29diciamo
21:30di arricchimento
21:31dell'uranio
21:32non sono stati
21:32del tutto eliminati
21:34perché sono sotterranei
21:35l'arsenale
21:36missilistico
21:36iraniano
21:37è stato
21:38le rampe di lancio
21:40sono state
21:40diciamo
21:42danneggiate
21:43anche spese
21:44nel conflitto
21:44da parte dell'Iran
21:45ma diciamo
21:46non eliminata
21:47del tutto
21:48si stima che
21:48almeno metà
21:49dell'arsenale
21:49sia ancora intatto
21:50in siti sotterranei
21:52e via dicendo
21:53e quindi
21:56diciamo
21:56Israele in questo momento
21:58è effettivamente
21:58diciamo
21:59una pietra d'inciampo
22:00un intralcio
22:02perché
22:03diciamo
22:04è effettivamente
22:05l'altro protagonista
22:06di questa guerra
22:07che in realtà
22:08si divarica
22:10rispetto agli Stati Uniti
22:11e non vuole
22:11non vuole
22:13diciamo
22:13la pace
22:14e questo
22:14chiaramente
22:15è un elemento
22:16di disturbo
22:17infine
22:18per quanto riguarda
22:19la terza parte
22:20della tua domanda
22:21cioè il blocco
22:22di Hormuz
22:23appunto
22:24Trump
22:25questo blocco
22:26è stato selettivo
22:27cioè
22:27l'Iran
22:28non ha fatto
22:29passare nulla
22:30tranne le navi
22:30che gli servivano
22:31per fare cosa
22:32fondamentalmente
22:33per continuare
22:33a esportare
22:34il proprio petrolio
22:35che è fonte
22:35di introiti
22:38verso dove
22:39soprattutto
22:39verso
22:41l'Asia
22:42in particolar modo
22:42la Cina
22:43che ne è
22:43e ne resta
22:45il principale
22:45acquidente
22:46e qui è intervenuto
22:47il contro blocco
22:48navale
22:49Trump ha detto
22:50va bene
22:50allora se non passano
22:51le navi
22:52diciamo
22:52di tutti
22:53non passano
22:53nemmeno le tue
22:54e quindi
22:55diciamo
22:55ha tappato
22:57Hormuz
22:57in realtà
22:58alcune navi
22:58passano
22:59e come
23:00soprattutto
23:01quelle
23:02diciamo
23:03che afferiscono
23:04ad armatori
23:05o comunque
23:05a compagnie
23:06che lavorano
23:06per i cinesi
23:08tuttavia
23:10c'è
23:10effettivamente
23:11in questo momento
23:12un traffico
23:13ridottissimo
23:15e uno
23:16dei
23:17punti
23:18negoziali
23:19più difficili
23:20su cui
23:21io non so dire
23:21sinceramente
23:22quale sarà
23:22poi il punto
23:23di arrivo
23:23se ci sarà
23:24un accordo
23:25perché effettivamente
23:27le posizioni
23:27sono proprio
23:28lontanissime
23:29e
23:31appunto
23:31se poi
23:32a transito
23:33ripristinato
23:34l'Iran
23:35potrà
23:35continuare
23:36ad esigere
23:36un pedaggio
23:37per il passaggio
23:38di circa
23:39due milioni
23:39a nave
23:40che sembrano
23:41tanti
23:41ma rispetto
23:42al valore
23:42trasportato
23:43da queste navi
23:44sono in realtà
23:44un prezzo
23:45che gli armatori
23:46sono ben disposti
23:47a pagare
23:48per poter
23:48navigare
23:49in sicurezza
23:50gli armatori
23:51e i clienti
23:52diciamo
23:52finali
23:53di ciò
23:53che trasportano
23:55questo però
23:56vorrebbe dire
23:57che gli Stati Uniti
23:58diciamo
23:59non sarebbero
23:59in grado
24:00di ripristinare
24:01una libertà
24:02di navigazione
24:02in uno stretto
24:03fondamentale
24:04e quindi
24:04vorrebbe dire
24:05una netta
24:07e palese
24:08sconfitta
24:08strategica
24:09per l'America
24:10che fino adesso
24:11è stata un po'
24:11la custode
24:12diciamo
24:12dei mari
24:13perché con la sua flotta
24:14era l'unica potenza
24:15che poteva effettivamente
24:16tenere aperti
24:18diciamo
24:18gli stretti
24:19quando eventualmente
24:20qualcuno minacciava
24:21di bloccarli
24:22e questo
24:23fin dalla crisi
24:23di Suez
24:24degli anni 50
24:25che fu quella
24:26che poi
24:26decretò
24:27fondamentalmente
24:28diciamo
24:28la fine
24:29della proiezione
24:31marittima
24:31imperiale
24:32francese
24:33e britannica
24:34quindi
24:37il negoziato
24:38è veramente
24:38aperto
24:39una volontà
24:40di accordo
24:40in realtà
24:40ci sarebbe
24:41pure
24:41da ambo
24:41le parti
24:42ma ognuno
24:42chiaramente
24:43sulla scorta
24:44diciamo
24:44delle proprie
24:45posizioni
24:45delle proprie
24:46dei propri
24:46termini
24:48e il rischio
24:49effettivamente
24:50di una ripresa
24:51delle austerità
24:51forse
24:52più basso
24:54rispetto a prima
24:54però
24:55c'è
24:56e soprattutto
24:57per tutto quello
24:58che abbiamo detto
24:58fino adesso
24:59il danno economico
25:00comunque
25:00anche
25:02diciamo
25:03se
25:03tra un'ora
25:04scoppiasse la pace
25:05e venisse
25:06riaperto
25:06diciamo
25:07comunque
25:07c'è
25:08e si
25:09ripercuoterà
25:10per l'appunto
25:11nei prossimi
25:11mesi
25:12e sotto
25:12un po'
25:13tutti
25:15soprattutto
25:15nella nostra
25:17parte del mondo
25:17in termini
25:18di inflazione
25:19e
25:21diciamo
25:22nelle filiere
25:23che abbiamo
25:23che abbiamo
25:24menzionato
25:24che sono
25:25delle filiere
25:25molto
25:26trasversali
25:26effettivamente
25:28l'ultima parte
25:30possiamo dedicarla
25:30anche
25:31all'Italia
25:32in relazione
25:32a tutto
25:33questo
25:34la premier Meloni
25:35al vertice
25:37dei cosiddetti
25:38volenterosi
25:39proprio
25:40con oggetto
25:41la questione
25:42di Ormuz
25:43e poi
25:44si è molto parlato
25:45ma a volte
25:46anche in termini
25:47quasi
25:48gossipari
25:49di questa
25:50rottura
25:51o quanto meno
25:52insomma
25:52di questo
25:53dissidio
25:54tra Meloni
25:55e Trump
25:56e poi
25:57si è molto parlato
25:58anche
25:58dell'interruzione
25:59di questo accordo
26:00di difesa
26:01con Israele
26:02con Israele
26:02che poco dopo
26:03ha fatto presente
26:05che
26:05non avrà
26:06una reale
26:07ripercussione
26:09pratica
26:09ecco
26:10queste
26:11tre tappe
26:14spostano
26:15come dire
26:15il baricentro
26:17dell'Italia
26:17a livello
26:18di posizioni
26:19oppure
26:20poi chiaramente
26:22ci sono le diplomazie
26:23ci sono insomma
26:24tutto quello
26:24che al di là
26:24delle dichiarazioni
26:25che emerge
26:27c'è dietro
26:28poi chiaramente
26:29un legame
26:30storico
26:31con gli Stati Uniti
26:32e con lo stesso
26:32Israele
26:33quindi è difficile
26:34che cambi qualcosa
26:35radicalmente
26:36allora
26:37il legame storico
26:38con Israele
26:39si c'è
26:39ovviamente
26:40però
26:40l'Italia è un paese
26:42che ha sempre avuto
26:43anche
26:44come dire
26:45è sempre stata
26:45una terra
26:46di
26:48come dire
26:49di accoglienza
26:50ma anche
26:50di dialogo
26:52con la parte
26:53palestinese
26:53quindi in realtà
26:55l'Italia
26:55ha sempre avuto
26:56anche
26:56durante la guerra
26:58fredda
26:58le fasi più calde
26:59dei conflitti
27:00israeliane
27:01la guerra
27:01di Yom Kippur
27:02i sei giorni
27:03e via dicendo
27:03anzi
27:04viceversa
27:05sei giorni
27:05di Yom Kippur
27:06in ordine cronologico
27:08come dire
27:09una posizione
27:13che potremmo definire
27:14se non equidistante
27:15perché forse
27:17diciamo
27:17è un po' troppo
27:17sicuramente
27:18più mediata
27:19di altri
27:20e questo
27:21ci ha permesso
27:22anche
27:22complice
27:23poi la presenza
27:23anche del Vaticano
27:25di essere comunque
27:26anche
27:26diciamo
27:27un attore
27:27non secondario
27:28nei tentativi
27:30di negoziato
27:30e quant'altro
27:33diciamo che
27:34in realtà
27:35il baricentro
27:36lo sposta
27:37perché
27:37in questo momento
27:38l'amministrazione
27:39Trump
27:40anzi la figura
27:40di Trump
27:41stessa
27:41è diventata
27:42una sorta
27:42di
27:42come dire
27:43filo
27:44elettrico
27:44scoperto
27:45cioè
27:45chi lo tocca
27:46si
27:46diciamo
27:47si prende
27:48una discreta
27:49scossa
27:50perché
27:51le posizioni
27:53come dire
27:54estreme
27:55e anche
27:57assolutamente
28:00come dire
28:01sopra le righe
28:02ma è un eufemismo
28:07e altalenanti
28:08indecifrabili
28:10molto spesso
28:11che addirittura
28:12portano a
28:13ipotizzare
28:14una non totale
28:15capacità
28:17di intendere
28:18e volere
28:19del presidente americano
28:20questa diciamo
28:22ipotesi avanzata
28:23da più fonti
28:24molte
28:25diciamo
28:26diverse anche
28:26statunitensi
28:27e diverse
28:28addirittura
28:29vicine a
28:30Trump
28:31o vicine a
28:31Trump
28:32in tempi
28:32anche ancora
28:33recenti
28:35rendono
28:36effettivamente
28:37molto problematico
28:39continuare a
28:40essere
28:40schiacciati
28:41appunto
28:42sulla sua
28:43sulla sua
28:43figura
28:44e detto
28:45questo
28:45in realtà
28:46l'Italia
28:48ha
28:48come del resto
28:50da questo punto di vista
28:51tutti gli altri
28:52paesi europei
28:53in ragioni
28:54diverse
28:55magari in misure
28:56diverse
28:56ma fondamentalmente
28:57tutti i paesi europei
28:58il problema fondamentale
29:00della dipendenza
29:01dagli Stati Uniti
29:02da un punto di vista
29:03per alcune
29:04tecnologie
29:04soprattutto
29:06diciamo
29:06informatiche
29:07e
29:08che hanno
29:09usi civili
29:10e militari
29:10e poi chiaramente
29:11per la difesa
29:13da questo punto di vista
29:15giova ricordare
29:16che noi saremo
29:17anche un paese
29:18non nucleare
29:19però
29:19oltre a
29:20comprare
29:21abbondante
29:21energia
29:22dalla Francia
29:23prodotta
29:23con centrali
29:23nucleari
29:24ospitiamo
29:25una quantità
29:26non irrisoria
29:27di ordini atomici
29:29nelle basi
29:30Nato
29:31presenti in Italia
29:33che sono
29:34ordini che sono
29:34sotto l'etichetta
29:35Nato
29:35però di fatto
29:36sono americani
29:38nella disponibilità
29:40americana
29:41trasportati
29:41da velivoli
29:43statunitensi
29:44e da questo
29:46punto di vista
29:46oltre alla guerra
29:48con l'Iran
29:49l'altro problema
29:50fondamentale
29:51sono le tensioni
29:51interne
29:52all'alleanza
29:52atlantica
29:53che questa guerra
29:54ha in parte
29:54rinfocolato
29:56con le accuse
29:56americane
29:57di non aver
29:57voluto
29:58contribuire
29:59appunto
29:59allo sforzo
30:01di rimozione
30:02del regime
30:03iraniano
30:03e di
30:04apertura
30:06dello strezzo
30:06di Ormuz
30:07qui però
30:08appunto
30:08vengo
30:08alla collezione
30:09dei volenterosi
30:10la collezione
30:10dei volenterosi
30:11è un gesto
30:12politico
30:13che rientra
30:15nei difficili
30:17farraginosi
30:19ma comunque
30:20presenti al momento
30:21sforzi europei
30:22per cercare
30:23di dare un senso
30:25a una difesa europea
30:26che possa
30:27se non prescindere
30:28completamente
30:29quantomeno
30:29rendersi
30:30autonoma
30:31dall'America
30:32quel tanto
30:32che basta
30:33prepararsi
30:34ad un'eventuale
30:34rottura
30:35dell'alleanza
30:35atlantica
30:36da parte americana
30:39però
30:39diciamo
30:39questa collezione
30:40sconta
30:41un problema
30:43fondamentale
30:44ad Ormuz
30:44che è poi
30:46diciamo
30:46lo stesso problema
30:47che rende impossibile
30:48agli Stati Uniti
30:49riaprire con la forza
30:49quello stretto
30:50e cioè
30:51che noi non dobbiamo
30:52concentrarsi solo
30:53sullo stretto
30:54in quanto tale
30:54ma dobbiamo
30:55concentrarci
30:56diciamo
30:56sulle terre
30:57che affacciano
30:58su quello stretto
30:58quello stretto
30:59va da una parte
31:00a ovest
31:01l'Oman
31:02e dall'altra
31:03l'Iran
31:04la costa iraniana
31:05che affaccia
31:06sullo stretto
31:06e anche le isolette
31:08perché
31:09diciamo
31:09se si fa un dettaglio
31:11geografico
31:12dello stretto
31:12si vede che
31:13in realtà
31:13non è pulito
31:14nel senso
31:15è costellato
31:16da isolette
31:16che rientrano
31:17nelle acque
31:18territoriali iraniane
31:19sono stati
31:21soprattutto
31:21dal
31:22diciamo
31:22negli ultimi 20
31:2325 anni
31:24pesantemente armati
31:25e fortificati
31:26dall'Iran
31:27questo vuol dire
31:27che
31:28se uno vuole
31:29riaprire lo stretto
31:30cioè
31:31prenderselo
31:32e toglierlo
31:33dalla disponibilità
31:33iraniana
31:34non deve solamente
31:35mandarci le navi
31:37da guerra
31:37perché quelle sono
31:38quelle
31:40anche in funzione
31:42di scorta
31:43eventualmente
31:44di navi mercantili
31:45che volessero
31:46forzare il blocco
31:47di Ormos
31:47sarebbero facilmente
31:48prese di mira
31:49dalla costa
31:49con barchini
31:51con missili
31:53con artiglierie
31:54e tutto quanto
31:55sarebbero facili
31:56da affondare
31:56sarebbero molto vulnerabili
31:57dovrebbe
31:58prendere la costa iraniana
32:01cioè
32:01espugnare la costa iraniana
32:03ma espugnare la costa iraniana
32:04vuol dire
32:04far fare un salto
32:05di qualità alla guerra
32:06vuol dire
32:06l'invasione di terra
32:07che diciamo
32:09in realtà
32:10gli Stati Uniti
32:11non sono mai stati pronti
32:12a fare
32:12perché è vero
32:13che Trump
32:13ha mandato
32:14e restano in teatro
32:16diverse migliaia
32:17di uomini
32:18ma queste migliaia
32:19di Marines
32:19soprattutto
32:20non sono in realtà
32:21sufficienti
32:22a un'operazione
32:22del genere
32:23possono essere sufficienti
32:24a prendere
32:25la famosa isola
32:25di Harg
32:26che è quella
32:27diciamo
32:28che sta un po'
32:28più a nord
32:29dello stretto
32:30in pieno golfo
32:31che rappresenta
32:32uno dei principali
32:32terminali
32:34diciamo
32:34di esportazione
32:35petrolifera
32:35dell'Iran
32:36ma questo
32:37soprattutto
32:37per danneggiare
32:38la capacità
32:39di esportazione
32:40iraniana
32:40di petrolio
32:42ma
32:43diciamo
32:43occupare l'Iran
32:44che è un paese
32:45grande
32:45cinque lotte
32:46d'Italia
32:46diciamo
32:47è praticamente
32:48un'impresa titanica
32:50che a quel punto
32:51diciamo
32:52trasformerebbe la guerra
32:53in qualcosa
32:53di completamente
32:54diverso
32:54e io temo
32:56temo
32:57dati anche appunto
32:58come è andato
32:59fino ad adesso
32:59trascinerebbe
33:01gli Stati Uniti
33:02e Israele
33:02in un vottice
33:04diciamo
33:04da cui poi sarebbe
33:05veramente
33:05molto difficile
33:07uscire
33:07quantomeno
33:08indenni
33:09e per questo
33:11diciamo
33:11le mosse
33:12anche del governo
33:13italiano
33:13sono delle mosse
33:14che servono
33:15a prendere
33:15le distanze
33:16da una presidenza
33:17americana
33:17diventata
33:18effettivamente
33:19una sorta
33:20di elettrone
33:20libero
33:23per cercare
33:24di
33:25come dire
33:27associare
33:28l'Italia
33:29a un messaggio
33:29diplomatico
33:30molto chiaro
33:31agli Stati Uniti
33:31per cui gli europei
33:32diciamo
33:32stanno prendendo
33:33sul serio
33:35con tutte le difficoltà
33:37del caso
33:37che richiederebbero
33:38un'altra trasmissione
33:39per essere trattate
33:40ma comunque
33:41diciamo
33:41un'idea
33:41di dotarsi
33:42di un dispositivo
33:43militare
33:43diciamo
33:43che sia
33:46passabilmente
33:46credibile
33:47senza anche
33:48la piena
33:49garanzia americana
33:50però poi
33:51per quanto riguarda
33:52l'ossetto di Ormos
33:53diciamo
33:53il pensare
33:54di andare
33:55a scortare
33:55delle navi
33:57diciamo
33:57senza che
33:58queste
33:58possano essere
33:59diciamo
33:59facilmente
34:00affondate
34:00è un po'
34:02difficile
34:02allora lì
34:03diventerebbe
34:04diciamo
34:04una scommessa
34:05cioè
34:05la scommessa
34:06sarebbe
34:07io metto
34:08due navi
34:08che scortano
34:09un mercantile
34:10due navi
34:10da guerra
34:10se l'Iran
34:11mi spara
34:12sulla nave
34:13da guerra
34:13e me la affonda
34:14e mi fa
34:14non so
34:16500 marinai morti
34:18vittime
34:19diciamo
34:19dall'equipaggio
34:20allora a quel punto
34:21l'Iran
34:22deve sapere
34:22diciamo
34:23che quella
34:23equivale
34:23è una dichiarazione
34:24di guerra
34:25verso diciamo
34:26il paese
34:27la cui nave
34:29la guerra
34:29è stata affondata
34:30ma questo che cosa
34:31implica
34:31implica
34:32diciamo
34:32poi
34:33eventualmente
34:34la disponibilità
34:36contro l'Iran
34:37che francamente
34:39non mi pare
34:39ci sia al momento
34:40in nessun paese europeo
34:42grazie
34:43grazie davvero
34:44a Fabrizio Magonta
34:45che ci ha permesso
34:46di capire
34:47ovviamente
34:48in modo
34:49molto approfondito
34:51quello che sta
34:51accadendo
34:53grazie anche
34:53all'IMES
34:54ovviamente
34:54per il ruolo
34:55che storicamente
34:56recita
34:56proprio nella comprensione
34:57della geopolitica
34:58ci vediamo
35:00sicuramente presto
35:00buona giornata
35:01grazie a tutti
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