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Militäranalyst Franz-Stefan Gady warnt vor einem Horrorszenario, das sich 2029 ereignen könnte
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NewsTranskript
00:00Stellt euch vor, russische Bomben fallen nicht auf die Ukraine, sondern auf Österreich.
00:04Russische Raketen schlagen nicht in Kiew ein, sondern in Berlin.
00:09Klingt unvorstellbar schrecklich, doch genau vor diesem Szenario warnt der Militäranalyst Franz Stephan Gadi
00:15vor einem großen Krieg in Europa zwischen Russland und der NATO.
00:19Wie wahrscheinlich so ein Überfall Russlands ist und wie er ablaufen würde, darüber sprechen wir heute.
00:25Ich bin Scholt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.
00:35Franz Stephan Gadi, du bist Militäranalyst und mehrfacher Autor. Freut mich sehr, dass du heute bei uns im Studio bist.
00:41Danke für die Einladung.
00:43Franz Stephan, du hast ein Buch geschrieben namens Überfall, wenn der Krieg zu uns kommt.
00:48Da geht es um ein Szenario, noch ein fiktives Szenario, dass Russland Europa überfällt und es zu einem großen Konflikt
00:54mit der NATO kommt.
00:55Du nennst ein Zeitfenster.
00:582029 könnte sich das öffnen für so einen Überfall.
01:01Wie kommst du auf 2029?
01:03In meinem Szenario nehme ich an, dass es im Jahr 2026 bzw. 2027, ich definiere das nicht sehr genau im
01:11Buch,
01:12es zu einem Waffenstillstand in der Ukraine kommt.
01:14Und wegen diesem temporären Waffenstillstand, wo dann ein kalter Friede quasi entsteht in der Ukraine,
01:20kann Russland Truppen aus der Ukraine abziehen und hat daraufhin Truppen bereit, um andere militärische Operationen durchzuführen.
01:29Aber ein vielleicht viel wichtigerer Punkt ist der, dass es auch im November 2028 Präsidentschaftswahlen in den USA gibt.
01:39Die USA sind ein ganz wichtiger Faktor in diesem ganzen Szenario.
01:43Und ich gehe in meinem Szenario davon aus, dass es Unruhen gibt wegen den Resultaten in den Präsidentschaftswahlen
01:50und dass die Amerikaner sehr stark mit sich selbst beschäftigt sind, also nicht so sehr stark auf Europa schauen.
01:56Und auch, dass Russland, wenn es einen Waffenstillstand im Jahr 2026 oder 2027 gibt, genügend Zeit hat, sich zu erholen
02:06vom Krieg in der Ukraine.
02:08Nicht so sehr auf materieller Ebene, das wird oft quasi, glaube ich, missinterpretiert.
02:13Wenn man sich die Nachrichten von diversen Nachrichtendiensten in den Medien anhört,
02:19eben, dass Russland in einem Jahr, in zwei Jahren, in drei Jahren, in vier Jahren bereit wäre, ein NATO-Land
02:24zu überfallen,
02:24dass es hier überwiegend um die materielle Seite geht, dass Russland dann genügend Material wieder hat,
02:30also genügend neue Waffensysteme und Munition und genügend Truppen.
02:33Russland hat die Anzahl an Truppen jetzt schon ein anderes NATO-Land zu überfallen und auch die Munition, die Raketen,
02:39die Panzer und so weiter.
02:40Hier geht es vor allem darum, dass Russland eine Verschnaufpause hat, um seine Truppen, seine Soldaten,
02:45vor allem seine Offiziere und Unteroffiziere gut auszubilden für einen potenziellen Krieg mit der NATO.
02:53Und man muss immer sehr genau auf die Methodik hier schauen, also wie kommt man zu diesem Zeitfenster.
02:59Und bei mir ist das ganz klar, meine Annahme, meine Analyse ist quasi, ich schaue, wann wäre Russland fähig im
03:07Großverband,
03:08das heißt also im Verband von ca. 3000 bis 5000 Mann mit mehreren hundert Gefechtsfahrzeugen,
03:13im sogenannten Kampf der verbundenen Waffen, das heißt also gut koordiniert eine NATO-Einheit bzw. ein NATO-Land anzugreifen
03:24und erfolgreich oder mit relativ guten Chancen eben erfolgreich anzugreifen.
03:29Und hier geht es überwiegend darum, dass eben die russischen Soldaten dafür ausgebildet werden müssen,
03:35weil das kostet am meisten Zeit.
03:37Daher komme ich auf dieses Verwundbarkeitsfenster von 2029 und zum Krieg führen gehören immer zwei dazu.
03:43Was wir dann auf der NATO-Seite, auf der europäischen Seite oder amerikanischen Seite auch sehen,
03:48ist, dass zu diesem Zeitpunkt in Relation zur russischen militärischen Stärke
03:54die NATO-Nachrüstung noch nicht so richtig gegriffen haben wird.
03:57Das heißt, wir werden noch nicht eben größere zusätzliche Verbände zur Verfügung haben
04:02und auch unsere Rüstungsindustrie wird nicht genügend hochskaliert sein zu dem Zeitpunkt,
04:08dass sie wirklich eine Überlegenheit gegenüber Russland darstellen würde.
04:14Also hier gibt es eben verschiedenste Faktoren, warum wir genau auf 2029 oder warum ich im Szenario auf 2029 komme.
04:20Wie dieser Überfall ablaufen soll, das werden wir gleich besprechen.
04:23Vor allem möchte ich noch wissen, welche Rolle würde es für Russland spielen,
04:26ob dann noch Putin an der Macht ist oder nicht?
04:29Natürlich ist es so, dass der Ukraine-Krieg überwiegend auf die Rechnung von Wladimir Putin geht,
04:36dass er sich während der Corona-Pandemie radikalisiert hat,
04:41dass auch die Rhetorik, die er gegenüber der Ukraine über die letzten Jahre vor Ausbruch
04:48der Corona-Pandemie sich sehr stark unterschied von den Jahren danach,
04:54dass Russland hier immer Interessen hatte.
04:58Das möchte ich jetzt da gar nicht abstreiten.
05:00Dass Russland die Ukraine immer als Teil Russlands gesehen hat, stimmt auch.
05:04Aber ich glaube doch, dass es einen Unterschied gemacht hat.
05:07Erstens einmal, dass Wladimir Putin an der Macht war zum Zeitpunkt des russischen Angriffes,
05:12weil letztendlich war er die Person, der den Angriffsbefehl gegeben hat.
05:17Und dann gleichzeitig natürlich auch, dass er sehr persönliche Ambitionen eben gehegt hat,
05:23eben was die Ukraine betrifft.
05:24Er wollte einen Platz in der Geschichte, ein guter Zar quasi werden.
05:28Und ein guter Zar in der russischen Geschichte ist immer einer,
05:30der im Territorium für Russland zurückerobert,
05:33beziehungsweise das Imperium, das russische Reich erweitert.
05:37Gleichzeitig ist es aber so, sollte Wladimir Putin nächstes Jahr sterben
05:42oder möglicherweise nicht mehr an der Macht sein aus irgendwelchen anderen Gründen,
05:47wird das System Putin erhalten bleiben und auch die Feindschaft gegenüber dem Westen.
05:53Das bedeutet aber nicht, dass wir nicht mit Russland sprechen sollten,
05:57dass wir nicht den Dialog zu Russland auch suchen.
05:59Russland ist eine europäische Realität und wir werden auch mit Russland in Zukunft Beziehungen pflegen müssen.
06:05Wir dürfen nur nicht blauäugig in diese Gespräche hineingehen und immer sagen,
06:09okay, Russland hat eine klare Politik.
06:11Es will eine neue europäische Sicherheitsarchitektur etablieren,
06:14eine Sicherheitsarchitektur auf Kosten von Kleinstaaten,
06:17auf Kosten der Europäischen Union und auf Kosten der NATO.
06:20Und aus diesem Grund, auch wenn wir uns noch so gut verstehen,
06:24und vor allem die österreichische Politik hat diesen Fehler über Jahre, Jahrzehnte lang begangen,
06:29gibt es hier einfach große Differenzen, die nicht überbrückbar sind tatsächlich,
06:34weil unsere Interessen divergent sind.
06:36Die Sicherheit wird überwiegend durch die NATO für uns gewährleistet,
06:40selbst als neutrales Land und unser wirtschaftlicher Wohlstand durch die Europäische Union.
06:44Und Russland will beide Institutionen zerschlagen,
06:47um einen eigenen Vorteil für Russland in Europa zu erzielen.
06:53Du hast jetzt einige Voraussetzungen genannt,
06:55wie es zu so einem Überfall kommen kann.
06:58Ich fasse nochmal ganz kurz zusammen.
07:00Die USA müssten mit sich selbst beschäftigt sein.
07:02Keine großen Interessen haben, sich jetzt in Europa einzumischen.
07:05Nehme ich mal an,
07:07Russland müsste sich genug erholt haben,
07:08auch wirtschaftlich und auch ihre Generäle,
07:11ihre Soldaten ausgebildet haben,
07:13eben für so ein Szenario.
07:14Dann lass uns, würde ich sagen, ganz konkret über das Szenario sprechen.
07:18Was wäre denn der Vorwand dafür, Europa anzugreifen, ein NATO-Land anzugreifen?
07:23Wir haben das beim Ukraine-Krieg gesehen.
07:25Da gab es ja auch einen Vorwand dafür, einen fingierten.
07:28Was wäre das in diesem Fall?
07:30Ja, in meinem Szenario ist es quasi eine humanitäre Krise,
07:34die in Kaliningrad ausgelöst wird,
07:35angeblich durch Litauen.
07:36Und deshalb versucht Russland das Baltikum vom Rest der NATO,
07:41vom Rest Europas abzuschneiden.
07:44Aber ich glaube, das ist sekundär.
07:46Jeder weiß, dass das tatsächlich nur ein Vorwand ist.
07:48Ich glaube, das größere Problem ist,
07:50wie ich es immer nenne, ein Hammer-und-Nagel-Problem.
07:53Russland hat mit dem Krieg in der Ukraine
07:55seine politische und wirtschaftliche Zukunft verwirkt,
07:59tatsächlich für die nächsten Jahre.
08:01Und das einzige funktionierende Instrument
08:04oder halb funktionierende Instrument sind die Streitkräfte.
08:06Das heißt, um seine Politik fortzusetzen,
08:09hat es diesen einen Hammer, die Streitkräfte.
08:11Und dann wird plötzlich jedes Problem ein Nagel, sozusagen.
08:14Das heißt nicht, dass Russland aus einer Position der militärischen Stärke handeln muss.
08:18Vielmehr ist es oft so in der Militärgeschichte,
08:21dass Staaten bzw. politische Entscheidungsträger oder Trägerinnen
08:24oder militärische Entscheidungsträger und Trägerinnen
08:26oft militärisch handeln oder aggressiv werden,
08:30wenn sie glauben, mit dem Rücken zur Wand zu stehen.
08:32Das war schon 1939 mit Nazi-Deutschland der Fall,
08:351941 mit dem japanischen Kaiserreich,
08:38aber auch 1914 mit den einzelnen europäischen Mächten.
08:42Österreich-Ungarn ist in den Krieg getreten,
08:44obwohl Österreich-Ungarn wusste,
08:46dass sie mit großer Wahrscheinlichkeit diesen Krieg eben verlieren würden.
08:49Aber sie haben einfach gedacht,
08:50also die Wiener Politik bzw. der Wiener Hof hat einfach geglaubt,
08:55dass es keine Alternativen gibt.
08:57Also eine Alternativlosigkeit führt oft immer zu Krieg.
09:00Und das ist das Szenario, was mir am meisten Angst macht.
09:03Es ist für mich auch nicht wirklich logisch zu sagen,
09:07Russland gewinnt den Krieg in der Ukraine nicht.
09:09Daher ist militärisch gesehen Russland nicht so eine große Bedrohung für Europa,
09:13weil Russland sehr viel Zerstörung anrichten kann,
09:16auch wenn es den Krieg in der Ukraine verlieren würde.
09:19Vor allem in dem Bereich, den ich im Buch beschreibe,
09:21dieser Krieg in der Distanz bzw. in der Tiefe der NATO
09:25mit Präzisionswaffensystemen, mit Marschflugkörpern,
09:29mit ballistischen Raketen, mit Drohnen, aber auch Saboteuren am Boden.
09:33Und man darf nicht vergessen, die russischen Streitkräfte
09:35mittlerweile produzieren oder Russland produziert drei- bis fünffach
09:40die Anzahl an Raketen und Marschflugkörpern
09:43als zu Beginn des Krieges 2022.
09:46Die Munitionsvorräte sind wieder voll, was die Artillerie betrifft.
09:50Die russischen Streitkräfte werden möglicherweise von 800.000 Mann
09:53auf irgendwas zwischen 1,1 und 1,5 Millionen einpendeln
09:58nach Ende eines Waffenstillstandes,
10:00wobei es da möglicherweise eine Demobilisierungswelle
10:03auch geben wird von mehreren 100.000 Mann.
10:05Aber trotzdem werden die russischen Streitkräfte
10:07quantitativ stärker sein am Ende dieses Ukraine-Krieges
10:12als noch zu Beginn des Krieges.
10:14Also hier sind verschiedenste Faktoren,
10:15die man hier jetzt im Auge behalten muss,
10:18unabhängig von der Lage an der Front in der Ukraine.
10:20Aber irgendwie muss man doch der eigenen Bevölkerung auch verklickern,
10:23warum man so einen neuen Krieg startet.
10:25In der Ukraine hat man auch die Verbindung gehabt
10:28zu russischen Teilen in der Ukraine,
10:30wo man gesagt hat, man befreit die oder wie auch immer man das geframed hat.
10:35Würde das russische Volk so ein neues Szenario,
10:38einen neuen Krieg ebenso leicht schlucken, unter Anführungszeichen?
10:41Das ist natürlich schwierig zu sagen
10:42und das kann ich auch so jetzt nicht bewerten.
10:45In meinem Szenario ist es so,
10:46dass es auch dieses Befreiungsszenario gibt im Kaliningrad,
10:50wo eine Hungerkatastrophe droht,
10:51weil Litauen quasi die Verkehrsverbindungen zu Kaliningrad abschneidet,
10:56dass man eben versucht, Litauen zu befreien.
10:58Wobei ich immer sagen muss, in meinem Szenario ist es so,
11:02ich habe ja auch einem Wargame, einem Planspiel teilgenommen,
11:06im Dezember 2025, das als die Basis eigentlich für das Szenario im Buch ist.
11:15Da warst du Oberbefehlshaber der russischen.
11:17Ich war der russische Generalstabschef
11:19und da habe ich einen Kampagnenplan entworfen,
11:23wie wir quasi militärisch gegen die NATO hier gewinnen würden.
11:27Das ging dann durch alle Medien
11:29und ich habe damals mit dem Wall Street Journal gesprochen
11:31und die haben ein bisschen einseitig wiedergegeben,
11:34was ich ihnen erzählt hatte.
11:35Und dann waren plötzlich über die Headlines
11:37und der NATO-Generalsekretär wurde sogar gefragt,
11:40wie das geht, dass Russland mit 12.000 Mann die NATO besiegt.
11:43In Wirklichkeit waren es nicht 12.000 Mann,
11:45es waren über 100.000, die ich da in Stellung gebracht habe.
11:49Und der Hauptpunkt in meinem Szenario war,
11:51dass das quasi eigentlich auch nicht der Hauptangriff war,
11:55dieser Einmasch in Litauen,
11:56sondern vielmehr ist es so,
11:57dass heutzutage mit den Waffensystemen, die Russland hat,
12:00man quasi von Kaliningrad aus, ohne Kaliningrad zu verlassen
12:03und von Weißrussland auch eben diese sogenannte Survaiki-Lücke,
12:06also diese Landverbindung oder dieser schmale Streifen zwischen Weißrussland
12:10und Kaliningrad, der ungefähr 65 Kilometer Luftlinie hat,
12:16dass man den eben abschneiden kann,
12:18beziehungsweise komplett abriegeln kann
12:21und das eben der einzige Nachschubweg für die NATO ins Baltikum geht,
12:25also der einzige Landweg ins Baltikum geht,
12:29ohne eben diese Territorien, also Kaliningrad und Weißrussland,
12:33eben verlassen zu müssen,
12:34weil Russland weitreichende Waffensysteme hat,
12:37Raketen, Raketenartillerie, Minen,
12:41die über längere Distanzen verschossen werden können
12:43und dann Drohnen und elektronische Kampfmittel,
12:45dass Russland eigentlich die Fähigkeiten hat,
12:48auch ohne eine Invasion in Litauen uns das Baltikum abzuschneiden.
12:51Und das spiegle ich auch im Szenario im Buch wieder.
12:53Das heißt, das wäre der erste Schritt, diese Verbindung zu trennen.
12:57Wie würde es dann weitergehen?
12:58Der erste Schritt würde ja dann schon im November 2028 oder Oktober 2028 anfangen,
13:03je nachdem, was für ein Land man nimmt,
13:05wo kleinere Operationen schon starten,
13:09so hybride Bedrohungen, das ist ja ein geflügeltes Wort mittlerweile.
13:13Ich mag das Wort nicht sehr, weil es ja nicht so agiert ist.
13:16Hackerangriffe, Sabotage.
13:18Sabotage, Hackerangriffe, Desinformationsoperationen,
13:22einfach den Druck auf die Bevölkerung erhöhen,
13:25einfach eben zu suggerieren, dass sie nicht sicher sind,
13:29die Behörden schon überfordern einfach und das über mehrere Monate.
13:33Und in meinem Szenario ist es so, dass es eben diese Vorfälle gibt.
13:35Ich fokussiere mich natürlich sehr stark auf Österreich.
13:39Und dann hört das ja wie irgendwann einmal auf.
13:41Und dann ist es so, okay, ist die Krise jetzt vorbei?
13:43Was ist los?
13:44Auch die russische Rhetorik bezüglich dieser Hungerkatastrophe.
13:47In Kaliningrad verschwindet plötzlich.
13:49Russland redet von einem Gipfel,
13:53wo man quasi alle Probleme beseitigen versucht.
13:58Und dann im Jänner 2029 bricht dann plötzlich dieser Angriff los
14:05auf die strategische Tiefe der NATO,
14:07auf vier Länder, eben auf Deutschland, auf Tschechien,
14:11obwohl es nicht ein NATO-Mitgliedsland ist,
14:15Österreich und auf Slowenien.
14:16Warum?
14:17Weil hier Russland versuchen würde quasi,
14:20den NATO-Nachschub Richtung Polen,
14:23Richtung Baltikum schnell zu unterbinden.
14:26Gleichzeitig würde Russland auch eine Krise im Balkan auslösen
14:29oder zumindest zu versuchen,
14:31wo Österreich natürlich auch involviert ist.
14:33Aber es geht hauptsächlich darum,
14:34eben Verkehrsknotenpunkte, kritische Infrastruktur,
14:37die eben Verkehrsverbindungen
14:39beziehungsweise dafür sorgt,
14:40dass die Eisenbahn,
14:42dass die Autobahnen offen bleiben und so weiter in diesen Ländern,
14:45dass eben all das Ziel von russischen Angriffen
14:48aus der Luft am Boden und im Cyberraum wird.
14:50Das heißt, das Ziel wäre zunächst einmal für Russland
14:53in deinem Szenario,
14:54die Verbindungen abzuschneiden,
14:57so dass eben kein direkter Krieg geführt werden kann
15:00an einer Frontlinie zu Russland.
15:02Nein, es würden ja schon NATO-Truppen quasi im Baltikum sein
15:05und es geht darum,
15:06eben die Verstärkung und den Nachschub,
15:08das heißt die Munition, eben Treibstoff
15:09und so andere Dinge,
15:10die über den Land wegkommen würden,
15:11eben abzuschneiden
15:13und dadurch eben die Truppen,
15:15die NATO-Truppen,
15:16die schon gegen Russland kämpfen,
15:17zu schwächen.
15:18Und ich glaube,
15:18es ist insgeheim ein Eingeständnis,
15:20ein russisches,
15:21der russischen Schwäche,
15:22wenn eins zu eins Russen gegen die NATO
15:25an der Front vielleicht kämpfen würden,
15:27weil es ist ja auch so,
15:28dass die Ukrainer hier sich relativ effektiv
15:31gegen die Russen an der Front verteidigen
15:32und was wir jetzt auch in der Ukraine sehen,
15:33ist eben,
15:34dass Russland jetzt umschwappt
15:35und stärker eben auf die Dimension Luft,
15:38also auf die Domäne Luft,
15:39also die Luftkriegskampagne ersetzt,
15:41um hier quasi den ukrainischen Widerstandswillen
15:44eben zu brechen
15:46und mehr versucht eben in der Tiefe
15:47der Ukraine zu operieren
15:49und so etwas Ähnliches würde dann auch
15:50in einem generellen NATO-Russland-Krieg
15:52wahrscheinlich stattfinden.
15:53Österreich ist ein neutrales Land.
15:56Hilft uns das oder schadet uns das
15:57in so einem Ernstfall?
15:58Ja, es schadet uns tatsächlich
15:59aus militärischer Perspektive,
16:01weil wir nicht uns ganz im Klaren sein können,
16:04was unser Verhältnis zur NATO wäre
16:06in solch einem Angriffsfall.
16:08Arbeiten wir mit der NATO zusammen?
16:09Wenn ja,
16:10wie arbeiten wir mit der NATO zusammen?
16:12Was für Daten teilen wir mit der NATO?
16:14Im Szenario gehe ich sehr genau
16:15auf die Luftverteidigung ein,
16:17weil das eines der wichtigsten Komponenten wäre,
16:19welche Radardaten,
16:21klassifizierten Radardaten,
16:22kann die NATO nun uns schicken?
16:24Was für Daten dürfen wir im Rahmen
16:26der Neutralität überhaupt annehmen?
16:28Würde die NATO nach wie vor
16:31kryptografische Schlüssel uns zur Verfügung stellen,
16:33die wichtig sind für die militärische Kommunikation
16:35beziehungsweise für die Identifizierung
16:37auch von Freund und Feind
16:39auf Radarsystemen
16:40und anderen Aufklärungsmitteln?
16:43Also all diese Fragen sind ungelöst
16:44und vor allem würde sich Österreich
16:50alleine verteidigen eben
16:51oder im Verbund mit der NATO,
16:54Seite an Seite.
16:55Und das österreichische Bundesheer
16:57braucht diese Planungssicherheit einfach.
17:00Das heißt, wenn wir,
17:02und ich will auch nicht eine Debatte
17:03über die Neutralität
17:04im Allgemeinen starten mit diesem Buch,
17:06es geht hier einfach konkret darum,
17:08okay, eine Debatte zur Neutralität
17:11wird uns nicht wirklich weiterhelfen,
17:13weil Mehrheit der Bevölkerung
17:15ist für die Neutralität
17:17aus Gründen,
17:19die meines Erachtens
17:20nicht der Realität entsprechen,
17:22aber das ist tatsächlich
17:23ein kollektives Versagen
17:24der gesamten politischen Klasse
17:26mit wenigen Ausnahmen eben,
17:28das in dieser Lebenslüge Neutralität
17:30in Österreich festgehalten wird.
17:32Weil man eben suggeriert,
17:33dass es uns nicht passieren kann.
17:34Dass die Neutralität uns schützt
17:35und wir uns da raushalten können.
17:37Und im Buch sage ich ja dezidiert eben,
17:39dass also nicht die Politik Österreichs
17:42entscheidend ist,
17:42sondern die Geografie Österreichs.
17:44Also, dass wir so,
17:45dass so,
17:46sollte es zu einem NATO-Russland-Krieg kommen,
17:48wird Ziel von Angriffen sein werden.
17:50Und ich muss dazu sagen,
17:52interessanterweise war das auch so,
17:53dass das der österreichische Bundeskanzler
17:54im Interview in der Kronenzeitung
17:56vor einigen Tagen gesagt hat,
17:58nachdem meine PDF oder eine PDF meines Buches
18:02seinen Weg ins Bundeskanzleramt gefunden hat
18:04und auch der Bundeskanzler dezidiert
18:07auf meinen Szenario da hingewiesen hat,
18:09wo er eben meinte,
18:11ja, wir werden automatisch Ziel von Angriffen
18:12wegen unserer wichtigen Lage
18:15als quasi Verkehrsknotenpunkt.
18:17Und das ist das erste Mal,
18:18dass ein österreichisches Regierungsmitglied
18:20oder überhaupt jemand in der hohen Politik
18:23in Österreich eine derartige Aussage getätigt hat.
18:26Also ich weiß nicht,
18:26ob das Buch diese Aussage beeinflusst hat,
18:29aber es war auf jeden Fall
18:30dann ein sehr großartiger Zufall.
18:32Okay, also wir können es uns nicht aussuchen.
18:34Wir liegen einfach im Herzen Europas.
18:36Wir stellen viele Verbindungslinien,
18:39Straßen etc., die benötigt werden,
18:41um einen Gegenangriff,
18:42einen Gegenschlag zu formieren.
18:44Und da werden wir automatisch Ziel von Russland.
18:47Genau.
18:48Und nur um den Gedanken eben fertig zu bringen,
18:51eben was das Bundesheer zum Beispiel
18:53in dieser Hinsicht braucht,
18:54ist einfach eine klare politische Linie.
18:57Österreichisches Bundesheer,
18:59wenn der erste Schuss fällt
19:00und ihr angegriffen oder wir angegriffen werden von Russland,
19:04dann könnt ihr erwarten,
19:05dass es eine Abmachung mit der NATO gibt,
19:08dass die NATO euch unterstützt,
19:09dass wir quasi mit der NATO zusammenarbeiten.
19:11Das heißt also,
19:12das österreichische Bundesheer könnte dann sagen,
19:14okay, wir planen,
19:15dass wir quasi uns für drei oder vier Tage alleine verteidigen.
19:18Dementsprechend müssen wir die Munitionsvorräte anlegen,
19:21dementsprechend müssen wir auch die Systeme anschaffen,
19:24um eben einige hundert Drohnen in diesen paar Tagen abzuwehren,
19:29möglicherweise einige hundert Saboteure am Boden,
19:32russische Saboteure, die eingesickert sind,
19:34um kritische Infrastruktur zu zerstören
19:36und möglicherweise einige Dutzend Mars-Schluckkörper oder Raketen.
19:42So, das ist die Planungsgrundlage
19:44und dafür gibt es,
19:46also wir planen mal für vier Tage,
19:47am fünften Tag wird hoffentlich die NATO euch unterstützen,
19:50beziehungsweise werden wir dann eine Kooperation mit der NATO haben,
19:53wo es möglicherweise eine Entlastung gibt.
19:55Das ist eine konkrete Planungsvorlage
19:57und dann kann man quasi in die Streitkräfteplanung hineingehen
20:00und sagen, okay, deshalb brauchen wir diese und jene Einheiten,
20:04und deshalb brauchen wir diese Menge an Munition,
20:08um das eben alles zu machen.
20:09Also eine Absicht mit dem Buch ist quasi diese ganze abstrakte Idee
20:12einer neuen militärischen Bedrohung konkret zu machen.
20:15Und vor allem will ich den Zuhörerinnen und Zuhörern
20:18oder den Leserinnen und Lesern des Buches
20:21auch die Angst ein bisschen vor dem Phänomen Krieg nehmen,
20:23dass das ein lösbares Problem ist.
20:25Wir müssen nur den Mut haben,
20:26auf der politischen Ebene zu sagen,
20:28okay, im Ernstfall können wir uns nicht alleine verteidigen.
20:31Also eine Idee, wie es zum Beispiel ein österreichischer FPÖ-Bundeskanzler haben könnte.
20:36Wir rufen die militärische Festung Österreich aus,
20:40ist militärischer Unsinn,
20:42weil wir nicht verteidigungsfähig sind,
20:44alleine ohne Unterstützung von unseren Nachbarländern.
20:47Okay, jetzt ist die NATO Gott sei Dank ein größerer Verbund von Ländern.
20:51Europäische Länder, die USA gehören auch dazu.
20:53Sagen wir, sie sind selbst beschäftigt,
20:55aber vielleicht, wenn sie doch ein Auge drauf werfen,
20:57sobald Raketen aus Russland in Europa einschlagen.
21:01Russland hat es geschafft,
21:03in den ersten Tagen wichtige Verbindungsketten zu unterbrechen,
21:06den Nachschub sozusagen zu verhindern.
21:10Wie würde ein europäischer Gegenschlag in diesem Moment aussehen können?
21:14Ich denke auch an den Ukraine-Krieg speziell,
21:16weil wir da gesehen haben,
21:17es passiert sehr, sehr viel über die Luft,
21:19sehr, sehr viel über Drohnen mittlerweile.
21:21Also gar nicht mehr so viel am Boden.
21:23Wie würde das aussehen?
21:24Ja, in meinem Szenario ist es so,
21:25dass die Amerikaner hier tatsächlich den Europäern sagen,
21:28ihr seid die Ersten,
21:29die hier quasi den Gegenangriff durchführen sollen.
21:32Das ist nicht jetzt,
21:34wie die NATO möglicherweise im Jahr 2026 oder 2027 operieren würde.
21:40Die Amerikaner sind hier nach wie vor an vorderster Front
21:43und eine schnelle Eingreiftruppe,
21:46sollte es zu so einer Invasion kommen,
21:48im Baltikum würde möglicherweise nach wie vor
21:51von den Amerikanern geführt werden.
21:53Aber die Amerikaner haben signalisiert,
21:54dass sie nicht mehr eben diese schnelle Eingreiftruppe befehligen wollen,
22:00beziehungsweise, dass sie nicht mehr quasi
22:01als Speerspitze eines NATO-Gegenangriffs,
22:04dass die Amerikaner an vorderster Front sehen wollen,
22:06sondern dass es die Europäer übernehmen sollen.
22:08Das wird dauern innerhalb der NATO,
22:10also diese Umstrukturierung und auch
22:14dieser Aufwuchs auf der Seite der Europäer.
22:19Und in meinem Szenario ist es auch so,
22:20dass dieser erste Gegenangriff geführt von den Europäern
22:22fehlschlägt genau aus dem Grunde,
22:25weil die Amerikaner nicht mitgegangen sind,
22:28beziehungsweise hier diesen Angriff angeführt haben,
22:32weil die Amerikaner nach wie vor die effektivsten Soldaten
22:34innerhalb des NATO-Bündnisses sind,
22:36die professionellste Armee und die größte Militärmacht und so weiter.
22:40Der zweite große Punkt ist im Bereich der Domäne Luft.
22:44Also die NATO hat deshalb eine gewisse militärische Überlegenheit
22:47gegenüber Russland, weil sie vor allem in der Domäne Luft,
22:49also in der Luftkriegsführung, überlegen ist.
22:52Und vieles würde im Luftraum quasi passieren.
22:55Das heißt also, die NATO würde Angriffe fliegen
22:57mit Marschflugkörpern, mit Luftbodenraketen,
23:01also Flugzeugen mit Luftbodenraketen,
23:02aber auch Drohnen, die russische Ziele zerstören.
23:05Das Problem ist, dass unsere europäischen Luftwaffen
23:08nicht wirklich fähig sind,
23:10russische Luftverteidigungssysteme auszuschalten und zu zerstören,
23:13weil uns da einerseits die Raketen fehlen,
23:15aber andererseits auch die Ausbildung.
23:17Außer auch hier könnten wir ohne amerikanische Hilfe
23:19relativ wenig machen.
23:21Und daher ist mein Szenario auch so,
23:23wenn die Amerikaner sagen,
23:25sie sind nicht im größeren Rahmen involviert,
23:29dass es möglicherweise zu einer Paz-Situation kommt in Osteuropa,
23:34in solch einem Konflikt.
23:35Und im Buch geht ja der Konflikt auch über mehrere Monate,
23:38also über ein Jahr.
23:40Und dass es aber trotzdem eben,
23:42um quasi einen möglicherweise Erfolg zu erzielen,
23:46an dieser Front es dazu kommt,
23:47dass die Russen versuchen eben in der Tiefe,
23:51wiederum in Deutschland, in Österreich, in Tschechien,
23:53in Slowenien, in diesen Ländern in der Tiefe,
23:58Zerstörung anzurichten, um quasi zu verhindern,
24:00dass die Truppen an der Ostfront
24:04oder der NATO-Ostflanke noch stärker werden,
24:06also die NATO-Truppen.
24:07Also wie in der Ukraine würden wir da wahrscheinlich
24:09eine Verschiebung eben des Schwerpunktes sehen.
24:13Sehr interessant, sehr beängstigend, dieses Szenario.
24:17Du hast jetzt ein kleines gut erklärt,
24:19wie diese Angriffe sowohl zuerst auf hybrider Ebene stattfinden würden.
24:24Du sagst, hybrid soll man nicht sagen,
24:25aber auf digitaler Ebene, subportage etc.
24:27Einfach ein nichtssagender Ausdruck, aber ich verwende es selbst immer wieder.
24:30Krieg ist Krieg, egal ob er hybrid ist oder nicht hybrid ist.
24:33Und dann kommen diese Luftschläge,
24:34die Verbindungsketten werden unterbrochen.
24:37Die USA reagieren nicht schnell genug,
24:39damit sie Europa unterstützen können.
24:43Wie könnte so ein Krieg ausgehen?
24:47Ich denke jetzt auch daran,
24:49dass wir zumindest zwei atomare Kräfte haben in Europa,
24:53England und Frankreich.
24:54Das nochmal ein bedrohlicheres Szenario auf den Schirm bringt.
24:59Du hast eine Patschstellung erwähnt.
25:01Was sind da die Möglichkeiten, wie so ein Krieg,
25:04so ein Angriff ausgehen könnte?
25:05Das Paradoxe ist, dass wir einerseits auf der taktischen Ebene,
25:09also auf dem unmittelbaren Gefechtsfeld,
25:11eine ungemeine Zunahme der Geschwindigkeit von Gefechten sehen,
25:16also von Operationen, Angriffen.
25:19Also das Tempo von militärischen Operationen auf der taktischen Ebene,
25:23also das Gefecht.
25:27Hier gibt es eine enorme Steigerung im Vergleich zu den vergangenen Jahrzehnten
25:31und Jahrhunderten in der Militärgeschichte.
25:34Aber gleichzeitig sehen wir das quasi auf der oberen Ebene,
25:36auf der Ebene der politischen Entscheidungsfindung
25:38oder militärischen Entscheidungsfindung,
25:40auf der strategischen Ebene, die letztendlich entscheidend ist,
25:43wie ein Konflikt ausgeht,
25:45es zu einer gewissen Verlangsamung gekommen ist.
25:49Und das sieht man auch sehr gut jetzt im Iran-Krieg,
25:51aber auch im Ukraine-Krieg, in allen Kriegen in den letzten Jahren.
25:54Warum ist das so?
25:55Du hast das angesprochen.
25:56Ich glaube, das hat sehr viel mit Angst vor Eskalation zu tun,
26:02vor allem, wenn eine Nuklearmacht involviert ist.
26:05Das heißt also,
26:07man kämpft zwar auf der taktischen Ebene,
26:10also in diesen Gefechten am Boden,
26:14man stoppt aber immer wieder dazwischen,
26:17um den nächsten Schritt zu überlegen
26:19und auch zu schauen,
26:20okay, ist die nächste Maßnahme eskalierend?
26:23Also ich denke an die Ukraine zum Beispiel,
26:25in die ganzen Waffenlieferungen,
26:26wo lang debattiert wurde,
26:27ob man Leopard 2, also Kampfpanzer schickt,
26:30ob man gewisse Raketen in die Ukraine schickt,
26:34weil all das hätte eben den Konflikt eskalieren lassen können
26:38beziehungsweise es gibt immer die latente Gefahr,
26:40dass so ein Konflikt auch nuklear wird,
26:42also auf die nukleare Ebene gehoben wird.
26:44Es nimmt man sich viel mehr Zeit zu evaluieren,
26:47zu entscheiden
26:47und das führt zu einer gewissen Entkoppelung
26:50des Kriegsbildes am Boden
26:51und des Kriegsbildes quasi
26:52oder des Krieges eben auf der strategischen Ebene.
26:55Und die strategische, politische Ebene
26:57ist die Ebene,
26:58die natürlich die Kriegsziele definiert
27:01beziehungsweise auch die die Ergebnisse
27:05auf dem Gefechtsfeld aufnehmen muss quasi
27:07und dementsprechend auch Politik machen muss,
27:10basierend auf diesen Ergebnissen.
27:11Und hier haben wir eine Entkoppelung gesehen,
27:13wo einerseits eben sehr viel
27:15auf dem Gefechtsfeld passiert,
27:16sehr schnell passiert,
27:17aber es dann trotzdem immer zu einer Paz-Situation kommt,
27:20weil militärische Erfolge
27:22auf der taktischen Ebene
27:23nicht übersetzt werden können,
27:24auf die strategische, politische Ebene.
27:26Und vieles hat damit zu tun eben,
27:28dass es auf beiden Seiten
27:29da oft immer Eskalationsängste gibt
27:31beziehungsweise viel Zeit gebraucht wird,
27:33die nächsten Schritte zu evaluieren.
27:35Natürlich gibt es andere Gründe,
27:36aber das ist vielleicht der Relevanteste für das.
27:39Aber okay, sagen wir ja,
27:40Europa hat dann eine Entscheidungsschwäche,
27:42traut sich nicht.
27:44Russland aber auch.
27:45Russland auch.
27:47Ich kann mir das schwer vorstellen,
27:50wie so ein Konflikt,
27:51der dann ganz Europa betrifft, ausgeht.
27:54Erleben wir das so ein bisschen wie in der Ukraine,
27:56dass es dann zu verhärteten Fronten kommt,
27:58dass manche Länder sich entscheiden,
27:59politisch vielleicht Russland näher zu rücken,
28:02andere wieder weg zu rücken.
28:04Normalerweise, am Anfang,
28:05gibt es einen sogenannten Burgfreen.
28:06Also dieser Ausdruck geht aus dem Ersten Weltkrieg,
28:09die ersten Wochen im August 1914 zurück in Deutschland,
28:12wo die Sozialdemokraten,
28:14die immer Kriegsgegner waren,
28:15quasi den Schulterschluss
28:16mit den Konservativen und dem Kaiserhaus
28:21damals eingegangen sind eben
28:23und diese Euphorie für den Krieg real war.
28:25Es gibt immer diese Euphorie am Anfang
28:27und dieser gesellschaftliche Zusammenhalt
28:29und nach einigen Monaten Krieg
28:31ist die Müdigkeit da,
28:33fangt sich oft die Gesellschaft an zu spalten.
28:36Also das beschreibe ich auch im Phänomen,
28:37dass die österreichische Gesellschaft
28:38auch in verschiedene Richtungen geht.
28:43und eine Kriegsmüdigkeit
28:44würde sich nach mehreren Monaten
28:46mit großer Wahrscheinlichkeit breit machen.
28:49Ich würde sagen,
28:49es könnte so ähnlich sein wie in der Ukraine
28:52mit einer starke,
28:55also eingefrorenen Front möglicherweise
28:57oder auch nicht,
28:57das kann ich nicht ganz sagen,
28:58aber ich glaube,
28:59wir müssen uns damit unter Anführungszeichen
29:02anfreund nehmen,
29:02dass es eben eine Zeit geben wird,
29:04wo Drohnenangriffe,
29:08Raketenangriffe,
29:09Sabotageaktionen vielleicht
29:11alle paar Tage,
29:12alle paar Wochen,
29:12alle paar Wohnende zum Alltag gehören,
29:14wo wir wahrscheinlich auf den Handys
29:16verschiedene Apps haben werden,
29:18um quasi
29:21vor heranfliegenden Objekten
29:23eben zu warnen,
29:24eben auch zu warnen,
29:25nach draußen zu gehen,
29:26wenn die Luftverteidigung aktiv ist,
29:27wo wirklich das gesamte Leben
29:30beeinflusst wird
29:31von diesem Krieg,
29:33eben wo Dinge dann nicht mehr möglich sein werden,
29:35wie zum Beispiel die Evakuierung
29:36möglicherweise von Verletzten
29:38bei Unfällen,
29:39von den Bergen
29:41oder auch bei schweren Verkehrsunfällen,
29:43weil einfach
29:45der Luftraum gesperrt ist.
29:47Also da kann sich sehr viel
29:48schnell ändern
29:50und
29:52wie so ein Konflikt ausgeht,
29:54wage ich jetzt nicht zu sagen,
29:56aber die Chancen sind groß,
29:57dass er länger dauert,
29:58als man denken würde,
30:00so ein Krieg
30:01und dass er auch
30:03möglicherweise
30:04mit keinem klaren Resultat
30:05ausgehen würde.
30:06Aber du hast ja
30:07deiner Hypothese
30:08eine Motivation Russlands
30:09vorangestellt.
30:10Was ist die
30:11ultimative Motivation?
30:13Das klingt immer so abstrakt,
30:15wenn man sagt,
30:15Russland möchte die
30:16Sicherheitsarchitektur
30:17in Europa verändern.
30:19Es will konkret
30:21quasi die zu den
30:24Verhältnissen
30:24von 1997 zurückkehren.
30:26Das heißt also,
30:27keine NATO
30:27in Osteuropa,
30:29keine NATO-Erweiterung
30:33in Osteuropa,
30:35die Schaffung
30:36eben einer neuen
30:37russischen
30:37Einflusssphäre,
30:39die
30:40Rekonstruktion
30:41der Europäischen Union,
30:42die auch
30:43russische Interessen
30:44hier jetzt beinhaltet,
30:46vor allem wirtschaftliche
30:46Interessen,
30:47vielleicht auch ein
30:48gemeinsamer
30:48Wirtschaftsraum,
30:49den Russland
30:50teilweise dominieren kann.
30:51All diese Dinge
30:53sind Ideen
30:53aus dem
30:54Krämer.
30:55Nichts davon
30:56wird hoffentlich
30:56Realität werden,
30:57möchte ich dazu sagen,
30:58aber das hält
30:59nicht Russland
30:59davon ab,
31:00es dennoch
31:01nicht militärisch
31:01zu versuchen.
31:04Also ganz klar
31:05hat Russland
31:06hier Ambitionen
31:07und revisionistische
31:08Ambitionen.
31:09Du hast schon gesagt,
31:10was Österreich
31:11tun muss als
31:12neutrales Land,
31:13diese Planungssicherheit
31:14für das
31:15Bundesheer.
31:17Jetzt schaue ich
31:18mir an und sehe
31:19die USA als
31:20unser wichtigster
31:21Schutzmacht
31:22bisher,
31:23sich von uns
31:23abwenden.
31:25Wir rüsten
31:26in Europa
31:26stark auf,
31:27das kostet
31:27extrem viel
31:28Geld.
31:30Werden wir
31:31es schaffen,
31:32ohne neue
31:32Partner zu
31:34haben in
31:34Zukunft,
31:35mit Blick
31:36zum Beispiel
31:36auf China,
31:37auf andere
31:37Länder,
31:38so stark
31:39zu werden,
31:39um eben
31:40so ein
31:40Szenario
31:41abzuwenden?
31:42Ich glaube,
31:43es ist möglich.
31:44Ich glaube,
31:45es ist möglich
31:45und wir gehen
31:46auch in eine
31:47richtige Richtung.
31:48Und das Thema
31:48ist ja nicht,
31:49dass wir jetzt
31:49die Gesellschaft
31:50militarisieren
31:51sollen,
31:51beziehungsweise
31:52eben,
31:52dass wir jetzt
31:53eine Totalmobilisierung
31:55durchführen müssen
31:56und die gesamte
31:56Gesellschaft
31:57auf Krieg
31:57einstellen.
31:58Nein,
31:58ich glaube,
31:59es ist ein
31:59lösbares
32:01militärisches
32:01Problem,
32:02das allen
32:02Ländern in
32:03Europa hier
32:04gestellt wird,
32:05im Gegensatz,
32:06im Vergleich zum
32:07Kalten Krieg eben.
32:08Es muss
32:09kein Weltkrieg
32:10werden.
32:11Wir können
32:12diesen Krieg auch
32:13noch verhindern,
32:13wenn wir kluge
32:14Politik betreiben.
32:15Eine Politik,
32:16die einerseits
32:17eben auf Nachrüstung
32:18basiert,
32:18also diesen Kräfte
32:19aufbau,
32:20militärische Stärke,
32:21andererseits
32:21natürlich Diplomatie
32:22auch und den
32:23Austausch
32:24mit Russland.
32:26Und das,
32:27wie gesagt,
32:28das Problem
32:28ein überschaubares
32:30ist unterm Strich
32:30für ein Land
32:32wie Österreich.
32:33Einige hundert
32:34russische
32:34Saboteure,
32:36einige Raketen,
32:37mehrere hundert
32:38Drohnen,
32:38möglicherweise
32:39über ein Jahr.
32:40Dann Planungssicherheit,
32:41wann hilft uns die
32:42NATO,
32:42was können wir
32:43mit der NATO
32:43gemeinsam machen,
32:45lassen wir diese
32:45Transporte durch,
32:46also NATO-Nachschub
32:48Transporte durch.
32:48Im Buch
32:49argumentiere ich ja,
32:50dass wir wahrscheinlich
32:51nicht viele Alternativen
32:52haben werden,
32:53als diese Transporte
32:54durchzulotsen.
32:54Selbst wenn wir sie
32:55nicht durchlotsen,
32:56werden wir trotzdem
32:56angegriffen werden.
32:57Also die Diskussion
32:58ist eigentlich
32:58sekundärer Natur
33:00für das Ergebnis.
33:02Und dass wir hier
33:03auf jeden Fall
33:04nicht verzweifeln müssen,
33:06dass wir konkrete
33:07Sachen hier jetzt
33:08machen können.
33:08Einerseits den
33:09Aufbauplan 2032
33:11weiter fortführen,
33:13also dieser
33:14Investitionsplan
33:14des Bundesheeres,
33:15der sehr fundiert ist,
33:16der gut ist.
33:17Darauf bauen wir
33:18dann einen möglicherweise
33:19Aufbauplan 2040 auf,
33:21wenn man ja Jahre
33:22vor schon Entscheidungen
33:23treffen muss,
33:23eine Verlängerung
33:24des Wehrdienstes,
33:25weil wir einfach
33:26die Art
33:27der Gefechtsführung,
33:28die in so einem
33:28Szenario wichtig ist,
33:29sehr dynamisch ist.
33:30Da müssen unsere
33:31Soldaten gut
33:31ausgebildet sein,
33:32um nicht größere
33:33Verluste
33:34in diesen Gefechten
33:35zu erleiden.
33:35Es geht ja
33:36unterm Strich
33:36um den Schutz
33:37unserer Soldaten,
33:38Soldatinnen,
33:39aber auch der
33:39gesamten Bevölkerung.
33:40Und es geht ja
33:41nicht darum,
33:42dass wir den Krieg
33:42verlieren oder
33:43gewinnen,
33:43sondern vielmehr darum,
33:44was kostet uns
33:45diese Zeit
33:45an Menschenleben
33:47und dann eben
33:48an zerstörter
33:50Infrastruktur.
33:51Und je besser
33:52wir uns da
33:52vorbereiten,
33:53desto billiger
33:54wird es für uns
33:54quasi,
33:55weil der Krieg
33:56selbst ist extrem,
33:57extrem teuer.
33:58Was wir vormachen
33:58können,
33:59ist immer billiger
34:00im Vergleich zu
34:01dem,
34:02was dann im Krieg
34:03passiert und was
34:04im Krieg zu Schaden
34:05kommt.
34:06Also ist es in der
34:07Hinsicht für mich
34:11ein Plädoyer,
34:12sich mit diesen
34:13konkreten Problemen
34:14auseinanderzusetzen,
34:15Lösungen zu entwickeln,
34:16die es ja gibt,
34:17ein bisschen mehr
34:18einfach für die
34:19militärische
34:19Landesverteidigung
34:20zu tun und dann
34:22aber auch sagen,
34:22okay,
34:22wir haben dieses
34:23Problem jetzt
34:23einmal überschaubar
34:27nicht gelöst,
34:28aber eingeordnet
34:30für uns als
34:30Gesellschaft.
34:31Wir können uns
34:31auch beiseite schieben
34:32und uns
34:32anderen Themen
34:33widmen.
34:34Also es darf
34:34nicht unser Leben
34:35oder unseren
34:36Lebensalltag
34:36dominieren.
34:37Aber gesteigerte
34:38Ausgaben im
34:39Militär und
34:40relevante Steigerung
34:41von Ausgaben
34:42wird Einschnitte
34:43in unserem
34:44Leben bedeuten.
34:45Ich verstehe,
34:46dass du sagst,
34:47was wir jetzt
34:48investieren,
34:49ist immer noch
34:49günstiger als
34:50was wir nachher
34:51investieren müssten
34:51oder was wir
34:52nachher verlieren
34:52würden.
34:53Das ist ein bisschen
34:53ähnlich wie der
34:54Kampf gegen den
34:54Klimawandel.
34:55Alles, was wir
34:56jetzt machen,
34:56ist günstiger als
34:57die Katastrophe
34:58auszusitzen.
35:00Wie viel
35:01müssen wir
35:01investieren und
35:02wie stark
35:03müsste Europa
35:04werden,
35:05auch jetzt
35:05von Kapazitäten?
35:07Da ist
35:07viel die Rede
35:08davon,
35:09wir brauchen
35:09ein
35:09atomaren
35:10Schutzschild.
35:10Frankreich
35:11möchte das
35:11zum Beispiel
35:12anleiten.
35:12Was konkret
35:13müssen wir
35:14bis 2029,
35:15bis sich
35:15dieses Fenster
35:16öffnet,
35:17geschafft haben?
35:18Für Österreich
35:19speziell die
35:19Luftverteidigung
35:20muss ausgebaut
35:21werden.
35:21Wir brauchen
35:22eine Reihe
35:23von Drohnenabwehrsystemen
35:25gepaart
35:26mit Luftverteidigungssystemen
35:28mittlerer Reichweite,
35:29um auch gegen
35:30Marschflugkörper
35:30aktiv zu werden.
35:31Wir müssen
35:32in irgendeiner Weise
35:33kooperieren können
35:33mit der
35:34deutschen Bundeswehr,
35:34was zum Beispiel
35:35den Abschuss
35:35von Mittelstreckenraketen
35:37auf Österreich
35:38betrifft.
35:39Wenn wir schon
35:39nicht diese Art
35:40von Waffensystemen
35:41anschaffen,
35:41aus budgetären Gründen,
35:42die du gerade
35:43eben erwähnt hattest,
35:45dass irgendeine
35:46Kooperation,
35:46dass möglicherweise
35:47vielleicht Deutschland
35:48auch den österreichischen
35:53Luftraum schützt.
35:57Wir müssen
35:58unsere Truppenanzahl
35:59nach oben skalieren,
36:00im Konkreten
36:01mindestens zwei bis drei
36:02Monate unsere Truppen
36:03weiter ausbilden,
36:04einfach um diesen
36:05sogenannten Kampf
36:06der verbundenen Waffen,
36:07diesen dynamischen,
36:08integrierten Kampf
36:09führen zu können,
36:10der Menschenleben
36:11rettet.
36:11Auf unserer Seite
36:12unterm Strich
36:13auf der Makroebene
36:15über Österreich hinaus
36:16müssen wir uns Gedanken machen
36:17über die nukleare Abschreckung,
36:18wobei ich hier sage,
36:19hier brauchen wir die Amerikaner
36:21so lange wie es geht
36:23und die Amerikaner
36:24haben auch signalisiert,
36:25dass sie den nuklearen
36:25Schutzschirm über uns
36:26aufrechterhalten werden.
36:28Die Amerikaner werden uns
36:28auch nie komplett verlassen
36:32und ja,
36:33das wird viel Geld kosten,
36:34vor allem in diesen Zeiten
36:36wird das sehr schwierig sein,
36:37aber ich sage immer,
36:38es ist der Grundbaustein
36:39von sehr vielen,
36:40also militärische Sicherheit
36:41ist nicht alles,
36:42aber ohne militärische Sicherheit
36:43ist eben alles quasi nichts,
36:45also es ist der Grundbaustein,
36:48um viele unserer
36:48gesellschaftlichen Probleme
36:49erst einmal
36:51konfrontieren zu dürfen,
36:53ob es jetzt da
36:53im Gesundheitssektor,
36:56im Bildungssektor,
36:57was die Integration
36:58von Zuwanderern,
37:00alle Themen,
37:01die immer wieder auftauchen
37:02im Klimawandel,
37:04Kriege sind
37:05die vielleicht
37:06größten Katalysatoren
37:09neben riesigen
37:13Naturkatastrophen eben
37:14oder Epidemien,
37:16Pandemien und so weiter,
37:17die wirklich
37:19Veränderungen
37:20in der Gesellschaft bringen
37:21beziehungsweise
37:22jedes einzelne Land
37:23in Europa
37:24mit wenigen Ausnahmen
37:25ist das Resultat
37:27eines Krieges.
37:28Also der Krieg
37:29hat eine schreckliche
37:31schöpferische Qualität,
37:32deshalb darf man nie
37:33unterschätzen,
37:34was der Krieg
37:35auslösen kann.
37:36Die Grenzen Österreichs
37:37sind ein Resultat
37:38eines Krieges.
37:39Jedes Land um uns herum
37:40ist geschaffen worden
37:41im Krieg
37:42und das wird oft
37:43unterschätzt eben.
37:44Also zu sagen,
37:45das ist jetzt ein Problem eben,
37:46das können wir wirklich
37:47hinter dem Klimawandel rein
37:48und hinter allen anderen Dingen
37:50unterschätzt,
37:51dass in der Geschichte
37:52Kriege
37:53der größte Katalysator
37:54für Veränderung,
37:55für Zerstörung
37:57waren
37:57und deshalb ist es für mich
37:58eben der Grundbaustein,
38:00dass wir hier
38:00alles dafür tun,
38:01um einen Krieg zu verhindern,
38:02indem wir militärische
38:03Stärke demonstrieren,
38:05gepaart mit eben
38:06Diplomatie,
38:07dem Austausch auch
38:08mit einem potenziellen
38:09Aggressor,
38:09um dann quasi bereit zu sein
38:11für diese ganzen
38:11anderen wichtigen Themen
38:13und ich möchte da eben
38:14eine gesunde Mitte finden,
38:16die eben
38:16weder die Gesellschaft
38:18militarisiert,
38:19noch eben uns
38:20in einen falschen
38:20Patriotismus
38:21oder Nationalismus
38:22abgleiten lässt,
38:23sondern einfach sagen,
38:24okay,
38:24das ist ein Schutzschirm
38:26für unsere demokratischen
38:27Institutionen,
38:28für unsere Republik
38:29und wir bauen das
38:32in den nächsten Jahren
38:32bis 2029 auf,
38:34so gut wie es geht
38:36und wir müssen uns
38:37dann nicht exklusiv
38:38um eben diese
38:40Kriegsgefahr kümmern,
38:41sondern andere
38:42Themen widmen.
38:42Ich bin mir ganz sicher,
38:44viele Menschen
38:45in den Kommentarspalten
38:46werden sagen,
38:47das ist Kriegstreiberei,
38:48du möchtest da im Prinzip
38:50die Kriegswirtschaft
38:51antreiben,
38:52wenn du sowas sagst.
38:53Wir werden auch ganz viele
38:54Leute haben,
38:54die dir zustimmen werden.
38:56Da bin ich mir sicher,
38:57dass es eine
38:57Polarisierung geben wird.
38:59Wir reden über ein Szenario
39:01und ich würde gerne für dir
39:02als letztes hören,
39:03für wie wahrscheinlich
39:04hältst du dieses Szenario
39:06und selbst wenn die
39:07Wahrscheinlichkeit gering ist,
39:08warum müssen wir uns
39:10trotzdem darauf vorbereiten?
39:15Ich glaube,
39:16dass dieses Szenario
39:17plausibel ist.
39:18Ob es wahrscheinlich ist,
39:20ist relativ schwierig
39:21zu evaluieren.
39:23Ich möchte meinen,
39:24aus den Gründen,
39:24die ich vornannte,
39:26einerseits eben dieses
39:27Hammer-und-Nagel-Problem
39:28auf russischer Seite,
39:29andererseits,
39:30dass Russland klar
39:31gezeigt hat,
39:32was es will
39:33in Europa
39:34und was es erreichen will
39:35und dass die Ambitionen
39:36über die Ukraine hinausgehen.
39:37Und dann gleichzeitig
39:38unsere relative Schwäche
39:40nach wie vor
39:40auf militärischer Seite
39:42in Europa,
39:42dann die wandelnde Rolle
39:44in den Vereinigten Staaten.
39:45All das öffnet
39:47ein Verwundbarkeitsfenster
39:48in den nächsten Jahren.
39:49Das heißt also,
39:50ich glaube,
39:51die schwierigste Zeit
39:52wird eben die Zeit werden,
39:53nach einem Waffenstillstand
39:54in der Ukraine
39:54und dann die ersten
39:55zwei, drei Jahre danach,
39:57wenn wir da durchtauchen,
39:59ohne einen militärischen Konflikt,
40:00würde die Chance
40:01eines militärischen Konflikts
40:02mit Russland,
40:03glaube ich,
40:03sinken.
40:04Aber ich glaube,
40:04die Gefahr ist real.
40:07Aber wir können eben
40:08Eiliges machen,
40:09um das zu verhindern.
40:11Überfall heißt das Buch.
40:12Franz Stephan Gardi,
40:13vielen Dank,
40:13dass du heute hier warst.
40:14Vielen Dank für die Einladung noch einmal.
40:16Und was denkt ihr darüber?
40:17Sollten wir uns als Europa
40:18Sorgen machen
40:19vor einem großen Krieg
40:20mit Russland
40:21und sollten wir
40:22mehr in unserer Rüstung stecken
40:24und verhindern,
40:24dass es überhaupt
40:25so weit kommt?
40:26Schreibt uns gerne eure Meinung
40:27in die Kommentare
40:28auf der Podcast-Plattform
40:30eurer Wahl.
40:31Wir lesen alles,
40:31auch wenn wir nicht
40:32immer antworten können.
40:34Den Standard unterstützen
40:35und unsere Arbeit finanzieren
40:36könnt ihr am besten
40:37mit einem Abonnement.
40:38Alle Infos dazu
40:39findet ihr auf
40:39abo.derstandard.at.
40:41Diese Aufnahme
40:42wurde gemacht
40:43und produziert
40:44von Tobias Holub.
40:46Ich bin Schold Wilhelm.
40:47Vielen Dank fürs Zuhören.
40:48Baba
40:48und bis zum nächsten Mal.
40:49Tschüss.
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