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2027 startet China einen Angriff auf die Insel Taiwan. Mit diesem Szenario beschäftigt sich der Politikwissenschafter und Chinaexperte Andreas Fulda. Was das mit der Welt anrichten würde, warum Japan und die USA wohl zu spät reagieren würden und wie die neue Weltordnung danach aussehen würde, darüber sprechen wir heute.
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NewsTranskript
00:00Was passiert, wenn China tatsächlich beschließen sollte, Taiwan anzugreifen?
00:04Mit diesem düsteren Szenario beschäftigt sich der Politikwissenschaftler Andreas Fulda.
00:09In einem neuen Buch geht er diesem Szenario nach und zeigt auf,
00:13wie schwer das neben Taiwan natürlich auch uns hier in Europa treffen würde,
00:17wirtschaftlich, gesellschaftlich und sicherheitspolitisch.
00:21Darüber sprechen wir heute.
00:22Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:31Andreas Fulda ist heute hier im Standards-Podcast.
00:33Er ist Politikwissenschaftler und China-Experte an der Universität in Nottingham in Großbritannien
00:38und auch von dort zugeschaltet.
00:40Grüße Sie, Herr Fulda.
00:41Ja, einen schönen guten Tag.
00:43Herr Fulda, Sie haben ein Szenario geschrieben darüber, was passiert,
00:46wenn China beschließen sollte, Taiwan anzugreifen.
00:50Sprechen wir hier bei diesem Buch von Fiktion oder von einer Befürchtung?
00:56Ja, es ist schon beides, muss ich sagen.
00:58Ganz wichtig, vielleicht vorab, es ist keine Prognose.
01:02Also die Zuhörer müssen sich bewusst sein, es könnte tatsächlich zu einem Angriff kommen,
01:082027, vielleicht 2028 oder vielleicht auch nicht.
01:13Also ich mache da keine Vorhersage.
01:17Vielmehr ist das eine geopolitische Brandschutzübung.
01:22Und zwar stellen Sie sich vor, es käme tatsächlich zu einem Angriff, Taiwan würde fallen.
01:28Ja, das würde natürlich zu einem Flächenbrand in der Region führen und die Auswirkungen würden wir auch in Europa,
01:36in Österreich, in Deutschland spüren.
01:40Man muss aber dazu sagen, was Sie hier schreiben, dieses Szenario, das hat ja durchaus Hand und Fuß.
01:45Also es ist kein rein erfundenes Szenario.
01:47Sie berufen sich, glaube ich, in Ihrem Buch oder Sie erwähnen es zumindest auf das Werk der Man in the
01:53High Castle.
01:53Also quasi eine fiktive Geschichtenerzählung.
01:55Das ist es nicht, was Sie tun.
01:57Sie haben das durchaus unterlegt mit aktuellen Fakten.
02:00Ja, also man kann sich das auch als eine Red-Teaming-Übung vorstellen.
02:06Vielleicht sollte ich das kurz erläutern, was ich damit meine.
02:10Das ist eine Methode, die kennen wir vom Militär, aber auch aus der Finanzindustrie und IT-Sicherheit.
02:17Und zwar geht es da darum, mit simulierten Angriffen zum Beispiel auf eine Software, ein System oder eine Organisation Schwachstellen
02:28zu identifizieren.
02:30Und das macht mein Buch auch, wenngleich ich mich da weniger auf die militärischen Aspekte konzentriere,
02:39sondern da geht es tatsächlich um die politisch-gesellschaftlichen Schwachstellen, zum Beispiel in Taiwan.
02:45Ja, auch der mangelnde Konsens in Taiwan, was diese Frage angeht.
02:50Auch die Frage, wie würde sich Japan, die USA verhalten?
02:53Und natürlich aus unserer Sicht ganz wichtig, Europa.
02:57Wie würde sich zum Beispiel Deutschland und Berlin und Brüssel hier positionieren?
03:02Zum Beispiel gäbe es dann zum Beispiel Sanktionen gegen den Aggressor und solche Dinge.
03:09Und ich glaube, in der Hinsicht ist das Buch ein gutes Anschauungsmaterial,
03:15denn es greift die derzeit beobachtbaren Entwicklungen auf,
03:23denkt sie zu dem logischen Ende hin und stellt die Frage,
03:28warum sind wir schon wieder so schlecht vorbereitet?
03:33Sind wir denn tatsächlich derzeit so schlecht auf dieses Szenario vorbereitet?
03:38Ja, das würde ich schon bejahen.
03:42Wir haben natürlich genug auch Krisen, mit denen wir sowieso uns beschäftigen müssen.
03:48Denken Sie an den völkerrechtswidrigen Angriff gegen die Ukraine,
03:53jetzt der Krieg im Nahen Osten und auch die de facto Schließung der Straße von Humus.
04:00Also es gibt ja im Grunde genug Krisen, die man bewältigen muss.
04:06Und dann sich Gedanken zu machen, wie könnten wir jetzt eine noch viel größere Krise präventiv verhindern?
04:13Ich befürchte, dass in den europäischen Hauptstädten da gar keine Kapazitäten bestehen,
04:19sich so weitreichende Gedanken zu machen.
04:22Aber ich würde argumentieren, wir müssen es tun,
04:24denn käme es zum Beispiel zu einer Seeblockade in der Taiwanstraße
04:29oder, Gott bewahre, ein Angriff auf Taiwan,
04:32würde das unsere Welt verändern.
04:35Dann würden wir in einer völlig veränderten Welt aufwachen.
04:38Und daher sehe ich es auch als meine Aufgabe,
04:41als unabhängiger Wissenschaftler vor einem solchen Szenario zu warnen.
04:47Dann tauchen wir direkt ein in Ihr Werk.
04:51Der Auslöser Ihres Szenarios ist ein, nennen wir es, Zwischenfall in der Luft.
04:56Wir wollen natürlich auch nicht zu viel verraten,
04:58aber es kommt zu einem Unfall.
05:00Und daraus entwickelt sich eben dieses düstere Szenario.
05:05Jetzt frage ich mich, reicht denn tatsächlich ein so ein Zwischenfall Ihrer Einschätzung nach
05:09derzeit wirklich aus, um diese Kette an Ereignissen auszulösen?
05:13Ist die Stimmung bereits so angespannt?
05:16Ja, also in der Tat beginnt das Szenario mit einem Flugzeugabsturz,
05:21ein chinesischer Jet stürzt ab, der Pilot stirbt.
05:25Das ist auch keine reine Fiktion.
05:28Solche Fastzusammenstöße hat es schon gegeben in der Vergangenheit
05:32zwischen chinesischen und japanischen Kampfjets
05:35und jetzt jüngst im Dezember 2025 auch bei einem Großmanöver in der Taiwanstraße.
05:42Und ja, stellen wir uns das mal vor, es käme wirklich dazu.
05:47Ich möchte daran erinnern, dass 2001 gab es schon mal einen Zwischenfall
05:53zwischen einem chinesischen Kampfjet und einem Spionageflugzeug,
05:58der Amerikaner, das dann in Hainan landen musste.
06:02Das hat schon zu großen Verwerfungen zwischen China und USA geführt.
06:06Also sollte da jemand sterben, dann wird das eine wirklich unselige Dynamik entwickeln.
06:19Vielleicht bringen Sie uns zu Beginn noch die Stimmungslage in Taiwan näher.
06:24In der Außenbetrachtung aus der europäischen, muss man fairerweise sagen,
06:27wir wissen relativ wenig.
06:28Ich will jetzt natürlich nicht für alle Zuhörerinnen und Zuhörer sprechen,
06:32aber in der öffentlichen Debatte kommt es ja etwas weniger vor.
06:35Wie sind denn die politischen Gegebenheiten?
06:38Wie steht man eben zum Beibehaltung des Status Quo, zu einer Eingliederung?
06:43Wie schaut es mit Unabhängigkeitsbestrebungen etc. aus?
06:45Wie ist das da verteilt?
06:47Ja, das ist eine exzellente Frage.
06:49Also in Deutschland, in Österreich unterscheiden wir ja zwischen den Parteien,
06:53die eher auf dem linken Spektrum sind oder auf dem rechten.
06:57In Taiwan ist eigentlich die, ist das anders, die Polarisierung.
07:04Es gibt da Parteien, die eher die de facto Unabhängigkeit anstreben oder erhalten wollen.
07:10Die werden als die Pan-Grünen-Parteien genannt.
07:13Und dann gibt es diejenigen, die auch offen sind gegenüber einer Annäherung,
07:19gegenüber China, einer möglichen Vereinigung, aber nicht Wiedervereinigung.
07:24Also die Republik China auf Taiwan war halt nie Teil der V-China.
07:28Deswegen kann man nicht von einer Wiedervereinigung sprechen.
07:31Und das wäre das Pan-Blaue-Lager.
07:35Und das Problem ist, es ist sehr schwer, da einen Mittelweg zu finden.
07:41Das ist, Taiwan ist schon lange politisch polarisiert.
07:45Und wenn wir uns zum Beispiel Meinungsumfragen anschauen,
07:49dann, wenn überhaupt, gibt es eigentlich den Konsens,
07:52dass die Mehrheit der Taiwaner sich eigentlich die Beibehaltung des Status Quo wünscht.
07:58Das heißt also weder eine formale Unabhängigkeitserklärung noch eine Vereinigung
08:04oder Angliederung Taiwans an die Volksrepublik China.
08:10Also dieser Mittelweg ist das, was mehrheitsfähig derzeit ist?
08:16Ja, das Problem ist, Peking ist nicht an einer friedlichen Koexistenz interessiert.
08:23Auch das muss man vielleicht kurz erklären.
08:26Das liegt an einem fundamentalistischen Souveränitätsverständnis,
08:31wo letzten Endes dieser territoriale Anspruch Pekings auf Taiwan,
08:38der verschmilzt mit einem geradezu sakralen Herrschaftsanspruch über ganz China.
08:44Und das bedeutet aber dann letzten Endes,
08:47dass kein Raum bleibt für zum Beispiel die Selbstbestimmung der Völker.
08:53Das heißt, für Taiwan geht es dann wirklich um die Existenz.
08:59Denn wenn eine friedliche Koexistenz nicht möglich ist,
09:03dann geht es halt nur noch um Unterordnung und Unterjochung.
09:09Sie haben es jetzt schon mehrfach angesprochen in unserem Gespräch.
09:12Und es kommt auch in Ihrem Buch vor,
09:15vor diesem Angriff könnte es zu einer Blockade der sogenannten Taiwanstraße führen,
09:20also dieser Meerstraße.
09:22Helfen Sie uns vielleicht zu verstehen, wie wichtig ist denn diese Gegend tatsächlich?
09:27Wir lernen ja jetzt in Europa in den letzten Jahren immer mehr wichtige Handelsrouten kennen,
09:32die, wenn sie blockiert sind, wirklich für sehr viel Unmut und sehr viel Verwerfungen sorgen.
09:37Sie haben die Straße von Hormuz schon angesprochen.
09:39Aber wo gliedert sich da die Taiwanstraße ein?
09:41Ja, die Taiwanstraße ist eine Hauptschlagader des Welthandels.
09:45Jede Woche passieren dort über 1200 riesige Schiffe, Containerschiffe, aber auch Energielieferungen,
09:55gehen da in alle möglichen Richtungen,
09:59käme es zu einer kurzfristigen Blockade.
10:03Und selbst das würde laut der Rhodium Group zu weltwirtschaftlichen Schäden zwischen 2 und 5 Billionen US-Dollar führen,
10:13zu enormen Energieengpässen, natürlich in Taiwan, aber auch Japan, Südkorea.
10:21Und wir dürfen auch nicht vergessen, wir sind auf diese Taiwanstraße angewiesen aufgrund der globalen Lieferketten.
10:28Wir brauchen auch zum Beispiel die hochentwickelten Halbleiter aus Taiwan.
10:32Das sind die zwei bis drei Nanometer Chips, die nirgendwo anders hergestellt werden.
10:38Und kommt es dazu an einer Unterbrechung, dann können wir hochmodernes, zum Beispiel Medizingerät,
10:43aber auch Produkte in der Verteidigungsindustrie einfach gar nicht mehr herstellen.
10:48Und das würde uns zum Beispiel bei der Modernisierung der Bundeswehr in Deutschland um Jahre zurückwerfen.
10:56Diese Halbleiterchips, die stecken ja wirklich tatsächlich überall drin,
10:59vom Kühlschrank übers Auto eben bis zu militärischem Gerät.
11:02Und Sie haben jetzt gesagt, die können nur dort hergestellt werden.
11:05Ich meine, ist das nicht irgendwie ein Systemfehler mit Anlauf,
11:08diese extrem wichtige Technologie nur von einem Ort beziehen zu können auf der ganzen weiten Welt?
11:13Ja, das kann man so sehen.
11:14Allerdings aus taiwanischer Sicht ist das auch eben eine Art Schutzschild.
11:21Zum Beispiel viele der Produktionsstätten in Taiwan sind nahe an Militäreinrichtungen angesiedelt.
11:28Der Gedanke ist hier, dass ein Angriff Chinas auf Taiwan dann dazu führen würde,
11:32dass diese sogenannten Fabs dann auch zerstört würden.
11:37Die könnte man nach einem Krieg theoretisch auch wieder aufbauen.
11:41Aber das Kalkül ist dort einfach zu sagen, kommt es zum Angriff, fallen diese Halbleiter weg
11:49und die ganze Welt ist davon betroffen.
11:52Jetzt könnte man sagen, wir müssten uns eigentlich dann auch von Taiwan unabhängiger machen.
11:56Aber das ist leichter gesagt als getan, denn dann brauchen Sie nicht nur halt diese Fabriken in Europa zum Beispiel,
12:05sondern eben auch das Personal, das dort arbeiten kann.
12:08Und solche Halbleiter, vor allem diese hochentwickelten Halbleiter herzustellen, das ist nicht so ganz einfach.
12:15Da hat halt Taiwan einen enormen Standortvorteil.
12:18Die haben das ausgebildete Personal und zwar schon seit vielen Jahrzehnten.
12:22Und das können wir nicht so in ein paar Jahren einfach aufholen.
12:26So ein Halbleiter-Chip ist auf jeden Fall nicht so leicht zusammengeschraubt wie ein Regal vielleicht.
12:30Aber würde dieser drohende Chip-Engpass nicht China eigentlich genauso treffen?
12:36Ich meine, auch da werden diese Geräte natürlich benötigt.
12:38Da schneidet man sich ja ins eigene Fleisch eigentlich.
12:41Ja, das stimmt natürlich.
12:43Aus unserer Sicht würde ich Ihnen da auch absolut zustimmen.
12:46Nur wir müssen uns halt einfach mal in die Lage eines Diktators wie Xi Jinping versetzen.
12:56Der denkt eben nicht wie Sie und ich.
12:59Also klar, einerseits würde das wirtschaftlich China enorm schaden, ein solcher Angriff.
13:06Es würde auch zu einem enormen Reputationsschaden für China führen.
13:11Klar, also Xi ist auch nicht in Gang, zum Beispiel in welchen Schwierigkeiten Putin mit seinem illegalen, völkerrechtswidrigen Angriff auf
13:19die Ukraine geraten ist.
13:20Und es ist natürlich auch sehr, sehr schwer, eine Insel militärisch einzunehmen.
13:25Aber dann kommt das ganz große Aber.
13:29Wir sehen ja schon Kriegsvorbereitungen in China.
13:33Also seit 2012 bereitet Generalsekretär Xi das Land und die Wirtschaft auf einen großen Konflikt vor.
13:40Es gibt Lagerhaltung, zum Beispiel es gibt enorme Ölreserven.
13:45Das kommt mit China wegen der de facto Schließung der Straße von Humus entgegen.
13:49Es wird zum Beispiel Getreide gehortet, auch alle möglichen Metalle, die für die Industrieproduktion nötig sind.
13:58Und zum Beispiel im Finanzbereich wurden ganz stark die Staatsanleihen, die amerikanischen Staatsanleihen abgestoßen und massiv Gold gekauft.
14:08Und das deutet eigentlich darauf hin, dass Xi Jinping China sanktionssicher machen möchte.
14:16Nun muss man sich dann halt fragen, warum sollte denn überhaupt China sanktioniert werden, wenn nicht etwas Hochriskantes geplant ist,
14:25was dann möglicherweise westliche Sanktionen nach sich ziehen würde.
14:29Und insofern befürchte ich, dass die kommunistische Partei unter Führung von Xi Jinping durchaus bereit wäre, sehr, sehr hohes Risiko
14:41einzugehen und auch enorme wirtschaftliche, gesellschaftliche Kosten in Kauf zu nehmen.
14:48Und diese Kosten können in Kauf genommen werden oder anders gefragt, ist denn China gesellschaftlich resilienter als beispielsweise wir in
14:56Europa oder auch in den USA, wo das natürlich wirtschaftlich auch sehr stark zu spüren wäre?
15:01Ja, also die kommunistische Partei Chinas hat eine Resilienzstrategie, schon länger.
15:07Das geht auch noch weit zurück in die Jahre von Generalsekretär Hu Jintao, der schon sehr früh erkannt hat, auch
15:16wie abhängig China natürlich ist vom Welthandel, also die Straße von Malacca zum Beispiel, die ja auch geschlossen werden könnte.
15:24Und insofern gibt es schon viel länger in China bei der Partei ein Bewusstsein dafür, dass man sich resilienter machen
15:33muss.
15:34Dazu kommt natürlich auch, dass das alles mit der Regimestabilität zu tun hat.
15:40Also wenn es zum Beispiel wirtschaftlich bergab geht, dann hat China halt nicht nur eine Rezession, sondern dann kann das
15:47eben auch das politische Regime gefährden.
15:50Und insofern ist man sich da viel bewusster, dass man sich auf solche Eventualitäten vorbereiten muss.
15:58Das ist in Europa leider nicht der Fall.
16:01Wir haben uns viel zu lange auf diese globale Arbeitsteilung verlassen, sind davon ausgegangen, das sind funktionierende Märkte, haben aber
16:09nicht bedacht, ja, es kann da eben halt auch mal Kriege geben oder Naturkatastrophen.
16:14Und dann ist es mit dieser Just-in-Time-globalen Lieferkette eben nicht mehr so weit her.
16:21Wenn wir zu Ihrem Szenario zurückkommen, in dieser möglichen Zukunft, in diesem Szenario, folgt nach der Blockade der Angriff und
16:31militärisch ist da relativ schnell alles vorbei.
16:35Wenn ich es noch richtig im Kopf habe und mir richtig notiert habe, liegen zwischen dem Angriff und der Entführung
16:40des taiwanischen Premiers genau zwei Tage.
16:43Kann das denn wirklich so einfach sein?
16:45Naja gut, also ich muss dazu sagen, das Szenario hat insofern, wenn man will, ein Bias, weil ich im zweiten
16:54Teil ja die Situation in Taiwan nach der Annexion beschreibe.
17:00Und auch die Auswirkungen auf die Region und die Welt.
17:03Das heißt, in dem Szenario musste Taiwan relativ schnell fallen.
17:07Ich wollte das auch jetzt nicht zu sehr ausdehnen, denn das ist ja eigentlich auch sehr, sehr furchtbar zu beschreiben,
17:13wie viele Menschen da sterben und das leiden.
17:15Also das war auch wirklich keine Freude, das zu schreiben, das kann ich Ihnen sagen.
17:22Ganz persönlich würde ich mir natürlich hoffen, dass sollte es zu einem Angriff kommen, dass sich die tapferen Taiwaner verteidigen
17:30können, resilient sind.
17:32Also wie auch die Ukrainer und sich so lange zu missverteidigen könnten, bis Hilfe kommt zum Beispiel aus Japan und
17:41dann letzten Endes den USA.
17:42Aber wie ich beschreibe, ist das eben keine ausgemachte Sache, weil eben es nicht so einfach wäre, zum Beispiel für
17:52die japanische Premierministerin, aber auch den US-Präsidenten, da eine Generalmobilmachung quasi durchzuführen und in einen militärischen Konflikt mit China
18:04einzutreten.
18:04Also gerade USA, China, das sind beides, die haben Atomwaffen, dann sind wir wirklich schon sehr nah und dran am
18:12Dritten Weltkrieg und insofern wird ein US-Präsident das nicht so eben übers Knie brechen.
18:18Das Problem hier ist, dass diese sogenannten Wargames gezeigt haben, dass es eben sehr darauf ankommt, dass Japan zunächst, aber
18:26dann auch die USA schnell eingreifen.
18:29Aber mein Szenario zeigt, dass das eben mit dieser Entscheidungsfindung unter Stress und Zeitdruck ist eben nicht ganz so einfach.
18:39Gut, also es ist also keine, Sie haben jetzt Wargames gesagt, vielleicht darauf, das sind so militärische Szenarien, die sich
18:45genau mit solchen Möglichkeiten auseinandersetzen, oder verstehe ich das richtig?
18:50Ja genau, also diese sogenannten Tabletop-Übungen, Szenarien, die werden natürlich regelmäßig durchgeführt im militärischen Bereich, um zu sehen,
18:59einfach was sind zum Beispiel die militärischen Kapazitäten Chinas, wie könnten sich die Taiwaner verteidigen,
19:07welche Rolle spielt zum Beispiel Japans Selbstverteidigungsstreitkräfte, wie schnell könnten die USA anlanden von ihren Basen,
19:22ob jetzt Okinawa, Guam oder eben, wenn sie verlegt werden müssen, von der Westküste und dann den ganzen Indopazifik überqueren
19:35müssen.
19:35Und dazu kommen ja noch solche Fragen, was würde zum Beispiel passieren mit den Ausländern, die in Taiwan leben?
19:41Also es gibt knapp eine Million Ausländer in Taiwan, würden die quasi so in Geiselhaft genommen?
19:49Oder würde zum Beispiel China eine Art Korridor eröffnen und sagen, ihr könnt jetzt noch ausreisen,
19:56weil wir nicht mehr für eure Sicherheit in zwei oder drei Wochen garantieren können?
20:01Also solche Fragen werden da auch diskutiert.
20:05Sie haben jetzt schon mehrfach Japan angesprochen und die USA, über die würde ich gleich sprechen.
20:10Bleiben wir noch ganz kurz bei Japan.
20:11Sie haben gesagt, es ist essentiell, dass Japan eingreift.
20:15Warum sollte Japan das tun? Welches Interesse hätte Japan daran?
20:18Ja, also da gab es ja einen, sag ich mal, Vorfall letztes Jahr.
20:25Da wurde im japanischen Unterhaus die Premierministerin Sanai Takahichi gefragt,
20:30was so ein Taiwan-Szenario für Japan bedeuten würde.
20:34Und da hat sie das doch sehr deutlich ausgesprochen, was eigentlich schon lange bekannt war.
20:39Und zwar, dass eben eine Seeblockade, ein möglicher Angriff, wäre für Japan existenzbedrohend.
20:49Und würde im Grunde nach sich ziehen, dass dann die Selbstverteidigungskräfte Japans mobilisiert würden.
20:57Und zwar aus dem folgenden Grund.
21:00Also eine Seeblockade, wie gesagt, würde schon zu Lieferengpässen bei der Nahrungsmittelversorgung,
21:10aber auch Energieversorgung führen.
21:12Japan ist ja auch ein Inselstaat, wie Taiwan eben auch.
21:17Und in Reaktion auf ihre doch sehr offenen Worte hat dann der Generalkonsul in Osaka,
21:24Xuetian, doch tatsächlich einen Tweet abgesetzt, spätabends.
21:28Und gesagt, also man müsse ihr den dreckigen Hals abschneiden, stellen Sie sich vor.
21:35Und das hat dann zu enormen diplomatischen Verwerfungen geführt.
21:39Zu meinem Erstaunen haben die Japaner dann diesen Generalkonsul gar nicht des Landes verwiesen.
21:44Eigentlich hätte man ihn zu einer Persona non grata erklären müssen.
21:48Aber da bestand wohl ein Interesse daran, die Beziehungen nicht noch weiter zu belasten.
21:55Da haben sich die Japaner, finde ich, auch sehr klug verhalten.
21:58Aber da sehen Sie eigentlich auch, was auf dem Spiel steht für Japan.
22:03Und vielleicht noch ein Punkt.
22:04Also in meinem Szenario kann Japan die Annexion Taiwans nicht verhindern.
22:09Aber in Reaktion darauf wird entschieden, dass sich das Land nuklear bewaffnet.
22:15Und das möchte ich ganz kurz noch erklären, wie schwerwiegend eine solche Entscheidung wäre.
22:21Also Japan war das Land, was im Zweiten Weltkrieg halt zweimal angegriffen wurde mit Atomwaffen in Hiroshima und Nagasaki.
22:29Die hat ja auch dieses menschliche Leid erlebt.
22:33Und es wäre ja dann wirklich schon dramatisch, wenn sich Japan im Zuge eines solchen Szenarios dann zu so einem
22:41Schritt entscheiden würde,
22:43um sich gegenüber einem aggressiven China zu verteidigen.
22:47Es ist wie so irgendwie schwer vorstellbar, dass Japan hier tatsächlich Kampfhandlungen beginnt.
22:51Ich meine, diese pazifistische Kultur nach dem Zweiten Weltkrieg, ähnlich wie in Europa.
22:55Da muss ja schon wirklich sehr viel passieren, dass man hier 80 Jahre Geschichte völlig auf den Kopf stellt, oder?
23:02Also es gibt schon Meinungsumfragen, dass mittlerweile eine Mehrheit der Japaner die japanische Regierung unterstützen würde bei so einer Entscheidung.
23:13Aber da muss man bedenken, ich glaube, es sind knapp 40 Prozent der Bürgerinnen und Bürger, die das nicht wollen.
23:20Also das wäre ja wirklich eine andere Situation als, sage ich mal, noch irgendwie vor dem Zweiten Weltkrieg.
23:26Also in Großbritannien zum Beispiel musste Winston Churchill ja auch quasi die Bevölkerung überzeugen,
23:34dass es sich lohnt, gegen die Nationalsozialisten in den Krieg zu ziehen.
23:39Das war ja auch nicht so einfach.
23:40Aber das ist ihm letzten Endes gelungen.
23:43Aber das waren natürlich noch andere Zeiten.
23:45Also in modernen Gesellschaften wie den unsrigen im 21. Jahrhundert ist das nicht mehr so einfach, mit solchen Botschaften durchzudringen.
23:55Und ich kann auch verstehen, wenn Bürger sagen, ich möchte nicht, dass mein Kind oder meine Kinder eingezogen werden und
24:03an die Front geschickt werden.
24:04Also das kann ich auf der menschlichen Ebene natürlich nachvollziehen.
24:07Und insofern ist das dann sehr, sehr schwierig, auch als Regierungschef oder als Staatenlenker eine solche Entscheidung zu treffen.
24:16Sie haben jetzt in Ihrem Szenario die USA dementsprechend drin, dass die USA zu spät kommen,
24:22lange zaudern, überlegen und dann eben eigentlich alles schon wieder vorbei ist.
24:27Wie würden Sie es in der derzeitigen Lage einordnen?
24:31Wären die USA im Jahr 2026 tatsächlich bereit, theoretisch zu Hilfe zu eilen?
24:37Also das Grundproblem ist ja, wir haben jetzt vor ein paar Tagen gesehen, wie US-Präsident Donald Trump in Peking
24:47war.
24:49Dort haben wir eine Art Bromance erlebt zwischen Trump und Xi und nach seiner Rückkehr hat Trump ein Interview gegeben.
24:58Fox News wurde da auf Waffenlieferungen an Taiwan angesprochen und da hat er sich dann doch sehr ambivalent geäußert.
25:07Und er meinte, also warum sollten die USA 9500 Kilometer einen Krieg da sich beteiligen?
25:18Das war schon merkwürdig, weil das sind keine 9500 Kilometer zum einen.
25:23Und zum anderen hat er im Grunde auch die Existenz Taiwans schon fast infrage gestellt,
25:30indem er das einfach nur als einen Platz genannt hat, also nicht etwa ein de facto und de jure unabhängigen
25:37Staat.
25:38Und ganz wichtig, auf diese Frage der Waffenlieferung angesprochen, hat er signalisiert,
25:45auch zwar mehrfach, dass er sich damit in dieser Frage auch mit Xi abstimmt.
25:51Und das ist insofern dramatisch, denn es gibt noch aus Zeiten Ronald Reagans aus dem Jahr 1982,
26:00die sogenannten sechs Zusagen. Und eine der Zusagen an Taiwan war,
26:04dass man eben nicht mit Peking über Waffenlieferungen verhandelt.
26:08Das hat sich jetzt unter Trump geändert und das gibt natürlich Peking jetzt auch Einfluss
26:14über diese Entscheidung. Und das ist insofern dramatisch, weil man im Grunde dem militärischen Aggressor
26:20ein Mitspracherecht darüber einräumt, ob und in welchem Umfang die USA Taiwan militärisch unterstützen.
26:28Und wie schaut es in der Bevölkerung aus? Also wer wäre der beliebtere Premier?
26:33Ein Neville Chamberlain, der auf Appeasement setzt oder ein Winston Churchill, der auf Kampf setzt?
26:38Also wir haben eine sehr ambivalente Situation.
26:41Die sogenannte Marga-Bewegung ist ja eigentlich eher isolationistisch orientiert.
26:50Allerdings haben wir gesehen, in dem Moment, wo Trump dann den Angriff auf den Iran befohlen hat,
26:58zusammen mit Israel, haben dann auch viele seiner Anhänger das auch unterstützt,
27:03was eigentlich völlig unlogisch ist, was deren Ideologie angeht.
27:07Deswegen sagen ja auch viele in Europa, diese Marga-Bewegung ist ein Kult.
27:12Also das kann man so oder so sehen. Es ist auf jeden Fall sehr widersprüchlich,
27:18denn eigentlich war Trump ja immer ein Gegner von diesen militärischen Interventionen.
27:23Denken wir jetzt zum Beispiel an den Krieg in Afghanistan, aber auch dem Irak-Krieg.
27:30Und es entbehrt schon nicht einer bitteren Ironie, dass just Trump die USA jetzt in diesen aus meiner Sicht völlig
27:38unnötigen Iran-Krieg verstrickt hat.
27:42Wenn wir zurück zur Taiwan kommen, wie würde ein Taiwan unter einer neuen Herrschaft aussehen?
27:49Ja, das wäre schon absolut furchtbar für die taiwanische Bevölkerung.
27:53Es käme zu Umerziehung. Das ist jetzt übrigens keine reine Fiktion.
28:00Das haben hochrangige chinesische Diplomaten bereits schon angekündigt.
28:06Im Jahr 2022 hat zum Beispiel der damalige chinesische Botschafter Lu Xiaoye im französischen Fernsehen gesagt,
28:14dass das notwendig wäre, um dafür zu sorgen, dass die taiwanische Bevölkerung ein korrektes Verständnis von ihrem Mutterland entwickelt.
28:25Und das hat dann der chinesische Botschafter in Australien, Xiaoyean, auch noch einmal bestätigt.
28:33Und auch er sprach von der Notwendigkeit von Umerziehung.
28:36Das ist vor dem Hintergrund der Umverziehungslager, in die die Uiguren in Xinjiang gesteckt wurden, gegen ihren Wellen,
28:46wo auch die Uiguren sehr gelitten haben, wirklich dramatisch.
28:51Denn das würde bedeuten, dass Taiwan eine gewaltsame Eingliederung in China als interne Kolonie bevorstehen würde.
29:03Wie sieht es mit anderen Ländern in der Region aus, die ebenfalls Nachbarn haben, wo es nicht immer ganz einfach
29:10ist, beispielsweise Südkorea?
29:12Wie würden die in diesem Szenario wegkommen?
29:15Ja, also Südkorea ist tatsächlich in einer ganz schwierigen Lage.
29:19Die haben die Bedrohung aus dem Norden.
29:22Nordkorea hat ja auch Atomwaffen mittlerweile.
29:25Und in meinem Szenario entscheidet sich der südkoreanische Präsident, FAD abzubauen.
29:33Das ist ein Luftabwehrsystem, das eigentlich Südkorea gegen Nordkorea schützen soll.
29:40Und leider ist dieses Szenario schon von der Realität überholt.
29:44Mittlerweile ist das tatsächlich abgebaut worden.
29:46Allerdings aus einem anderen Grund.
29:48Die Amerikaner brauchten diese Technik für ihren Krieg gegen den Iran.
29:57Aber die Konsequenz ist letzten Endes die gleiche, dass im Grunde Südkorea zunehmend schutzlos ausgeliefert ist gegenüber dem Nachbarn.
30:08Und jetzt ist halt die Frage, also wenn sich Taiwan nicht auf den Beistand der USA verlassen kann,
30:16beziehungsweise wenn es da jetzt Fragezeichen gibt,
30:19ja, dann muss sich auch Japan und Südkorea und die Philippinen müssen sich dann Gedanken machen,
30:24wie sie mit dieser neuen Situation umgehen wollen.
30:27Denn wenn sie sich alleine gegenüber China behaupten müssen oder alleine gegenüber Nordkorea behaupten wollen,
30:36dann ist das natürlich nicht so leicht.
30:38Und insofern wird das schon zu auch tektonischen Verschiebungen kommen.
30:43Und ich denke halt, was Trump tut, ist ein wirkliches Eigentor.
30:49Denn es stellt halt die US-amerikanische Sicherheitsarchitektur in Süd- und Südostasien infrage.
31:01Glauben Sie tatsächlich, dass die Amerikaner diesen großen Einfluss, den man in der Region hat,
31:07tatsächlich so leicht verspielen würde?
31:09Ich meine, dass Kurzsichtigkeit, was strategisches Planen betrifft,
31:14vielleicht im Weißen Haus derzeit gelebt wird, das mag durchaus sein.
31:18Aber die USA sind ja auch mehr als ihr Präsident.
31:23Da wird es ja wohl auch Leute geben, die sagen,
31:24vielleicht sollten wir diese Region nicht gänzlich aufgeben.
31:27Oh, natürlich gibt es die.
31:29Also im Pentagon, in den Thinktanks, in der Demokratischen Partei.
31:35Im Grunde gab es da ja immer einen Konsens, dass der Indopazifik ganz zentral ist für die USA.
31:42Deswegen hat ja auch schon Barack Obama den sogenannten Pivot,
31:46also diesen Schwenk hin zum Indopazifik angekündigt.
31:51Also quasi weg von Europa, weg vom Nahen und Mittleren Osten hin nach Asien.
31:59Jetzt ist es aber so, bei Fragen um Krieg und Frieden hat nun mal im amerikanischen System
32:05der US-Präsident letzten Endes die Macht zu entscheiden.
32:11Das ist eben anders als in Deutschland.
32:14Da müsste der Bundestag beteiligt werden.
32:17Und da müsste auch der Kongress eine Kriegserklärung genehmigen, muss man dazu sagen.
32:23Ja, in der Theorie.
32:25Also wir haben das gesehen bei dem letzten Krieg gegen den Iran.
32:30Ja, Punkt für Sie.
32:31Richtig.
32:31Ja, nee, also das ist das Problem.
32:33Und wenn man eben einen doch sehr erratischen Präsidenten hat, dann gelten viele dieser Normen
32:38anscheinend nicht mehr.
32:40Das finde ich auch ganz schlimm, weil gerade bei solchen schwerwiegenden Entscheidungen
32:44muss man ja schon auch das Land, die Bevölkerung mitnehmen und das auch erklären.
32:51Und dieser Versuch wird doch gar nicht mehr unternommen.
32:53Das bedeutet aber auch jetzt im Umkehrschluss, und so tönt ja Trump derzeit, dass er dann
33:01auch quasi per order de mufti erklären kann, also Taiwan ist für uns nicht wichtig genug,
33:07ohne das wirklich zu begründen, ohne das auch politisch diese Haltung überhaupt zur
33:15Debatte gestellt zu haben.
33:17Und aus meiner Sicht, und ich sage das als Deutscher, als Europäer, also ich bin ja gar
33:20nicht Amerikaner, aber ich halte das für extrem schädlich.
33:25Also Timothy Snyder hat ja zum Beispiel von dem Selbstmord einer Supermacht schon gesprochen.
33:31Und das ist im Grunde schon auch ein Puzzlestück eines solchen Selbstmordes, denn sollte zum
33:38Beispiel Taiwan fallen, dann wäre es das mit dieser sogenannten First Island Chain, also
33:43dieser ersten Inselkette, basierend aus Japan, Taiwan, aber auch Teilen der Philippinen,
33:51die ganz wichtig sind für die Projizierung der US-amerikanischen Macht und damit auch Hegemonie
33:57in der Region.
33:58Und insofern kann es eigentlich gar nicht im Interesse der USA sein, Taiwan aufzugeben oder
34:05nicht zu unterstützen.
34:06Ja, aber diese jüngsten Interviews von Trump lassen darauf schließen, dass ihm das vielleicht
34:16wirklich egal ist, ob die USA weiter eine hegemoniale Rolle in der Pazifik spielen.
34:27Jetzt habe ich etwas gemacht, das mir bei Interviews eigentlich oft auf die Nerven geht.
34:31Ich habe sehr viel über die Rolle der USA gesprochen und eigentlich weniger darüber
34:36oder Ihnen weniger Fragen darüber gestellt, was wir als Europa tun könnten.
34:40Weil das finde ich ja immer auch ein bisschen als Selbstaufgabe, immer zu schauen, was der
34:44andere tut und selten die Frage zu stellen, was könnten wir tun?
34:47Was können wir denn tun?
34:48Ja, das ist wirklich eine exzellente Frage.
34:53Also unser Problem ist eines der Selbstverzwergung.
34:57Und das sollte ich vielleicht kurz erklären, was ich damit meine.
35:01Wir tun in der Tat häufig so, gerade in Deutschland, als hätte Berlin, als hätte Brüssel überhaupt
35:09keinen Einfluss in der Welt.
35:11Jetzt muss man dazu sagen, also Deutschland zum Beispiel ist die größte Industrienation Europas
35:17und natürlich haben wir Einfluss.
35:19Wir können jetzt nicht viel entscheiden.
35:21So viel Macht hat Deutschland nicht.
35:23Aber zu tun, als hätten wir gar keine Möglichkeiten, das stimmt halt nicht.
35:28Wir könnten zum Beispiel unsere China-Politik auf den Prüfstand stellen.
35:33Zum Beispiel könnten wir eine gewisse Entflechtung der deutschen und der chinesischen Wirtschaft
35:38vorantreiben.
35:39Uns auch unabhängiger machen gegenüber diesen Großkonzernen wie VW, BMW, Mercedes-Benz und
35:45BASF, die natürlich ein großes China-Portfolio haben und deswegen massiv Lobbying in Berlin
35:53betreiben und Einfluss auf die China-Politik nehmen.
35:57Ich finde, da könnten wir ja sagen, nein, das wollen wir nicht.
36:00Wir wollen unsere bestehenden Abhängigkeiten, was zum Beispiel die Rohstoffe angeht, intermediäre
36:06Produkte in der Industrieproduktion, aber auch zum Beispiel die Profite, die diese Unternehmen
36:11in China erwirtschaften.
36:13Davon wollen wir uns unabhängiger machen.
36:16Und dann könnte das Kanzleramt zum Beispiel sagen, wir machen jetzt eine konzertierte
36:19Aktion mit der Industrie, um dort voranzukommen.
36:24Aber stattdessen erleben wir genau das Gegenteil.
36:27Der Bundeskanzler reist mit einer großen Wirtschaftsdelegation nach Peking, tut so, als ob
36:34man noch irgendwie über Freihandel tatsächlich so Win-Win-Kooperationen herstellen kann.
36:40Das ist natürlich angesichts des China-Schock 2.0 völlig irre aus meiner Sicht.
36:46Und es wird noch schlimmer, dann spricht der Bundeskanzler davon, ja, man könne ja vielleicht
36:50eine strategische Partnerschaft sogar mit Peking anstreben.
36:53Und das vor dem Hintergrund, dass zum Beispiel Peking Putin bei dem völkerrechtswidrigen Angriff
37:01auf die Ukraine unterstützt, und zwar diplomatisch, wirtschaftlich, technologisch und damit auch
37:07unsere europäische Sicherheit gefährdet.
37:09Und das soll dann unser strategischer Partner sein.
37:13Also an diesen, auf dieser, das ist ja eine Riesenbaustelle.
37:17Und an diesen Drehschrauben müssen wir drehen und sagen, nein, diese Art der China-Politik
37:24können wir uns nicht mehr leisten.
37:26Sie schadet Deutschland, sie schadet Europa, sie führt zu Deindustrialisierung, sie gefährdet
37:32unsere Sicherheit.
37:34Ja, aber solange nicht die Bürgerinnen und Bürger, solange nicht diese Forderung auch aus
37:41der Bevölkerung kommt, ja, da kann ich noch so viele Interviews geben und auf noch so
37:47vielen Podcasts diese Forderung stellen, dann wird sich natürlich nichts ändern.
37:52Und da finde ich, brauchen wir mehr Rechenschaftslegung, wir brauchen eben eine andere Politik und
37:59das geht halt nur zusammen.
38:02Herr Fulda, ich bin kein Literaturkritiker, aber ich hatte beim Lesen Ihres Werkes eine
38:09Vermutung und Sie können mir gerne widersprechen.
38:12Aber als Sie jetzt gerade gesagt haben, Sie können noch so viele Interviews geben, wenn es
38:17nicht ankommt bei der Bevölkerung, dann können Sie auch nicht mehr machen und ich glaube,
38:20das verarbeiten Sie ja auch etwas in Ihrem Werk.
38:23Sie haben da das Beispiel eines Expats, dem die Flucht noch gelingt, der dann versucht
38:26zu warnen und bei Journalisten einfach mehr oder weniger auf Unverständnis stößt oder
38:31China-Experten unter Anführungszeichen, ich glaube, die kommen dann nicht so gut weg
38:35in Ihrem Werk, die das immer noch herunterspielen, selbst in der Situation, wo es schon längst
38:39eskaliert ist. Warum ist das so? Warum stößt das offensichtlich auf Taubeohren?
38:46Ja, also da gibt es eine etwas längere Erklärung. Da müssen Sie ein wenig Geduld haben. Das kann
38:52ich gerne erklären, warum es dazu gekommen ist.
38:54Ja, also das hat etwas mit deutschen Befindlichkeiten zu tun. Das hat auch etwas mit Lebenslügen zu
39:03tun. Und da muss ich ganz kurz über Egon Bahr sprechen. Das war der Berater von Willy
39:09Brandt in den 60er und 70er Jahren. Der hat sich sehr für eine Entspannung zwischen dem
39:14Westen und dem Ostblock eingesetzt, hatte sich für Wandel durch Annäherung ausgesprochen.
39:22Und seine Theorie des Wandels war eigentlich, der freiheitliche Westen ist stark genug, dass
39:28wir uns auf diese Autokratien einlassen können. Und das könnte zur Stabilisierung der Beziehungen
39:34und auch zu einer, sage ich mal, Auflösung dieser autokratischen Strukturen führen. Das
39:40war seine Idee. Und in den ersten Jahren, also bis zu der Akte von Helsinki 1975 hatte er auch
39:48Erfolg. Zum Beispiel die Sowjetunion musste Menschenrechte anerkennen. Das hat auch den
39:52Dissidenten im Ostblock erstmal ein wenig Luft verschafft. Das Problem ist nur, dass dann in den
39:5880er Jahren ist aus Wandel durch Annäherung ist Anbiederung statt Wandel entstanden. Die SPD hat sich
40:06zum Beispiel sehr auf die SED eingelassen. Im Grunde ging es nur noch um Stabilität der Beziehung und
40:13nicht mehr um politischen Wandel. Und das Grundproblem ist, dass im Denken von Egon Baas, und das hat sich
40:21eben bei vielen deutschen Funktionseliten später so als Dogma dann auch durchgesetzt, ist, dass es im
40:26Grunde eine Einbahnstraße ist. Der liberale, offene demokratische Westen wirkt auf die Autokratien
40:33liberalisierend. Das war deren Idee. Aber was sie übersehen haben, ist, dass die Autokratien, ob jetzt
40:39Russland oder China oder Iran, die wirken auch in unsere offenen Gesellschaften. Und in dem Prozess hat es
40:48mehrere Entwicklungen gegeben. Viele Eliten haben angefangen, Selbstzensur zu betreiben, haben gesagt, um diese
40:57Beziehungen nicht in Gefahr zu bringen, dürfen wir zum Beispiel jetzt nicht den Autoritarismus in
41:01Russland oder China ansprechen. Wir müssen das runterspielen. Wir dürfen bestimmte Themen nicht
41:06mehr ansprechen. Wir dürfen eben Demokratie und Menschenrechte nicht thematisieren. Und wer das tut,
41:12das sind dann im Grunde die Moralisierer und die Bilizisten etc. Aber das ist grundfalsch, weil wir
41:20müssen natürlich auch unsere offenen Gesellschaften verteidigen gegenüber den Einflüssen zum Beispiel der
41:25Autokratien. Und was ich geradezu dramatisch finde, ist, dass eben bei vielen Funktionseniten ist das zu
41:34so einem Dogma geworden. Die wollen eben nicht wahrhaben, dass tatsächlich Russland, aber eben auch China
41:40mittlerweile massiv Einfluss nimmt auf die deutsche Politik, auf die Wirtschaft, aber auch auf die
41:46Gesellschaft. Und das ist, deswegen nenne ich das eine Lebenslüge. Sie wollen im Grunde nicht
41:54eingestehen, dass sie auch Teil des Problems sind. Und aus der Sicht ist das eben ein Identitätsproblem
42:01und nicht mehr einfach nur noch eine Frage, jetzt was sind die politischen Herausforderungen, was für
42:06eine andere Politik könnten wir machen. Das ist normalerweise, wie wir über Probleme nachdenken. Aber wenn es eben
42:13eine Identitätsfrage wird und die Leute sagen, nein, nein, wir können nur über Dialog und Kooperation auf
42:20diese Autokratien reagieren, dann ist das ein grundsätzlicher Denkfehler, weil zum Beispiel Peking, die haben
42:28gar kein Interesse an einem echten interkulturellen Dialog. Die haben gar keinen, die wollen keine
42:34ergebnisoffene Kooperation zum Beispiel auf der zivilgesellschaftlichen Ebene. Das weiß ich. Ich habe in diesem Bereich
42:39lange gearbeitet. Und dann muss man sich halt irgendwann ehrlich machen und sagen, wir haben das
42:44versucht. Es war normativ wünschenswert, natürlich dialogisch auch mit den Diktatoren umzugehen. Aber wir
42:52sind gescheitert. Das ist die Realität. Und das will man sich nicht eingestehen. Und daher kommen wir
42:58nicht voran. Und daher auch vielleicht noch letzter Punkt, auch die Intention hinter diesem Buch. Ich
43:04möchte auch diese quasi Problematik den Lesern klar machen, dass Leser, die vielleicht weniger
43:10investiert sind, die auch nicht Teil einer Interessengruppe sind, verstehen und auch irgendwann
43:16fragen, was machen wir hier eigentlich? Das ist ja eine Politik, die letztendlich Deutschland und Europa
43:21schadet. Und ich glaube, dass wir da wirklich dann eben direkt das Gespräch suchen müssen mit den
43:28Bürgerinnen und Bürgern. Denn die, aus meiner Sicht, müssen dann auch diese Veränderung einfordern.
43:35Vielleicht noch ganz kurz für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer. Wir sind ja ein österreichischer
43:39Podcast. Es geht gerade sehr viel um Deutschland. Das liegt natürlich auch daran, dass das Land, was die
43:44Wirtschaftsleistung und die Größe betrifft, deutlich einflussreicher ist. Ich würde nur sagen, auch in
43:48Österreich gibt es ähnliche Tendenzen. Ich erinnere nur daran, dass der damalige österreichische
43:53Bundeskanzler nach dem Angriff auf die Ukraine nochmal im Alleingang nach Russland gereist ist,
43:59um Diplomat zu spielen und gebracht hat es überhaupt nichts, wie wir jetzt vier Jahre später mitbekommen
44:04können. Aber diese Verzwägung, die Sie hier ansprechen, noch einmal aus der österreichischen
44:08Perspektive. Ich meine, wir haben 808 Millionen Einwohner. Wir sind einfach nicht so relevant wie
44:12Deutschland auf der Weltbühne. Das ist nun mal einfach so. Aber in der Außenbetrachtung ist es doch ein
44:18bisschen zum Haare raufen, denn das Potenzial wäre ja da. Man macht es aber nicht. Ist es
44:23vielleicht auch, weil man ja eigentlich Ende des 20. Jahrhunderts diesen Systemkrieg eigentlich
44:30ja gewonnen hat? Ich meine, die Sowjetunion ist verschwunden. Die DDR gibt es nicht mehr. Man
44:34hat ja eben mit diesem Wandel damals recht gehabt. Aber jetzt will man sich nicht eingestehen
44:38oder wie können wir das verstehen?
44:40Ja, da ist was dran. Allerdings, sage ich mal, hatte der Westen auch Glück.
44:46Ja, das ist richtig.
44:47Die Sowjetunion ist ja auch in sich zusammengebrochen aufgrund der eigenen systemischen Schwächen.
44:56Aber das bedeutet nicht unbedingt, dass der Westen so wahnsinnig stark war. Und ich glaube,
45:02dass zum Beispiel dieser Neoliberalismus, man kann das aber auch die Finanzialisierung,
45:08letzten Endes der politischen Ökonomie nennen, seit den 80er Jahren hat ja im Grunde Tür
45:14und Tor geöffnet, zum Beispiel für auch den Einfluss dieser Autokratien. Und auch das
45:18würde ich ganz gern kurz erklären. Also wir wissen natürlich aus unserer Erfahrung in
45:24Deutschland, aber sicher ist das in Österreich nicht anders, dass es zum Beispiel sehr viel
45:27Lobbying gibt von großen Konzernen. Die nehmen Einfluss auf unsere Politik. So ist das.
45:33Das Problem ist, dass diese Kanäle, die genutzt werden für das Lobbying in Wien, in Berlin,
45:41aber auch in Brüssel, die können natürlich auch von den ausländischen Akteuren genutzt
45:46werden. Die können ja auch ihre Lobbyisten losschicken. Die können ja auch Geld in die Systeme
45:53reinpumpen. Und leider haben dann viel zu häufig auch westliche Politiker gesagt,
45:58ja, dann nehme ich auch mal solche Gelder und nehme auch diese Kooperationschancen an.
46:07Und das ist natürlich ganz schlecht, weil dann nehmen letzten Endes Akteure Einfluss auf
46:12unseren politischen Prozess, die ja gar nicht irgendwie unsere, also ihre österreichischen
46:21Interessen berücksichtigen, sondern die wollen eben ganz partikulare Interessen durchsetzen.
46:25Zum Beispiel wollen sagen, nee, natürlich darf man nicht chinesische IT-Firmen aus der
46:31kritischen Infrastruktur ausschließen. Denken wir an diese ganze Debatte zu 5G zum Beispiel.
46:37Ja gut, aber da geht es dann natürlich um die Partikularinteressen von irgendwelchen
46:40chinesischen Unternehmen. Und da müsste dann quasi ein regulativer Staat sagen, nein,
46:46nein, nein, nein, aber das ist uns jetzt völlig egal. Hier geht es uns um die nationale Sicherheit.
46:51Den Schutz der kritischen Infrastruktur zum Beispiel. Und in dem Maße, wie eben unsere
46:58Politik, unsere Wirtschaft sich dann auch verstrickt eben mit diesen autokratischen Mächten, erleben
47:05wir einen Souveränitätsverlust. Und das finde ich ganz schlimm, weil eben wir dann auch
47:12unsere strategische Autonomie letzten Endes dran geben. Aber wir müssen ja in der Lage
47:18sein, auch souverän zu handeln und zu entscheiden. Aber wenn wir dann so verstrickt sind und am
47:24Ende gesagt wird, ja, aber das können wir uns jetzt nicht leisten, irgendwie, meinetwegen
47:29chinesische IT-Firmen aus dem Mobilfunknetz auszuschließen, weil da eben schon so viel
47:37chinesische Technik verbaut wurde, meinetwegen in Deutschland, ja, dann haben wir natürlich
47:42ein Problem.
47:44Sie vergleichen Ihr Szenario in Ihrem Werk hier auch mit dem sehr bekannten Werk des
47:51australischen Historikers Christopher Clarke, Die Schlafwandler. Ich meine, ich glaube, dieses
47:56Buch, als du zu beschreiben, ist ein bisschen kompliziert. Es geht einfach gesagt darum, wie
47:59Europa in den Ersten Weltkrieg geschlittert ist, natürlich ausgehend auch von der Julikrise,
48:05äh, Julikrise, pardon. Schlittern wir denn tatsächlich schlafwandelt in die nächste
48:10geopolitische Katastrophe? Oder wo sehen Sie hier die Parallelen?
48:14Ja, also das ist wirklich ein exzellenter Punkt. Mittlerweile bereue ich es etwas, äh,
48:18diesen, diese Referenz auf Christopher Clarke, nicht etwa, weil sein Buch nicht
48:22lesenswert ist, das ist wirklich, das ist wirklich exzellent, ähm, aber eigentlich ist
48:28es die falsche Metapher. Denn wir, wir schlafwandeln ja gar nicht in die Krise, sondern alle
48:35Akteure sind hellwach. Und was ich damit meine ist, es gibt natürlich in Europa sehr
48:43viele Politiker, industrielle Wissenschaftler, Journalisten, die genau Bescheid wissen. Die
48:49wissen um die enormen geopolitischen Risiken, die geoökonomischen Risiken, die wissen, was
48:57das bedeuten würde, zum Beispiel ein Krieg in Ostasien für uns. Also das Problem ist nicht
49:03etwa, dass uns das Wissen fehlt, sondern was uns fehlt, ist der Mut. Denn wenn man etwas
49:09weiß, bedeutet das ja noch lange nicht, dass man dann sagt, ja, bei welchen müssten wir
49:14eigentlich was tun? Ähm, da kommt halt Präferenzfalsifizierung ins Spiel. Denn in dem Moment, wo man dann
49:20sagt, ja, eigentlich gefährdet das doch unseren, unseren Wohlstand, unsere Freiheit, unsere Sicherheit,
49:26dann müsste man tatsächlich zum Beispiel die Entflechtung der Wirtschaft von China ganz
49:34klar voranbringen. Das ist ja dann in unserem Interesse. Aber das ist harte Arbeit. Da muss
49:39man sich dann natürlich mit den Interessengruppen anlegen. Und wir haben ja gesehen, zum Beispiel
49:45im deutschen Falle noch während der Ampel-Koalition und Robert Habeck und sein Wirtschaftsministerium,
49:52in dem Moment, wo er da angefangen hat, zum Beispiel die Unterstützung für bestimmte
50:00Unternehmen in Frage zu stellen, so zum Beispiel was Exportgarantien angeht, ja, da war er natürlich
50:07dann nicht so wohl gelitten. Und da wurden richtig so Kampagnen gegen Habeck gefahren. Also das ist
50:13harte Arbeit. Und insofern kann ich verstehen, warum unsere Entscheidungsträger das nicht machen
50:17wollen. Aber es ist letzten Endes unverantwortlich. Denn letzten Endes haben sie den Eid geschworen,
50:24Schaden zum Beispiel von Deutschland abzuhalten. Und daher ist es, wenn sie diesen Eid auch ernst
50:30nehmen, müssten sie dann auch die Maßnahmen in die Wege leiten, um zum Beispiel ein solches
50:36furchtbares Szenario, soweit es geht, abzuwehren.
50:44Wenn man in eine Katastrophe schlafwandeln würde, dann hilft ja vielleicht zumindest in
50:49Filmen die berühmte Ohrfeige, um die Person aufzuwecken. Wenn Sie jetzt sagen, wir sind
50:54hellwach, stellt uns das ja eigentlich vor ein viel größeres Problem, als wenn wir es einfach
50:58nur nicht sehen würden. Denn dann könnte man uns das ja einfach zeigen. Wie können wir
51:01denn diesen Mut tanken? Vielleicht ein, ich versuche es mal, fällt Ihnen da vielleicht
51:06eine optimistische Prognose ein zum Abschluss?
51:08Ja, unbedingt. Also ganz kurz noch mal zu der Metapher der Schlafwandler. Also wir wissen
51:14ja zum Beispiel, wenn ein Kind so tut, als würde es schlafen, kann man es nicht aufwecken.
51:21Das ist der Sinn und Zweck dieser Aktion. Und das machen aber eben auch viele unserer Entscheidungsträger.
51:27Sie schauen extra weg. Sie wollen diese Risiken nicht einpreisen, weil sie eben nicht
51:32handeln wollen. Was die Zukunft angeht, also ich bleibe vorsichtig optimistisch, denn zum
51:40Beispiel die Reaktion auf mein Buch war ja wirklich überwältigend, muss ich sagen. Und
51:45vielleicht erlauben Sie mir eine ganz kurze Reflexion auch dazu. Ich glaube, das Interview,
51:50das wir hier und heute führen, ist, glaube ich, das zwanzigste Interview, das ich zu diesem
51:54Buch führe. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen. Zwanzigmal würde ich das nicht
51:58erzählen und Respekt.
51:59Nee, aber ich erzähle natürlich das auch in unterschiedlichen Facetten. Und ich möchte
52:04auch auf eines hinweisen. Ich weiß nicht, wir haben uns, glaube ich, jetzt eine Stunde
52:07unterhalten. Ich habe mich sehr häufig über 35 Minuten, 45 Minuten, über eine Stunde
52:14mit Journalisten unterhalten, was mir zeigt, dass ein ganz großes Interesse daran besteht,
52:19mit dieser Thematik auf den Grund zu gehen und zu erklären, was steht eigentlich auf dem
52:26Spiel. Und daher bin ich wirklich eigentlich sehr angetan, auch von der Arbeit vieler
52:31Journalisten, weil genau das ist eigentlich auch die Aufgabe, finde ich, des Journalismus,
52:36der vierten Gewalt, auch aufzuklären, was solche existenziellen Risiken angeht. Ich weiß
52:43mittlerweile auch aus Einzelgesprächen, dass das mittlerweile auch durchsickert, also
52:48ohne jetzt zu indiskret zu sein. Aber wichtige Entscheidungsträger in Berlin und anderswo
52:57haben das Buch auch gelesen. Da gibt es erheblichen Aufklärungsbedarf, dem ich auch nachkomme.
53:04Also es gibt sehr viele Hintergrundgespräche mittlerweile. Und ich würde aber eben auch hoffen,
53:10und das wäre vielleicht ein Appell an unsere Hörer, lesen Sie das Buch, diskutieren Sie mit.
53:16Und ein ganz wichtiger Punkt, widersprechen Sie mir auch. Es ist nicht irgendwie, mir liegt
53:22nicht daran jetzt irgendwie, dass Sie alle mir zustimmen, dass Sie sagen, ja, das stimmt alles
53:26oder dieses Szenario wird so genau passieren. Darum geht es nicht, sondern es geht eigentlich
53:31darum, dass wir endlich diese Debatte führen. Wie wollen wir eigentlich mit dem autokratischen
53:36China umgehen? Was können wir tun, um Taiwan zu unterstützen? Denn das ist ja auch ganz
53:43wichtig, dass zum Beispiel eben, sollte es zu einem Angriff kommen, dass sich die Taiwaner
53:48dann auch verteidigen können. Und ich denke, wenn wir eben diese Debatte dann nicht führen,
53:54dann haben wir eben unsere Hausaufgaben nicht gemacht. Und dann dürfen wir auch uns nicht
53:58beschweren und dann sagen, ach, das konnte ja keiner vorhersehen oder man hätte eh nichts
54:03tun können. Nein, nein, dann haben wir eben auch selber im Grunde nicht das getan, was wir tun
54:09konnten. Zumindest darüber diskutieren, auch darum zu streiten, was die besseren Ansätze sind.
54:15Und wenn mein Buch einen kleinen Beitrag genau dazu leistet, dann wäre ich schon sehr, sehr zufrieden.
54:23Melanchine Angreft ist erschienen im CH-Beck Verlag, auch in Österreich in jeder Buchhandlung erhältlich.
54:29Christopher Clark, die Schlafhandler haben wir ebenfalls angesprochen. Auch das lohnt es sich,
54:33auf jeden Fall zu lesen. Und Herr Fulda, vielleicht abschließend, ich weiß nicht, ob Sie da jetzt mitmachen
54:37wollen. Ich versuche es einfach mal. Ich glaube, Timmy F. Snyder ist inzwischen in den letzten fünf
54:42Interviews von Experten vorgekommen und sehr viele Zuhörerinnen und Zuhörer haben kommentiert,
54:48dass sie gerne weitere Buchtipps haben wollen. Hätten Sie vielleicht auch noch einen für Sie in diesem ganzen
54:54Konglomerat an Themen? Was sollte man ebenfalls noch gelesen haben? Außer Ihr Buch natürlich.
54:58Also ich muss gestehen, ich bin im Moment einfach so absorbiert, dass ich gar nicht dazu komme,
55:04so viel zu lesen, wie ich gerne lesen würde. Bei mir stapeln sich auch die Bücher, die leider
55:10ungelesen sind. Also vielleicht möchte ich auf einen französischen Philosophen hinweisen,
55:21Raymond Aron. Mit dem habe ich mich beschäftigt, weil ich da auch parallel zu meinem eigenen Werk sehe.
55:26Der hat sich zum Beispiel in den 50er Jahren sehr mit der französischen Linken angelegt. Die haben
55:32nämlich damals die Sowjetunion weich gezeichnet, auch aus ideologischen Gründen. Und ich habe jetzt
55:39vor kurzem erfahren, dass es da großen Streitern auch gab zwischen Raymond Aron und Sartre zum Beispiel.
55:44Und jetzt bin ich natürlich kein Raymond Aron und auch kein Sartre, aber ich habe ähnliche Dynamiken
55:52erlebt, zum Beispiel in Deutschland. Ich denke da an die Sinologie-Debatte, wo wir auch sehr leidenschaftlich
55:58gestritten haben über den Sinn und Zweck der China-Forschung. Und ich finde, manchmal braucht man gar nicht
56:05das Rad neu zu erfinden. Und ich habe mir jetzt sein Buch bestellt, das ist noch nicht angekommen,
56:13das Opium der Intellektuellen heißt es, glaube ich, der deutsche Titel, wo er sich just eben mit den
56:19Denkfehlern der französischen Linken auseinandergesetzt hat. Und ja, sowas finde ich halt immer sehr
56:25spannend, wenn man sich auf die Werke auch besinnt von Denkern der Vergangenheit, denn die können uns auch
56:32viel über unsere Gegenwart sagen.
56:35Das Opium der Intellektuellen, interessanter Typ, ich glaube, den schreibe ich mir auch auf, habe ich auch
56:40nicht gelesen. Vielen Dank dafür. Überhaupt das ganze Thema der europäischen Linken und der Umgang
56:45mit der Sowjetunion, Stichwort Friedensbewegung und Weichzeichnung, wäre auch mal ein eigener Podcast
56:51auf jeden Fall wert. Aber jetzt erst einmal vielen Dank, Herr Fulda, für Ihre Zeit und für Ihre
56:55Einschätzungen und noch einmal, wenn China angreift, erhaltbar in jeder Buchhandlung erschienen im
57:00CH-Beck Verlag. Vielen Dank.
57:02Ich habe nichts bedanken.
57:03Und wenn Ihnen Thema des Tages gefallen hat, dann abonnieren Sie den Kanal auf der Podcast-Plattform
57:06Ihrer Wahl oder auch auf YouTube. Da sind wir immer öfter mit Videopodcasts vertreten.
57:10Einfach Kanal abonnieren und nicht vergessen, die Glocke zu drücken.
57:13Ich bin Daniel Retschezeker. Vielen Dank fürs Dabeisein. Bis zum nächsten Mal.
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