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Wie Kriege gekämpft und gewonnen werden, verändert sich gerade in Lichtgeschwindigkeit. Drohnen stellen selbst hochgerüstete Armeen vor große Herausforderungen und künstliche Intelligenz führt dazu, dass Militäreinsätze tödlicher denn je sind. Aber das ist erst der Anfang vom hoch technologisierten Krieg der Zukunft. Wie dieser aussehen wird, wer im Wettrüsten die Nase vorn hat und wieso autonome Waffen die Menschheit in einem globalen Krieg auslöschen könnten, darüber sprechen wir mit Sicherheitsexpertin Ulrike Esther Franke.
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NewsTranskript
00:00Wie Kriege gekämpft und gewonnen werden, verändert sich gerade in Lichtgeschwindigkeit.
00:04Drohnen stellen selbst hochgerüstete Armeen vor große Herausforderungen
00:08und künstliche Intelligenz führt dazu, dass Militäreinsätze tödlicher denn je sind.
00:13Aber das ist erst der Anfang vom hochtechnologisierten Krieg der Zukunft.
00:18Wie dieser Krieg der Zukunft aussehen wird, wer im Weltrüsten die Nase vorn hat
00:23und wieso autonome Waffen die Menschheit in einem globalen Krieg auslöschen könnten,
00:28darüber sprechen wir heute.
00:30Ich bin Scholte Wilhelm. Das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast der Standard.
00:39Ulrike Isser-Franke, Sie arbeiten am European Council on Foreign Relations in Paris
00:44und Sie sind Verteidigungsexpertin im Bereich der modernen Kriegsführung
00:48und Sie sind auch Host des Podcast Sicherheitshalber, der gerade sein achtjähriges Jubiläum feiert.
00:54Alles Gute dazu. Es freut mich sehr, dass Sie heute hier zu Gast sind bei uns im Podcast.
00:59Ja, vielen Dank für die Einladung.
01:00Frau Franke, lange Zeit haben am Kriegsfeld die Panzer dominiert,
01:05die Flugzeuge am Himmel von Kriegsschauplätzen.
01:08Jetzt sehen wir am Beispiel der Ukraine und am Iran, dass es auch anders gehen kann.
01:12Wie werden denn aktuell Kriege geführt?
01:15Also was Sie sicherlich aktuell sehen, ist, dass Drohnen eine unglaublich große Rolle spielen in den Kriegen.
01:21Das heißt nicht, dass es jetzt immer so bleibt. Sie haben schon angesprochen, es gibt Momente,
01:24da sind die einen Waffengattungen besonders wichtig und dann Momente, dann sind es die anderen.
01:29Das ist immer kontextabhängig, abhängig von technologischer Entwicklung und all sowas.
01:33Aber in jedem Fall ist es jetzt tatsächlich so, dass wir ja sowohl in der Ukraine als auch im Iran
01:38Drohnenkriege haben.
01:40Gerade in der Ukraine ist inzwischen wirklich ein Großteil der Verwundeten und der getöteten Soldaten gehen auf Drohnenangriffe zurück.
01:49Also die Zahlen variieren da immer. Ich möchte mich da nicht festlegen, aber also von 70 bis 90 Prozent hört
01:54man da alles.
01:55Soll heißen, das ist wirklich das dominierende Waffensystem momentan.
02:00Und ja, es ist interessant, ob der Tatsache, dass Drohnen jetzt nicht erst wie seit gestern auf dem Schlachtfeld sind,
02:06aber aktuell sind sie, wenn nicht das dominierende, doch so das relevanteste Waffensystem.
02:12Was macht denn Drohnen so effektiv und so tödlich, wie Sie gesagt haben?
02:17Ja, es gibt verschiedene Aspekte. Also aktuell würde ich sagen, einer der größten Punkte ist tatsächlich die Masse, die Quantität.
02:26Was wir aktuell sehen, ist, dass wir Hunderte, Tausende, Zehntausende Millionen von Drohnen im Einsatz haben.
02:32Also wir haben zum Beispiel Russland, was die Ukraine in einer Nacht mit fast 1000 Drohnen angreift.
02:37Wir haben jetzt tatsächlich die Situation, dass sowohl die Ukraine als auch Russland sagen, sie produzieren Millionen von Drohnen pro
02:44Jahr.
02:44Also diese Zahlen sind unglaublich und diese Quantität, das hat schon einfach einen Einfluss.
02:48Und die Quantität, die kommt ja unter anderem daher, dass Drohnen eben auch eine sogenannte Dual-Use-Technologie sind.
02:58Soll heißen, es gibt auch zivile Drohnen und gerade in der Ukraine waren zuerst auch extrem viele zivile Drohnen im
03:04Einsatz.
03:04Also tatsächlich dieselben Drohnen, die Sie und ich und jeder unserer Zuhörer im Laden kaufen kann und im Internet bestellen
03:11kann.
03:11Die wurden dann militärisch eingesetzt und diese Verfügbarkeit, diese Masse und auch einfach der geringe Preis,
03:17weil es eben auch Konsumgüter waren und weil es relativ einfache, leichte, billige Systeme sind,
03:23hat es eben diese Massenkriegsführung mit Drohnen möglich gemacht.
03:26Also das würde ich tatsächlich momentan sehr herausheben.
03:29Allerdings sind noch andere Aspekte generell bei Drohnen wichtig.
03:32Also was Drohnen halt vor allen Dingen auch liefern, ist eine Aufklärungsfähigkeit
03:38und dann je nachdem, wenn sie bewaffnet sind, auch eine Angriffsfähigkeit, die quasi durchgängig ist.
03:43Also bevor Drohnen aufs Schlachtfeld kamen, muss man sich mal überlegen,
03:46hatte man auch gar nicht die Möglichkeit, irgendwie 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche Luftaufklärung zu haben.
03:52Es gab natürlich Recketornados oder eben also so bemannte Flugzeuge, die dann Bilder gemacht haben
03:58und die dann irgendwie wiederkommen und dann wurden die Bilder entwickelt und all sowas.
04:02Das war einfach ein ganz anderer Aufwand.
04:04Und mit der Entwicklung von Drohnen, also wir reden jetzt hier von, sagen wir mal, Mitte, Ende der 2000er,
04:10hatten wir eben plötzlich die Möglichkeit, ja so dauerhafte Luftüberwachung zu haben.
04:17Und dann eben auch, als Drohnen zunehmend bewaffnet wurden, auch eine dauerhafte Angriffsmöglichkeit.
04:21Und diese Dauerhaftigkeit, diese ständige Gefahr auch einfach aus der Luft,
04:26das ist auch was, was Drohnen so relevant macht und eine Fähigkeit, die es so einfach vor Drohnen nicht in
04:33dem Ausmaße gab.
04:34Natürlich gab es Flugzeuge davor, aber die konnten einfach nicht so lange in der Luft bleiben.
04:37Davon hatte man nicht so viele. Das war alles so viel mehr aufwendig.
04:40Und jetzt hat halt jedes Land der Welt irgendwie Drohnen, die es ziemlich, 24 Stunden am Tag, sieben Tage die
04:45Woche,
04:46irgendwie über Schlachtfeldern oder eben auch über anderen Bereichen haben kann.
04:49Und das macht schon auch einen fundamentalen Unterschied.
04:51Wir haben gesehen am Anfang des Ukraine-Krieges, wie Russland versucht hat, die Ukraine zu überrennen mit einer Masse an
04:58Soldaten,
04:59mit einer sehr kampfstarken Truppe, Panzer, alles wurde da aufgefahren.
05:03Wie haben denn Drohnen über die letzten Jahre das Schlachtfeld geformt?
05:09Wie sieht es jetzt an der Front aus?
05:11Also das Interessante, wenn man sich die letzten viereinhalb Jahre, es sind ja leider schon viereinhalb Jahre,
05:16die letzten viereinhalb Jahre Krieg in der Ukraine ansieht, ist eben auch, dass zu bestimmten Momenten bestimmte Drohnen relevant waren
05:24und auch dann wieder nicht relevant.
05:25Also Sie haben gerade gesprochen vom Anfang des Krieges, von der ersten Invasion,
05:29wo Russland in der Tat mit 100.000 Soldaten und Panzern und gepanzerten Fahrzeugen und all sowas auf Kiew marschierte.
05:35Wir erinnern uns an diesen Konvoi auf Kiew, diese, ich glaube, 60 Kilometer lange Kolonne an gepanzerten Wagen.
05:42Und der wurde relativ effektiv auch gerade von Drohnen ausgeschaltet.
05:46Also die wurden erst mal festgesetzt und dann standen die da quasi wie auf dem Präsentierteller und Drohnen.
05:51Zu dem Zeitpunkt eher noch die größeren bewaffneten Systeme haben die nach und nach quasi alle zerstört.
05:56Das war so eine Drohnengattung, die ist jetzt ehrlich gesagt gar nicht mehr so relevant.
05:59Vor allen Dingen deswegen auch, weil die Russen dann Abwehrmaßnahmen gefunden haben.
06:02Aber das war eben in dem Moment sehr wichtig.
06:04Was wir jetzt aktuell sehen, ist, dass sich die Kriegsführung insofern verändert hat,
06:09als dass wir aktuell in der Ukraine eigentlich keine Frontlinie haben.
06:13Im Sinne von hier an dieser Linie ist irgendwie der Ort, wo die beiden Streitkräfte sich gegenüberstehen.
06:19Und dahinter ist eben Hinterland und vielleicht nicht Frieden, aber eben nicht Kampfgebiet.
06:24Inzwischen ist diese Frontlinie auf 30, 40, 50 Kilometer angewachsen,
06:27weil eben in diesem Raum Drohnen alles überwachen und eben auch Jagd machen auf teilweise individuelle Soldaten,
06:36auf Kleinstruppen, auf Fahrzeuge, auf sowas.
06:39Insofern ist es auch unglaublich schwierig geworden, überhaupt die Truppen in dieser Frontzone zu versorgen,
06:44weil eben alles gesehen werden kann, alles bombardiert werden kann.
06:47Also auch die Versorgung, der Nachschub ist schwierig geworden.
06:50Inzwischen macht man das wiederum auch mit Drohnen.
06:53Da reden wir jetzt teilweise eher dann von bodengestützten Drohnen.
06:55Das ist ein Riesenentwicklungsgebiet aktuell in der Ukraine,
06:58dass wir nicht nur die Drohnen haben, die eben fliegen,
07:00sondern auch zunehmend die, die am Boden fahren, weil die eben Nachschub liefern können.
07:06Und wenn die zerstört werden, ist halt nicht so schlimm.
07:08Oder auch Verletzte evakuieren oder auch Tote aus dem Frontgebiet herausbringen können.
07:13Und das bedeutet eben auch, dass es unglaublich schwierig,
07:15wenn nicht unmöglich geworden ist, überhaupt größere Truppen zu massieren.
07:18Also diese Idee, wir bringen hier viele Truppen zusammen, dann machen wir einen Angriff,
07:22das geht so gar nicht mehr.
07:23Und deswegen haben wir jetzt aktuell wirklich die Situation, dass Kleinstgruppen,
07:28also wir reden hier von ein paar Soldaten tatsächlich,
07:30die eben in diesen Frontzonen unterwegs sind und die dann in Erdlöchern,
07:35also es sind wirklich Erdlöcher, sich dann verstecken und sich so vorwärts bewegen
07:39und eben versuchen, die gegnerische Seite zu infiltrieren.
07:43Und das hat sehr viel eben mit der permanenten Drohnenüberwachung zu tun.
07:47Und vielleicht als letzter Satz, als Gegenreaktion wiederum,
07:51hat man dann auch wahnsinnig viel elektronische Kriegsführung.
07:54Also soll heißen, da wird eben auch wahnsinnig viel gestört.
07:56Also die Signale werden gestört oder überschrieben oder all sowas.
07:59Und das macht Kommunikation schwierig.
08:01Das bedeutet, man ist dann in diesem Niemandsland irgendwie,
08:03wo sich a priori nichts bewegen kann.
08:06Und es auch eben schwierig ist, überhaupt zu wissen, wer was wie wo ist.
08:10Und diese permanente Bedrohung auch aus dem Himmel kommt,
08:13was im Übrigen auch einen psychologischen Einfluss sicherlich auf die Soldaten hat.
08:18Ich stelle mir dieses Niemandsland höllisch vor, dort einen Krieg zu führen.
08:23Ich meine, Krieg ist immer schlimm, aber immer zu wissen, dass man beobachtet wird
08:26und jederzeit gejagt werden kann von so einer Drohne.
08:28Ich bin mir sicher, dieser Krieg in der Ukraine wird ganz stark natürlich auch von den anderen großen Militärmächten dieser
08:36Welt beobachtet.
08:37Stichwort USA, China etc.
08:40Was würden Sie denn sagen, wer hat denn in diesem modernen Drohnenkrieg,
08:45in diesen Wettrusten um Drohnen aktuell die Nase vorne und wieso?
08:51Das ist eine ganz schwierige Frage, weil es so sehr darauf ankommt, was für ein Szenario man anwendet.
08:57Also wenn es jetzt darum geht, wer sind aktuell die Länder, die am besten sind im Drohnenkrieg und in der
09:03Drohnenabwehr,
09:04dann ist die Antwort ganz einfach, nämlich die Ukraine und Russland.
09:06Weil sie es jeden Tag machen müssen, im Fall der Ukraine.
09:09Und weil sie da eben die schreckliche Übung haben, das seit viereinhalb Jahren machen zu müssen.
09:14Und eben auch diese Übung haben, immer wieder, immer schneller neue Innovationen auf Schlachtpels zu bringen.
09:20Adaptationen, Dinge zu ändern. Man weiß halt, wie das funktioniert.
09:24Das ist aber natürlich trotz aller, Sie haben gerade gesagt, alle Militär schauen irgendwie auf den Krieg in der Ukraine
09:31und versuchen natürlich auch davon zu lernen und Schlüsse zu ziehen.
09:33Aber natürlich, jeder Krieg ist auch besonders. Jeder Krieg hat seinen eigenen Kontext.
09:39Das heißt, der Krieg in der Ukraine wird so nicht wiederkommen.
09:42Es wird Elemente davon geben, aber eben andere nicht.
09:45Soll heißen, wenn wir jetzt darüber nachdenken, gut, wer hat denn vielleicht die Nase vorn,
09:49wenn es um einen möglichen Drohnenkrieg mehr über größere Entfernungen, zum Beispiel im maritimen Bereich geht?
09:57Und ich denke dann natürlich an das südchinesische Meer, an irgendwie Indopazifik.
10:01Da ist jetzt die Ukraine nicht wahnsinnig gut darauf vorbereitet, ist ja klar.
10:05Und darauf bereiten sich eben jetzt seit einigen Jahren die Vereinigten Staaten und auch China vor.
10:09Und auch wenn, wie gesagt, in vielen Bereichen, ich sagen würde, ja, die Ukraine kann mehr als die Vereinigten Staaten
10:14im Drohnenkrieg,
10:15hat aber eben, haben die eben die Vereinigten Staaten weiterhin die großen, die schweren Drohnen,
10:19die auch über die großen Entfernungen operieren können und die dann vielleicht eben relevanter sind in einer anderen Art der
10:26Kriegsführung.
10:27Und nicht zuletzt muss man natürlich sehen, dass auch die ganzen Europäer, also wir haben jetzt ja seit einigen Jahren,
10:32müssen wir ja,
10:34haben wir ja in Europa eine starke Entwicklung hin, mehr zu höheren Militärausgaben, mehr militärindustrielle Entwicklung.
10:42Und da tut sich natürlich auch einiges.
10:44Also wir haben eine wahnsinnige Entwicklung, was Drohnenbau und Forschung in Drohnen und auch gerade eben das, was in den
10:50Drohnen ist.
10:51Es geht ja nicht primär um Hardware, sondern eher um die Software, also das Gehirn der Drohne, künstliche Intelligenz und
10:55all sowas.
10:56All das wird entwickelt, auch von europäischen Firmen.
10:58Und da würde ich auch wirklich sagen, dass wir da auch zunehmend Fähigkeiten haben.
11:02Auch, und damit komme ich wieder quasi zum Anfang meiner Antwort zurück,
11:06auch weil diese ganzen Unternehmen eben in der Ukraine auch aktiv sind und involviert sind.
11:12Und das ist halt die traurige Wahrheit.
11:14Jeder, der aktuell irgendwie Drohnenfähigkeiten oder Drohnenabwehrfähigkeiten entwickeln will,
11:20muss in der Ukraine oder von mir aus auch im Iran oder halt bei den Golfstaaten aktiv sein,
11:28um tatsächlich in der echten Welt zu lernen und zu testen,
11:32ob die Systeme denn in der echten Welt auch so funktionieren, wie sie das in der Testhalle tun.
11:38Lassen Sie uns gleich über das Gehirn der Drohnen sprechen.
11:41Vorher möchte ich noch auf die Produktion zurückkommen.
11:45Sie haben gesagt, in der Ukraine waren das am Anfang Teile, die man aus dem Laden bekommen hat,
11:50die dann zusammengebaut wurden.
11:52Ist es immer noch so, dass die gesamte Drohnenproduktion nach wie vor abhängig oder stark abhängig ist von China?
11:59Diese Abhängigkeit von China, vor allen Dingen von chinesischen Bauteilen, ist ein Riesenthema,
12:06was auch, glaube ich, den Europäern lange nicht so bewusst war.
12:09Und erst so in den letzten ein, zwei Jahren gekommen ist.
12:13Nur um das klar zu machen, es gibt zwei Arten der Abhängigkeiten.
12:16Das erste ist die Abhängigkeit tatsächlich von chinesischen Drohnen.
12:20Da geht es um diese Hobbydrohnen.
12:22Denn da muss man ganz ehrlich sagen, chinesische Firmen haben de facto ein Monopol auf Hobbydrohnen.
12:27Also wenn Sie und ich in den Laden gehen und eine Drohne kaufen, dann ist die aus China.
12:30Es gibt einfach keine andere.
12:31Das hat schlicht und ergreifend damit zu tun, dass China das Land ist, was einfach produziert in der Welt und
12:35billig.
12:36Und diese Systeme haben dann eben wieder ihren Weg auf das Schlachtfeld gefunden.
12:40Das wird weniger relevant inzwischen, aber das war eine Zeit lang extrem wichtig.
12:43Und da bestand natürlich einfach die Abhängigkeit im Sinne von, naja gut, nur China produziert die.
12:47Und wenn sie die nicht mehr liefern, dann gibt es da ein Problem.
12:50Dann gibt es die zweite Abhängigkeit.
12:52Und die ist, denke ich, mittelfristiger noch relevanter.
12:56Und das ist die Abhängigkeit von chinesischen Bauteilen.
13:00Wir haben inzwischen, gerade wenn man sich den Westen ansieht und China, die Situation, dass in China Dinge produziert werden,
13:06industriell.
13:06Und im Westen zunehmend wenig.
13:08So heißt, wir kaufen einfach alles irgendwie in China.
13:10Ob es das Quietsche-Entchen ist für die Badewanne oder eben ein Bauteil aus Plastik, was man eben auch für
13:16eine Drohne braucht.
13:17Und da ist dann tatsächlich auch eben den Ukrainern aufgefallen, als sie dann weggegangen sind von den zivilen chinesischen Drohnen.
13:25Mehr dazu, ihre eigenen Systeme zu bauen, die ja a priori natürlich besser sind, weil eben angepasst auf ihre Bedürfnisse.
13:32Und dann auch robuster als Militärsystem etc.
13:35Da ist dann eben aufgefallen, dass wahnsinnig viele der Teile einfach doch weiterhin aus China kommen.
13:40Und das ist so eine Situation, die für die Ukraine schon teilweise jetzt nicht so gut war, aber natürlich vor
13:47allen Dingen ein Riesenproblem sein könnte in einem Szenario, in einem zukünftigen Szenario, wo man davon ausgeht, es könnte vielleicht
13:53mal einen Konflikt geben mit westlichen Staaten auf der einen Seite und China entweder tatsächlich auf der anderen Seite oder
14:01eben als Akteur, der nicht irgendwie dem Westen hilft.
14:05Im Gegenteil. Und dann könnte man ein Riesenproblem kriegen. Und deswegen wird jetzt zunehmend daran gearbeitet, eben Dinge einfach vermehrt
14:13woanders oder direkt bei sich zu Hause zu produzieren.
14:16Also viele Drohnenhersteller gehen jetzt auch tatsächlich so ein bisschen hausieren mit der Aussage, wir haben keine Bauteile aus China
14:23oder wir haben keine Bauteile aus diesen und jeden Ländern zu geben, gegebenermaßen auch die Vereinigten Staaten und Israel sind
14:29so Kandidaten, wo manche Hersteller sagen, von denen haben wir nichts.
14:32Weil das natürlich auch so politische Sensibilitäten da weckt. Aber also das ist auf jeden Fall ein Thema, was sehr
14:40groß diskutiert wird. Es ist für mich sehr schwierig zu quantifizieren, wo genau sind wir dann noch, weil es eben
14:45auch hier eine Nuance gibt, weil es einfach, es gibt Dinge, die kauft man in China, weil die billiger sind.
14:50Aber wenn man sagt, wir wollen nicht mehr in China kaufen, na gut, dann kauft man sie woanders her, dann
14:54kosten sie eben drei Cent mehr das Stück oder man produziert sie letztendlich selber. Das ist dann letztendlich ehrlich gesagt
14:58einfach nur eine Preisfrage.
14:59Aber dann gibt es eben schon so Dinge, wo man sagen muss, ah, das können wir vielleicht aber gar nicht.
15:03Also so Chips oder eben solche Dinge, wo man es nicht so eindeutig ist.
15:06Und insofern kann ich jetzt hier nicht quasi genau quantifizieren, wie da noch die Abhängigkeit ist. Aber also diese Herausforderung
15:12ist auf jeden Fall da und wird zunehmend auch wahrgenommen.
15:14Und was ich eben wirklich sehe in den letzten Monaten ist ein starker Wille eben dazu, mehr Produktion entweder nach
15:23Europa zurückzuholen oder einfach eben woanders zu produzieren als nur in China, um da zu diversifizieren, um eben diese Abhängigkeiten
15:31zu vermeiden.
15:32Ich erinnere mich noch an die Diskussion rund um das iPhone, als Donald Trump wieder Präsident wurde und er gemeint
15:38hat, wir müssen das iPhone in den USA produzieren.
15:41Und dann ist ziemlich schnell herausgekommen, wir haben nicht einmal die Infrastruktur, die uns auf einen Schlag eine Million kleine
15:46Schrauben liefern kann.
15:48Also diese Kleinstbauteile sind schon ein Riesenproblem.
15:51Haben Sie denn einen Einblick oder was sagen Ihnen denn Experten aus der Industrie, wie lange es dauern könnte, bis
15:57zum Beispiel Europa wirklich selbst solche Drohnen produzieren kann aus eigener Kraft?
16:01Ja, das ist interessant. Also natürlich, wir produzieren schon Drohnen.
16:04Also nur um das klar zu machen, gerade im militärischen Bereich, Europa importiert keine chinesischen Drohnen.
16:11Also natürlich die ganzen Drohnen, wenn jetzt die Bundeswehr in Deutschland zum Beispiel sagt, wir kaufen 10.000 Drohnen, beziehungsweise
16:16wir reden hier oft auch, das sollte man vielleicht auch nochmal erklären,
16:19wir reden hier viel auch über Loitering Munition oder Kamikaze Drohnen. Das sind so diese Einmaldrohnen.
16:25Das ist für jemanden wie mich immer so ein bisschen, na kriege ich ein bisschen Zahnschmerzen, weil eigentlich ist die
16:29Definition auch von Drohnen,
16:30dass sie wiederverwertbar sein müssen, also eben nicht nur einmal irgendwie benutzbar sind, aber da laufen auch die Entwicklungen so
16:37ein bisschen parallel
16:37und inzwischen spielen gerade eben diese sogenannten Kamikaze Drohnen, Einmaldrohnen, Loitering Ammunition eine sehr große Rolle.
16:44Und das sind eben Systeme, die quasi auf ein Ziel geschickt werden, die können dann auch ihr Ziel unterschiedlich anfliegen,
16:50in der Luft herumschwirren, eben lauern,
16:54daher der Begriff Loitering Ammunition und dann zerstören sie das Ziel, indem sie auf dem Ziel explodieren.
16:59Und das sind jetzt Systeme, die werden auch in Europa ganz viel eingekauft, genau wie andere militärische Drohnen und die
17:04produzieren wir schon alle selber.
17:05Also oder wir kaufen sie eben, sagen wir mal, aus den Vereinigten Staaten, bei den jetzt ganz großen Systemen oder
17:10auch aus Israel.
17:11Aber das ist schon eine Produktion, die wir in Europa haben und woran eben aktuell ganz stark gearbeitet wird.
17:17Und das ist auch was, was mir sehr am Herzen liegt, weil ich glaube, dass das wirklich mit das Relevanteste
17:21ist,
17:21sollte es tatsächlich zu einem militärischen Konflikt kommen, ist, die Produktionsfähigkeiten in Europa hochzufahren.
17:29Soll heißen, wir müssen jetzt in der Lage sein, von mir aus 10.000 Drohnen irgendwie zu produzieren
17:36und wir müssen im Kriegsfall in der Lage sein, 100.000 oder Millionen Drohnen zu produzieren.
17:40Und damit man für den Fall, dass in der Lage ist, so viele Drohnen zu produzieren,
17:47muss man quasi jetzt an den Produktionsfähigkeiten arbeiten und sie jetzt eben auf die Wiese stellen.
17:51Das bedeutet nicht unbedingt, dass wir jetzt irgendwie schon diese ganz großen Zahlen produzieren müssen,
17:56denn wir haben ja auch weiterhin die technologische Innovation und die Adaptation.
18:01Das heißt, wir wollen jetzt auch nicht irgendwie 500.000 Systeme kaufen, die dann in zwei Monaten nicht mehr relevant
18:05sind.
18:05Wir müssen eben in der Lage sein, schnell das zu produzieren.
18:08Und da ist auf jeden Fall gerade sehr ein großer Augenmerk drauf und die ganzen Rüstungsunternehmen versuchen eben da ihre
18:12Produktionsfähigkeiten hochzufahren.
18:15In dem Zusammenhang gibt es dann ja auch viele Überlegungen oder auch schon tatsächliche Entwicklungen,
18:21zum Beispiel eben mit der Automobilindustrie zusammenzuarbeiten.
18:24Denn wer hat gerade in Deutschland, aber auch generell in Europa die Fähigkeit,
18:28sehr hohe Stückzahlen, eben Schichtbetrieb am laufenden Band zu produzieren?
18:33Natürlich eben die Automobilindustrie.
18:35Und die Automobilindustrie ist natürlich auch die Industrie, die aktuell mit die großen Probleme hat
18:41und teilweise eben Nachfrageprobleme hat.
18:42Sprich, da gibt es dann auch Kapazitäten, ich vereinfache jetzt sehr,
18:45aber da gibt es Kapazitäten, die dann quasi auch frei sind, die man anderweitig nutzen kann.
18:50So die Grundüberlegung.
18:51Also ich würde sagen, wir sind da sehr dran, aber wir brauchen auch noch einen Moment.
18:58Und ich hoffe, dass wir diesen Moment haben.
19:00Reden wir über das Gehirn. Wie und wofür wird KI heute im Krieg eingesetzt?
19:06Also künstliche Intelligenz wird aktuell in der Kriegsführung so ein bisschen eingesetzt,
19:12wie im zivilen Bereich soll heißen, an wahnsinnig vielen verschiedenen Stellen.
19:17Das war ja auch immer so die Idee von künstlicher Intelligenz, dass es nicht eine Technologie ist,
19:21weder militärisch noch zivil.
19:22Man hat irgendwie ein neues System und dann nutzt man das und gut ist,
19:26sondern dass es halt eher wie Elektrizität oder Digitalisierung so ein bisschen alles durchdringt.
19:31Und so in etwa sehen wir das auch durchaus militärisch.
19:35Das soll heißen, wir haben irgendwie künstliche Intelligenz, die hilft, Artillerie präziser zu machen.
19:39Wir haben wahnsinnig viel künstliche Intelligenz in der Datenanalyse.
19:42Das macht ja Sinn, da kommt die künstliche Intelligenz ja her.
19:44Also wenn der Computer irgendwann was kann und vor allen Dingen besser als der Mensch,
19:48dann ist es riesige Datenmengen zu nehmen und die zu analysieren.
19:51Insbesondere Datenmengen aus ganz vielen verschiedenen Systemen und Sensoren und all das irgendwie zusammenzufügen
19:57und auf Basis dessen eben Intelligence, also tatsächlich intelligente Informationen zu erstellen,
20:03mit denen dann gearbeitet werden kann.
20:05Das ist was, was wir stark sehen.
20:07Die KI sagt einem auch, welche Wirkung vielleicht welche Waffensysteme haben würden.
20:12Also ich kann der KI sagen, ich will dieses Ziel angreifen mit diesem System, was passiert dann?
20:17Oder auch mit welchem System sollte ich dieses Ziel angreifen?
20:20Was hat die besten Aussichten auf Erfolg?
20:21Also solche Entwicklungen.
20:23Das spielt alles eine Rolle.
20:25Das Schlagwort Autonomie ist natürlich auch noch wichtig.
20:28Also künstliche Intelligenz wird auch eingesetzt, damit eben zum Beispiel Drohnen oder auch andere Systeme
20:33ihr Ziel finden können, gerade in diesem Kontext der elektronischen Kriegsführung.
20:38Wir hatten vorhin davon gesprochen, also Jamming, Spoofing, die Signale kommen nicht durch,
20:42sie werden überschrieben, all sowas.
20:44Also einfach dieser Link zwischen Operateur und, nehmen wir das Beispiel Drohne, wird gestört oder bricht ab.
20:51Und da kann künstliche Intelligenz natürlich einfach helfen, dass man die Drohne selber machen lässt
20:55und ihnen sagt, du hast eben die Autonomie, das Ziel dann selber zu bekämpfen.
20:59All das sind so Anwendungsbereiche der künstlichen Intelligenz.
21:02Was ich halt spannend finde, ist auf der einen Seite, wir sehen schon sehr viel künstliche Intelligenz im Einsatz
21:07und zum Beispiel auch die Vereinigten Staaten haben beim Angriff auf den Iran sehr viel KI eingesetzt
21:11und haben dann auch in kürzester Zeit wahnsinnig viele Ziele identifiziert und bombardiert.
21:16Und das hat schon einen Einfluss.
21:18Der Punkt ist nur, ich würde argumentieren, wir haben noch nicht die Situation, dass man wirklich sagen kann,
21:24hier an dieser Stelle macht künstliche Intelligenz den Unterschied.
21:28Hier ist es der Game Changer.
21:29Das ist irgendwie so das neue Supersystem und damit gewinnt man vielleicht nicht den Krieg,
21:35aber immerhin die Schlacht. Also es ist ja mehr, dass wir es so ein bisschen überall sehen
21:38und manchmal auch mit großem Einfluss.
21:41Wir sprechen in der Forschung auch so von der Killer-App, also der Killer-Applikation,
21:44so das, das, dem, das Ding, was irgendwie den Unterschied macht.
21:47Und da würde ich mir weiterhin schwer tun, das quasi zu identifizieren.
21:51Killer-App bekommt eine ganz andere Bedeutung im Krieg.
21:55Sie haben angesprochen, dass vor allem in der Datenverarbeitung KI sehr sinnvoll ist.
22:00Jetzt gibt es einen Riesenwirbel um die Firma Palantir aus den USA.
22:05die mitunter so genau so eine Datenverarbeitung ermöglicht.
22:09Ich glaube, da gibt es viele Mythen, die sich um diese Firma ringen.
22:13Liegt auch daran, dass Palantir selbst sehr viele Mythen um sich erzeugt,
22:17um wahrscheinlich geheimnisvoller zu werden, die Bewertungen in die Höhe zu treiben etc.
22:20Können Sie für uns mal ganz einfach erklären, wie funktioniert diese Software
22:23und warum ist auch in Europa davon die Rede, dass wir diese Software brauchen?
22:29Ja, ich meine, der Grund, warum Palantir auch so viel in der Kritik steht
22:34und überhaupt so diskutiert wird, hat ja viel damit zu tun,
22:36dass Palantir auch einfach sehr polarisierende Führungspersonal hat.
22:43Also Alex Karp zum Beispiel ist ja einer der Chefs,
22:47der jetzt auch ein Buch geschrieben hat und sehr politische Ansichten letztendlich hat.
22:51Und das macht natürlich einen Unterschied bei einer Firma,
22:54die eben so stark auch involviert ist in Militärisches und in Krieg,
23:00aber ja auch in andere relevante staatliche Aufgaben.
23:05Also Palantir wird ja zum Beispiel auch eingesetzt in Großbritannien
23:08beim National Health Service der NHS, um da Daten zu analysieren.
23:11Und jeder Brite hat eben quasi seine Daten bei der NHS.
23:14Insofern ist es halt auch einfach politisch, wenn da so eine Firma kommt,
23:19gerade wenn sie dann eben auch nicht national ist, sondern eben amerikanisch.
23:23Palantir liefert quasi oder versucht zu liefern so ein bisschen das Rückgrat,
23:28so die Basis der Kriegsführung, also quasi so ein bisschen das System,
23:32in das sich dann auch andere KI-Applikationen so ein bisschen reinstecken können.
23:37Aber sie wollen eben so ein bisschen die Basis sein,
23:40die dann die verschiedenen Elemente zusammenbringt und analysiert.
23:44Aber kann ich mir das so vorstellen wie eine Art Betriebssystem
23:47oder wie eine Art Analytik-System?
23:50Ich kenne das nur aus der zivilen Welt, wo jetzt zum Beispiel Funksprüche geortet werden,
23:56gesammelt werden, Satellitenbilder, wo alles zusammen läuft
24:00und im Prinzip in Echtzeit eine Art Lageplan.
24:03Lagebild.
24:04Genau, also so Lagebild, Battlespace Awareness,
24:07also quasi die Fähigkeit wirklich zu verstehen, was passiert aktuell auf dem Schlachtfeld.
24:12Gerade eben, wir hatten ja gesagt, Frontzone, es ist alles irgendwie überwacht und so weiter.
24:17Also eben dieses Ideal des Militärplaners, dass man auf dem Bildschirm sehen kann,
24:22das ist meine Frontzone, das ist mein Einsatzgebiet, das ist was immer.
24:26Und ich weiß eben, wer wo ist und was wie gemacht wird.
24:29Und wenn da ein neues Fahrzeug in mein Bild fährt, kann die Software mir analysieren, was das ist.
24:34Und wie gesagt, die Idee ist eben, dass dann auch andere KI-Instrumente da so obendrauf gesetzt werden können,
24:39die wieder was anderes können.
24:40Also ja, vielleicht ist diese Idee des Betriebssystems nicht ganz falsch.
24:45Ich habe gelesen, dass Israel sein eigenes System einsetzt zur Zielidentifikation.
24:52Können Sie das erläutern und wie sich das vielleicht auch unterscheidet?
24:55Da muss man sagen, das sind a priori Medienberichte, die von der israelischen Militärführung teilweise dementiert wurden,
25:04dann teilweise ein bisschen kritisiert wurden und richtiggestellt wurden.
25:07Also ich kann mich auch nur auf das berufen, was jetzt quasi öffentlich bekannt geworden ist.
25:12Soweit ich das sehe, würde die militärische Führung in Israel das zumindest teilweise nicht so darstellen.
25:17Aber was eben berichtet worden ist, ist, dass das israelische Militär mehrere KI-unterstützte Datenanalyse-Systeme hat.
25:26Also wir reden hier zum Beispiel von Lavender oder Wear Steady.
25:29Das sind so Systeme, die spezifisch eingesetzt werden, um die ganzen Daten,
25:34die durch das israelische Militär gesammelt werden,
25:38sowohl Drohnendaten, Signal Intelligence, also so Signale und andere elektronische Daten,
25:45die gesammelt wurden durch die verschiedensten Sensoren,
25:48aber auch menschliche Intelligenz, also Informationen, die eben durch Informanten am Boden gesammelt wurden,
25:55die die alle zusammenbringt und auf Basis dessen Listen erstellt,
26:00je nach System, entweder von Orten oder von Menschen, die als besonders relevante Ziele angesehen werden.
26:07Also das ist dann wirklich so, dass man sagt, dieser Ort ist ein Hotspot für irgendwie militante Aktionen
26:13und der sollte bombardiert werden. Also das ist so die Idee.
26:16Oder eben auch tatsächlich eben Individuen, wo man sagt, diese Person ist da involviert
26:22oder auch eben über drei Ecken, diese Person ist mit dieser Person involviert
26:25und deswegen geht die KI davon aus, dass das eine Gefahr darstellt.
26:29Das Problem, das in Israel diskutiert wurde, war weniger,
26:34dass die KI eingesetzt wurde für diese Datenanalyse.
26:37Im Gegenteil, ich würde argumentieren, genau dafür ist die KI eben gebaut worden.
26:42Das kann die. Der Punkt ist nur, was in Israel so stark kritisiert wurde
26:46und wie gesagt, das ist jetzt auch einfach nicht bestätigt, das wissen wir nicht,
26:49ist, dass angeblich auf Basis von dieser durch KI generierten Zieldaten direkt Ziele bombardiert wurden
26:59und quasi niemand mehr zwischendurch gecheckt hat, ob das denn ein richtiges Ziel ist,
27:04ob man das nochmal überprüfen sollte und ob das nicht vielleicht auch ein Fehler sein könnte.
27:08Sie haben vorhin gesagt, dass Sie noch nicht sehen, dass KI im Krieg so einen entscheidenden Unterschied macht,
27:14so wie man sich das vielleicht auch vorgestellt hat.
27:17Jetzt habe ich verstanden, dass bei KI oder beim Einsatz von KI es oft darum geht,
27:22die sogenannte Kill Chain zu verkürzen, also die Zeit von der Identifikation eines Ziels
27:28bis zur Tötung des Ziels oder zur Ausschaltung des Ziels.
27:30Kommt es tatsächlich dazu und führt das letztlich zu einem unter Anführungszeichen effizienteren Krieg,
27:39einen effektiveren Krieg oder kommt es dadurch gerade erst zu mehr Opfern?
27:43Also erstmal, ich würde nicht sagen, dass KI keinen entscheidenden Unterschied macht.
27:48Mein Punkt ist eher, dass ich es eigentlich erstaunlich schwierig finde, wirklich zu sagen,
27:52das ist die eine KI-Applikation, die jetzt irgendwie den fundamentalen Wandel bringt.
27:58Also wir haben eben KI so ein bisschen überall und gerade eben diese Datenanalyse,
28:02das ist schon super relevant.
28:04Ich glaube, wichtig ist auch einfach immer wieder, sich daran zu erinnern,
28:07dass Krieg ja auch politisch ist.
28:10Also es soll heißen, schauen wir uns an, die Vereinigten Staaten und Israel,
28:16die hochtechnologisiersten Länder, insbesondere militärischen, der Welt.
28:21Und sie greifen gemeinsam den Iran an und mit der Nutzung von KI-unterstützten Systemen.
28:26Und natürlich ist das militärisch extrem erfolgreich im Sinne von,
28:31da wurden in kürzester Zeit tausende von Zielen identifiziert und bombardiert.
28:36Und das ist eben genau der Punkt, auch was diese Killchain angeht.
28:38Also wir haben da eine unglaubliche Schnelligkeit drin.
28:40Und das ist militärisch, hat das auch einen Einfluss.
28:43Der Punkt ist nur, damit ist der Krieg ja noch nicht gewonnen.
28:46Und da zeigt sich eben auch, dass man nicht jetzt drangehen darf und denken,
28:51die eine Seite hat jetzt KI-unterstützte Systeme und deswegen gewinnt sie den Krieg.
28:55Nee, dann funktioniert halt der Kampf, also dann ist man vielleicht überlegen im Kampf,
28:59aber Krieg ist eben doch noch mehr als das.
29:02Und ich glaube, das ist, warum ich immer so ein bisschen vorsichtig bin,
29:04da dann zu viel auf die Technologie alleine zu gehen.
29:08Sie haben einen wichtigen Punkt angesprochen, nämlich genau die Geschwindigkeit,
29:12in der Angriffe jetzt gemacht werden können und diese Verkürzung der sogenannten Killchain.
29:17Und das ist in der Tat auch was, was Militärkommander immer wieder betonen,
29:20wenn sie über KI sprechen, dass eben jetzt inzwischen Prozesse,
29:25die teilweise Stunden, wenn nicht halbe Tage gedauert haben,
29:29jetzt innerhalb von Minuten oder teilweise sogar Sekunden passieren.
29:33Also eben der ganze Prozess von, ich überlege mir, dass ich angreifen will,
29:37ich finde mein Ziel, ich identifiziere es und ich greife es an.
29:41Das waren halt in der Vergangenheit häufiger wirklich eigenständige Schritte
29:45mit jeweils ihren eigenen Friktionen.
29:47Und dann musste da das Flugzeug losgeschickt werden,
29:49dann müssten da die Filme analysiert werden
29:50und dann mussten da irgendwie die Informationen analysiert werden
29:53und dann musste ausgesucht werden, welches System ich nutze
29:54und dann wurde das losgeschickt und so weiter und so fort.
29:56Und bis dahin war dann eben auch oft das Ziel weg.
29:59Also das gibt ganz viele Beispiele, wo man sagt,
30:00okay, dann hat man eben das Ziel irgendwie nicht ausschalten können.
30:03Und das ist jetzt eben so wahnsinnig verkürzt worden
30:06durch dieses Zusammenziehen eben der Systeme
30:08und eben in diesem einen Betriebssystem der KI,
30:12die dann eben gleichzeitig oder mehr oder weniger gleichzeitig eben sagen kann,
30:15okay, wir haben das Ziel, wir haben das Ziel identifiziert,
30:18wir wissen, welches System wir einsetzen,
30:20wir machen das jetzt direkt und dann wird das bombardiert
30:22und dann machen wir da hinterher direkt noch die Analyse quasi der Bombardierung.
30:27Was halt die große Frage ist,
30:29ob das jetzt bedeutet,
30:30dass Krieg dadurch irgendwie schneller und effizienter ist.
30:34Und man muss ja gerade sagen,
30:35wir haben jetzt seit viereinhalb Jahren schon mal Krieg in der Ukraine,
30:37insofern offensichtlich sind ja jetzt die Kriege nicht gerade wahnsinnig schnell geworden.
30:40Donald Trump würde jetzt vielleicht auf irgendwie Venezuela verweisen,
30:43aber das war jetzt natürlich auch irgendwie nicht Krieg,
30:45nicht Krieg, sondern eine einzelne Militäroperation auch ganz stark sicherlich durch KI unterstützt.
30:49Und da sieht man eben auch die militärische Übermacht der USA.
30:52Aber ich bin immer wahnsinnig vorsichtig.
30:55Ich habe auch viel in meiner akademischen Karriere
31:00vergangene Revolutionen, militärischen Angelegenheiten
31:01oder eben vergangene technologische, militärische Entwicklungen mir angeguckt.
31:07Und es gab halt oft so die Hoffnung und die Idee,
31:10dass das irgendwie den Krieg schneller oder einfacher oder weniger auch brutal
31:16oder all sowas machen würde.
31:17Und das kann punktuell schon mal sein.
31:20Natürlich, wenn eine Drohne abgeschossen wird,
31:22wird kein Mensch irgendwie abgeschossen.
31:24Aber letztendlich ist es halt einfach fast nie so,
31:30dass ein System kommt und da irgendwie Krieg effizient macht
31:33und dass das dann bedeutet, dass dadurch weniger Menschen sterben.
31:35Leider funktioniert so die Logik des Krieges oft nicht.
31:39Dann stelle ich mir trotzdem die Frage,
31:42was macht Europa, wenn diese Systeme, die da eingesetzt werden,
31:45aus den USA kommen oder aus Israel?
31:48Kann es sich Europa leisten,
31:50auf diese KI-Systeme aus anderen Ländern zu verzichten?
31:53Und kann man sie auch selbst ersetzen?
31:58Also Ziel sollte meines Erachtens schon sein,
32:02so viel wie möglich dieser Fähigkeiten bei uns selbst zu produzieren
32:09und zu entwickeln.
32:10Und da gibt es ja auch Firmen.
32:12Also ich bin auch tatsächlich der Meinung,
32:14dass wir jetzt so eine Art Fenster auch haben,
32:18so ein paar Jahre nicht allzu viel und weniger als fünf,
32:21in der auch gerade die europäische militärische KI
32:25und militärische KI-Firmen Lösungen entwickeln können
32:29und an Europäer verkaufen,
32:30die dann auch eben durchaus in der Lage sind,
32:33mit amerikanischen Firmen zu konkurrieren.
32:36Das hat damit zu tun,
32:37dass es doch trotz allem noch eine neue Technologie ist
32:39und dass es alles noch in der Entwicklung ist.
32:40Also da kann man nicht sagen,
32:41da sind die Amerikaner schon lange in uns vorbeigezogen.
32:44Das hat auch viel damit zu tun,
32:45dass eben einfach der Krieg in der Ukraine ist, in Europa.
32:48Und die Daten, die die Ukraine jetzt hier sammelt,
32:51sind natürlich auch wahnsinnig wertvoll.
32:53Das ist mit eines der wertvollsten Sachen,
32:54die die Ukraine jetzt aktuell haben.
32:56Und ich hoffe natürlich sehr,
32:57dass sie eben auch hier mit europäischen Firmen zusammenarbeiten
33:00und zur Verfügung stellen,
33:01oder dass man da eben zusammenarbeitet,
33:03dass auch europäische Firmen davon,
33:06in Anführungsstrichen, profitieren können,
33:08von diesen Erfahrungen.
33:09Insofern, das glaube ich schon,
33:11dass wir hier was können werden.
33:14Es ist natürlich immer so,
33:16es gibt immer internationale Zusammenarbeiten.
33:18Kein Land macht alles irgendwie allein
33:21oder kann alles alleine machen.
33:22Insofern, es ist ja auch nicht so,
33:23als würde ich sagen,
33:24wir können jetzt nicht mehr irgendwie
33:25mit den USA zusammenarbeiten.
33:27Aber wir sind halt leider in einer Situation,
33:29in der die Vereinigten Staaten als Verbündete
33:32etwas weniger zu vertrauen ist,
33:34dass eben auch diese Firmen teilweise
33:37eigene politische Interessen haben,
33:41was wir so auch in der Vergangenheit,
33:43also zumindest in der jüngeren Vergangenheit,
33:45nicht kannten.
33:46Und dass man das schon mitdenken muss.
33:48Und insofern ist es schon wünschenswert,
33:51möglichst viel auch selber zu machen.
33:53Ich weiß, das tun Sie wahrscheinlich nicht so gerne,
33:55wenn Sie Journalisten fragen,
33:57wie die Zukunft sein wird.
34:00Niemand möchte gerne in die Glaskugel blicken,
34:03der seriöse Forschung betreibt.
34:04Aber ich frage Sie trotzdem,
34:06wenn wir jetzt die nächsten 10, 20, 30 Jahre vorausblicken,
34:10wie wird sich der Krieg bis dahin verändern
34:12und wie könnte so ein Schlachtfeld der Zukunft aussehen?
34:17Ja, ich meine, ich glaube,
34:18der wichtigste Punkt ist erstmal zu verstehen,
34:20dass es nicht die eine Zukunft des Krieges gibt,
34:22sondern es gibt Zukünfte der Kriege.
34:24Jeder Krieg ist an sich besonders,
34:26weil er auf einem bestimmten Terrain stattfindet,
34:29in einem bestimmten politischen Kontext.
34:31Es kommt darauf an, wer kämpft, all diese Sachen.
34:34Also man muss natürlich auch sagen,
34:36der Krieg in der Ukraine zum Beispiel
34:37hat eben ganz stark Drohnen auch favorisiert.
34:40Aus verschiedensten Gründen,
34:41müssen wir jetzt nicht ins Detail gehen,
34:42aber das war jetzt auch nicht irgendwie vorgegeben,
34:45sagen wir mal, durch die technologische Entwicklung,
34:47dass Drohnen da jetzt so eine große Rolle spielen mussten.
34:49Wenn dann ein anderer Krieg gewesen wäre,
34:51sähe das vielleicht anders aus.
34:52Soll heißen, insofern,
34:53das macht die Vorhersage schon schwierig.
34:55Und deswegen bin ich auch immer sehr vorsichtig,
34:56irgendwie zu sagen,
34:57wenn Leute sagen,
34:58die Panzer werden keine Rolle mehr spielen,
35:00denke ich mir so,
35:00naja, kommt sehr auf den Krieg an.
35:01Also ich sehe absolut Konflikt-Szenarien,
35:04wo der Panzer absolut eine Rolle spielt.
35:06Aber was sind so die Dinge,
35:07auf die es sich lohnt,
35:08ein Augenmerk zu haben?
35:09Also natürlich,
35:10wir waren beim Thema,
35:11künstliche Intelligenz bleibt das wichtige Thema.
35:13Wird es die Killer-App geben?
35:14Was sind wirklich die Bereiche,
35:15wo man sagt,
35:16das ist jetzt der fundamentale Wandel,
35:18wo man vielleicht wirklich sagen kann,
35:20diejenige macht,
35:20die das hat,
35:21gewinnt,
35:21und die,
35:22die es nicht hat,
35:23verliert?
35:23Das ist ja so der heilige Gral
35:25irgendwie der Militärforschung,
35:26dass das zu haben,
35:26was der andere nicht hat,
35:27und dann damit irgendwie den Krieg zu gewinnen.
35:29Und dann gibt es am Ende eben
35:30durch diese Datenanalyse
35:31so einen klaren Vorteil
35:33auf der einen Seite,
35:34was,
35:34wie gesagt,
35:35Battlespace Awareness,
35:36also so dieses Erkenntnis
35:37des Kriegsschauplatzes,
35:39dass das den Unterschied macht.
35:41Großes Thema im Bereich Drohnen
35:42sind auch Drohnenschwärme,
35:44also die Fähigkeiten,
35:45hängt auch mit KI zusammen übrigens,
35:47die Fähigkeit,
35:48viele verschiedene Systeme
35:49miteinander zu verbinden,
35:51und diese Gruppe an Systemen
35:52dann quasi gemeinsam operiert,
35:54so wie eben Vogelschwarm,
35:56also in Austausch miteinander.
35:58Das ist so was,
35:59das erwarten wir eigentlich
35:59schon seit einigen Jahren.
36:00Das hat dann doch technologisch
36:01irgendwie noch mehr Herausforderungen,
36:03trägt noch mehr Herausforderungen in sich,
36:04als man das vielleicht so gedacht hatte.
36:06Aber das ist eigentlich schon was,
36:07von dem man ausgeht,
36:08dass das irgendwie mal kommen würde.
36:10Und das könnte militärisch
36:12schon auch nochmal
36:12echt einen Unterschied machen.
36:13Da kann man dann so Dinge machen,
36:16wie fliegende Minenfelder
36:17oder eben auch Wellen an Angriffen,
36:20eben gerade auch in so gestörten,
36:22also elektronisch gestörten Kontexten,
36:24all sowas.
36:25Ich glaube,
36:26Weltraum wird eine viel größere Rolle spielen.
36:29Also diese ganzen Fragen
36:30der Bekämpfung von Satelliten,
36:33auch potenziell,
36:34auch so über sowas wird nachgedacht,
36:35Stationierung von,
36:37oder Lagerung,
36:38muss man tatsächlich sagen,
36:39von Militärequipment im Weltraum
36:40und dann das schnelle Verbringen
36:41irgendwie von diesen Systemen
36:43an Boden.
36:45Da könnte ich mir vorstellen,
36:45dass wir noch viel mehr
36:47in die Richtung sehen werden.
36:49Ich frage mich auch,
36:50ob diese ganze Thematik
36:51der Cyberkriegsführung,
36:52die, finde ich,
36:52in den letzten Jahren
36:53so ein bisschen
36:54in den Hintergrund gerückt ist
36:56und vielleicht auch
36:56zu wenig Aufmerksamkeit gekriegt hat,
36:58ob das uns noch zunehmend
37:00irgendwie auch eine Rolle spielen wird.
37:03Das sind alles so Elemente,
37:04die ich mir angucken werde.
37:06Und auch das hat ja der Krieg
37:07in der Ukraine
37:08zum Gewissen gerade gezeigt.
37:09Also es gab ja Momente,
37:10da waren die relevantesten Systeme
37:11in der Ukraine die,
37:12die wir gerade eingemottet hatten.
37:14Also ich rede jetzt zum Beispiel
37:15von dem deutschen Gepard
37:16irgendwie zur Drohnenabwehr.
37:17Die hatte die Bundeswehr
37:18einfach mal außer Dienst gestellt,
37:19weil wir dachten,
37:20die brauchen wir nicht mehr.
37:20Da sieht man eben,
37:21dass so Dinge auch irgendwie
37:23wiederkommen können
37:24in einem anderen Kontext.
37:26Und deswegen ist es immer
37:27sehr schwierig zu sagen,
37:28das ist jetzt,
37:28dieses System oder diese Fähigkeit
37:30ist jetzt gar nicht mehr relevant.
37:32Aber ja,
37:33also Weltraum,
37:36Cyber,
37:38Drohenschwärme,
37:40das sind so Dinge,
37:41die, glaube ich,
37:42wichtig sind.
37:44Und dann,
37:45wenn wir jetzt ein bisschen
37:45vom Schlachtfeld weggehen,
37:47je mehr wir in eine Situation
37:49kommen sollten,
37:51in der die eine Seite
37:52tatsächlich eine
37:55militärtechnologische
37:56Übermacht hat,
37:57also wo man wirklich sagen kann,
37:58gut,
37:58die eine Seite hat
37:59im IKI unterstützte
38:00Supersysteme
38:01und die andere nicht
38:01und deswegen gewinnt
38:02die eine Seite militärisch,
38:03desto mehr kommen wir
38:04natürlich in so eine
38:05Asymmetrie,
38:06die dann auch
38:07Entwicklungen
38:09wie
38:10zunehmenden
38:11terroristischen
38:11Angriffen
38:12Vorschub leistet.
38:13Weil das ist ja immer
38:14so das Ding,
38:15der Gegner
38:17bleibt ja nicht
38:18auf einem Schlachtfeld,
38:19auf dem er verliert.
38:21Also niemand,
38:22wenn man merkt,
38:23die andere Seite hat da
38:23die komplette Übermacht,
38:24dann kämpft man diesen
38:25Kampf halt nicht,
38:26sondern weicht dem aus
38:27und verlagert ihn.
38:27Und das wäre auch
38:29so eine Möglichkeit,
38:30eine mögliche Entwicklung,
38:31dass wenn wir jetzt halt
38:32diese hochtechnologischen
38:33Entwicklungen haben
38:33auf dem Schlachtfeld,
38:35dass sich der Kampf
38:36letztendlich dann auch
38:36verlagern könnte
38:37und dass man dann eben,
38:38ja, zum Beispiel
38:39wieder viel mehr
38:40über Terrorismus redet,
38:41was ja auch so ein bisschen,
38:43bisschen.
38:43in den letzten Jahren
38:45in den Hintergrund gerückt ist.
38:46Sieht man ja auch
38:47anhand des Irans,
38:49wie dieser Krieg geführt wird,
38:51dass eben die USA
38:52zwar diese vielen Ziele
38:53angreifen konnte,
38:54aber der Iran
38:55sich dann dazu entschlossen hat,
38:56alle umliegenden Länder
38:57in diesen Krieg
38:58mit reinzuziehen,
38:59als Antwort
39:00oder auch die Weltwirtschaft
39:01in Gefahr zu bringen.
39:03Genau,
39:04Verlagerung des Kampfes,
39:05denn natürlich hat der Iran
39:06gesagt,
39:07ich bombardiere jetzt nicht,
39:08ich versuche jetzt nicht,
39:09irgendwie Washington
39:09zu bombardieren
39:10und selbst Tel Aviv
39:11nur zum gewissen Grade,
39:13aber wie Sie sagen,
39:14dann eskaliert man dann horizontal
39:16oder nimmt eben,
39:17ja,
39:17die Weltwirtschaft als Geisel,
39:19solche Dinge,
39:20das ist eben genau der Punkt,
39:21weil man sagt,
39:21das eine Schlachtfeld,
39:22auf dem kann ich nicht gewinnen,
39:23dann gehe ich aufs andere.
39:24Und das muss man,
39:25glaube ich,
39:25auch sehr mitdenken.
39:26Ich habe auch eine interessante Aussage
39:29von einem Ihrer Kollegen im Kopf,
39:31leider fällt mir seinen Namen
39:31nicht mehr ein,
39:32den wir zuvor
39:33in meinem Podcast hatten,
39:35der gesagt hat,
39:35bei dieser ganzen Weltraumaufrüstung
39:38muss man immer bedenken,
39:39dass das so ein fragiles System ist,
39:41wo so viele Satelliten
39:43umherschwirren,
39:44dass schon eine Bombe
39:45oder Müll im Weltall
39:48dazu führen könnte,
39:49dass sämtliche Satelliten
39:50in einer Kettenreaktion
39:52ausgeschaltet werden,
39:53also dass es eben zwar
39:54viel Technologie gibt,
39:56aber oft ein einfacher Stein
39:58dann das Ganze
39:58zum Kippen bringen könnte.
40:00Es gab ja ein paar Tests
40:02von Antisatellitenwaffen,
40:03wo eben Länder
40:04ihre eigenen alten Satelliten
40:06zerstört haben
40:07mit Boden-Luft-Raketen,
40:09also eben wirklich
40:09vom Boden auf
40:10die Satelliten zerstört haben.
40:12Und allein diese paar Tests,
40:13also wir reden hier
40:14wirklich von einer Handvoll,
40:15haben so viel Weltraumschrott
40:16auch geschaffen,
40:18dass wir da immer noch mit kämpfen
40:19und wir reden teilweise
40:20von Tests von 2009.
40:22Man denkt ja,
40:23im Weltraum sei viel Platz,
40:24das stimmt aber eben nur bedingt,
40:25denn gerade wenn wir
40:26über den Leo,
40:27also den Lower Earth Orbit
40:29reden,
40:29also eben so
40:29den nächsten Orbit
40:31um die Erde rum,
40:32der ist ja jetzt schon
40:33unglaublich voll
40:34und der wird jeden Tag voller.
40:36Warum?
40:36Weil SpaceX da jeden Tag
40:39neue Satelliten hochschickt.
40:40Also wir haben ja jetzt
40:40schon die Situation,
40:42dass SpaceX mehr als die Hälfte
40:43der weltweit,
40:44also um die Erde kreisenden
40:46Satelliten gehört.
40:47Wir reden hier von 10.000
40:48und das sollen ja,
40:49ich glaube, 30.000 werden.
40:51Also sprich,
40:51der Lower Earth Orbit
40:52wird relativ voll
40:53und jetzt müssen schon
40:54die Satelliten die ganze Zeit
40:55irgendwie Ausweichmanöver machen.
40:56Das ist alles fein,
40:57das können die auch,
40:58dafür sind die gebaut.
40:59Aber es ist in der Tat so,
41:00dass es eine Sorge gibt,
41:02eine nicht unplausible Sorge
41:03vor einer Kettenreaktion.
41:05Ich glaube,
41:05man redet hier über
41:06Kepler-Szenario,
41:08wo eben,
41:09ja,
41:09man eine nicht zu stoppende
41:11Kettenreaktion hat,
41:12weil eben der eine Satellit
41:13gegen den anderen knallt
41:14und am Ende,
41:15überspitzt formuliert,
41:16wir am Ende
41:17auf der Erde festsitzen,
41:18weil der Lower Earth Orbit
41:19komplett aus
41:20irgendwie Weltraumschrott
41:21besteht.
41:22Das ist
41:24nicht das allergrößte Problem,
41:25mit dem wir uns momentan
41:26rumschlagen müssen,
41:27aber sicherlich etwas,
41:28was auch so ein bisschen
41:29auf der Liste steht,
41:30der Dinge,
41:30mit denen man sich
41:31auseinandersetzen muss,
41:32gerade eben,
41:32wenn es um,
41:33ja,
41:34Kriegsführung
41:34im und von
41:36und mit Involvierung
41:38des Weltraums geht.
41:39Eine Sorge,
41:40die sehr viele haben,
41:41die in die Zukunft blicken,
41:43um sich vorzustellen,
41:43wie werden mal Kriege
41:45in der Zukunft geführt,
41:46ist,
41:46dass wir mittlerweile Waffen haben,
41:48die die ganze Menschheit
41:49vernichten können,
41:50Stichwort Atomwaffen
41:52und da hat man dann auch schnell
41:54dieses Bild von
41:55diesem Terminator-Film
41:56vor sich,
41:57dass eine KI
41:58die Systeme übernimmt
41:59und uns vernichtet
42:00mit einem Atomschlag,
42:01der in allen Ländern
42:02eingesetzt wird.
42:05Sie haben über,
42:06in der Vergangenheit
42:07einmal über einen Begriff
42:08gesprochen,
42:08den ich nicht kannte
42:09und den ich sehr interessant fand,
42:11das war der sogenannte
42:12Flash Wars
42:13oder der Flash War.
42:16Können Sie das erläutern
42:17und können Sie sagen,
42:18warum das von Ihnen
42:19eine große Sorge ist?
42:21Ja,
42:22da ging es
42:23oder da geht es darum,
42:25warum
42:26Autonomie
42:27in der Kriegsführung
42:29problematisch sein kann
42:30und was mir einfach
42:31aufgefallen ist,
42:32ist,
42:32dass in dieser Debatte
42:33um sogenannte
42:34letale autonome
42:35Waffensysteme,
42:36also nehmen wir mal
42:37eben die Drohne,
42:37die eben ganz ohne
42:38menschliches Zutun
42:39ein Ziel aussuchen
42:41und zerstören kann,
42:43also eben Menschen
42:43umbringen kann.
42:44Mir ist aufgefallen,
42:45dass in dieser ganzen
42:46Diskussion über letale
42:46autonome Waffensysteme
42:48bei vielen Aktivisten
42:50zumindest so ein bisschen
42:51die ethischen
42:52und moralischen Bedenken
42:53im Vordergrund stehen,
42:55die ich nicht falsch finde,
42:56nicht falsch verstehen,
42:57aber da ist quasi
42:58die Argumentation zu sagen,
42:59das ist falsch,
42:59dem Algorithmus,
43:00dem Computer,
43:01wem auch immer,
43:02die Entscheidung über Leben
43:02und Tod eines Menschen
43:03zu übertragen.
43:04Und ich fand immer,
43:05ich habe mir immer gedacht,
43:06dass es ein bisschen
43:07eine prekäre Argumentation ist
43:09insofern als das,
43:10das mag ja ein valides
43:11Argument sein,
43:12nur das Problem ist,
43:13was macht man denn,
43:13wenn man mit einem Gegner
43:14zu tun hat,
43:14der sagt,
43:15sehe ich aber nicht so,
43:16habe ich überhaupt
43:16kein Problem mit.
43:17Schert mich gar nicht,
43:19dem Computer
43:20Entscheidung über Leben
43:20und Tod zu übertragen.
43:22So, das ist also
43:23kein richtig gutes Argument,
43:24würde ich sagen,
43:26um internationale
43:26Rüstungskontrolle
43:27von autonomen Waffensystemen
43:28vorwärts zu bringen.
43:30Und was ich mir halt gedacht
43:31habe, ist,
43:31naja,
43:32was sind denn die
43:32tatsächlichen
43:33sicherheitspolitischen Bedenken
43:34bei zu viel Autonomie
43:35in der Kriegsführung?
43:36Gibt es die denn auch?
43:37Ist das in Anführungsstrichen
43:38nur eine ethische Frage?
43:39Wie gesagt,
43:40nicht falsch verstehen,
43:40aber ethische Fragen
43:41sind eben so ein bisschen
43:42ambivalent.
43:43Die einen sagen,
43:43sehe ich so,
43:44die anderen sagen,
43:44sehe ich so nicht.
43:45Was sind denn,
43:45gibt es sicherheitspolitische
43:47Aspekte,
43:47wo man sagen kann,
43:48man sollte sich eigentlich,
43:48sollten sich eigentlich
43:49alle einig sein,
43:50dass das schlecht ist,
43:51wenn das eintritt
43:52und das hat mit Autonomie
43:54in der Kriegsführung zu tun.
43:55Und eine dieser,
43:57dieser sicherheitspolitischen Sorgen,
43:59die es eben gibt
44:00im Bereich Autonomie
44:02in der Kriegsführung,
44:03sind diese sogenannten
44:04Flash Wars.
44:05Der Begriff Flash War
44:06lehnt sich an an Flash Crash,
44:09das kommt aus der Börse
44:10und das sind Momente,
44:12die es auch in der Vergangenheit gab,
44:13in der Börsenkurse
44:15in Sekunden,
44:16wenn nicht Millisekunden
44:17abgestürzt sind,
44:20weil automatisierte Systeme
44:22aufeinander reagiert haben.
44:23Also irgendwas ist passiert,
44:24es gab ein Signal an der Börse,
44:26es kann ein reales Signal gewesen sein
44:27oder auch irgendwie ein Fehler
44:28und daraufhin haben alle
44:30automatisierten Systeme
44:32quasi verkauft.
44:33Diese Aktie wird verkauft
44:34und darauf haben wieder
44:35dann andere Systeme,
44:36die eben auch automatisiert wurden,
44:38dass okay,
44:38wenn System B verkauft,
44:39dann machen wir dieses und jenes.
44:40Und das gab dann
44:41so eine Art Kettenreaktion
44:42und innerhalb von Millisekunden
44:44crashte eben die Börse,
44:46teilweise ohne vernünftigen Grund,
44:48eben weil man die Systeme
44:49so autonomatisiert hatte
44:50und sie aufeinander reagieren.
44:52Und die Sorge,
44:53die besteht,
44:54wenn man über Autonomie
44:54in der Kriegsführung spricht,
44:56ist eben,
44:56dass wir eine Situation
44:57von Flash Wars haben könnte,
44:59wo man sagt,
45:00wenn wir zu viele Systeme haben,
45:01die quasi autonom agieren,
45:03wo nicht noch irgendwie
45:04Menschen darauf gucken,
45:05die reagieren auch aufeinander.
45:07Und das Horrorszenario ist eben,
45:09es passiert irgendwas
45:09und wie gesagt,
45:10das kann ein echtes Signal sein,
45:12es gibt irgendeine Art
45:13von Angriff,
45:14es kann aber auch einfach
45:15wirklich ein Fehler
45:16im System sein,
45:16ein falsch gelesenes Signal,
45:18ein Bug,
45:19ein Virus,
45:20all solche Geschichten.
45:21Darauf reagiert
45:22ein automatisches System
45:23und fliegt zum Beispiel
45:24ein Angriff.
45:25Und darauf reagiert
45:26wieder ein anderes autonomes System
45:27und sagt,
45:28wir werden angegriffen,
45:28dann müssen wir zurück,
45:29schütteln, schlagen.
45:29Und am Ende haben wir quasi
45:30einen Krieg
45:31oder eine militärische
45:33Auseinandersetzung,
45:34die so eigentlich
45:35überhaupt niemand wollte,
45:36die gar nicht irgendwie
45:37angekündigt war,
45:38die aber eben daher kam,
45:39dass diese Systeme
45:40aufeinander reagiert haben.
45:42Und das ist für mich
45:43so ein relativ überzeugendes
45:45Argument gegen zu viel Autonomie
45:48in der Kriegsführung,
45:49dass man eben immer sicher gehen muss,
45:50dass es auch so eine
45:53Stopp-Möglichkeit gibt
45:54und wo auch der Mensch
45:55eben einen Einfluss hat
45:56und sagen kann,
45:57Moment,
45:57das wollten wir jetzt hier so
45:59aber gar nicht
46:00und da müssen wir jetzt
46:01das System wieder zurückpfeifen.
46:03Das heißt,
46:03die Angst vor so einer
46:04Kettenreaktion
46:05auf dem Schlachtfeld,
46:06weil sich verschiedene
46:07KI-Systeme
46:08gegenseitig die Signale schicken,
46:10wir greifen an
46:11und wir müssen uns verteidigen.
46:13Und dann könnte es aber auch,
46:15wenn ich das richtig verstehe,
46:15auch zu einer globalen
46:16Auseinandersetzung kommen.
46:18Was ist,
46:18wenn ein KI-System
46:19einen Raketenstart
46:21aus Russland
46:22falsch interpretiert zum Beispiel?
46:24Also ist das die Gefahr auch?
46:25Das ist natürlich die Gefahr
46:26in dem Moment,
46:27in dem man zu viel Autonomie
46:29zum Beispiel auch
46:31Horrorszenario
46:32in den strategischen Atomwaffen hat.
46:34Also ich würde sagen,
46:36was ich jetzt aus der Forschung kenne,
46:37ist man sich doch weitestgehend einig,
46:39dass es keine so gute Idee ist,
46:41autonome Entscheidungsprozesse
46:42in Atomwaffen einzubauen.
46:44Aber natürlich hat man überall
46:45letztendlich jetzt mehr
46:47künstliche Intelligenz
46:48und eben auch mehr
46:48autonome Entscheidungsprozesse.
46:50und klar,
46:52das wäre das Horrorszenario,
46:54dass man eben dann
46:54ja interkontinentale
46:56irgendwie Angriffe hat,
46:57die letztendlich
46:58von autonomen Systemen
47:00ausgelöst wurde
47:01und niemand hat zwischendurch
47:03mal die Menschen gefragt,
47:04ob es das ist,
47:05was sie eigentlich wollen.
47:06Normalerweise würde ich
47:07jetzt als letzte Frage
47:08die Frage stellen,
47:09wie verhindert man
47:10so ein Horrorszenario?
47:12Jetzt habe ich aber
47:13in den letzten Jahren
47:14beobachten müssen,
47:15wie KI-Entwicklung
47:17vorangetrieben wird,
47:18wo man doch sieht,
47:19dass bestimmte Länder,
47:21Unternehmen
47:21ihr eigenes Süppchen kochen
47:24und ganz oft
47:25auf ethische Bedenken verzichten
47:26oder auch ganz unterschiedliche
47:28Ansichten darüber haben,
47:29wer die Zukunft gestalten soll
47:30und wie unilateral
47:32eigentlich diese Zukunft
47:33auch gestaltet werden soll.
47:34Haben Sie Hoffnung,
47:36dass es so etwas wie
47:36einen Konsens geben könnte,
47:38wie man so ein Szenario verhindert?
47:42Wir müssen schon feststellen,
47:44dass wir leider aktuell
47:45wirklich nicht in der Epoche
47:48der Rüstungskontrolle
47:49und der Abrüstung sind.
47:52Gleichzeitig war natürlich
47:53immer die Idee,
47:54dass man Rüstungskontrolle
47:55nicht dann macht,
47:56wenn alle in Frieden sind
47:57und wenn alles gut läuft
47:57und man sowieso
47:58niemand Waffen einsetzen will,
47:59sondern natürlich ist das
48:00auch gerade was,
48:01was man in Gefahrensituationen macht.
48:03Ich halte es nicht für unmöglich,
48:05dass man so diese Extremszenarien
48:07so ein bisschen mitigieren kann,
48:10dass man so ein bisschen
48:11eben internationale Verträge
48:12haben kann.
48:13Okay, wir setzen keine Autonomie
48:14bei den Atomwaffen ein
48:16oder solche Geschichten.
48:18Aber es ist leider,
48:20also wir sehen aktuell schon,
48:21dass das sehr schwierig ist,
48:23weil wir politisch,
48:24weil politisch die Akteure
48:26einfach dafür nicht bereit sind.
48:27Auch die Tatsache,
48:27dass ja die Vereinigten Staaten
48:29uns so abhandengekommen sind
48:30als so der Organisator
48:32von solchen irgendwie Elementen.
48:35Das ist ein Problem.
48:35Es gibt eine andere große Herausforderung,
48:37die ich auch sehe,
48:38die darin besteht,
48:39dass wir jetzt auch einfach
48:39viel mehr Akteure haben.
48:41Und damit meine ich nicht nur
48:42viel mehr Länder,
48:43was auch der Fall ist.
48:44Wir haben jetzt mit China
48:44zum Beispiel nochmal einen
48:45sehr wichtigen Akteur,
48:46der auch nicht so richtig
48:47Interesse daran hat,
48:48eine Abrüstung hier,
48:50eine Abrüstungsagenda hier zu haben.
48:51Aber ich glaube,
48:52das Relevanteste ist,
48:53ist, dass wir jetzt neue Akteure haben,
48:55nämlich private.
48:56Also wir haben private Firmen
48:57und private Unternehmen,
49:01die jetzt zunehmend
49:02auch militärisch eine Rolle spielen.
49:03und die lassen sich natürlich auch
49:06weniger in so die bestehenden
49:12Rüstungskontrollinstrumente irgendwie ein.
49:13Ulrike Franke war das.
49:14Vielen Dank für diese Einblicke
49:16in die Zukunft des Krieges
49:17und alles Gute nach Paris.
49:18Sehr gerne.
49:19Dankeschön.
49:20Und wenn euch der Krieg der Zukunft
49:21interessiert und ihr mehr dazu hören wollt,
49:23dann schreibt uns doch das gerne
49:25in die Kommentare
49:26bei der Podcast-Plattform
49:27eurer Wahl.
49:29Unterstützen könnt ihr uns am besten,
49:30indem ihr den Standard abonniert.
49:32Alle Infos dazu findet ihr
49:33auf abo.derstandard.at
49:35Abonniert uns auch auf YouTube,
49:37auf Spotify,
49:38auf Apple Podcasts
49:39oder wo immer ihr auch
49:40unsere Podcasts hört
49:41und konsumiert.
49:42Ich bin Scholt Wilhelm.
49:44Vielen Dank fürs Zuhören.
49:45Baba und bis zum nächsten Mal.
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