Jorge Gestoso conversó con la antropóloga y analista política Adrienne Pine sobre sobre si existe un Estado profundo en los EE.UU.
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NoticiasTranscripción
00:15¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, la controversia en torno a la existencia
00:21de un estado profundo en Estados Unidos con otra notable invitada, Adrián Paine, antropóloga directamente desde Washington.
00:34Adrián Paine, una cálida bienvenida al programa. Muchas gracias Jorge. Adrián, cuando el presidente Trump
00:41habla de un estado profundo, ¿en realidad está hablando de una realidad estructural o está creando
00:50fantasiosamente un enemigo político? Pues fíjense que las dos cosas, porque según Trump, el estado profundo
01:01es como un ente que existe y que hace cosas sin ninguna transparencia hacia él para obstaculizar
01:11su ejercer como ejecutivo, como presidente. Y por eso lo ha usado ese concepto que para, así como lo usa
01:21él,
01:22es más teoría de conspiración que otra cosa, lo utiliza como una excusa para desmantelar toda la
01:30burocracia y la institucionalidad del gobierno. Le ha sido muy útil en ese sentido, ese concepto. Y tiene
01:40una gran historia, una larga historia que antes, o sea, el concepto que utilizaban los conservadores en
01:47Estados Unidos era el estado grande, o sea, el Big State, que decía que era mucho desgaste de dinero,
01:55y eso fue la justificación para intentar deshacerse de programas que no les gustaban, que ayudaban a los
02:03pobres, por ejemplo. Más sin embargo, el hecho de que hay funciones dentro del estado que no son nada
02:13transparentes y que sirven intereses muy antidemocráticos, eso sí es verdad, pero no en el sentido de que Trump lo
02:22utiliza.
02:23En ese sentido, ¿qué riesgo se implica esto para la democracia?
02:27Pues es un riesgo enorme, o sea, en efecto, aquí en Estados Unidos, pues es bien sabido en el resto
02:35del mundo,
02:35creo que no tenemos democracia. O sea, realmente nuestras elecciones son dirigidas por el dinero de corporaciones
02:44y ellos son quienes dirigen también la agenda política de los políticos, pero más allá, dentro de las instituciones del
02:56gobierno.
02:57Y normalmente cuando Trump habla del estado profundo, está hablando, digamos, de la CIA o del FBI,
03:04que están supuestamente llevando a cabo operaciones que van en contra de él, lo cual realmente no ha sido tan
03:13cierto.
03:14Pero sí es verdad que hay muchas instituciones, y más allá que instituciones, en estos últimos 20 años,
03:23hay muchas tecnologías que realmente hacen cosas que tienen nada que ver con lo que ha aprobado el Congreso estadounidense,
03:35lo que aprueba el sistema de justicia, y que realmente van en línea con, dan mucho más poder al ejecutivo,
03:46a la rama ejecutiva del gobierno. Entonces tenemos, pero lo irónico es como Trump lo utiliza como algo que supuestamente
03:56va en contra de él
03:57y no entiende, que parece no entender que la naturaleza real del estado profundo es algo distinto.
04:07De hecho, él ha desmantelado incluso agencias de lo que se podría llamar el estado profundo,
04:14como por ejemplo el USAID, que obviamente un programa supuestamente de ayuda humanitaria y de desarrollo para todo el mundo,
04:24pero que sí tenía funciones muy fuertes de contrainsurgencia y de aumentar el poder de la CIA alrededor del mundo,
04:33pero él, sus ganas de no ayudar a los demás superó sus ganas de utilizar esas herramientas muy útiles para
04:46el imperio que le daba a la USAID.
04:49Precisamente es un tema que en América Latina lo conocen como la USAID.
04:54El efecto que tuvo en América Latina esa rama del estado que supuestamente estaba creada para ayudar,
05:06¿qué es lo que te dice tu experiencia? ¿Cómo funcionó la USAID o USAID en América Latina a través de
05:16las últimas décadas?
05:17Pues realmente, como mencioné, el USAID era como la cara bonita del imperialismo,
05:27pero llevaba debajo de esa fachada unas funciones muy siniestros.
05:34O sea, por ejemplo, en Honduras, donde yo he trabajado mucho,
05:39estaban llevando a cabo bajo el USAID, tenían programas de contrainsurgencia para realmente ayudar al golpismo en Honduras con sus
05:57fines.
05:57Y le llamaban programas de democracia ayuda, pero era realmente para reprimir a los ciudadanos,
06:04para ayudar a sacar información sobre agricultores, etcétera,
06:10y dentro de distintas secciones de la USAID.
06:14Y siempre tienen programas que se podría decir que son buenas, pero esto era la fachada, ¿verdad?
06:19O sea, tenía funcionar realmente en línea, totalmente en línea con el imperialismo estadounidense,
06:28con el Comando Sur, con las demás instituciones que operan en América Latina,
06:35pero lo hacía bajo ese discurso de ayuda humanitaria, pero era una ayuda que venía con mucho daño.
06:49Precisamente viendo y volviendo al tema de entonces el Estado Profundo,
06:54tú has sido crítica de lo que tú llamabas entonces el poder corporativo en los Estados Unidos
07:03y de alguna forma la pregunta es, ¿quién realmente gobierna en Estados Unidos?
07:10¿Quién tiene el poder?
07:11El gobierno que el pueblo elige a través de su presidente es justamente este Estado Corporativo,
07:20el Estado Profundo, ¿quién es el que en realidad dirige?
07:24Pues eso ha sido muy en juego en este año y medio, o sea, en ese tiempo que Trump ha
07:31estado en poder,
07:31porque lo que él ha mostrado es que nunca tuvimos democracia, ¿verdad?
07:38Es que lo que creíamos que era un balance nunca lo ha sido.
07:43Y para mí lo que es más peligroso, porque hemos visto una concentración fuerte de poder,
07:52la construcción de un ejército que responde solamente al gobierno,
07:56el gestapo de ICE para uso doméstico, o sea, hemos visto la intensificación de procesos
08:04que ya estaban, que ya existían, pero más allá es que esas transformaciones,
08:12lo que más nos quita la posibilidad de cualquier aspiración para democracia
08:20son las tecnologías que ahora guían la supuesta seguridad, la inteligencia.
08:28Tecnologías como, por ejemplo, el Palantir, que tiene contratos con el gobierno
08:35y al final la tecnología llega a ser más fuerte que los procesos democráticos,
08:41que como son muy pocos que saben realmente la ingeniería de estos procesos,
08:49puede hacer lo que los dueños de la compañía, que en sí son ideológicamente sionistas, fascistas,
09:00ellos han diseñado tecnologías que van en este sentido.
09:07Así que esa tecnología o varias tecnologías que están utilizando, a pesar de la ley dice
09:15que tenemos ciertas protecciones de privacidad, etc., está acumulando un montón de información
09:24sobre todo lo que estamos en Estados Unidos.
09:27O sea, es lo que dijo Edward Snowden en su época, pero mucho más aguda,
09:33o sea, mucho más fuera de control, porque en ese momento eran tecnologías del gobierno estadounidense
09:39y ahora son totalmente privados y son esas tecnologías de seguridad que controlan las prioridades del gobierno.
09:48Entonces, detrás de esas tecnologías, ¿quiénes están? ¿Quiénes son los dueños que desarrollan esto?
09:54Bueno, hay gente, por ejemplo, como el Peter Thiel de Palantir, que es un poder muy fuerte en la Valle
10:08de Silicon,
10:09que también fue como el patrón de J.D. Vance, el vicepresidente.
10:16Es por el apoyo de Peter Thiel, que J.D. Vance es vicepresidente.
10:21Es un billonario con mucho poder pro-israel y él es el dueño de varias compañías que tienen productos
10:33que están utilizados por Estados Unidos.
10:36Y de esa forma, él puede dirigir la forma de gobernanza a través de las tecnologías que son tecnologías de
10:45represión,
10:46que son utilizados en combinación por el Estado de Israel, por el Estado estadounidense,
10:53de la misma manera realmente.
10:56Y muchas de las tecnologías de monitoreo y represión tienen años de estar probados sobre gente palestina, ¿verdad?
11:07O sea, son desarrollados para reprimir allá y luego lo muevan para acá.
11:13Y también hay tecnologías de represión dentro de las cárceles estadounidenses,
11:21que luego lo exportan también para reprimir en otros estados como el proyecto imperialista.
11:29Entonces, eso es un proyecto de gente muy poderosa de la Bahía de Silicon,
11:36que tienen lazos, que realmente son parte de la clase Epstein, por decirlo bien.
11:41Justamente, Adrián, tú mencionabas a Peter Thiel, y en el día de hoy, es decir, estamos hablando de este jueves,
11:50en la Casa Rosada de Buenos Aires, es decir, el Palacio Presidencial,
11:55el presidente ultraderechista Javier Milei, que viene de regreso de Israel,
12:01se está reuniendo con Peter Thiel y justamente la sospecha, la indignación,
12:09todo lo que tú le quieras calificar de muchos, es la peligrosidad que le quiera vender estos programas
12:17de lo que puede ser espionaje masivo en cantidades nunca vistas,
12:25y que además queda clara la relación entre Peter Thiel, Israel y entonces Javier Milei.
12:34Es decir, estos miembros, por decirlo de alguna forma, del Estado profundo,
12:40también podrían estar presentes hasta en América Latina,
12:43con casos como este de Argentina y Milei y Peter Thiel.
12:46Y hay varios otros países que están utilizando distintas tecnologías de ese índole,
12:54traídos de Israel o de corporaciones estadounidenses,
12:59y lo que pasa es que una vez que un gobierno de derecho,
13:05un gobierno facho, por decirlo, implemente una tecnología,
13:11una vez que tenga el contrato para utilizar esa tecnología,
13:15es muy difícil para otro gobierno, si gane un gobierno de izquierda,
13:21si gane un gobierno que quiera controlar un poco los abusos que realmente hace,
13:30que esa tecnología facilita, es difícil para ellos cambiarlo,
13:36porque ya está el contrato, ya lo está utilizando,
13:40ya está normalizada en la institucionalidad del país,
13:45y no pueden ir en su contra.
13:49Entonces es una forma de institucionalizar,
13:52de concretizar el fascismo sin importar el partido que gane.
13:57Adrián, te invito a hacer una pequeña pausa.
14:00Estamos hablando con Adrián Payne directamente desde Washington.
14:05Adrián es antropóloga.
14:07Estamos hablando justamente sobre la controversia en torno a la existencia de un Estado profundo.
14:16Ya regresamos.
14:47Continuamos hablando con Adrián Payne directamente desde Washington.
14:52Adrián, antropóloga.
14:54Estamos hablando sobre la controversia en torno a la existencia de un Estado profundo en Estados Unidos.
15:01Adrián, justamente el presidente Trump que denuncia que él es de alguna forma un perseguido,
15:09una víctima o hay una campaña de sabotaje por parte del Estado profundo hacia su gestión,
15:16él quiere reemplazar o ha reemplazado o está reemplazando
15:19a prácticamente una enorme cantidad de funcionarios de carrera dentro de Estados Unidos
15:26por considerarlos sospechosos de que puedan ser parte de ese Estado profundo.
15:30¿Tu reacción?
15:31Bueno, de nuevo hay que recordar que cuando Trump habla del Estado profundo
15:37es algo muy distinto a lo que tú o yo podría llamar el Estado profundo.
15:44Él está hablando de, como bien mencionaste, cualquier persona o institución que él perciba que está en su contra.
15:55Entonces, en particular en los primeros meses de su presidencia,
16:01cuando Elon Musk dirigía el departamento de Dodge,
16:05el departamento de supuesta eficiencia del gobierno,
16:09lograron despedir a miles y miles de personas
16:15y efectivamente cerrar varios departamentos e instituciones del gobierno.
16:23Y cuando se cierre, no es que con el próximo gobierno se podría reiniciarlos,
16:30porque es gente que tiene una vida de experiencia y memoria institucional.
16:37Todo eso está perdido.
16:39Se tendría que empezar de cero y no hay voluntad política para eso.
16:44O sea, que lo que él está haciendo es utilizar esa ficción de su ficción del Estado profundo,
16:52que no es real, para desmantelar el Estado y correr a toda la gente
16:58contra quien está ideológicamente opuesto.
17:03Porque él quiere invertir todo el dinero de Estado,
17:07pues ya ha dicho claramente en guerras, lo dijo el mes pasado,
17:11que no podemos financiar la educación de niños pequeños preescolar,
17:18no podemos financiar la salud porque el gobierno lo único que debería de estar enfocado
17:26es la seguridad, es la guerra.
17:30Entonces, pues eso es la filosofía de Trump
17:33y ha funcionado muy bien para destruir todos los mecanismos de protección para la ciudadanía.
17:42Ha debilitado permanentemente y horriblemente al Departamento de Educación, por ejemplo,
17:51a la Administración de Veteranos, que fue el único sistema de salud que nos funcionaba en este país,
17:58que otorgaba cuidado de salud a los veteranos de guerra de Estados Unidos
18:05y pues varias otras instituciones.
18:08Incluso, como mencioné, el USAID, que para mí sí era una agencia del Estado profundo,
18:15pero no como él decía.
18:18Entonces, pues ha hecho daño impensable a la posibilidad de gobernar domésticamente en Estados Unidos
18:28con esa justificación.
18:31¿Y qué piensa el ciudadano promedio de Estados Unidos,
18:36que es muy difícil, como tú sabes, de definir quién es el ciudadano promedio,
18:41o el abanico de ciudadanos de distintos sectores del país, de distintas edades,
18:47sobre la existencia del Estado profundo o sobre,
18:51si lo dan como un hecho concreto, qué piensan del Estado profundo
18:55y qué piensan de esta relación del presidente Trump con lo que ha sido su denuncia del Estado profundo?
19:02Pues mira, yo creo que este discurso ha funcionado muy bien
19:09porque tanto desde derecha como izquierda hay mucha sospecha del gobierno estadounidense,
19:16hay mucha, bueno, el entender que no está trabajando en nuestros intereses como ciudadanos
19:25o como residentes de Estados Unidos, que más bien hace muchas cosas que van en nuestra contra.
19:32Entonces, ese discurso del Estado profundo realmente ha funcionado bien
19:40porque hemos visto que muchos políticos, muchos programas de gobierno,
19:49que hay mucha corrupción, que hay muchas cosas que hacen en secreto.
19:54Entonces, o sea, para tener un discurso que lo encapsula todo ha sido muy útil para Trump
20:03porque la mayoría de la gente no va más profundo para entender realmente
20:08qué es lo que está implicando y quién podrían ser,
20:12quiénes podrían ser los culpables de que el gobierno no funciona como debería de funcionar.
20:20Así que eso sí le fue muy útil para Trump en las últimas elecciones.
20:26Más sin embargo, ahora por su actuar en el último año y medio,
20:33ha perdido mucha popularidad Trump como presidente
20:39y también sus ideas ya no pegan como antes porque la gente mira que él ha desmantelado
20:49lo que él llama el Estado profundo, pero ellos son más pobres,
20:54ellos tienen menos derechos, que no le ha funcionado como él prometió.
21:00Entonces, ya hay menos confianza y ahora más que nunca con la guerra contra Irán,
21:06perdón, contra Irán, que los precios de gasolina están en el cielo
21:14y que realmente estamos sufriendo aquí en Estados Unidos
21:19y que sus discursos, pues se está viendo realmente que mucha mentira.
21:25¿Y dónde calzan, dónde están en esta estructura los medios de comunicación hegemónicos?
21:34Es decir, los grandes medios de comunicación, los que llegan a las masas,
21:38¿son parte del Estado profundo? ¿Están en contra del Estado profundo?
21:44¿Los periodistas se pueden permitir, entre comillas,
21:47el lujo de realmente investigar a fondo y sacar de abajo de la alfombra toda la tierra sucia?
21:53¿O esto también merece tocarlo con pinza?
21:57Bueno, los medios masivos funcionan para apoyar al capitalismo en este país
22:06y en el momento al fascismo, ya sea el fascismo republicano o demócrata,
22:12funcionan igual para ese fin.
22:14Entonces, si bien es que se oponen al presidente, es desde una perspectiva liberal,
22:26o sea, demócrata, pero no desde una perspectiva anticapitalista o antiimperialista.
22:33Todos son proimperialistas, pero en las pocas ocasiones que los periodistas
22:39investigan cosas que molestan al poder, son enjuiciados, son encarcelados incluso.
22:48Así que una persecución de la prensa supuestamente libre en este país, muy fuerte.
22:56Y obviamente este país, el gobierno, tanto en la última administración de Biden
23:03y ahora ha apoyado las políticas de Israel, que ha asesinado a más periodistas
23:09que cualquier país en mucho tiempo, en Palestina y ahora en Líbano.
23:19Entonces, es una política realmente que cabe dentro de la política más grande estadounidense,
23:27de la política más grande, bipartidista, de apoyar el imperialismo y también la represión.
23:36O sea, los discursos que utilizan son siempre los mismos que utilizan los gobernantes.
23:42Criminalizar al pobre, al migrante, hablar en términos despectivos de las personas
23:48que más sufren de este fascismo y el capitalismo imperialista estadounidense.
23:54Y bueno, y también criminalizar, demonizar a los que son blancos de ataques imperialistas
24:05de Estados Unidos, hablando de Venezuela bolivariana, hablando del pueblo de Irán.
24:15Entonces, los medios funcionan para justificar realmente el proyecto imperialista estadounidense.
24:22Hablabas tú de la Venezuela bolivariana y se reabrió en Washington la Embajada de Venezuela en Washington.
24:31Un tema que tú conoces muy personalmente y muy íntimamente.
24:36¿Tu reacción ante eso?
24:37Ya era tiempo que se volvieran a abrir relaciones.
24:42Era una vergüenza horrible que hayan cerrado las embajadas.
24:48Y bueno, estuvimos en la Embajada de Venezuela aquí en Washington en el 2019 protegiéndola por más de un mes
24:59antes de que nos arrestaron y enjuiciaron con una posible pena de un año en la cárcel federal
25:10y 100 mil dólares de multa.
25:13Entonces, o sea, que hayan violado tan fuertemente las leyes internacionales, la soberanía venezolana
25:21y que hayan cerrado las relaciones, que hayan cortado las relaciones diplomáticas, es una vergüenza.
25:31Pero también es una vergüenza que tuvo que secuestrar al presidente de Venezuela para dar la justificación,
25:39para volver a abrir estas embajadas.
25:42O sea, lo que vemos es una Venezuela debilitada porque sabe que en cualquier momento Trump puede invadir
25:53y matar a más personas, hacer más daño.
25:58Entonces, o sea, es hermoso que se vuelva a reabrir, que se vuelva a abrir,
26:04pero también doloroso el contexto con el presidente secuestrado, encarcelado ilegalmente.
26:13Sí, ese es un contraste muy feo.
26:17Adrián Payne, muchísimas gracias por estar con nosotros.
26:20Muchas gracias, Jorge.
26:34Gracias.
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