- il y a 11 heures
Les invités du Grand Entretien de Simon Le Baron sont Élie Barnavi et Elias Sanbar, historiens, à l’occasion de la parution de leurs ouvrages respectifs "Dictionnaire amoureux d’Israël" et "Nouveau dictionnaire amoureux de la Palestine" (Plon).
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00:07Comment dialoguer, comment envisager l'idée même de dialogue entre palestiniens et israéliens ?
00:13Nos invités y croient-ils encore ?
00:15Eux qui toujours ont défendu une solution politique, eux dont les histoires personnelles se répondent.
00:20Eux qui portent d'ailleurs le même nom, Elias, Eli.
00:23Eux qui sortent en même temps aux éditions Plon, un dictionnaire amoureux d'Israël.
00:28Pour vous, Eli Barnavi et un nouveau dictionnaire amoureux de la Palestine.
00:32Pour vous, Elias Sambar.
00:33Bonjour à tous les deux.
00:34Bonjour.
00:35Deux figures intellectuelles, deux historiens, deux diplomates, respectivement anciens ambassadeurs d'Israël en France et anciens ambassadeurs de la Palestine
00:42auprès de l'UNESCO.
00:43Deux regards désabusés aussi et peut-être deux espoirs malgré tout.
00:47Appelez-nous, vous qui nous écoutez, comme d'habitude au 01 45 24 7000 et écrivez-nous sur l'application
00:52de Radio France.
00:53Exercice délicat, Elias Sambar et Eli Barnavi, auquel vous vous livrez ce matin sur France Inter, auquel vous vous livrerez
01:00demain soir au musée d'histoire du judaïsme à Paris pour une rencontre animée par notre collègue Pierre Aski.
01:07Exercice difficile donc que celui du dialogue.
01:10Est-il encore possible aujourd'hui entre palestiniens et israéliens ou est-ce que vous vous rendez à l'évidence
01:16?
01:16Est-ce que vous admettez que vous êtes des représentants d'un monde révolu, Eli Barnavi ?
01:23Non, pas du tout. Ce n'est pas un exercice difficile. Enfin, du moins, ce qui concerne Elias et moi,
01:28on a une très vieille habitude.
01:31On était en train de calculer depuis combien d'années on se connaissait.
01:36C'était un exercice un peu mélancolique, oui, mais difficile, non.
01:40C'est-à-dire qu'on a l'habitude du dialogue et je ne vois pas que l'on puisse
01:44faire autrement.
01:45Nous, nous sommes, tout qu'on fait, nous sommes condamnés à nous entendre.
01:50C'est pour ça que, personnellement, je garde l'espoir.
01:54C'est-à-dire perdre l'espoir dans une paix possible, ça veut dire faire ses bagages et s'en
02:00aller ailleurs.
02:02Sans un horizon de paix, on n'a rien à faire sur cette terre.
02:07Donc non, ce n'est pas un exercice difficile.
02:09Elias Sambard, vous disiez il y a quelques années en parlant de votre long compagnonnage de plus de 30 ans
02:14avec Elie Barnavi.
02:15Lui étant lui et moi étant moi, peut-on élaborer un voisinage ?
02:18Voilà les termes de la question.
02:20Ça n'a pas bougé.
02:22Ce n'est pas une question de conjoncture ni de rapport de force politique.
02:27En plus, il faut que tout le monde sache.
02:29Ce n'est pas parce qu'une idée, en ce qui nous concerne, c'était le principe des deux États,
02:34ne s'applique pas qu'elle est fausse.
02:37Ça, il ne faut jamais renoncer à cela.
02:39Ce n'est pas le rapport de force qui fixe la justesse des aspirations politiques.
02:45Il y a des moments où ces aspirations n'arrivent pas à se concrétiser.
02:48La deuxième chose qu'il faut dire et qu'il faut reconnaître, il n'y a pas une question de
02:53nostalgie ni de tristesse,
02:55mais il est indéniable, non pas le fait que je puisse moi parler avec cet homme qui est près de
03:02moi là,
03:03mais c'est vrai que l'échange est devenu très très compliqué parce que ce qui s'est passé sur
03:08le terrain est terrifiant.
03:11Quand nous avons commencé, pas nous deux, mais au niveau palestinien, nous avons commencé ce qu'on a appelé à
03:16l'époque
03:17les contacts secrets avec le camp de la paix israélien.
03:19Est-ce que vous faisiez partie des négociateurs des accords d'Oslo ?
03:23Et avant cela, quand on a fait des contacts pas secrets, disons confidentiels, c'est vrai, il y avait déjà
03:32un fossé.
03:33Quand nous avons commencé, les auditeurs ne le savent pas ou l'ont oublié.
03:38Nous, nous sortions de Sabra et Shatila où il y avait eu 5000 civils massacrés.
03:43Massacres dans les camps de réfugiés palestiniens au Liban.
03:45Béroutes. Et donc, il était très difficile d'expliquer à l'opinion palestinienne qu'on allait quand même parler avec
03:51des israéliens.
03:52On a mis 9 ans à le faire, on y est arrivé. Il y a eu Madrid, il y a
03:56eu toute la suite.
03:58Aujourd'hui, avec ce qui vient de se passer à Gaza, c'est indéniablement très compliqué.
04:02Mais encore une fois, ce n'est pas pour ça que c'est erroné.
04:05Est-ce que le lien, ce lien entre vous, qui est solide, qui date d'il y a plusieurs décennies,
04:12on le disait, a menacé de se rompre ces deux dernières années et demie ?
04:17Non. Non, ça, jamais.
04:23Pourquoi ça en prête-t-il ? Parce que des dirigeants font n'importe quoi, parce qu'il y a
04:31des fous de dieux de deux côtés, parce qu'il y en a qui luttent contre l'évidence.
04:38L'idée, c'est de créer des liens humains, qui sont aussi des liens politiques.
04:45Et ça, il n'y a aucune raison que ça change, quoi qu'il arrive.
04:50Vous savez, les rivières de sang ne se transforment en fossés infranchissables que parce qu'on ne veut bien.
04:59Sinon, il faut résister. C'est une forme de résistance intellectuelle et morale.
05:03Malgré tout, malgré cet espoir que vous voulez garder l'un et l'autre, après une vie à apporter la
05:09solution politique, malgré cela, l'une des seules entrées communes dans vos dictionnaires respectifs, c'est le mot « guerre
05:17» au pluriel.
05:18C'est tout ce qui rassemble aujourd'hui israéliens et palestiniens.
05:22Ce n'est pas la seule. Ce n'est pas la seule rentrée.
05:24L'une des seules.
05:25Ce n'est pas la seule.
05:26Je suppose qu'il y a juste l'une de l'aime.
05:28L'archéologie.
05:29Oui, oui. Non, non. Parce que moi, l'ami qui va nous accueillir demain au musée, moi, je n'ai
05:36pas recensé.
05:37Il m'a appelé en me disant « Tu sais, vous avez neuf entrées en commun. »
05:40Je lui dis « Très bien. »
05:43Non, ce n'est pas la seule. Mais c'est indéniable que la guerre est là.
05:46C'est indéniable que ça va être beaucoup plus compliqué.
05:49C'est indéniable que ça va être très difficile.
05:51En ce qui me concerne, comment voulez-vous dire à un palestinien qui souffre, parce qu'il y a une
05:58souffrance inouïe, avec 40 000 enfants morts quand même,
06:03comment voulez-vous lui expliquer que vous… peut-être que ça…
06:06Cela dit, cela dit, ça n'est pas fini.
06:10Aujourd'hui, si on me pose la question aujourd'hui dans les 24 heures, c'est impraticable.
06:16Mais ça n'est pas fini. Et ce que nous souhaitons n'est pas faux.
06:20N'est pas faux. Au contraire, ce qui vient de se passer de façon a contrario, si vous voulez,
06:26est en train de prouver à quel point il n'y a pas d'autre solution qu'un voisinage.
06:32Il n'y en a pas d'autre. Il n'y en a pas d'autre.
06:34Et donc, ce voisinage pourrait mener à un moment…
06:38Et ce n'est pas une formule magique.
06:41Ce voisinage ne va pas immédiatement faire qu'il y aura une paix de réconciliation réelle.
06:48Mais ça peut être la bonne voie vers la réconciliation.
06:51Et une voie inévitable.
06:54Vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas…
06:57Dernière chose.
06:58Aujourd'hui, après, je ne sais plus, 40-50 ans de traité de paix entre l'Égypte et Israël,
07:04je peux vous assurer que dans l'opinion égyptienne,
07:07le rejet d'Israël n'a jamais été aussi violent.
07:11Et qu'à l'époque où Nasser envoyait des bombes du côté du canal,
07:14la société égyptienne était moins antagonique.
07:18Il y a un réel problème et on ne peut pas l'éviter.
07:22Mais ça ne change rien au principe ni aux convictions.
07:26Donc vous ne vous dites pas, 30 ans après l'échec des accords d'Oslo et Limarnavi,
07:32que ce en quoi vous avez cru, ce pour quoi vous vous êtes battu pendant toutes ces années,
07:38et ces années étaient une chimère finalement.
07:40Mais quelle alternative ?
07:44Il y a entre la mer et le Jourdain, il y a environ 7 millions de Juifs et 7 millions
07:52de Palestiniens.
07:54Mais telle est la réalité, qu'est-ce qu'on fait ?
07:59Les alternatives sont assez simples.
08:02Ou bien on continue comme ça, il y a un peuple qui domine l'autre.
08:06Et donc c'est soit la guerre civile permanente, soit un État d'apartheid, soit les deux.
08:12Ou bien on arrive à un mot du Vivendi, de manière à ce que les deux peuples puissent vivre côte
08:18à côte en paix.
08:19Mais cette solution à deux États n'est-elle pas déjà rendue impossible ?
08:23Entre autres par la colonisation de la Cisjordanie qui fait que ça s'accélère ?
08:28Rien n'est jamais impossible, vous savez.
08:30Je sais comment y arriver, nous n'aurons pas le temps d'entrer dans tous les détails.
08:35Mais il y a ces mois, nous savons que des solutions existent.
08:38Elles ont été testées, on n'a pas voulu les appliquer.
08:42Mais rien n'est jamais fini.
08:45C'est-à-dire le jour, encore une fois, le jour où nous déciderons que tout est terminé,
08:49qu'il n'y a plus rien à faire, que la guerre s'installe jusqu'à la fin des jours,
08:57à ce moment-là il faudra proclamer la fin de l'histoire.
09:01Et l'histoire c'est une affaire qui refuse qu'on proclame sa fin.
09:06Quelles solutions, si des solutions existent ?
09:09C'est vrai que c'est difficile quand on observe de loin ce qui se passe au Proche-Orient aujourd
09:15'hui,
09:15d'entrevoir un espoir et d'entrevoir une solution.
09:18Laquelle vous voyez Elias Samba ?
09:19Tout d'abord ce que je vois c'est qu'il n'est pas question d'aller au reniement.
09:24Même si aujourd'hui ça apparaît comme une espèce d'histoire un peu donkichotesque.
09:30Pas de reniement.
09:31Si vous avez cru en quelque chose, vous pouvez rentrer à la maison.
09:34Vous pouvez dire salut, au revoir et je rentre chez moi.
09:37Bon, ça, chacun décidera ce qu'il fera.
09:40Ce n'est pas notre cas, je crois.
09:41Et par contre, quelle solution ?
09:44La solution, il y a tout d'abord des mesures d'urgence.
09:49Les mesures d'urgence, c'est l'arrêt immédiat des morts.
09:54Avant tout, avant tout, il faut arrêter d'avoir autant de cadavres, des bombardements, des destructions.
10:00C'est l'urgence la plus grande, pardon, l'urgence la plus urgente en quelque sorte.
10:08Pour pouvoir continuer ne serait-ce qu'à faire entendre quelques voix.
10:12Il faut que ça, ça s'arrête.
10:13Donc il y a là une énorme responsabilité à faire porter à toutes les parties en cours.
10:18Et je ne parle plus uniquement des deux parties en belligérance.
10:22Je parle par exemple à la totalité des membres de l'Union Européenne.
10:25Vous savez, dans le texte sur le crime de génocide, il y a un article, qui est le troisième, dont
10:34personne ne parle, tout le monde parle du deuxième, qui définit le génocide et la question de l'intention.
10:39Dans le troisième, il parle des complices.
10:41Il y a une complicité silencieuse, terrifiante, au niveau des États, qui se lamentent, qui sont dans de bonnes intentions,
10:49mais qui ne font rien.
10:50Et là, il faut qu'ils bougent tous et qu'ils disent, ça suffit, ça s'arrête.
10:55C'est vrai que c'est compliqué avec ce monsieur qui est maintenant à Washington et qui ressemble au père
11:01Ubu, en fait.
11:02C'est un père Ubu, ce président.
11:06Mais il est très important que ça s'arrête parce que ce conflit très limité sur le plan de l
11:12'espace va entraîner un conflit terrifiant à un niveau d'espace beaucoup plus étendu.
11:20Donc ça veut dire des sanctions contre le gouvernement israélien.
11:25Libar Navi, vous aviez appelé à de telles sanctions dans une tribune dans le journal Le Monde, il y a
11:30quelques mois, au moment de la reconnaissance par la France de l'État d'Israël.
11:34Demain, la question de la rupture du contrat ou de la suspension du contrat d'association entre l'Union européenne
11:40et Israël sera à nouveau sur la table à l'initiative de l'Espagne.
11:43Il y a un million de citoyens européens qui ont signé une pétition en ce sens. Est-ce qu'il
11:47faut rompre ou suspendre ce contrat d'association ?
11:51Je pense, et je l'ai dit depuis des années, que sans contraintes, rien ne se fera.
11:57C'est-à-dire qu'il faut que la paix soit imposée ou elle ne sera pas.
12:05Et ça, je pense qu'il y a...
12:07Tout le monde sait ce qu'il faudrait faire, personne ne le fait, pour des raisons diverses, historiques, politiques, on
12:14pourrait en parler.
12:15Mais il est certain qu'il faut mettre les partis devant leur responsabilité et dire, voilà ce que vous allez
12:21faire.
12:21Donc des sanctions ?
12:22Bien sûr, et si vous ne le faites pas, il y aura des conséquences.
12:26Ça commence à venir petit à petit, timidement.
12:31Évidemment, le gouvernement d'Israël est idéal pour cela, parce que franchement, il est difficile d'imaginer pire.
12:39Et donc il faut compter.
12:41C'est vrai que la position américaine est très importante et qu'aujourd'hui n'est pas du tout claire,
12:48c'est le moins qu'on puisse dire, ce qui se passe là-bas.
12:50Mais je pense qu'un front de cette nature finira par exister.
12:56Un front qui ferait pression sur le gouvernement d'Italia.
12:59Un front qui ferait pression sur le gouvernement d'Italia ou celui qui ne viendra pas, qui créerait en quelque
13:04sorte un cadre et qui, pour une fois, l'imposerait.
13:08Sous la pression des opinions publiques, notamment américaines.
13:10Vous en parlez à l'entrée Etats-Unis dans votre dictionnaire.
13:13Vous dites qu'Israël est de plus en plus contesté, en tout cas le gouvernement israélien qui est de moins
13:18en moins populaire.
13:20Entre autres aux Etats-Unis, alliés historiques d'Israël.
13:23Une question au standard de France Inter pour vous, Eliès Sambar et Elie Barnavi.
13:27Jean-Marie, bonjour.
13:28Bonjour France Inter, bonjour tout le monde et bonjour messieurs.
13:31Merci beaucoup du travail formidable de fraternité que vous faites.
13:37Et donc ma question est la suivante.
13:40Est-ce que la solution politique, ça ne serait pas plutôt que la solution à deux Etats, la solution à
13:47un seul Etat, un Etat unique, laïque, multiculturel, multi-ethnique, etc.
13:55Et où chaque citoyen aurait les mêmes droits que les autres.
14:00Est-ce que la solution actuelle, ça ne serait pas plutôt, ou enfin à venir en tout cas, ça ne
14:05serait pas un seul Etat.
14:07Merci Jean-Marie pour votre question depuis la charante maritime.
14:11Eliès Sambar.
14:11Oui, c'est une question récurrente depuis 1969.
14:16Parce que vous savez qu'en 1969, les Palestiniens avaient publié une proposition de solution qui s'appelait l'Etat
14:22démocratique.
14:24Et qui était basée sur le fait que tous les citoyens, abstraction faite de leur religion, de leur croyance, de
14:29leur couleur, etc.
14:31auraient les mêmes droits et obligations dans un seul Etat.
14:34Ça n'a pas marché et ça ne marchera pas tant que l'une des deux parties ne l'acceptera
14:39pas.
14:39Aujourd'hui, je pense que les deux parties ne l'accepteront pas à cause de ce qui s'est passé.
14:44Ce qui ne veut pas dire que cette solution est fausse.
14:46Mais ce dont nous parlons avec cette idée du partage, c'est la notion du partage, la question des deux
14:54Etats.
14:54C'est-à-dire, plutôt que la division d'une terre, son partage dans un voisinage harmonieux et respectueux réciproquement.
15:04Et si cela a lieu, c'est le meilleur pas pour arriver, peut-être, parce que c'est les peuples
15:10qui doivent décider après,
15:12à une solution que vous dites.
15:13Celle dont vous dites, c'est l'Etat, l'Etat de tous ses citoyens,
15:17et non plus l'Etat des religions de telle ou telle ou telle partie de la population.
15:23Bien sûr, c'est idéal.
15:25Mais on n'y est pas, vous ne pouvez pas forcer, même si elle est très belle,
15:28cette description que vous faites sur le papier, elle est belle, elle est juste.
15:32Mais vous ne pouvez pas forcer les gens à y adhérer.
15:34Au bout du compte, il faut qu'il y ait une adhésion populaire et massive
15:38qui dise voilà comment on voudrait vivre.
15:41Je voudrais qu'on parle de vos parcours respectifs et de vos vies parallèles,
15:47en quelque sorte, Elias Sambar et Eli Barnavi.
15:49Vous aviez à peine plus d'un an, Elias Sambar, quand votre famille a quitté Haïfa,
15:52où vous êtes née pour le Liban, en 48, pendant ce que les Palestiniens appellent la Nakba, la catastrophe.
15:57Une douzaine d'années plus tard, Eli Barnavi, vous y aviez 15 ans,
16:01quand votre famille a quitté la Roumanie pour s'installer en Israël.
16:05Quel regard vous portez ?
16:07Vous êtes devenus ensuite tous deux historiens, tous deux, je l'ai dit, diplomates, essayistes.
16:11Quel regard, Eli Barnavi, vous portez sur ces parcours croisés ?
16:17Nous sommes les fils d'une histoire que nous n'avons pas choisie,
16:24qui nous a été imposée, que nous assumons.
16:30Et nous avons, j'ai l'impression, Elias me corrigera si je me trompe,
16:35nous avons chacun nos hiérarchies de valeurs, qui sont, en l'occurrence, me semble-t-il, un peu les mêmes.
16:44Nous sommes d'abord êtres humains, nous sommes ensuite citoyens du monde,
16:51nous sommes en définitive, nous nous définissons par notre appartenance nationale.
16:57Et nous essayons chacun d'assurer une espèce de complétude de ces différentes identités,
17:06puisque nous sommes tous les deux, comme tout le monde, des empilements d'identités.
17:10Et je constate avec plaisir cette espèce de parallélisme de vie
17:15qui nous a fait assumer les positions qui sont les nôtres.
17:18Cette appartenance nationale dont vous parlez, Libarnavi, pour vous, Elias Sambar, c'est une absence ?
17:24Je vais vous dire très très rapidement, parce qu'on peut énormément développer là.
17:28Par contre, une chose très très simple en ce qui me concerne,
17:32moi j'ai démarré dans le nationalisme.
17:36J'étais d'extrême gauche, j'étais internationaliste, mais c'était le nationalisme.
17:41Et au cours d'une évolution remarquable, et il faut un jour, on reconnaîtra le travail
17:47et ce qu'on doit à un homme qui s'appelait Assel Arafat, que tout le monde dénigre aujourd'hui.
17:52On est passé de cette idée du nationalisme à l'idée de la quête du droit.
17:59Et dans la quête du droit, vous ne pouvez pas être dans la quête d'un déséquilibre.
18:03Et vraiment, on est passé, on prend ses parts au départ.
18:07Moi, quand j'ai 20 ans, quand j'ai rejoint ce qu'on appelait à l'époque,
18:10la résistance palestinienne, je voulais rentrer à Haïfa.
18:13Et c'était nationaliste, et on m'a volé ma maison, et ainsi de suite.
18:16Je pense toujours qu'on m'a pire ma maison.
18:18Mais je suis arrivé petit à petit, et grâce vraiment à ce chef historique
18:23et à toute l'évolution qu'a connue le mouvement palestinien.
18:27Ce n'est plus le cas aujourd'hui, ce n'est plus l'atmosphère aujourd'hui.
18:30Nous sommes arrivés à une espèce de quête obstinée du droit.
18:34Dans la question du droit, vous ne pouvez pas demander un droit
18:39qui devienne une injustice pour d'autres.
18:42Le droit ne peut pas être juste pour vous, injuste pour d'autres.
18:46Et donc, vraiment, moi, j'ai évolué tout le temps dans cette idée du droit au droit.
18:50Mais dans le deuxième, au droit, le deuxième dé est en lettre capitale,
18:55et pas en lettre minuscule.
18:57Vous parlez de cette démarche d'écrire un dictionnaire amoureux pour vous sur une absence,
19:02Elias Sambar, et pour vous, Eli Barnavi, vous écrivez
19:06« Qui, pour l'amour du ciel, est assez téméraire pour publier un dictionnaire amoureux
19:10d'un pays qui passe aux yeux de large pan de l'opinion pour une créature passablement monstrueuse ? »
19:16Votre amour d'Israël, aujourd'hui, c'est un amour blessé ?
19:21Oui, c'est un amour blessé.
19:23Mais c'est un amour quand même.
19:25C'est Israël et mes chevilles au corps.
19:30Je suis ce que je suis.
19:34On a défiguré mon pays.
19:37On essaie toujours de le défigurer.
19:39Ce n'est pas une raison pour lui tourner le dos.
19:43Et je me battrai jusqu'au bout, jusqu'à mon dernier souffle,
19:46pour que ce pays redevienne ce qu'il n'aurait jamais dû cesser d'être,
19:51ce qu'il n'a jamais été parfaitement.
19:53Mais enfin, la perfection n'est pas de ce monde.
19:56Et là, on est en train, effectivement, de se transformer en quelque chose
20:00dont on est peu fier.
20:05Et écrire ce livre a été une espèce de voyage douloureux.
20:12Parce qu'à la fois, oui, c'est moi.
20:16Et je ne suis rien d'autre que ça.
20:19Mais en même temps, ça a été trituré, abîmé.
20:25Et il faut sauver ce qu'il en reste.
20:30Question de Bruno, pour vous, d'Eli Barnavi et Eliasson Barre.
20:33Bonjour Bruno.
20:35Bonjour Messieurs.
20:36Oui, Simon le Baron, vous disiez tout à l'heure,
20:39dans les deux dictionnaires parallèles de vos invités,
20:42le mot « guerre » était un terme qui leur était commun.
20:45Et vous avez dit « oui, mais pas que ».
20:47Moi, je vous souhaitais mettre en exergue le mot « pardon »,
20:50qui n'a encore pas été prononcé depuis le début de cet entretien.
20:54Parce que l'un et l'autre des camps s'envoient à la face,
20:58la culpabilité de l'autre.
20:59Et le 7 octobre, et les violences de Sahal, etc.
21:03Puisqu'il s'agit de religion, si mes souvenirs sont bons dans toutes les religions,
21:08on parle de pardon.
21:10Donc pourquoi, non pas les fous de Dieu, mais les religieux sérieux et écoutés par les dirigeants,
21:15ne sont-ils pas écoutés dans le mot de pardon ?
21:19Merci beaucoup Bruno pour cette question.
21:22Quelle place pour le pardon aujourd'hui, Eliasson Barre ?
21:26Je crois qu'il a une forme laïque qui s'appelle la réconciliation.
21:31Et ce n'est pas un conflit religieux, contrairement à tout ce que vous voyez.
21:36Il y en a qui essaient de le transformer en conflit religieux.
21:39Les étendards sont religieux.
21:40C'est un conflit, si on veut entrer maintenant dans le détail, on n'a pas le temps.
21:44Je pense qu'il y a une forte composante tribale.
21:47C'est des mécanismes de guerre tribaux dont les étendards sont religieux.
21:50D'ailleurs, sans entrer dans cette histoire du pardon,
21:54vous avez peut-être remarqué que depuis trois ans,
21:57il y a eu une guerre incroyable entre le Hamas et Israël.
22:02Et après, le peuple palestinien en paie les pots.
22:07Il n'y a pas eu un seul débat de type théologique, entre guillemets, dans cette guerre.
22:13C'est que du tribal.
22:15C'est que du tribal et de la domination et des représailles contre les civils
22:24du fait que l'armée israélienne n'arrive pas à avoir un communiqué de victoire
22:28en disant que le Hamas est fini.
22:30C'est terrible.
22:32Mais il y a du pardon, bien sûr, dans la réconciliation.
22:35C'est même plus grand que le pardon.
22:37Bruno parle de pardon, vous parlez de réconciliation.
22:39Il y a 100 bars.
22:39Et Libar Navi, pour terminer, en 92, vous publiez un livre qui s'appelait
22:44« L'être d'un ami israélien à l'ami palestinien ».
22:46Que dit l'israélien aujourd'hui à l'ami palestinien ?
22:52Ce qu'il dit, c'est que nous avons un combat commun pour essayer de gagner contre
23:03tous les fanatismes, contre tous les jusqu'au boutisme.
23:07Essayer de faire ensemble ce qu'il faut pour que la vie, tout simplement, soit possible.
23:13Et Eliasson Barque répond le palestinien.
23:14Je voudrais ajouter une chose que les auditeurs l'entendent.
23:18Il n'est pas isolé, ce n'est pas le seul.
23:20C'est une question, justement, sur l'application Radio France.
23:22Dans ces histoires d'amis, il y en a des amis, et on est en contact.
23:26Et ils sont désespérés.
23:28Les amis israéliens, ils sont désespérés de ce qu'ils voient.
23:31Ils sont également angoissés, parce que l'alternative à ce qui se passe,
23:37s'il y a une démission, un réuniment, c'est que vous confiez le pays aux colons.
23:42C'est clair, c'est eux qui vont prendre...
23:44On le voit déjà, ce qu'ils font dans les territoires palestiniens.
23:47Donc, c'est une bataille.
23:50C'est une bataille.
23:51Elle n'est pas finie.
23:51Elle n'est pas facile.
23:53Mais bon, on continue.
23:54Et vous la poursuivez.
23:55Merci pour cet espoir que vous continuez d'essayer, en tout cas, de faire vivre.
24:00Merci, messieurs.
24:01Elias Sambar, nouveau dictionnaire amoureux de la Palestine,
24:04et Elie Barnavi, dictionnaire amoureux d'Israël, qui sortent chez Plon.
24:09Donc, merci d'être venu nous voir et d'avoir dialogué ce matin avec nous et avec les auditeurs.
24:13Elias Sambar, je signale que vous serez samedi chez Charline Von Henacker dans Bistroscopie.
24:18La revue de presse à suivre.
24:19Merci.
24:20Merci.