Der Fall Anna: Das Urteil, das Österreich schockierte | Schuldfrage - video Dailymotion

DER STANDARD

„Sie haben mich so umringt, umarmt und angefasst, dass ich nicht einfach weggehen konnte.“ Das sind die Worte der zwölfjährigen Anna vor der Polizei. Sie soll monatelang von mehreren jungen Burschen in Wien sexuell missbraucht worden sein. Es ist ein Fall, der in Österreich eine Welle der Empörung ausgelöst hat.    Willkommen zum neuen Podcast „Schuldfrage“ von DER STANDARD und Puls 4. In „Schuldfrage“ analysieren Jan Michael Marchart von DER STANDARD und Magdalena Punz von PULS 24 zusammen mit den Strafverteidigern Anna Mair und David Jodlbauer wahre Kriminalfälle. Gemeinsam besprechen sie die Ermittlungen und Gerichtsprozesse sowie die Urteile und werfen einen Blick hinter die Kulissen der Justiz.       In der ersten Folge dreht sich alles um den “Fall Anna”. Wir wollen wissen, was wirklich geschehen ist und wieso alle Angeklagten im vergangenen September freigesprochen wurden. Und wir diskutieren darüber, ob es hier zu einem Fehlurteil gekommen ist.

Transcript

00:00:00Das mutmaßliche Opfer ist ein zwölfjähriges Kind.

00:00:04Also man muss es einfach sagen, es ist ein Kind.

00:00:06Die Angeklagten, wie gesagt, haben den Stempelvergewaltiger

00:00:10und wenn man den Stempel mal hat, das geht nicht so leicht wieder weg.

00:00:14Da war ja nicht mehr von Gruppenvergewaltigungen die Rede,

00:00:17sondern auch von Serienvergewaltigungen.

00:00:18Also die Erwartungshaltung diesem Fall gegenüber war von Anfang an sehr groß.

00:00:23Der Vorsitzende Richter hat das nicht alleine entschieden.

00:00:25Es waren zwei Leihenrichter dabei, die ihn überstimmen hätten können.

00:00:35Sie haben mich so umringt, umarmt und angefasst,

00:00:38dass ich nicht einfach weggehen konnte.

00:00:40Es sind die Worte der zwölfjährigen Anna vor der Polizei.

00:00:44Sie soll monatelang von mehreren jungen Burschen in Wien

00:00:47sexuell missbraucht worden sein.

00:00:49Es ist ein Fall, der in Österreich eine Welle der Empörung ausgelöst hat.

00:00:53Vor allem, weil alle Angeklagten im vergangenen September freigesprochen wurden.

00:00:58Zu Recht oder müssen wir hier von einem Fehlurteil sprechen?

00:01:03Und damit herzlich willkommen zu unserem Podcast Schuldfrage.

00:01:07In diesem Podcast nehmen wir wahre Kriminalfälle unter die Lupe

00:01:10und wollen Zuseher und ZuhörerInnen einen Blick hinter die Kulissen eines Strafverfahrens bieten.

00:01:16Mein Name ist Magdalena Puntz von PULS4.

00:01:19Und mein Name ist Jan-Michael Machert vom Standard.

00:01:22In unserem neuen Podcast beleuchten wir gemeinsam mit den StrafverteidigerInnen

00:01:27Anna Mayer und David Jodlbauer Ermittlungen, Prozesse und Urteile.

00:01:32Unser Ziel ist es, verständlich zu machen, wie Strafrecht funktioniert und wo seine Grenzen liegen.

00:01:37Und heute ist die StrafverteidigerIn Anna Mayer bei uns zu Gast.

00:01:40Hallo Anna.

00:01:40Hallo Jan, hallo Magdalena.

00:01:42Gut, dann würde ich sagen, wir starten mit einem Rückblick.

00:01:46Jan, was ist denn damals im Fall Anna passiert?

00:01:50Dafür müssen wir ins Frühjahr 2023 zurückblicken.

00:01:53Damals lernt die Favoritnerin Anna, damals zwölf Jahre jung,

00:01:58mehrere Burschen kennen via Social Media und in einem Park.

00:02:01Die Burschen sind damals zwischen 14 und 18 Jahre alt und es folgen dann über Monate hinweg,

00:02:08wir gehen dann noch näher darauf ein, sexuelle Handlungen an verschiedenen Orten und Favoriten,

00:02:14in Stiegenhäusern, in Parkgaragen, in Wohnungen und, wie wir dann auch später noch hören werden,

00:02:20in einem Hotelzimmer.

00:02:21Speziell dieses Hotelzimmer kommt dann sehr zentral vor in der späteren Anklage,

00:02:26weil auch unter anderem dort gewisse Szenen gefilmt worden sein sollen.

00:02:31In diesem besagten Hotelzimmer, das ist auch deshalb uns so in Erinnerung geblieben,

00:02:35beziehungsweise auch medial in Erinnerung geblieben,

00:02:38weil es dort angeblich Kontakt zu mindestens zehn Burschen gegeben haben soll,

00:02:42also sexuellen Kontakt zwischen Anna und mindestens zehn Burschen.

00:02:47Und, wie soll man sagen, der Fall kommt dann ans Tageslicht,

00:02:51als der damalige Freund von Anna davon erfährt, also im Park damit konfrontiert wird,

00:02:56dass es angeblich Videos geben soll von diesen Vorfällen.

00:03:00Da sprechen wir dann auch noch intensiver drüber

00:03:03und hilft dann am Anfang der Mutter bei der Aufklärung

00:03:07oder gibt zumindest vor, bei der Aufklärung zu helfen,

00:03:10das wird dann auch später noch spannend

00:03:11und geht dann gemeinsam mit der Mutter zur Polizei, auch mit Anna zur Polizei

00:03:15und dann kommt der Fall ins Rollen, weil Anna über diese vergangenen Monate spricht.

00:03:19Es kommt dann auch Jahre später, nämlich zwei Jahre später

00:03:23oder zweieinhalb Jahre später zu einem Prozess

00:03:25und auch zu einem sehr überraschenden Urteil,

00:03:27nämlich, dass alle Angeklagten freigesprochen wurden.

00:03:31Ja genau und dieses Urteil vom September 2025,

00:03:35das muss man sagen ein landesweites Beben ausgelöst hat

00:03:38von Bürgerinnen bis zu hochrangigen Politikerinnen, wir erinnern uns,

00:03:42wollen wir uns jetzt genauer anschauen.

00:03:45Genau und Anna, du warst ja, das muss man vorweg schicken,

00:03:47in diesem Fall nicht involviert, du warst Beobachterin, genauso wie wir.

00:03:51Wie hast du diesen Fall damals wahrgenommen,

00:03:54beziehungsweise wie hast du damals davon erfahren?

00:03:56Ich habe, glaube ich, wie die meisten Menschen aus der Zeitung davon erfahren,

00:03:59ich kann mich noch gut an die Überschriften erinnern,

00:04:02Gruppenvergewaltigung in Wien,

00:04:04und habe mir im ersten Moment gedacht, okay, das klingt arg.

00:04:08Und im nächsten Moment habe ich mir gedacht,

00:04:11das ist noch sehr am Anfang der Ermittlungen,

00:04:13warten wir mal ab, in welche Richtung das geht.

00:04:17Und aus meiner Sicht war meine Vorsicht,

00:04:22da hat sich bestätigt, weil, wie gesagt,

00:04:25es ist ja dann ganz anders ausgegangen,

00:04:26als es ursprünglich getitelt wurde.

00:04:29Dann schauen wir uns diesen Fall mal ein bisschen genauer an.

00:04:32Und zuallererst müssen wir dazu sagen,

00:04:34Anna, das Mädchen, die Zwölfjährige,

00:04:36heißt eigentlich anders.

00:04:37Aber aufgrund ihres jungen Alters,

00:04:39sie war damals zwölf Jahre alt,

00:04:41müssen wir und wollen wir auch ihre Identität schützen.

00:04:44Das ist der erste Grund, warum wir sie Anna nennen.

00:04:46Der zweite Grund ist,

00:04:47dass sich der Name in mehreren Medien

00:04:50einfach durchgesetzt hat.

00:04:52Und im Sinne des besseren Verständnisses

00:04:54nennen wir das Mädchen,

00:04:55auch hier in diesem Podcast Anna.

00:04:57Jan, du hast erzählt,

00:05:00Anna ist damals zur Polizei gegangen.

00:05:02Was hat sie denn dort angegeben?

00:05:04Genau, das war am 22. Oktober 2023.

00:05:07Und dort gab sie dann an,

00:05:08dass sie in einem längeren Zeitraum über mehrere Monate,

00:05:11nämlich vom Februar 2023 bis Juni 2023,

00:05:15angeblich über mehrere Monate verteilt

00:05:16von mehreren jungen Männern oder Burschen

00:05:19sexuell missbraucht worden sei.

00:05:21Und damals wird es auch von der Polizei vermerkt

00:05:23als sogenannte Sextreffen.

00:05:25Und dieser Begriff wird dann später im Prozess

00:05:28beziehungsweise auch in der medialen Berichterstattung

00:05:30dann auch eine große Rolle spielen.

00:05:31Der Fall ist ja damals über eine Zeitung

00:05:34an die Öffentlichkeit gekommen

00:05:35und ich erinnere mich da noch sehr, sehr gut.

00:05:37Das Entsetzen war wirklich, glaube ich,

00:05:39in allen Redaktionen des Landes ziemlich groß

00:05:43und die Polizei hat sich dann auch veranlasst gesehen,

00:05:45eine sehr große Pressekonferenz zu geben.

00:05:47Ich war damals auch selbst vor Ort.

00:05:49Das hat man in der Landespolizeidirektion in Wien gemacht,

00:05:51im größten Saal, den es dort gegeben hat.

00:05:54Und der war auch wirklich sehr, sehr gut gefühlt.

00:05:56Also das Interesse war wirklich enorm groß.

00:05:59Jan, was wurde denn damals ganz zu Beginn

00:06:02von Seiten der Polizei bekannt gegeben?

00:06:04Vielleicht muss man auch nochmal von Beginn an

00:06:07an diese Geschichte herangehen.

00:06:09Also du hast ja auch schon gesagt,

00:06:10eine Boulevardgeschichte

00:06:11oder es hat mit einer Boulevardgeschichte begonnen.

00:06:13Da war ja nicht nur von Gruppenvergewaltigungen die Rede,

00:06:15sondern auch von Serienvergewaltigungen.

00:06:17Also die Erwartungshaltung diesem Fall gegenüber

00:06:20war von Anfang an sehr groß.

00:06:22Vor allem auch einfach sehr schockierend.

00:06:24Das war ein zwölfjähriges Mädchen.

00:06:25Es waren einfach mehrere Burschen.

00:06:26Allein die Vorstellung daran war ja,

00:06:29wie du eben schon gesagt hast,

00:06:29in den Redaktionen dann riesengroß,

00:06:33was da jetzt eigentlich auf uns zukommt.

00:06:34Weil man beginnt natürlich in den Chronikredaktionen

00:06:37sofort zu recherchieren,

00:06:38weil es ein Fall einer immensen Größe ist natürlich.

00:06:41Und dann, ich glaube, es waren zwei Tage später,

00:06:43gab es eben diese besagte Pressekonferenz

00:06:45und dann wurden erste Details kommuniziert.

00:06:49Noch recht vage, aber schon recht deutlich.

00:06:52Da kam auch zum ersten Mal dieses Hotel zur Sprache,

00:06:54dass einmal ein Hotel angemietet worden sei,

00:06:56wo angeblich mehrere Burschen sexuell verkehrt hatten

00:07:00mit dem zwölfjährigen Mädchen angeblich.

00:07:03Und dann hat sich aber auch schon die Staatsanwaltschaft,

00:07:05wahrscheinlich auf Anfrage, nehme ich an,

00:07:06der Agentur APA damals zu Wort gemeldet,

00:07:11worum es eigentlich wirklich ging.

00:07:12Weil das ging aus der Chronikgeschichte

00:07:14noch nicht so hervor.

00:07:16Also da war einfach sehr pauschal von Vergewaltigung die Rede.

00:07:19Die Staatsanwaltschaft hat da damals auch von Anfang an klargestellt,

00:07:22dass es in einem Fall möglicherweise um Vergewaltigung geht,

00:07:26also dass dahingehend ermittelt wird.

00:07:28Und sonst ging es in den übrigen Fällen

00:07:30um den sexuellen Missbrauch,

00:07:32mutmaßlich sexuellen Missbrauch einer Unmündigen,

00:07:35weil ja eben Anna, wie wir jetzt schon öfter gesprochen haben,

00:07:37zwölf Jahre alt war zum damaligen Zeitpunkt.

00:07:39Vielleicht einmal, um diese Begriffe auseinanderhalten zu können,

00:07:44was jetzt eigentlich der Unterschied ist.

00:07:45Ich kann mir vorstellen, für Laien wirkt das wie einerlei

00:07:49oder vielleicht sogar wie Synonyme.

00:07:51Anna, was ist denn eigentlich der Unterschied

00:07:53zwischen dem Paragraf Vergewaltigung

00:07:55und dem des sexuellen Missbrauchs?

00:07:58Naja, bei der Vergewaltigung brauche ich ganz einfach

00:08:01als Tatmittel die Gewalt oder die gefährliche Drohung.

00:08:04Wenn das nicht vorliegt oder nicht nachgewiesen werden konnte

00:08:07oder vom Opfer gar nicht erst behauptet wird,

00:08:10dann kann ich natürlich nicht in diese Richtung ermitteln

00:08:12und dann bin ich beim sexuellen Missbrauch.

00:08:15Und du hast es schon angesprochen,

00:08:17hier im Fall Anna war das Thema,

00:08:19ist es sexueller Missbrauch einer Unmündigen,

00:08:21weil sie war, das war ja unstrittig zum Zeitpunkt,

00:08:25wie das an sich gekommen ist, dass sie erst zwölf Jahre alt war.

00:08:28Da war aber relevant, nicht ihr tatsächliches Alter,

00:08:32sondern was hat sie gegenüber den jungen Burschen angegeben.

00:08:37Weil es geht beim Delikt auch darum,

00:08:40was erkennt der mutmaßliche Täter.

00:08:43Und beim sexuellen Missbrauch von Unmündigen

00:08:46muss er es für möglich halten und sich damit abfinden,

00:08:49dass sein Gegenüber eben unmündig ist.

00:08:52Wenn jetzt allerdings das mutmaßliche Opfer

00:08:55sich viel älter ausgibt und er das auch nicht erkennen kann,

00:08:57weil sie sich vielleicht auch älter präsentiert und anzieht

00:09:00und vielleicht auch Freundinnen sagen, sie ist älter,

00:09:02dann kann man ihnen dahingehend keinen Vorsatz unterstellen.

00:09:05Und auch dann ist das Delikt in subjektiver Hinsicht nicht erfüllt,

00:09:09auch wenn es in objektiver Hinsicht,

00:09:10weil sie ja faktisch zwölf ist, sehr wohl vorliegen würde.

00:09:14Da hat man damals noch nicht so viel

00:09:16über dieses Konkrete Strafrechtliche nachgedacht.

00:09:20Es war am Anfang und eigentlich bis zum Schluss

00:09:22eine sehr emotionale Diskussion.

00:09:24Und ich glaube, das haben wir alle recht ähnlich empfunden, Jan.

00:09:27Vielleicht kannst du dann dazu auch noch was sagen,

00:09:30vor allem diese sexuelle Komponente,

00:09:32denn das mutmaßliche Opfer ist ein zwölfjähriges Kind.

00:09:36Also man muss es einfach sagen, es ist ein Kind,

00:09:39ein zwölfjähriges Mädchen.

00:09:41Und wir haben hier eine Situation,

00:09:43Jan, du hast es kurz angesprochen,

00:09:44in einem Hotelzimmer, wo der Vorwurf war,

00:09:48dass dieses zwölfjährige Mädchen in diesem Zimmer war,

00:09:50mit mehr als zehn jungen Burschen

00:09:54und dort sexuelle Kontakte hatte.

00:09:55Das kann man sich, glaube ich, einfach überhaupt nicht vorstellen,

00:09:59dass es hier zu einer, dass das freiwillig gewesen sein soll.

00:10:03Ich glaube, also wirklich jetzt mal die Grundsituation sich anzuschauen.

00:10:07Also in meinen Kopf ging das damals überhaupt nicht rein.

00:10:10Also in meinen Kopf geht es bis heute nicht rein.

00:10:13Das hat es ja auch dann, vielleicht um das vorwegzunehmen,

00:10:16ja auch bis in die Anlage geschafft.

00:10:17Also das ist ja auch keine Erfindung,

00:10:20sondern es hat ja dann auch ein Angeklagter selbst zugegeben,

00:10:22dass er zu dieser Situation kam.

00:10:24Er hat dann halt selbst sich herausgenommen und hat gesagt,

00:10:26okay, er, also zwischen ihm und der damals zwölfjährigen Anna

00:10:31gab es keinen sexuellen Kontakt angeblich,

00:10:34aber es gab diese Situation.

00:10:35Und ich meine, allein wenn man sich das vorstellt,

00:10:37jetzt unabhängig vom Alter,

00:10:38selbst wenn sie sich als 13- oder 14-Jährige ausgegeben hat,

00:10:42jetzt ganz grundsätzlich, um die Strafrechte jetzt einmal wegzulassen,

00:10:45sich das vorzustellen, dass zehn Burschen,

00:10:48egal welchen Alters, mit einem einzelnen Mädchen,

00:10:52mit einer einzelnen Frau in einem Modellzimmer,

00:10:54mit einem Kind in einem Modellzimmer sind,

00:10:57ist schockierend.

00:10:58Kann man sich nicht vorstellen, will man sich nicht vorstellen.

00:11:01Vor allem, da steht mal,

00:11:02ich werde jetzt ja nicht nochmal drüber reden,

00:11:04ich werde das dann gleich auch in einem Chat vorlesen,

00:11:06der vielleicht auch ein bisschen was über das Frauenbild der Burschen sagt.

00:11:10An sich einfach, wenn man sich zehn Burschen

00:11:13gegenüber einem Kind vorstellt

00:11:14oder gegenüber einer Frau vorstellt,

00:11:17allein in einem Hotelzimmer,

00:11:18da wären wir auch schon vielleicht bei der Frage,

00:11:19warum Hotelzimmer?

00:11:21Also das wirkte schon ein bisschen so,

00:11:22als hätte man möglicherweise was zu verheimlichen

00:11:24oder als möchte man etwas nicht zeigen.

00:11:27Ja, also ich finde es nach wie vor schockierend.

00:11:30Ich glaube, man muss es ein bisschen auseinanderhalten.

00:11:33Es waren ja auch Burschen dabei,

00:11:34die selbst noch unmündig waren.

00:11:36Das muss man vielleicht auch dazu sagen.

00:11:39Also das war jetzt nicht die eine Burschengruppe,

00:11:40die wesentlich älter war und ein zwölfjähriges Mädchen,

00:11:44sondern es waren da auch Unmündige dabei.

00:11:47Natürlich kann man sagen,

00:11:48dass es kein typisches Verhalten ist,

00:11:52diese Hotelzimmersituation.

00:11:54Man kann sicher nicht sagen,

00:11:55das ist normal für ein zwölfjähriges Mädchen,

00:11:57dass es sich in so einer Situation wiederfindet.

00:11:59Ich glaube aber umgekehrt,

00:12:00ist es auch nicht normal für 14, 15-jährige Burschen,

00:12:04sich in so einer Situation wiederzufinden.

00:12:07Da ist sicher eine gewisse Dynamik entstanden

00:12:10und ich glaube, was man sagen kann,

00:12:11ist, dass auch eine Drucksituation entstanden ist.

00:12:14Die Frage ist immer nur,

00:12:15wie ist es strafrechtlich einzuordnen

00:12:16und nicht jede Drucksituation

00:12:18ist dann in weiterer Folge bedingt

00:12:20bedingt ein strafrechtliches Delikt

00:12:22und eine strafrechtliche Verurteilung.

00:12:25Ja, du hast den Chat schon angesprochen.

00:12:26Man hat sich ja da im Vorfeld ausgetauscht

00:12:29am Weg zum Hotel.

00:12:30Was hat man denn da unter anderem geschrieben?

00:12:33Ich meine, da muss man es dazu sagen,

00:12:34wir wissen nicht, ob dieser Chat Anna betrifft.

00:12:36Also es dürfte ja,

00:12:37auch darüber werden wir noch sprechen,

00:12:39vermutlich nicht,

00:12:40also vermutlich mehrere Mädchen gegeben haben,

00:12:42die in diesem Hotelzimmer waren

00:12:44oder in einem Hotelzimmer waren

00:12:45in Bezug auf die besagten Burschen.

00:12:48Und er beginnt ein Chat mit

00:12:50Wo seid ihr, Hurenkinder?

00:12:52Also das fragt einer.

00:12:53Wir gehen zu Weibern,

00:12:55antwortet dann ein anderer,

00:12:56der dann angefeuert wird

00:12:57hinsichtlich einer sexuellen Handlung,

00:12:59die ich jetzt nicht näher benennen möchte

00:13:02und fragt dann,

00:13:03schläft sie im Hotel?

00:13:04Haha, stinkt sie?

00:13:06Was, glaube ich, schon sehr deutlich zeigt

00:13:08oder für mich in meiner Einschätzung

00:13:10oder was mich schockiert hat,

00:13:12auch da würden wir noch eher drüber reden,

00:13:15einfach das Frauenbild,

00:13:15einfach auch nicht nur das Frauenbild,

00:13:17sondern einfach grundsätzlich der Umgang miteinander.

00:13:19Ich meine, dass man der Eingangs-Chat,

00:13:21dass man so unter Burschen spricht,

00:13:22das muss man jetzt da nicht völlig verquer sehen,

00:13:25also das kann schon vorkommen,

00:13:27aber grundsätzlich,

00:13:27dass man,

00:13:28für mich hat dieser Chat trotzdem

00:13:30so ein bisschen den Geschmack von,

00:13:32es würde man jetzt quasi ein Ding treffen

00:13:34und keinen Menschen

00:13:36und das schockiert mich ganz ehrlich,

00:13:37auch aufgrund des Alters dieser jungen Burschen.

00:13:39Ja, und auch,

00:13:41dass es unter diesen vielen Burschen,

00:13:42es waren ja weit mehr als zehn,

00:13:44ich glaube irgendwann mal sogar mal von 17 Burschen,

00:13:46die Rede kein einziger sich denkt,

00:13:49das kommt mir jetzt aber komisch vor,

00:13:51wir sind hier zwischen 10 und 17 Burschen

00:13:54und das ist ein Mädchen,

00:13:56das hier liegt

00:13:58und das über sich ergehen lassen möchte.

00:14:01Das ist ja dann quasi die Freiwilligkeit am Ende,

00:14:04das ist das, wo wir noch drauf kommen werden,

00:14:07da gewesen laut dem Urteil.

00:14:09Aber das geht bei mir nämlich nicht in den Kopf,

00:14:12weil das da kein einziger so ein bisschen ein Regulativ ist.

00:14:15Das ist relativ leicht zu erklären mit der Gruppendynamik.

00:14:19Das haben wir immer wieder in Situationen,

00:14:21wo auch wenn ich mit Mandanten oder mit Jugendlichen spreche,

00:14:25die mir dann sagen,

00:14:26ich weiß nicht,

00:14:27wieso ich das gemacht habe.

00:14:29Ich hätte das,

00:14:29wenn ich alleine in der Situation gewesen wäre,

00:14:31hätte ich sowas niemals gemacht,

00:14:32weil wir waren zu fünft

00:14:33und plötzlich habe ich mich dazu hinreißen lassen.

00:14:37Das ist, glaube ich, auch relativ gut erforscht,

00:14:39dass so eine Gruppendynamik dazu führt,

00:14:40dass es eher nicht der Fall ist,

00:14:42dass einer mal sagt,

00:14:43hey, stopp, irgendwie läuft da was falsch,

00:14:45wir sollten das aufhören,

00:14:46sondern dass sich das immer so weiter bewegt

00:14:48und keiner irgendwie mehr einen klaren Blick hat

00:14:51für das, was da eigentlich gerade passiert.

00:14:54Und wir haben jetzt über diesen Fall im Hotelzimmer gesprochen,

00:14:58weil es ist ja nicht der einzige Fall,

00:14:59der dann auch im Prozess vorkommt.

00:15:00Gerade im Fall Anna ist es so,

00:15:03dass der insofern sehr komplex ist,

00:15:05weil es eine recht große Menge an angezeigten Taten

00:15:09und Beschuldigten gab damals, oder Jan?

00:15:11Absolut.

00:15:12Also es waren zehn Angeklagte

00:15:14und vielleicht,

00:15:16bevor wir dann nochmal tiefer einsteigen,

00:15:18was diesen Prozess anbelangt,

00:15:20also ich will es Hauptprozess nennen,

00:15:22gab es ja noch davor kleinere Prozesse,

00:15:25also Einzelprozesse mit einigen Burschen.

00:15:28Ist das normal

00:15:29oder wie hast du das damals eigentlich betrachtet, Anna,

00:15:32dass man diesen Prozess, sage ich jetzt einmal, aufteilt?

00:15:35Es gab, glaube ich, zwei oder drei Prozesse davor,

00:15:37wenn ich mich jetzt richtig erinnere.

00:15:38Und daneben diesen riesengroßen Prozess,

00:15:40man muss dazu sagen,

00:15:41die vorherigen Prozesse sind ja auch

00:15:43oder haben mit Freisprüchen geendet.

00:15:45Zwei Freisprüche,

00:15:46ein Schuldspruch.

00:15:47Genau.

00:15:48Ist es normal,

00:15:49dass man das so macht?

00:15:51Ich war ja selber nicht involviert in den Fall,

00:15:53aber ich habe das natürlich auch verfolgt

00:15:55und habe auch mitbekommen,

00:15:55dass da einzelne Personen schon vorab angeklagt waren.

00:15:58Es kann durchaus sinnvoll sein,

00:16:00wenn man einen Ermittlungsakt hat

00:16:01mit sehr vielen Beschuldigten

00:16:02und es ist zu einem Beschuldigten,

00:16:04der vielleicht mit den Hauptpunkten nichts zu tun hat,

00:16:08also zum Beispiel mit der Hotelzimmer-Szene

00:16:12nichts zu tun hat

00:16:13und dieser Strang ausermittelt war,

00:16:15dass man den einfach vorab schon heraustrennt

00:16:17aus dem Verfahren und anklagt,

00:16:19weil man da auch die anderen nicht braucht,

00:16:20die Aussagen der anderen nicht braucht.

00:16:22Das ist eine gewisse Verfahrensökonomie.

00:16:25Wir haben ja immer wieder kritisiert,

00:16:27dass es nachteilig ist,

00:16:29wenn man immer auf alles wartet,

00:16:31weil sich dann die Verfahren einfach ewig lang ziehen,

00:16:33obwohl Teile schon quasi anklagereif werden

00:16:36und das kommt jetzt immer wieder vor,

00:16:38dass da natürlich Teile abgetrennt werden

00:16:40und ja, ich glaube,

00:16:42zwei Freisprüche waren es,

00:16:43die waren grundsätzlich

00:16:45wegen demselben Delikt angeklagt,

00:16:47wie dann auch die zehn

00:16:48im, sage ich mal, großen Prozess

00:16:49und der Schuldspruch betraf ja den Freund von der Anna,

00:16:54wo du schon angesprochen hast,

00:16:56Jan, ganz am Anfang,

00:16:57der im Park konfrontiert wurde

00:16:59und ihm quasi gesagt wurde,

00:17:01was machst du mit der?

00:17:03Die führt sich auf,

00:17:05die verhält sich, sage ich mal,

00:17:09nicht so, wie sich eine Freundin verhalten sollte

00:17:12und bei dem war die Situation einfach ganz eine andere,

00:17:16weil er wusste nämlich genau über ihr Alter Bescheid

00:17:19und deshalb ist er verurteilt worden

00:17:21wegen sexuellem Missbrauch einer unbedingt.

00:17:23Aber vielleicht,

00:17:24bevor wir weitergehen,

00:17:26weil es mir jetzt gerade eingefallen ist,

00:17:27es gab ja auch ein bekanntes Zitat einer Richterin

00:17:30damals zu einem der Freisprüche,

00:17:33sinngemäß,

00:17:33ich habe es jetzt nicht mehr ganz parat,

00:17:35aber sinngemäß war es ja,

00:17:36wir wissen ja,

00:17:36wie schnell aus einem neunen Jahr wird.

00:17:40Konkretisiert hat sie gesagt,

00:17:44gerade bei jungen Leuten sieht man halt öfters,

00:17:47dass man sich zuerst denkt,

00:17:49nein, ich will das nicht

00:17:50und sich dann von Zärtlichkeiten überreden lässt.

00:17:52Genau so war es.

00:17:56Ja, ist jetzt keine juristische Einordnung,

00:17:58kann man,

00:17:59aber kann man so sehen,

00:18:00kann man auch sagen,

00:18:02ist das vielleicht nur dazu gekommen,

00:18:05diese Änderung durch eine gewisse Drucksituation,

00:18:08das ist natürlich immer situationsbedingt,

00:18:10ausschließen würde ich es natürlich nicht.

00:18:12Die Richterin hat das damals so formuliert,

00:18:14also muss sie irgendwelche Anhaltspunkte im Verfahren gehabt haben,

00:18:17die diesen Schluss zulassen.

00:18:19Ja, das war dann eben genau in diesem Fall auch ein Freispruch,

00:18:22der natürlich auch rechtskräftig ist.

00:18:24Aber wir wollen uns jetzt in dieser Folge

00:18:26rund um den Fall Anna

00:18:27dem größten Prozess genauer anschauen

00:18:31oder diesem größeren Teil widmen.

00:18:33Die Staatsanwaltschaft erhebt dann im Mai 2025

00:18:36Anklage gegen zehn junge Burschen.

00:18:38Die Anklageschrift ist 20 Seiten lang,

00:18:41das liegt auch vor allem daran,

00:18:43dass die Anzahl der Angeklagten ebenso groß ist.

00:18:46Am 25. September 2025 beginnt dann dieser zweitägige Prozess

00:18:51und man muss sagen,

00:18:52das war ein enormes Medieninteresse,

00:18:55dass dieser Prozess natürlich mit sich gezogen hat.

00:18:58Und damit würde ich sagen,

00:18:59werfen wir jetzt einen Blick ans Straflandesgericht in Wien

00:19:02und öffnen die Türen zum Saal 303.

00:19:06Jan, sag uns doch, wer saß auf der Anklagebank?

00:19:08Genau, also wir haben es jetzt hier schon öfter besprochen.

00:19:11Es waren zehn Angeklagte im Alter zum Tatzeitpunkt

00:19:14zwischen 14 und 18 Jahren.

00:19:16Sie waren zum Teil mehrfach vorbestraft.

00:19:19Laut Anklage hatten fünf von ihnen Vorstrafen,

00:19:21konkret wegen schweren Raubs, Diebstahl und Körperverletzung,

00:19:24sowie zweidivisionelle Vormerkungen,

00:19:27die ebenfalls in dieses Raster fallen,

00:19:29also Diebstahl und Raub.

00:19:30Und was auch wichtig ist, vorwegzunehmen,

00:19:33keiner von ihnen kam jemals über längere Zeit in Haft.

00:19:36Ich glaube, es gab U-Haft, das weißt du, glaube ich, besser als ich.

00:19:41Ich glaube, für einige gab es schon eine U-Haft.

00:19:45Anna, weißt du das genauer?

00:19:47Ich weiß das jetzt im Detail nicht mehr,

00:19:49vor allem, weil sich das ja dann überschnitten hat

00:19:50mit weiteren Ermittlungen.

00:19:51Deswegen bin ich mir da nicht mehr sicher,

00:19:54ob da jemand in Haft war.

00:19:56Es gab einen, der wegen Widerstands gegen die Staatsgewalt

00:19:59kurzfristig einmal eingesperrt war,

00:20:00aber das war sehr, sehr kurz.

00:20:02Genau, aber was man dazu sagen kann ist,

00:20:04also über einen längeren Zeitraum waren diese Burschen

00:20:07jedenfalls nicht in Haft.

00:20:08Ich glaube, ich kann mich erinnern,

00:20:09es waren vereinzelt, gab es, glaube ich, U-Haften.

00:20:12Genau, aber Magdalena, du kannst uns da sicherlich mehr dazu sagen.

00:20:15Du warst ja beim Prozess, du warst ja im Saal 303.

00:20:19Du kannst uns wahrscheinlich mehr über diese Burschen sagen,

00:20:21wie sie gewirkt haben,

00:20:22beziehungsweise wer sich da aufgereiht hat,

00:20:24quasi auf der Augen- und Kleiderbank.

00:20:26Das waren zehn junge Burschen,

00:20:29die alle Migrationshintergrund hatten.

00:20:32Das sagen wir auch dazu,

00:20:34weil es zum Teil auch sehr stark diskutiert wurde,

00:20:39dass es eben aufgrund dieser Migrationsgeschichte

00:20:42zu diesem Fall gekommen ist.

00:20:44Das wurde sehr öffentlich diskutiert, muss man sagen.

00:20:47Der Eindruck, den ich von den Burschen hatte,

00:20:49war recht unterschiedlich von Bursch zu Bursch,

00:20:54muss man sagen, die einen waren sehr gerichtsadäquat angezogen,

00:20:58die hatten ein Hemd an, die waren rausgeputzt, muss man sagen.

00:21:03Die anderen wiederum sind wirklich sehr lichert gekommen,

00:21:05im T-Shirt oder im Hoodie.

00:21:08Aber was sie schon zum Großteil geeint hat,

00:21:11war ein sehr siegessicheres Auftreten.

00:21:15Die haben uns im Vorfeld schon zugerufen,

00:21:17wir werden schon sehen, wir werden alle freigesprochen.

00:21:20Also da war schon, muss man sagen, das Motto,

00:21:24uns kann niemand was tun.

00:21:27Und dementsprechend war wohl auch der Prozess zum Teil,

00:21:33dürfte auch so abgelaufen sein,

00:21:34dass man dieses Verhalten dann auch drinnen

00:21:37so wieder gespiegelt hat.

00:21:39Manche würden sagen, sie saßen zum Teil auch

00:21:41so ein bisschen arrogant drinnen, so auf der Art.

00:21:44Naja, mir wird schon nichts passieren.

00:21:46Da fällt mir eine Frage an euch ein,

00:21:47weil ihr ja dabei seid bei diesen Prozessen.

00:21:50Jetzt hast du sehr viel erzählt über das Verhalten.

00:21:53Für die Medienvertreter ist ja so ein Verhalten

00:21:56eigentlich gut, oder?

00:21:58Weil da gibt es was zu berichten als der typische Angeklagte,

00:22:01der sehr glatt ist.

00:22:05Naja, solche kleinen Eskalationen vor einem Prozess,

00:22:09dass man sich so gibt,

00:22:11das ist natürlich für manche Medien ein gefundenes Fressen,

00:22:14wo man dann auch ein bisschen erzählen kann,

00:22:17dem Zuschauer, der Zuschauerin oder Jan in deinem Fall,

00:22:20dem Leserinnen und Leser,

00:22:22auch so ein bisschen ein Stimmungsbild mitgeben kann.

00:22:24Natürlich ist das etwas, was man aufgreift, ganz klar.

00:22:26Aber ich glaube, das ist ja auch wichtig,

00:22:28dass wir diejenigen, die drinnen sitzen

00:22:30und das mitbekommen,

00:22:32diese Stimmung auch ein bisschen nach außen transportieren.

00:22:35Absolut.

00:22:35Also ich glaube, es geht ja auch ein bisschen darum,

00:22:37weil wir sehr viel über Jugendkriminalität berichten

00:22:39in den letzten Monaten,

00:22:40vielleicht auch so ein bisschen ein Stimmungsbild zu geben,

00:22:42wie viel Angst haben diese Burschen eigentlich vor Haft.

00:22:45Ich glaube natürlich,

00:22:45dass das Verhalten im Gerichtssaal natürlich ein anderes ist,

00:22:48als wenn sie dann tatsächlich in der Zelle sitzen.

00:22:50Das bekommen wir auch bei diesen Jugendprozessen immer wieder mit.

00:22:53Aber was ich einfach extrem spannend,

00:22:55oder was mich spannend finde,

00:22:56und einerseits, was mich ein bisschen ratlos zurücklässt,

00:22:59wir waren jetzt doch in einigen Jugendprozessen,

00:23:01und nicht nur in dem,

00:23:02ist oft einfach diese Gleichgültigkeit gewissen Dingen gegenüber,

00:23:05was Sachbeschädigung anbelangt,

00:23:07aber teilweise auch was menschliche Opfer anbelangt,

00:23:11das lässt mich tatsächlich sehr oft ratlos zurück.

00:23:14Schauen wir zurück zum Fall Anna,

00:23:16hier ganz konkret wieder in den Saal 303.

00:23:19Das Ganze wurde ja vor einem Schöfensenat verhandelt.

00:23:22Anna, was ist denn das genau?

00:23:24Wer entscheidet hier über Schuld und Unschuld?

00:23:27Ein Schöfensenat besteht aus einem Berufsrichter,

00:23:30Berufsrichter im Regelfall und zwei Laienrichtern.

00:23:32Das heißt, das sind ganz normale Bürger,

00:23:34österreichische Staatsbürger,

00:23:36die über 18 sein müssen und unbescholten sein müssen.

00:23:39In diesem speziellen Fall,

00:23:41weil wir es mit jugendlichen Angeklagten zu tun hatten,

00:23:44gibt es eine kleine Besonderheit,

00:23:46da müssen die Schöffen im Jugendbereich arbeiten.

00:23:49Das heißt, das sind Sozialarbeiter, Lehrer und dergleichen.

00:23:53Das ist eben die Besonderheit bei Jugendlichen.

00:23:55Und die drei, also der Berufsrichter und die zwei Schöffen,

00:23:59entscheiden im Senat.

00:24:01Das heißt, das ist eine Senatsentscheidung,

00:24:03die trifft nicht alleine der vorsitzende Richter,

00:24:05sondern eben wird zu dritt nach einer Beratung getroffen.

00:24:08Also sowohl über Schuld und Unschuld,

00:24:10aber auch über die Strafhöhe.

00:24:11Ja, genau, korrekt.

00:24:12Stichwort Strafhöhe.

00:24:13Ich glaube, das wissen auch viele nicht.

00:24:15Wie ist denn das bei Jugendlichen mit der Strafhöhe?

00:24:17Ja, die Jugendlichen haben einige Sonderbestimmungen.

00:24:21Das gibt sein eigenes Gesetz, das Jugendgerichtsgesetz.

00:24:24Und vereinfacht kann man sagen,

00:24:26dass die Jugendlichen immer nur die Hälfte

00:24:28der Straftrogen der Erwachsenen haben.

00:24:30Sprich, wenn ein Erwachsener bis zu drei Jahre

00:24:33Freiheitsstraftrogen hätte für ein Delikt,

00:24:35dann wäre es beim Jugendlichen nur bis eineinhalb Jahre.

00:24:37Wenn es jetzt ein Delikt wäre, wo wir zum Beispiel

00:24:40ein bis zehn Jahre hätten, dann entfällt die Untergrenze

00:24:43und die Höchstgrenze ist um die Hälfte niedriger,

00:24:46hätten wir dann null bis fünf.

00:24:48Und im Fall Anna sind wir ja natürlich hier im Jugendstrafrecht.

00:24:52Ganz klar, die Angeklagten waren ja auch selbst noch sehr, sehr jung.

00:24:55Jan, wir zwei haben uns ja sehr intensiv

00:24:57mit diesem Fall auseinandergesetzt.

00:24:59Wir haben viele Gespräche mit Anwältinnen und Anwälten geführt.

00:25:03Ich habe mit der Mutter und dem Vater sehr engen Kontakt gehabt,

00:25:06also den Eltern von der Anna.

00:25:08Wir haben zum Teil auch Aktenteile uns damit beschäftigt.

00:25:13Und ich erinnere mich, dass uns beide in vielen Diskussionen

00:25:18vor allem eine Sache enorm schockiert hat.

00:25:21Und du hast es schon angesprochen, nämlich das Frauenbild.

00:25:24Definitiv. Also das zieht sich ja immer wieder durch den Akt.

00:25:27Also muss man auch dazu sagen, nicht nur durch den.

00:25:29Wir haben auch schon mehrere Jugendfälle in dieser Richtung.

00:25:32Das ist eigentlich ein gleichbleibendes Bild, würde ich sagen.

00:25:34In dem Fall aber halt auch sehr, sehr deutlich.

00:25:38Also ich habe es damals eher auch in der damaligen Geschichte darüber

00:25:41ja auch aufgeschrieben.

00:25:43Da ist immer wieder von Weibern die Rede, von Chayas,

00:25:46von einer Premium-Hure zum Beispiel.

00:25:48Oder wir haben auch über den Ex-Freund zum Beispiel schon gesprochen.

00:25:51Da gibt es auch einen sehr bekannten Chat, den ich zitieren kann.

00:25:55Auch wieder mit einer anderen Person, wo quasi er aufgefordert wird,

00:26:01also der Ex-Freund aufgefordert wird, sagt sie Hose runter.

00:26:04Er antwortet darauf, Bruder, bin gut darin, aber Waller, sie macht nicht.

00:26:09Sie sagt, hör auf und so.

00:26:12Das Interessante an der ganzen Sache ist, der geht noch viel weiter, der Chat.

00:26:15Also es sind noch einige andere Dinge dabei,

00:26:18die ebenfalls sehr grauslich sind aus meiner Sicht.

00:26:21Aber was wir da schon deutlich sehen ist,

00:26:24sie dürfte ja auch schon gesagt haben, hör auf und so.

00:26:27Zumindest zu ihm.

00:26:29Das sagt er in dem Chat zumindest selbst.

00:26:31Und der Chat endet damit, mach einfach.

00:26:33Genau.

00:26:35Anna, wenn du sowas hörst,

00:26:37solche Aussagen von jungen Burschen über ein junges Mädchen,

00:26:40über eine Frau, das Frauenbild ist ja recht klar.

00:26:43Jetzt bist du Anwältin.

00:26:45Wie ist denn das bei dir, wenn du mit jungen Burschen zusammenarbeitest?

00:26:49Wie schaut es da mit Respekt dir gegenüber aus als Frau?

00:26:52Das wird jetzt vielleicht viele Zuhörer und Zuseher überraschen,

00:26:56aber ich habe absolut gar keine Probleme mit diesen Jugendlichen.

00:27:01Zu mir sind sie zu 99 Prozent sehr, sehr respektvoll.

00:27:05Ich bin natürlich eine erwachsene Frau.

00:27:08Ich bin jetzt, fall nicht in ihr Beuteschema, sage ich mal.

00:27:11Und bei mir sitzen sie ja dann, wenn sie Probleme haben.

00:27:14Das heißt, ich bin ja auf ihrer Seite.

00:27:16Ich bin ja da, um ihre Interessen zu vertreten.

00:27:18Da wären sie ja blöd, wenn sie quasi sich mit mir anlegen würden.

00:27:21Was ich schon bemerke, ist, dass die Jugendlichen untereinander,

00:27:24auch ich lese natürlich viele Chats,

00:27:26auch ich unterhalte mich viel mit meinen Mandanten.

00:27:30Die Sprache untereinander ist generell sehr verroht,

00:27:33auch unter den Burschen untereinander, aber auch unter den Mädchen.

00:27:36Also ich lese jetzt immer wieder in Mädchenchats, wo ein Mädchen dem anderen schreibt,

00:27:39Bruder, was ist mit dir?

00:27:41Also auch das liest man.

00:27:43Das ist so ein bisschen, ich glaube, viel kommt von Social Media.

00:27:48Diese verkürzte Sprache, diese sehr plakative Sprache, sehr tief teilweise.

00:27:55Und das ist einfach auch ein Art Ausdruck, glaube ich, der Rebellion.

00:28:01Wenn wir uns erinnern, auch in meiner Jugend ist untereinander anders gesprochen worden

00:28:07wie mit den Erwachsenen.

00:28:08Das ist ganz klar, aber ich sehe schon, dass das in eine schlimmere Richtung geht, sage ich mal.

00:28:14Es wird immer verroter und immer respektloser untereinander.

00:28:17Aber was wir ja auch nicht nur aus dem Fall kennen,

00:28:20sondern auch aus, sagen wir mal, ähnlich Gelagerten.

00:28:22Das, was uns auffällt, ist einerseits die Schilderung von sexuellen Handlungen

00:28:28erinnert mich sehr oft an oder würde mich sehr stark dann erinnern,

00:28:32dass das eher aus einem Pornokonsum herauskommen könnte.

00:28:35Also ich erinnere mich dann zum Beispiel an einen Prozess,

00:28:38wo man einer jungen Lehrerin zum Beispiel, wo man ja auch sehr stark beschrieben hat,

00:28:41wo das überall stattgefunden haben soll, wo man einfach,

00:28:44wenn man den Jugendlichen zuhört, das einfach nicht glauben kann

00:28:47oder einfach nicht fassen will.

00:28:48Aber gleichzeitig gibt es einem das Gefühl, dass es eher aus einer Fantasie herauskommt.

00:28:55Da kann ich es jetzt nicht zu 100 Prozent sagen.

00:28:57Also da haben wir relativ wenig Evidenz in dem Fall.

00:28:59Gleichzeitig aber merken wir auch, dass diese Burschen,

00:29:02das ist ja auch im Fall Anna der Fall,

00:29:05zumindest ein Teil davon, vermute ich jetzt einmal im Drogenmilieu,

00:29:09also es gibt Hinweise darauf, dass das einerseits im Verkauf ist,

00:29:12andererseits im Konsum.

00:29:14Und gleichzeitig, du hast es ja auch schon angesprochen,

00:29:16einerseits Verrot, aber auch dieser Hang zur Gewalt,

00:29:18der vielleicht das eine, das andere so ein bisschen bedingt.

00:29:21Was sind da deine Erfahrungen?

00:29:22Ich meine, hinsichtlich Pornokonsum,

00:29:24andererseits auch, sagen wir mal, der Drogenkonsum und der Hang zur Gewalt.

00:29:29Wir müssen uns zuerst einmal anschauen, wo kommen diese Jugendlichen her?

00:29:32Die kommen oft aus einem Milieu, wo jetzt nicht offen über Sexualität gesprochen wird.

00:29:36Das heißt, wo holen sich die die Inputs, was Sexualität betrifft,

00:29:40meistens über Pornos?

00:29:42Da wird nicht in der Familie gesprochen.

00:29:44In der Schule wird es teilweise auch nur rudimentär angesprochen.

00:29:47Das heißt, wenn die Informationen wollen, gehen sie ins Internet

00:29:49und wir wissen, das kann in die falsche Richtung abdriften

00:29:53mit den Informationen, die man da bekommt.

00:29:57Auch ein zweiter Punkt, der sicher mit der Herkunft zu tun hat

00:30:01oder generell mit dem Milieu,

00:30:04ist auch das, was Drogenkonsum und Gewalt betrifft.

00:30:06Wir haben es da mit Jugendlichen zu tun,

00:30:07die sehr viel Zeit in Parks abhängen, ohne irgendeine erwachsene Person,

00:30:12die irgendwie korrigierend einwirken kann auf Verhalten,

00:30:15sondern die werden sich mehr oder weniger selbst überlassen

00:30:18und ziehen sich gegenseitig groß.

00:30:21Und da ist es ganz typisch, gerade in dem Alter,

00:30:24da will jeder stärker und größer und besser sein als der andere

00:30:27und krasser und mehr Drogen verkaufen.

00:30:30Und das sieht man halt in diesem Fall.

00:30:33Und auch da ist wieder diese Gruppendynamik natürlich anzusprechen.

00:30:37Also einerseits natürlich die soziale Herkunft

00:30:39und andererseits, wenn man Jugendliche zu viel alleine lässt,

00:30:43zu viel im Internet lässt, dann erziehen die sich selber

00:30:45oder wir überlasten es einfach, den falschen Personen sie zu erziehen.

00:30:49Im Fall Anna haben wir jetzt also hier diese zehn Jugendlichen,

00:30:53Angeklagten zum Teil vorbestraft.

00:30:55Aber bevor wir jetzt auch über die Stimmung im Saal sprechen,

00:30:58was ja auch wieder das widerspiegelt,

00:31:00was wir jetzt schon gesprochen haben,

00:31:02nämlich diese Gruppendynamik und so weiter.

00:31:04Was wurde denn überhaupt im Fall Anna angeklagt, Jan?

00:31:07Genau, nämlich eigentlich tatsächlich was völlig anderes,

00:31:10als wir ganz am Anfang angesprochen haben,

00:31:13nämlich konkret die Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung

00:31:16gegen alle zehn Angeklagten

00:31:17und die geschlechtliche Nötigung gegen zwei Angeklagte.

00:31:20Also das ist wirklich sehr, sehr weit weg von dem,

00:31:23was wir anfänglich in dieser Polizeipressekonferenz gehört haben.

00:31:27Ist ja auch klar, die Ermittlungen bewegen sich ja weiter.

00:31:30Also von einem Anfangsverdacht kann sich da ja noch sehr viel tun

00:31:34und sich sehr viel verändern.

00:31:35In diesem Fall war es auch so.

00:31:36Aber trotzdem hat sich in manchen Medien bis zum Ende

00:31:41wirklich durchgezogen dieses Wording der Massen- und Gruppenvergewaltigung.

00:31:46Anna, was denkst du denn, warum hat sich denn das gerade in diesem Fall so lange gehalten?

00:31:51Das hat sicher mehrere Ursachen.

00:31:53Zum einen, das könnt ihr zwei wahrscheinlich besser beantworten als ich,

00:31:57aber in gewissen Boulevard-Medien die Überschrift

00:32:00Gruppenvergewaltigung wird sich wahrscheinlich besser verkaufen

00:32:03als Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung.

00:32:06Das ist mal ganz klar.

00:32:07Und andererseits war der Geist natürlich schon aus der Flasche

00:32:10durch die erste Berichterstattung.

00:32:13Und es wurde natürlich schon auch, also ich kann mich erinnern,

00:32:18ich habe selten so viel Berichterstattung zu so einem Fall gehört wie in dem Fall.

00:32:23Ich kann mich erinnern, da war da, ich glaube, der Carsten Stahl,

00:32:26der aus Deutschland, der sich für Kinderschutz einsetzt,

00:32:29war plötzlich ganz präsent in Österreich

00:32:30und ist in allen möglichen Formaten aufgetreten.

00:32:34Da war eine gewisse Dynamik drinnen und die ist halt weitergeführt worden,

00:32:39auch wenn das, was am Tisch lag, längst nicht das war,

00:32:43was dann nach außen getragen wurde.

00:32:45Und der andere Punkt ist natürlich, glaube ich, schon,

00:32:47wir haben es hier, und Jan, du hast es vorher angesprochen,

00:32:50wir haben es hier mit zehn Angeklagten zu tun,

00:32:52mit Migrationshintergrund und dem gegenüber steht ein zwölfjähriges Mädchen.

00:32:57Da war die Wut in der Bevölkerung natürlich schon sehr groß.

00:33:00Und gleichzeitig, wenn wir uns jetzt zurückerinnern an die Hotelszene,

00:33:04also wirklich eine Überzahl an Burschen und ein Kind, ein junges Mädchen.

00:33:10Die Frage, die wir uns gestellt haben oder die sich wahrscheinlich viele Leute gestellt haben,

00:33:16warum war nicht die Vergewaltigung oder zumindest der sexuelle Missbrauch unmündiger angeklagt?

00:33:22Weil sich im Zuge der Ermittlungen herausgestellt hat, dass man das nicht nachweisen kann.

00:33:26Die Staatsanwaltschaft darf ja nur anklagen,

00:33:30wen die Verurteilungswahrscheinlichkeit höher ist als die Möglichkeit eines Freispruchs.

00:33:34Und dann muss sie sich überlegen, was kann ich nachweisen?

00:33:36Und in dem Fall, ich habe es vorher ganz kurz angesprochen,

00:33:39hat die Anna bei der Polizei nicht von Gewalt oder von Drohungen gesprochen.

00:33:46Und das hat sich dann durch das Ermittlungsverfahren so durchgezogen.

00:33:49Ich glaube, wir sprechen dann noch kurz über die kontradiktorische Einvernahme.

00:33:52Also es war, man kann sagen, es war einfach für die Staatsanwaltschaft nicht genug da.

00:33:57Und was den sexuellen Missbrauch von Unmündigen betrifft, haben wir vorher schon besprochen.

00:34:01Auch das ist relativ klar aus den Ermittlungen hervorgekommen,

00:34:04dass sie sich einfach immer älter ausgegeben hat,

00:34:06dass keiner von den Burschen wirklich das gewusst hat,

00:34:10wie alt sie ist oder damit rechnen konnte, dass sie so jung ist.

00:34:13Ja, und ich würde mal sagen, dieses Verhalten hat sich dann ja,

00:34:17oder dieses Ansinnen, dass es wahrscheinlich so ausgehen wird,

00:34:21wie die Burschen das gerne gehabt hätten, hat sich dann ja auch im Prozess wieder gespiegelt.

00:34:25Also die Burschen waren sich da, glaube ich, relativ sicher,

00:34:28vielleicht auch gut anwaltlich beraten, dass sie sich relativ sicher sein können.

00:34:33Sie haben dann, du warst ja auch dort, kein Unrechtsbewusstsein gezeigt,

00:34:37ich weiß nicht, wie du das wahrgenommen hast, aber auf jeden Fall auf nicht schuldig plädiert.

00:34:42Es war dann so, dass die Staatsanwältin stark kritisiert hat,

00:34:46dass die Burschen keinerlei, wie sie es genannt hat, Schuldeinsicht

00:34:49und keinerlei Reflexion gezeigt hätten.

00:34:51Und sie hat explizit an den Schöffen-Senat appelliert mit dem Zitat,

00:34:56es geht primär darum, den Angeklagten das Unrecht ihrer Daten vor Augen zu führen.

00:35:01Das war noch einmal ein Versuch, glaube ich, das so da rumzureißen.

00:35:04Und die Angeklagten, hat dann die Staatsanwältin noch gesagt,

00:35:08hätten das Mädchen auf eine gewisse Weise instrumentalisiert.

00:35:12Wie, Anna, würdest du diese Worte der Staatsanwältin einschätzen,

00:35:17auch nach dem, was du jetzt sozusagen schon schlussgefolgert hast?

00:35:22Naja, die Staatsanwaltschaft hat ja am Ende eines Prozesses im Schlussplädoyer

00:35:26eigentlich nicht viele Möglichkeiten.

00:35:29Die ist ja auch drinnen gesessen, hat das Beweisverfahren mitbekommen,

00:35:32die Staatsanwaltschaft kennt ja den Akt, ist ja ihr Ermittlungsverfahren gewesen.

00:35:37Und natürlich ist ja auch als Anwalt nicht anders.

00:35:41Man versucht seinen Standpunkt durchzubringen.

00:35:43Es gibt die seltenen Fälle, wo sich wirklich im Beweisverfahren so klar ergibt,

00:35:47dass da der Falsche angeklagt ist.

00:35:50Da ist dann die Staatsanwaltschaft auch so, dass sie wirklich sagt,

00:35:53sie beantragt die Anwendung des Gesetzes.

00:35:56Das ist quasi so ein halber Antrag für einen Freispruch.

00:35:59Wenn man das hört, weiß man, okay, die Staatsanwaltschaft weiß auch,

00:36:02dass das nicht für eine Verurteilung reicht.

00:36:03In diesem Fall, glaube ich, hat die Staatsanwaltschaft einfach versucht,

00:36:08nochmal alles rauszuholen, weil es natürlich eine Frage der Beweiswürdigung war,

00:36:14die die Schöffen und der Berufsrichter durchführen mussten.

00:36:18Und natürlich nutzt die Staatsanwaltschaft da in ihren Schlussworten alles, was sie hat.

00:36:22Und die Staatsanwaltschaft hat ja hier vor allem auch auf das Verhalten der jungen Burschen hinweisen wollen.

00:36:27Und ich war ja damals im Saal, auch wenn zum Teil die Öffentlichkeit ausgeschlossen wurde,

00:36:32das werden wir noch besprechen, hat sich schon einen Eindruck gezeigt.

00:36:35Da hat man schon das Gefühl gehabt, dass die Burschen das vielleicht gar nicht mal so ernst nehmen.

00:36:40Sie haben zum Teil auch ein bisschen gekichert, gelacht,

00:36:45was die Verteidiger natürlich gesagt haben, das stimmt nicht, das stimmt nicht.

00:36:48Aber man hat es zum Teil eben auch gesehen.

00:36:52Anna, was mich hier interessieren würde, wie schwierig ist es denn,

00:36:55solche Jugendlichen überhaupt auf einen Prozess vorzubereiten?

00:36:59Vor allem einen Prozess, wie jetzt im Fall Anna, der medial so stark begleitet wird.

00:37:04Es ist natürlich ganz anders, als wenn ich einen Erwachsenen vorbereite auf einen Prozess.

00:37:09Bei den Jugendlichen fängt man an einem ganz anderen Punkt an.

00:37:12Also da geht es sehr viel um Respekt.

00:37:14Ich zolle dem Gericht Respekt.

00:37:16Wie verhalte ich mich vor Gericht?

00:37:18Dann muss ich Ihnen mal erklären, was ist überhaupt strafbar?

00:37:21Was ist jetzt gut, wenn man das so sagt?

00:37:24Oder was ist jetzt schlecht?

00:37:25Also das ist wirklich, da fängt man bei Null an.

00:37:29Natürlich, ich rate meinen Mandanten immer,

00:37:31und gerade wenn es um solche Delikte geht, was um Sexualdelikte geht,

00:37:35dass sie so zurückhaltend wie möglich auftreten.

00:37:38Und sich wirklich vor Gericht, ich sage meinen Mandanten immer,

00:37:41du wirst ständig beobachtet, auch wenn du gerade nicht am Wort bist,

00:37:45du wirst nicht befragt, du sitzt irgendwo vor mir,

00:37:47du wirst beobachtet von den Schöffen, vom Berufsrichter.

00:37:50Wenn da jetzt andere Leute reden,

00:37:52denk dir, du liegst irgendwo am Strand und kling dich aus dem Prozess aus.

00:37:56Keine Grimassen, kein Lachen, kein Augen verdrehen,

00:37:59weil es ist nämlich so, man wird immer beobachtet.

00:38:01Und das ist ja genau das, worauf die Staatsanwältin im Schlussplädoyer Bezug genommen hat.

00:38:05Also der, der genau dieses Verhalten hat sie aufgegriffen.

00:38:08Jetzt wissen wir alle, das funktioniert natürlich nicht immer.

00:38:12Jeder, der vor Gericht sitzt, egal ob Jugendlicher oder Erwachsener,

00:38:15ist einmal nervös.

00:38:17Das sind auch Leute, die schon fünfmal verurteilt worden sind.

00:38:20Die sagen mir auch, es ist schon immer noch unangenehm,

00:38:23da in der Mitte zu sitzen.

00:38:24Und jeder Mensch reagiert, wenn er nervös ist, anders.

00:38:27Die einen machen Übersprungshandlungen wie Lachen

00:38:31oder verhalten sich wirklich total unangepasst in der Situation.

00:38:35Das kann aber, wie gesagt, auch aus der Nervosität sein.

00:38:37Und es gibt sicher auch junge Burschen, die das ganz bewusst provozieren.

00:38:43Muss man in dem Fall, also ist es für mich auch irgendwie nachvollziehbar,

00:38:47weil auf die wurde ja medial schon ordentlich eingeprügelt in den Monaten vorher.

00:38:50Also die wurden ja wirklich monatelang als Vergewaltiger

00:38:54und der Abschaum der Menschheit, die mussten ja das auch alle lesen.

00:38:57Da kann ich dann auch verstehen, dass die den Medienvertretern gegenüber

00:39:00oder generell der ganzen Institution gegenüber

00:39:03einfach nicht positiv gestimmt sind.

00:39:06Und ich meine, dem gegenüber standen ja Anna und ihre Familie.

00:39:10Magdalena, du hast ja eigentlich mit der Familie immer wieder Kontakt gehabt.

00:39:15Was kannst du da berichten?

00:39:16Wie war das aus Sicht der Mutter, aus Sicht der Geschwister,

00:39:20aus Sicht von Anna selbst?

00:39:22Naja, für die ganze Familie hat natürlich dieser ganze Fall

00:39:25und alles, was hier vorgefallen ist, extrem viel nachgezogen.

00:39:29Die sind ja im 10. Bezirk eigentlich aufgewachsen,

00:39:33sind dort zur Schule gegangen.

00:39:34Nachdem das Ganze an die Öffentlichkeit gekommen ist,

00:39:38mussten die umziehen.

00:39:39Das heißt, die mussten wirklich mit Sack und Pack

00:39:40und Anna hatte ja auch noch ein paar Geschwister umziehen.

00:39:44Eine neue Wohnung finden, eine neue Schule für Anna finden

00:39:47und gleichzeitig immer versuchen, unerkannt zu bleiben,

00:39:53also anonym zu bleiben.

00:39:55Die Mutter und der Vater, ich habe mit beiden einen guten Kontakt,

00:40:00haben immer versucht, das auch alles fernzuhalten von Anna,

00:40:03damit sie das alles nicht so mitbekommt,

00:40:06wie es eben in den Medienberichten steht.

00:40:08Ganz gelungen wird das wahrscheinlich zum Teil nicht sein,

00:40:10weil das Mädchen war damals ja dann auch schon ein bisschen älter

00:40:14und natürlich konsumiert die auch Medien und schaut,

00:40:16was da gesprochen wird.

00:40:18Aber der Versuch war jedenfalls da,

00:40:20das Mädchen hier so gut wie möglich zu schützen.

00:40:22Aber das war natürlich für die gesamte Familie

00:40:24und das ist immer noch eine enorme Umstellung und eine Belastung.

00:40:29Die Mutter hat ja dann auch immer wieder Interviews gegeben,

00:40:32aber immer anonym.

00:40:33Aber sie hat einfach gesagt,

00:40:35ich muss hier halt auch das Wort ergreifen für meine Tochter

00:40:38und für uns als Familie.

00:40:42Aber ich würde sagen, wir kommen jetzt zum Kernpunkt in diesem Fall

00:40:44und das war nämlich das Urteil.

00:40:46Dieses wurde dann am zweiten Prozestag,

00:40:49also am 26. September 2025 gefällt.

00:40:53Davor, und das ist ja immer so in Gerichtsprozessen,

00:40:55kommt aber nochmals die Staatsanwaltschaft

00:40:57und natürlich auch die Verteidiger der Angeklagten zu Wort.

00:41:01Jan, was haben wir da in diesen Schlussvorträgen gehört damals?

00:41:03Das sind jetzt auch wieder Zitate, die wir ausgewählt haben,

00:41:07um es eindrucksvoll zu machen.

00:41:09Die Staatsanwaltschaft hat damals gesagt,

00:41:11es geht nicht darum, ein Exempel zu statuieren.

00:41:13Es geht nicht darum, ein Urteil mit abschreckender Wirkung zu fällen,

00:41:17sondern den Angeklagten das Unrecht ihrer Tat vor Augen zu führen.

00:41:20Aber, das kommt dann auch noch dazu,

00:41:22aber auch, sie haben ihre sexuelle Integrität,

00:41:25die Rede ist von der Zwölfjährigen, verletzt.

00:41:27Sie haben ihren Willen missachtet, sie haben sie instrumentalisiert,

00:41:30sie haben das Mädchen ausgenutzt.

00:41:32Also wir hören schon ganz gut,

00:41:33der Schlussplädoyer der Staatsanwaltschaft

00:41:34war geprägt von einem sehr klaren Appell an die Moral

00:41:38und das Verantwortungsbewusstsein des Gerichts.

00:41:41Auch wenn die Beweislage, wir wissen,

00:41:44letztlich zu einem Freispruch geführt hat.

00:41:46Die Staatsanwältin hat versucht,

00:41:48hier den Fokus von der Frage der Gewaltanwendung

00:41:51auf die Verletzung der persönlichen Integrität des Kindes zu lenken.

00:41:56Das hat sich ja jetzt ganz gut gezeigt,

00:41:57auch in den Zitaten, Jan, die du gesagt hast.

00:41:59Und wie haben dann die Verteidiger darauf reagiert?

00:42:02Also das ist mir auch noch sehr stark in Erinnerung geblieben,

00:42:04auch als jemand, der jetzt nicht direkt im Prozess saß,

00:42:07aber sozusagen die Prozessberichterstattung mitbekommen hat.

00:42:10Da ist mir vor allem ein Zitat sehr stark in Erinnerung geblieben.

00:42:13Ich kann es jetzt auch nur sinngemäß wiedergeben,

00:42:15aber wo so in den Raum geworfen wurde,

00:42:18kann 20 Mal nicht freiwillig gewesen sein.

00:42:22Wo man sehr stark probiert hat,

00:42:25sozusagen nochmal, ich würde sagen, auf das Opfer drauf zu hauen.

00:42:28Also sprich eigentlich diese Verletzlichkeit oder diese Situation,

00:42:32die es zweifelsohne gab,

00:42:33für die es dann vielleicht auch zu wenig Beweise gab

00:42:35in Richtung einer möglichen Vergewaltigung

00:42:37oder einer sexuellen Missbrauchs.

00:42:38Aber es gab ja diese Situation zum Beispiel auch im Modellzimmer.

00:42:42Die gab es ja auch nachweislich,

00:42:44wo man dann aus meiner Sicht völlig ohne Grund,

00:42:48und ich weiß nicht, das kannst du uns noch besser erzählen,

00:42:51muss man so verteidigen.

00:42:53Also sprich dann eben noch einmal eine sehr brenzlige Situation.

00:42:56Es hat dann mit einem Freispruch geendet,

00:42:58aber es waren auf jeden Fall Situationen dabei,

00:43:00die fragwürdig waren oder zumindest zu hinterfragen waren.

00:43:04Muss man dann nochmal so eins drauf hauen?

00:43:08Jeder Anwalt verteidigt auf seine eigene Art und Weise.

00:43:11Sexualdelikte sind für uns Anwälte grundsätzlich schwer zu verteidigen,

00:43:16weil wir natürlich nicht die Opfer niedermachen wollen,

00:43:20aber wir es zum Teil die Opfer juristisch angreifen müssen,

00:43:25weil wir vertreten die Interessen unseres Mandanten.

00:43:28Und das ist ein schmaler Grad, auf dem man sich bewegt.

00:43:33Ich bin der Meinung,

00:43:36man sollte wirklich nur so weit angriffig sein,

00:43:40wie man wirklich muss,

00:43:41um den eigenen Mandanten zu verteidigen

00:43:42und nicht darüber hinaus.

00:43:44Aber wir bewegen uns halt da in Bereichen,

00:43:46wo oft einfach Aussage gegen Aussage steht.

00:43:48Und da muss ich natürlich Widersprüche beim Opfer herausarbeiten.

00:43:52Da muss ich Umstände aufzeigen,

00:43:54die mir einfach komisch vorkommen.

00:43:56Und ich glaube, das war das,

00:43:58worauf der Kollege hinaus wollte,

00:44:00dass er sagt,

00:44:00naja, wenn mir so etwas einmal passiert mit diesem Burschen,

00:44:05wieso treffe ich die dann ein zweites,

00:44:07ein drittes, ein viertes, ein fünftes, ein sechstes Mal?

00:44:10So wie er es rübergebracht hat,

00:44:12kann es vielleicht auch hart klingen.

00:44:14Aber ich glaube, das war das,

00:44:16worauf er eben hinaus wollte,

00:44:17um seinen Mandanten zu verteidigen.

00:44:19Ich meine, ich möchte es nochmal verdeutlichen,

00:44:21vielleicht auch mit einem anderen Zitat.

00:44:24Haben Sie das Mädchen ausgenutzt,

00:44:26war die Frage, die selbstgestellte Frage,

00:44:28ja, aber die Herrschaften haben nichts gemacht,

00:44:30bis sie Ja gesagt hat.

00:44:32Hat es auch vielleicht damit zu tun,

00:44:34dass, ich sage jetzt mal,

00:44:36da es ging um ein zwölfjähriges Mädchen,

00:44:38aber dass die Burschen,

00:44:39ich weiß nicht, ob es mehrheitlich so war,

00:44:41aber zumindest in dem Fall,

00:44:42dass die Tat stammt von einem Verteidiger,

00:44:44hat das vielleicht auch damit zu tun,

00:44:46dass da einfach sehr stark

00:44:47auch die männliche Perspektive mit drinnen ist.

00:44:52Also hättest du das so ausgedrückt?

00:44:55Ich weiß nicht,

00:44:56ob ich genau diese Worte gewählt hätte,

00:44:58aber ich wäre wahrscheinlich in diese Schiene gegangen,

00:45:00weil das ist natürlich,

00:45:01wenn man sich den Fall anschaut,

00:45:03ergibt sich für wahrscheinlich fast jeden Verteidiger,

00:45:06ergeben sich die gleichen Punkte,

00:45:08die ich angreifen muss und wo ich sagen muss,

00:45:09da muss ich einhaken als Verteidiger.

00:45:11Dem letzten Zitat kann ich relativ gut zustimmen.

00:45:14Ich glaube auch,

00:45:15dass sie ausgenutzt worden ist

00:45:16und dass da eine Drucksituation aufgebaut war.

00:45:20Das glaube ich,

00:45:21wenn man sich einfach die Fakten anschaut,

00:45:23was da alles passiert ist.

00:45:25Ich glaube aber auch,

00:45:27dass es in strafrechtlicher Hinsicht

00:45:30nicht gereicht hat,

00:45:31um zu einer Verurteilung zu kommen.

00:45:33Ja und damit kommen wir jetzt auch

00:45:34zur Urteilsverkündung am 26. September 2025.

00:45:38Um 15 Uhr ist es dann soweit gewesen.

00:45:41Nach rund einer Stunde Beratung

00:45:43sind dann die Urteile verlesen worden

00:45:46und da hat der Richter dann eben auch

00:45:49diese Freisprüche verkündet,

00:45:51die dann ja für viel Diskussion gesorgt haben.

00:45:53Da sagt er damals, also der Richter,

00:45:55es war für den Schöffen-Senat nicht möglich,

00:45:57hier in irgendeiner Form zu Schuldsprüchen zu kommen.

00:46:00Das Beweisverfahren hat ganz klar

00:46:02zu Freisprüchen geführt.

00:46:05Jan, wie begründet er denn diese Freisprüche?

00:46:07Also vielleicht auch einmal vorweg,

00:46:09weil wir schon öfter über diesen Freispruch gesprochen haben.

00:46:11Wir akzeptieren ja alle drei auf diesem Tisch

00:46:14dieses Urteil und auch die Urteilsbegründung,

00:46:17auf die wir jetzt näher eingehen,

00:46:19in die Begründung mit eingeflossen ist

00:46:22oder sind die widersprüchlichen Aussagen des Opfers.

00:46:25Auf das gehen wir dann noch näher ein.

00:46:28Vor Gericht hat es dann geheißen,

00:46:29wirkte das Opfer, die zwölfjährige Anna,

00:46:32bei der sogenannten kontraktektorischen Einvernahme,

00:46:34das erklären wir auch gleich,

00:46:35vorbereitet, wie es geheißen hat.

00:46:37Dann hat noch eine Rolle gespielt,

00:46:39eine Zeugin, die als höchst glaubwürdig bezeichnet wurde.

00:46:43Und die Angeklagten, das haben wir auch schon vorbesprochen,

00:46:46konnten laut der Urteilsbegründung nicht annehmen,

00:46:49dass Anna so jung ist.

00:46:51Jetzt haben wir viel juristischen Erklärungsbedarf.

00:46:53Der Jan hat jetzt von Widersprüchen etwa gesprochen

00:46:56zwischen der polizeilichen Einvernahme

00:46:57und der kontraktektorischen Einvernahme des Mädchens.

00:47:01Anna, was ist denn eine kontraktektorische Einvernahme?

00:47:04Eine kontraktektorische Einvernahme findet vor Gericht statt.

00:47:08Da sitzen die Verteidiger, die Beschuldigten

00:47:12und in einem anderen Raum, also streng getrennt,

00:47:14sitzt das Opfer.

00:47:16Da geht es einfach um den Schutz der Opfer.

00:47:18Und da wird vom kleinen Raum, wo das Opfer sitzt,

00:47:22wird das übertragen in den großen Raum

00:47:24und die Befragung wird durch eine Richterin durchgeführt.

00:47:27Alles wird in diesem Fall wortwörtlich protokolliert,

00:47:29was gesprochen ist.

00:47:30Das ist ein Unterschied zu Polizeieinvernahmen.

00:47:34Und jeder ist berechtigt, Fragen zu stellen.

00:47:37Allerdings muss man dazu sagen, als Verteidiger,

00:47:39ich kann dem Opfer keine direkten Fragen stellen.

00:47:43Das heißt, ich muss meine Fragen der Richterin weitergeben

00:47:45und sie stellt sie dann an dem Opfer.

00:47:48Und stellt sie die immer adäquat oder so in dem Wortlaut,

00:47:51den du ihr gegeben hast, oder kann das abweichen?

00:47:54Das kann abweichen.

00:47:55Das ist ein großes Problem für uns,

00:47:57weil wir als Verteidiger uns natürlich schon überlegen,

00:47:59wie stellen wir eine Frage, auch in welcher Reihenfolge stellen wir Fragen,

00:48:02weil sich ja aus einer Frage eine Antwort ergibt, wo wir dann nachhaken wollen.

00:48:07Das läuft einmal besser, einmal schlechter.

00:48:10Aber leider passiert es immer wieder, dass die Richter die Fragen umformulieren

00:48:13und dann natürlich unsere Strategie ein bisschen zunichte machen.

00:48:17Jetzt hast du schon angesprochen, eine kontradiktorische Einvernahme,

00:48:20die bei Gericht stattfindet, wird wortwörtlich protokolliert.

00:48:23Eine polizeiliche Einvernahme?

00:48:25Ja, offenbar nicht.

00:48:26Und da muss man sich schon die Frage stellen,

00:48:28ist das nicht so ein bisschen eigentlich dann auch paradox,

00:48:31dass ihr dann genau das auf den Kopf fällt,

00:48:33dass sie hier nicht eins zu eins genau das Gleiche aussagt?

00:48:37Man muss sich anschauen, wo die Widersprüche bestehen.

00:48:40Also es kommt natürlich vor, dass nicht wortgleich die Polizeiaussage

00:48:45mit der kontradiktorischen Einvernahme übereinstimmt.

00:48:47Was aber auffällig sein kann, ist, wenn zum Beispiel im Laufe der Zeit,

00:48:54also bei der Polizei wird nicht über Gewalt oder Freiheitsentzug

00:48:57oder über versperrte Türen zum Beispiel berichtet

00:48:59und in der kontradiktorischen taucht es dann plötzlich auf.

00:49:02So etwas ist auffällig.

00:49:04Wenn dann plötzlich Sachen, die quasi belastend sind für die Beschuldigten

00:49:08in der kontradiktorischen Einvernahme erstmals aufkommen

00:49:12und dann sehr präsent in der ganzen Einvernahme sind.

00:49:15Das sind eher die Punkte.

00:49:16Wenn da jetzt gewisse Worte nicht übereinstimmen,

00:49:19ist es grundsätzlich nicht so ein Thema.

00:49:21Wobei man sagen muss,

00:49:23es wird schon sehr auf die polizeiliche Einvernahme abgestellt.

00:49:27Allerdings nicht nur bei Opfern, sondern auch Beschuldigten.

00:49:29Also auch den Beschuldigten fällt das regelmäßig auf den Kopf,

00:49:32wenn sie bei der Polizei eine Aussage gemacht haben

00:49:34und das wird ihnen dann den ganzen Prozess lang vorgehalten.

00:49:38Was auch ein großer Punkt war,

00:49:41war, dass, so hat es der Richter dann auch argumentiert,

00:49:44Anna mit einer späteren Aussage,

00:49:46also in der kontradiktorischen Einvernahme,

00:49:48vorbereitet und nicht altersadäquat gewirkt hätte.

00:49:52Jetzt vielleicht auch ganz offen gefragt,

00:49:53ist es nicht normal, speziell jetzt bei unmündigen Personen

00:49:56oder halt bei sehr jungen Personen, dass man sie vorbereitet?

00:49:58Natürlich bereitet man sie vor.

00:50:00Man bereitet sie insofern vor, dass man erklärt,

00:50:03wie schauen diese Räume aus, wie ist der Ablauf,

00:50:06welche Fragen können kommen.

00:50:08Natürlich bespricht man so etwas.

00:50:10Was man aber nicht machen darf, ist,

00:50:11dass man die Antworten vorbereitet.

00:50:13Also, dass man wirklich die Aussage so vorbereitet,

00:50:16dass man wie so ein Skript schreibt.

00:50:19Das darf man natürlich nicht machen.

00:50:21Die Antworten sollen vom Opfer kommen und nicht vom Anwalt.

00:50:25Und jetzt haben wir es ja schon mehrfach gesagt,

00:50:27es kam zu einem Freispruch.

00:50:29Für manche vielleicht überraschend, für andere nicht.

00:50:35Am überraschendsten vielleicht für die Mutter, kann ich mir vorstellen.

00:50:37Oder es war zumindest ein harter Schlag, ein persönlicher.

00:50:40Magdalena hat sie immer wieder mit ihr zu tun gehabt.

00:50:42Wie hat sie das damals aufgenommen?

00:50:43Da muss man echt vorweg schicken,

00:50:45dass die Mutter sich auf das eingestellt hat.

00:50:47Weil sie gesagt hat, es gibt einfach keine Beweise.

00:50:50Es gibt Aussage gegen Aussage.

00:50:54Anna, das hast du jetzt auch schon gesagt.

00:50:55Wir befinden uns im Sexualstrafrecht.

00:50:57Sie hat immer diese Urteile akzeptiert.

00:51:00Anders als viele in der Öffentlichkeit.

00:51:02Und auch manche Medienvertreterinnen und Medienvertreter.

00:51:05Sie hat aber nochmals betont,

00:51:07dass für sie nicht der Freispruch das Schlimme war,

00:51:10sondern eher wie in diesem Prozess über ihre Tochter gesprochen wurde.

00:51:14Dass hier der Richter halt gesagt hat,

00:51:16ja, das muss eine Freiwilligkeit gewesen sein.

00:51:20Und dass er sich diesen Gang zur Polizei und dieses

00:51:24mir ist das passiert, obwohl ich das nicht wollte,

00:51:27dass sie das quasi erfunden hätte,

00:51:29nur weil es ihr peinlich gewesen wäre,

00:51:31vor der Mutter zuzugeben,

00:51:32dass das eben auf Freiwilligkeit basiert ist.

00:51:35Und das war das, was der Mutter sehr sauer aufgestoßen ist.

00:51:39Und zwar bis heute, muss man sagen.

00:51:41Das Mädchen ist ja jetzt schon 15 Jahre alt.

00:51:45Und ich habe sie auch selbst einmal getroffen.

00:51:47Da war sie auch 15 Jahre alt.

00:51:49Und was mir damals sehr stark auch aufgefallen ist,

00:51:52dass das Mädchen ein sehr jung aussehendes Gesicht hat,

00:51:56wo sich dann bei mir auch so die Frage gestellt hat,

00:51:57na, wie hat die dann ausgeschaut,

00:51:58wie sie zwölf Jahre alt war?

00:52:00Also das ist mir so auch noch so ein bisschen in Erinnerung.

00:52:03Und das ist auch das, was die Mutter,

00:52:04weil du eben gesagt hast,

00:52:05wird die Mutter darauf reagiert, gesagt hat,

00:52:07naja, aber sie hat halt sehr jung ausgeschaut.

00:52:09Also für sie war auch nicht ganz klar,

00:52:10warum dieses Argument,

00:52:12die konnten ja nicht wissen,

00:52:13wie jung sie ist,

00:52:14da quasi auch so schlagend war.

00:52:17Also ja.

00:52:18Vielleicht kann ich da kurz reingrätschen.

00:52:20Und zwar, der Jan hat es vorher angesprochen,

00:52:22in den Gründen für den Freispruch

00:52:24hast du Bezug genommen

00:52:25auf die glaubwürdige Aussage einer Zeugin.

00:52:28Und da muss man schon sagen,

00:52:29dass mit dem Alter,

00:52:30es gibt halt eine Zeugin,

00:52:32die mit niemandem mehr Kontakt hat,

00:52:33also weder mit der Anna noch mit dem Beschuldigten,

00:52:38die für den Richter eine sehr glaubwürdige Aussage gemacht hat

00:52:41oder generell für das Gericht

00:52:44und die bestätigt hat,

00:52:46dass sich die Anna regelmäßig älter ausgegeben hat

00:52:49und auch gesagt hat,

00:52:50naja, ich weiß,

00:52:51wenn ich jetzt mit einem 18-Jährigen schreibe

00:52:53und ich sage, ich bin zwölf,

00:52:54dann will der keinen Kontakt mit mir.

00:52:56Also das war natürlich belastend

00:52:58und es gab natürlich auch Chat-Verläufe,

00:53:01wo man Nachrichten von ihr gesehen hat,

00:53:03wo sie sich älter gemacht hat.

00:53:06Da muss man wahrscheinlich unterscheiden,

00:53:08wenn sie jetzt zum Alter gar nicht sagt

00:53:09und jung aussieht,

00:53:10muss man sicher einen höheren Maßstab

00:53:12an die Burschen anlegen,

00:53:14als wenn sie aktiv sagt,

00:53:16ich bin 14.

00:53:18Auch mit 14 kann jemand jünger ausschauen.

00:53:20Also ich glaube,

00:53:21man muss sich das wirklich im Einzelfall anschauen.

00:53:24Und hier war es halt so,

00:53:25dass sie sich regelmäßig älter ausgegeben hat.

00:53:27Ja, und da eben auch diese fehlenden Beweise,

00:53:30die ich schon angesprochen habe,

00:53:31wo auch die Mutter gesagt hat,

00:53:32die gab es halt einfach nicht.

00:53:33Das ist halt oft so bei Sexualdelikten

00:53:36und in diesem Fall sind wir ja im Sexualstrafrecht,

00:53:39wo eben Aussage gegen Aussage steht.

00:53:42Anna, aus deiner Erfahrung,

00:53:43warum ist es denn so schwer,

00:53:44Sexualdelikte zu beweisen?

00:53:46Ja, eben genau deshalb,

00:53:47weil meistens keine dritte Person dabei ist,

00:53:50die neutral ist.

00:53:52Es gibt natürlich Möglichkeiten,

00:53:54also wenn jetzt eine Vergewaltigung

00:53:56beispielsweise stattgefunden hat,

00:53:59kann man DNA sichern,

00:54:01kann man verschiedene andere Spuren nehmen.

00:54:04Aber wenn jetzt nach sieben Monaten

00:54:05jemand zur Polizei geht und sagt,

00:54:07vor sieben Monaten oder vor drei Monaten

00:54:10ist mir das und das passiert,

00:54:11gibt es halt einfach keine Spuren in dem Sinne mehr.

00:54:14Was haben wir in diesem Fall noch gehabt?

00:54:16Bei der Anna,

00:54:17es hat ja angefangen mit ihrer Aussage

00:54:20und dann muss man sagen,

00:54:21hat die Justiz schon sehr schnell gehandelt

00:54:23und hat zeitgleich alle Beschuldigten aufgesucht,

00:54:29hat ihnen die Handys weggenommen.

00:54:30Das heißt, die waren nicht vorgewandt,

00:54:33die hatten keine Zeit,

00:54:33irgendetwas zu löschen

00:54:35und hat sie zur sofortigen Vernehmung vorgeführt.

00:54:37Und zu diesem Zeitpunkt

00:54:38haben fast alle Beschuldigten noch Aussagen gemacht.

00:54:40Die meisten haben auch bestätigt,

00:54:42dass es Kontakt mit ihr gegeben hat,

00:54:44auch sexuellen Kontakt.

00:54:45Und was auch in das Urteil mit eingeflossen ist,

00:54:49war der Umstand,

00:54:50das haben wir ganz am Anfang angesprochen,

00:54:51dass von dieser Hotelszimmer-Szene

00:54:54immer wieder im Raum gestanden wäre,

00:54:56dass es da Videos geben würde.

00:54:58Man muss sagen,

00:54:59es konnte kein einziges Video gefunden werden

00:55:02und das, obwohl wirklich von allen Beschuldigten

00:55:04die Handys ausgewertet wurden.

00:55:06Und das war natürlich auch noch so ein Punkt,

00:55:09der, glaube ich, einfach dazu geführt hat,

00:55:12dass man sagt,

00:55:12man muss noch einen größeren Fokus

00:55:14auf die Aussagen legen,

00:55:15weil wir haben sonst nichts.

00:55:17Ich meine, jetzt äußere ich eine Vermutung,

00:55:18aber das habe ich mir bei dem Fall öfter gedacht

00:55:20oder denke ich mir bei Fällen,

00:55:22was Jugendliche betrifft,

00:55:23die verwenden sehr oft Snapchat.

00:55:25Und Snapchat, wie wir vielleicht wissen,

00:55:27ist ja sehr darauf aus,

00:55:28dass sich die Dinge, die ich poste,

00:55:31von selbst löschen,

00:55:32nach einem gewissen Zeitraum,

00:55:34ohne jetzt den Burschen

00:55:36jetzt etwas unterstellen zu wollen,

00:55:37nachträglich.

00:55:38Aber das könnte auch eine Rolle gespielt haben,

00:55:39warum es schwierig war,

00:55:40für die Ermittlungen

00:55:42da sozusagen noch mal nachzufassen.

00:55:44Ja, Jan, verlass dich nicht drauf.

00:55:46Auch auf Snapchat können Sachen

00:55:47wieder hergestellt werden.

00:55:48Ich meine, Sie haben es tatsächlich geschafft,

00:55:50aber nicht,

00:55:50aber sozusagen,

00:55:51das sehe ich ja trotzdem immer wieder,

00:55:53auf Snapchat ist das, glaube ich,

00:55:54auch sehr schwierig grundsätzlich.

00:55:55Aber es ist grundsätzlich möglich.

00:55:58Also ich hatte auch schon Mandanten,

00:55:59die gesagt haben,

00:56:00ich habe nur auf Snapchat geschrieben,

00:56:02das ist eh alles gelöscht

00:56:03und dann kriegen wir die Auswertung

00:56:04und haben alles.

00:56:05Also man darf sich auch darauf nicht verlassen.

00:56:08Wir wollen jetzt auch einen Teil besprechen

00:56:10und zwar gilt in Österreich,

00:56:13Nein ist Nein.

00:56:14Aber wie wir gehört haben auch schon

00:56:16und das hat sich ja auch immer wieder gezeigt

00:56:18und das haben auch die Burschen nicht abgestritten,

00:56:21Anna hat auch Nein gesagt,

00:56:22aber irgendwann hat er gemeint,

00:56:25naja, ich habe ja gewusst,

00:56:26das nützt nichts, wenn ich Nein sage,

00:56:27dann lasse ich es halt über mich hergehen.

00:56:29Jetzt gibt es auch eine politische Diskussion darüber.

00:56:32Genau, also vom sogenannten Nein ist Nein Prinzip

00:56:34zum nur ein Ja ist ein Ja.

00:56:38Also einerseits,

00:56:39was ist das aus deiner Sicht,

00:56:40also dieses Prinzip,

00:56:41was ist da der grobe Unterschied

00:56:43und vor allem die große Frage,

00:56:45die sich wahrscheinlich viele gestellt haben,

00:56:46weil es ja politisch dann postuliert worden ist,

00:56:48hätte das irgendetwas am Urteil verändert?

00:56:51Wir müssen uns mal grundsätzlich anschauen,

00:56:53wie ist es mit der Beweislast im Strafverfahren.

00:56:54Also es ist ja so,

00:56:55dass sich ein Angeklagter,

00:56:57der muss sich ja nicht frei beweisen,

00:56:58sondern es muss ihm seine Schuld nachgewiesen werden.

00:57:01Wie ist das jetzt mit dem derzeitigen Prinzip?

00:57:04Nein ist Nein.

00:57:05Da müsste nachgewiesen werden,

00:57:08dass das Opfer Nein gesagt hat

00:57:10und er es trotzdem weiter gemacht hat,

00:57:12was er halt gemacht hat.

00:57:14Wenn wir jetzt in die diskutierte Neuregelung gehen,

00:57:18wo es um nur ein Ja ist ein Ja geht,

00:57:22dann muss man sagen,

00:57:24da müsste man unsere Strafprozessordnung generell umkrempeln,

00:57:27weil wenn der Angeklagte nachweisen müsste,

00:57:31dass das Opfer Ja gesagt hat,

00:57:33dann hätten wir eine Beweislastumkehr,

00:57:34die so nicht vorgesehen ist

00:57:36und ich dringend davor warne,

00:57:38dass man in diese Richtung geht,

00:57:40weil wir keine Waffengleichheit haben vor Gericht.

00:57:43Also der Angeklagte hat weder einen Polizeiapparat,

00:57:46der für ihn ermittelt,

00:57:47der irgendwelche Daten aushebt oder sonst irgendwas.

00:57:50Wenn man sagt, es bleibt so, wie es ist,

00:57:52dann würde es zu keiner Änderung führen,

00:57:55weil ob ich jetzt ein Nein nachweise oder ein Ja nachweise,

00:57:58ist eine Frage der Beweiswürdigung.

00:58:00Wenn ich Aussage gegen Aussage habe,

00:58:01hänge ich wieder an dem Punkt,

00:58:03wo ich mich frage, wer ist glaubwürdiger.

00:58:05Also hören wir da jetzt raus,

00:58:07du siehst keinen Reformbedarf beim Sexualstrafrecht?

00:58:10Ich sehe beim Sexualstrafrecht keinen Reformbedarf.

00:58:13Es gab unzählige Reformen in den letzten Jahren und Jahrzehnten.

00:58:17Es wurde vielmals verschärft.

00:58:20Es wird gewisse Bereiche geben,

00:58:22wo es immer eine Beweisproblematik gibt.

00:58:24Das ist so.

00:58:25Der Rechtsstaat ist nicht unfehlbar.

00:58:26Es wird falsche Freisprüche geben,

00:58:29genauso wie es falsche Verurteilungen gibt.

00:58:31Das ist das Fehlerkalkül der Rechtsordnung.

00:58:33Ich möchte jetzt im Fall Anna

00:58:36und gerade aufgrund des Urteils,

00:58:38das so groß diskutiert wurde,

00:58:39und auch aufgrund der Komplexität dieser Verfahren

00:58:43nochmals auf die Rolle der Medien zu sprechen kommen.

00:58:45Denn das war auch ein großes Thema in diesem Prozess

00:58:49und auch bei der Urteilsbegründung.

00:58:51In ganz großen Teilen dieses Prozesses

00:58:52wurde ja auch die Öffentlichkeit ausgeschlossen.

00:58:54Das heißt, wir konnten uns gar nicht

00:58:55ein allumfassendes Bild machen.

00:58:58Da wird dann immer so ein,

00:58:59also der Gerichtssaal wird dann zugemacht.

00:59:00Es müssen alle raus.

00:59:01Anna, du darfst drinnen bleiben.

00:59:03Natürlich die Angeklagten dürfen drinnen bleiben.

00:59:04Wir müssen raus.

00:59:07Ich finde ja, es macht unsere Arbeit

00:59:08dann schon noch ein bisschen schwerer.

00:59:10Jan, wie siehst du das?

00:59:11Glaubst du, wenn der Prozess allumfänglich öffentlich gewesen wäre,

00:59:15dass es diese Vorverurteilung

00:59:16in der medialen Berichterstattung nicht gegeben hätte?

00:59:18Ich meine, wahrscheinlich ganz kann man das Problem so nicht lösen,

00:59:22weil es noch immer einen gewissen Teil in der Gesellschaft gibt,

00:59:25der oder die sich quasi über Social Media und so weiter informiert

00:59:28und dafür nicht empfänglich ist.

00:59:30Aber grundsätzlich glaube ich,

00:59:31gerade bei so einem großen Prozess,

00:59:33der so viel mediale Berichterstattung davor hatte,

00:59:36wo es um so viel geht,

00:59:40also einerseits, wir haben es eh auch schon vorbesprochen,

00:59:42der allein schon brisant ist,

00:59:43aufgrund des Opfers, zwölf Jahre alt zum Darzeitpunkt.

00:59:47Die Burschen haben allesamt Migrationshintergrund.

00:59:50Es geht um Jugendkriminalität.

00:59:51Also das sind, glaube ich, alles Parameter,

00:59:53die für Emotionalität zumindest sorgen,

00:59:57wenn nicht sogar für Wut.

00:59:58Das haben wir dann auch gesehen,

00:59:59dass ja nicht einmal die Politik davor gefeiert ist,

01:00:01dass dann die Verteidigungsministerin ausrückt

01:00:03mit der Kronenzeitung in der Hand

01:00:05und sagt, das ist ein Fehlurteil.

01:00:06Also das heißt, das hat einfach sehr viel Raum geboten

01:00:09oder sehr viel Möglichkeit geboten

01:00:10für, sage ich mal, emotionale Schübe in jedweder Hinsicht.

01:00:15Und ich glaube, dass das,

01:00:18wenn man es öffentlich gelassen hätte,

01:00:19so schwer es teilweise auch ist,

01:00:21weil es ja wirklich um den intimsten Lebensbereich geht

01:00:24oder zumindest das,

01:00:25wir kennen es ja auch aus anderen Prozessen,

01:00:26zumindest möglicher gemacht hätte in gewissen Punkten,

01:00:29dann wäre es vielleicht ein bisschen abgeschwächt gewesen.

01:00:31Ich glaube, ganz hätte man die Emotion

01:00:33aus diesem Fall nicht rausgebracht.

01:00:35Aber für was ich plädieren würde,

01:00:38grundsätzlich bei solchen Prozessen,

01:00:39ist halt im Nachhinein,

01:00:40auch wenn es nicht alle machen,

01:00:41zumindest das Urteil zugänglich zu machen,

01:00:44natürlich geschwärzt.

01:00:45Es geht ja da schon auch um Anonymität gewissermaßen,

01:00:47gerade bei Freisprüchen.

01:00:48Aber damit man sich zumindest den Bild nachher machen kann,

01:00:51weil ja unsere Arbeit ja auch wahnsinnig schwierig ist,

01:00:54auch im Nachhinein, sage ich mal,

01:00:56wenn man probiert, diesen Fall aufzuarbeiten,

01:00:59für die Gesellschaft ja auch,

01:01:00das ist ja auch unser Auftrag,

01:01:02und einfach zugänglicher zu machen.

01:01:04Wir haben hier also Opferschutz versus Transparenz.

01:01:08Nicht nur das Opfer war sehr, sehr jung,

01:01:10sondern auch die Angeklagten waren sehr, sehr jung.

01:01:13Wir befinden uns hier im Jugendstrafrecht.

01:01:17Das Mädchen war zwölf und einige der Burschen

01:01:19waren auch sehr, sehr jung,

01:01:21zum Teil auch strafunmündig,

01:01:23das heißt unter 14 Jahren.

01:01:25Und da gab es ja dann auch die Diskussion,

01:01:26auch in der Öffentlichkeit, in der Politik,

01:01:29rund um die Herabsetzung des Alters der Strafmündigkeit.

01:01:32Anna, was sagst du, wäre das eine Idee?

01:01:35Sollte man das machen?

01:01:36Oder sagst du, bitte Hände weg, 14 reicht?

01:01:41Also jetzt einfach nur zu sagen,

01:01:43statt 14 mache ich jetzt zwölf

01:01:44und dann ist das Problem gelöst.

01:01:47Da bin ich strikt dagegen, das wird nichts ändern.

01:01:50Ganz im Gegenteil, ich glaube,

01:01:52dass das viele neue Probleme schaffen würde.

01:01:54So wie es derzeit funktioniert,

01:01:57schauen wir uns an,

01:01:58Jugendstrafvollzug ist eine Riesenkatastrophe.

01:02:00Wir haben jetzt ein neu eröffnetes Gefängnis

01:02:03in Wien-Simmering für den Jugendvollzug.

01:02:07Da gab es schon in den Boulevardzeitungen

01:02:10große Artikel, dass die Freunde vor der Tür gestanden sind,

01:02:14irgendwelche Sachen reingeschmissen haben.

01:02:16Drinnen ist das Personal massiv überfordert.

01:02:18Ich habe jetzt kürzlich erst gelesen,

01:02:20dass, glaube ich, nur knapp die Hälfte der Planstellen

01:02:23überhaupt besetzt ist.

01:02:26Wir sind jetzt schon überfordert im Jugendvollzug.

01:02:30Wenn wir jetzt die Strafmündigkeit noch senken,

01:02:33glaube ich, wird das nicht besser.

01:02:34Ich war kürzlich in einer Schule

01:02:37und habe Vorträge gehalten,

01:02:39auch in einer Brennpunktschule

01:02:40und habe dann dort die Jugendlichen gefragt,

01:02:44was sie denken, was sinnvoll wäre,

01:02:46um sie davor zu bewahren,

01:02:50dass sie Straftaten begehen.

01:02:52Und die haben mir ganz klar gesagt,

01:02:53einsperren würde nichts helfen.

01:02:55Wir brauchen Bezugspersonen.

01:02:57Wir brauchen Personen, die für uns ansprechbar sind,

01:03:00die uns irgendwie helfen.

01:03:03Und es besteht einfach gerade bei Jugendlichen die Gefahr,

01:03:05die sperre ich da ein, die überlasse ich quasi sich selber.

01:03:08Dann drinnen knüpfen uns die neuen Kontakte

01:03:10und die kommen selten besser raus,

01:03:12als sie reingekommen sind.

01:03:13Vor allem, wenn dann keine Ausbildung da ist,

01:03:17keine wirkliche Schule abgeschlossen ist.

01:03:19Also ich sehe das sehr, sehr, sehr, sehr kritisch.

01:03:22Ja, wir sehen das ja oft vor Gericht,

01:03:23wie schwierig es ist, auch gerade für Jugendliche,

01:03:26so einen Prozess überhaupt durchzuspielen, durchzumachen.

01:03:30Das ist natürlich auch eine enorme Herausforderung.

01:03:32Im Fall Anna, mit dem rund um das zwölfjährige Mädchen,

01:03:36hat das Verhalten der Jugendlichen ja auch wirklich Bände gesprochen,

01:03:39wo man eh sagt,

01:03:39ich meine, es sind ja selbst auch noch Kinder, Jugendliche,

01:03:43wo man sich natürlich überlegt,

01:03:44so jemanden ins Gefängnis zu sperren,

01:03:46wäre vielleicht wahrscheinlich wirklich keine gute Idee,

01:03:48angesichts eben des Alters, das ist schon angesprochen,

01:03:51das bräuchte ich wahrscheinlich ganz andere Maßnahmen.

01:03:53Im Fall von Anna haben wir gesehen,

01:03:57die Jugendlichen haben sich zum Teil

01:03:58wirklich nicht besonders gut unter Kontrolle gehabt.

01:04:00Da gab es Drohungen an Journalistinnen,

01:04:03Stinkefinger in die Kamera.

01:04:05Es gab Kichern, also ein Verhalten,

01:04:07das wir ja, glaube ich, recht oft bei Jugendlichen sehen.

01:04:12Der Richter hat aber dieses Verhalten

01:04:14dieser jungen Bursche nicht aufgenommen

01:04:16in seine Urteilsbegründung,

01:04:18sondern eigentlich viel mehr

01:04:19und da schließe ich jetzt nochmal an die Debatte

01:04:21rund um die Medienberichterstattung an,

01:04:23eher einen Appell an die Medien rausgeschickt

01:04:25und hat hier gemeint,

01:04:26dass diese Berichterstattung rund um den Fall Anna,

01:04:29und das ist ein Zitat,

01:04:30sehr bedauerlich gewesen wäre

01:04:32und zu Ungunsten der Angeklagten

01:04:34und des Opfers sich ausgewirkt hätte.

01:04:37Also ein Schlag gegen die Medien,

01:04:41aber kein Wort zum Verhalten der Jugendlichen

01:04:44und schon gar nicht zum Frauenbild,

01:04:45das wir hier auch schon sehr stark diskutiert haben.

01:04:47Ich sehe aber auch,

01:04:48dass ich nicht die gesamte Medienberichterstattung,

01:04:52man muss da schon ein bisschen differenzieren,

01:04:54also manche Medien haben sich wirklich Mühe gegeben,

01:04:56das gut aufzuarbeiten.

01:04:57Danke.

01:04:59Aber ich kann diesem Zitat durchaus was abgewinnen,

01:05:03weil aus meiner Sicht wurde auch Anna kein Gefallen getan

01:05:07mit dieser Medienberichterstattung.

01:05:09Also auch über ihr intimstes Leben,

01:05:12über ihre schlimme Zeit,

01:05:15die wurde da breitgetreten.

01:05:18Die Angeklagten, wie gesagt,

01:05:20haben den Stempel vergewaltiger

01:05:22und wenn man den Stempel mal hat,

01:05:24das geht nicht so leicht wieder weg.

01:05:26Also ich glaube auch,

01:05:28dass das in Zukunft kritischer beachtet werden muss

01:05:33von gewissen Medien.

01:05:34Wir haben das jetzt immer mehr in Prozessen,

01:05:36dass auch wenn es nicht zu Freisprüchen,

01:05:38sondern zu Verurteilungen kommt,

01:05:40dass die Medienberichterstattung

01:05:41als strafmildernd gewertet ist,

01:05:43weil das einfach schon so eine Dimension annimmt.

01:05:46Wir erinnern uns zum Beispiel an den Fall Grasser,

01:05:50wo massive Medienberichterstattung,

01:05:51Deichtmeister war so ein Fall

01:05:53mit der Medienberichterstattung

01:05:54oder jetzt kürzlich der Fall Großglockner,

01:05:57wo das auch wieder angesprochen wurde.

01:06:00Also das ist natürlich was,

01:06:03was einfließt.

01:06:05Es ist natürlich die Frage,

01:06:06die wir uns auch stellen müssen

01:06:08und glaube ich auch oft genug stellen in Redaktionen,

01:06:10ab wann greift man Themen auf?

01:06:12Damals war das ja auch sehr stark,

01:06:13das Thema Jugendkriminalität sehr groß.

01:06:15Ich glaube, darum war auch,

01:06:16sag ich jetzt einmal,

01:06:18die Reaktion von Medien,

01:06:19also auch von uns sozusagen,

01:06:23da, was wir ja auch dann eben

01:06:24sehr oft besprochen haben,

01:06:25weil natürlich fühlt man sich angesprochen,

01:06:27wenn von die Medien

01:06:28oder von den Medien die Rede ist.

01:06:30Wir fühlen uns, glaube ich,

01:06:31zu Unrecht angesprochen.

01:06:32Aber ich glaube,

01:06:33wenn Leute oder wenn Redaktionen

01:06:37das einfach viel, viel,

01:06:38sag ich einmal,

01:06:39umfassender berichtet hätten,

01:06:40also einfach mit zugewartet hätten,

01:06:43einerseits gleichzeitig sich die Mühe gemacht hätten,

01:06:45sich vielleicht das Milieu genauer anzuschauen,

01:06:46vielleicht tiefer zu recherchieren,

01:06:48vielleicht auch breiter zu recherchieren,

01:06:49so haben wir es zum Beispiel ja auch gemacht.

01:06:51Wir haben dann Expertinnen und Experten angerufen

01:06:54aus den verschiedenen Bereichen im Sozialbereich zum Beispiel

01:06:56und haben das probiert weiterzuziehen.

01:06:59Ich glaube,

01:07:00dann kann man Berichterstattung,

01:07:02natürlich auch,

01:07:02wenn es trotzdem um den Fall geht,

01:07:03auch wenn dieser Fall dann breit geschlagen wird,

01:07:06kann man es einfach anders und besser machen, glaube ich.

01:07:09Ich glaube aber auch,

01:07:10dass dieser Fall ein Learning sein sollte

01:07:12für viele Redaktionen des Landes,

01:07:14unabhängig davon,

01:07:15wie sie es jetzt gemacht haben,

01:07:16also auch für uns,

01:07:17weil eben, wie du sagst,

01:07:18das ist mittlerweile ja nicht der erste Fall,

01:07:20wo es dann,

01:07:21sage ich mal,

01:07:21ins negative Pendel umschlägt.

01:07:23Ja,

01:07:24und was dieses Urteil

01:07:25und die Freisprüche

01:07:26ja auch mit hergezogen hat,

01:07:28ist ein Shitstorm

01:07:29gegen den Richter damals gewesen.

01:07:31Der wurde ja wirklich

01:07:31in den sozialen Medien

01:07:32wüst beschimpft,

01:07:33bis hin zu Morddrohungen.

01:07:35Das ist natürlich etwas,

01:07:36was absolut nicht geht.

01:07:38Wir haben es ja auch

01:07:38jetzt schon mehrfach angesprochen.

01:07:40Auch wir natürlich akzeptieren

01:07:41dieses Urteil.

01:07:42Das ist ja auch

01:07:43sehr gut begründet worden.

01:07:45Aber Anna,

01:07:46wenn du sowas hörst,

01:07:46ein Richter wird wirklich

01:07:48mit dem Mord bedroht,

01:07:50stellt sich natürlich auch die Frage,

01:07:51wie ist das bei dir denn

01:07:51als Verteidigerin?

01:07:52Ist dir das schon mal passiert?

01:07:54Ja, ich habe damit auch

01:07:55immer wieder zu tun.

01:07:56Vielleicht in diesem Fall

01:07:57noch einmal in Erinnerung zu rufen,

01:08:00der Vorsitzende Richter

01:08:01hat das nicht alleine entschieden.

01:08:02Es waren zwei Leihenrichter dabei,

01:08:04die ihn überstimmen hätten können.

01:08:06Das heißt,

01:08:06selbst wenn der Vorsitzende

01:08:07Richter gesagt hätte,

01:08:08aus meiner Sicht

01:08:09ist frei zu sprechen,

01:08:10wenn die zwei Leihenrichter

01:08:11gesagt hätten,

01:08:11nein, die sind alle schuldig,

01:08:13wäre es ein Schuldspruch gewesen.

01:08:14Also zum einen

01:08:15muss man sich mal überlegen,

01:08:17das ist der falsche Adressat,

01:08:18weil es war eine

01:08:19Senatsentscheidung.

01:08:20Und zum anderen geht

01:08:22sowas natürlich gar nicht.

01:08:23Wir alle machen

01:08:24nur unseren Job.

01:08:25Auch bei mir ist es so,

01:08:28ich verteidige ja niemals

01:08:29die Taten,

01:08:30sondern ich bin einfach

01:08:32ein Organ der Rechtspflege.

01:08:34Ich schaue,

01:08:35dass die Rechte,

01:08:36die jemand vom Gesetz hat,

01:08:38und zwar die jeder Bürger

01:08:39in unserem Land hat,

01:08:41die jeder Mensch hat,

01:08:42dass die eingehalten werden.

01:08:45Und ich finde das einfach,

01:08:48ja, ich bin da selber

01:08:49ein bisschen betroffen,

01:08:51Entschuldigung für den Ausdruck,

01:08:52ich finde das unter aller Sau,

01:08:53wenn man Leute,

01:08:54die einfach nur ihren Beruf machen,

01:08:56wirklich bedroht,

01:08:57beschimpft,

01:08:58aufs Übelste beleidigt,

01:08:59sowas geht einfach gar nicht.

01:09:00Absolut.

01:09:01Und was der Richter ja auch

01:09:02in seiner Ultrasbegrünung

01:09:03gesagt hat,

01:09:03das ist wahrscheinlich

01:09:04dann sogar viel zu kurz gekommen.

01:09:05Er sagt nämlich auch,

01:09:06Anna war in einer Situation,

01:09:08in der man sich grundsätzlich

01:09:09nicht wiederfinden sollte,

01:09:10besonders nicht als zwölfjähriges Mädchen.

01:09:12Ich glaube,

01:09:12das muss auch dazu gesagt werden.

01:09:14Auch das ist vielleicht

01:09:14jetzt ein Stichwort,

01:09:17nämlich,

01:09:18was uns ja glaube ich

01:09:19wahrscheinlich alle interessiert,

01:09:20und Magdalena,

01:09:21du hattest ja auch den Zugang

01:09:22und hast ja auch noch

01:09:23nach wie vor den Zugang dazu.

01:09:25Wie geht es Anna

01:09:26eigentlich heute?

01:09:26Ja,

01:09:28Anna ist jetzt

01:09:28ein 15-jähriges Mädchen,

01:09:30also wirklich ein Teenager

01:09:31und kein Kind mehr.

01:09:33Wer sich erinnert,

01:09:34als Teenager

01:09:35hat man sich

01:09:36vielleicht auch wieder

01:09:38oder das erste Mal verliebt.

01:09:39Also das ist sicher

01:09:40jetzt eine Situation,

01:09:41die Anna anders wahrnimmt

01:09:43als vielleicht unbelastete

01:09:44junge Mädchen.

01:09:45Das kann man sich

01:09:45eh genauso vorstellen.

01:09:46Anna ist jetzt

01:09:48in ihrem letzten Schuljahr,

01:09:50die wird sich dann

01:09:50ab September

01:09:51eine Lehre suchen,

01:09:53hat mir ihre Mama erzählt.

01:09:55aber natürlich

01:09:56die Situation

01:09:57ist immer noch

01:09:58eine Situation,

01:09:59die die Familie

01:10:00stark belastet

01:10:01und Anna redet

01:10:03auch immer noch

01:10:03sehr, sehr wenig

01:10:04über diese Vorfälle,

01:10:05auch nicht mit ihrer Mutter,

01:10:06auch nicht mit den Therapeutinnen

01:10:08und das wird wohl

01:10:09wahrscheinlich noch

01:10:10sehr, sehr lange dauern

01:10:11und die Mama

01:10:12hat auch zu mir gesagt

01:10:13und ich glaube,

01:10:14das kann man sich

01:10:15auch gut vorstellen,

01:10:15dass sie als Familie

01:10:18wohl diesen Schaden

01:10:19ein ganzes Leben lang

01:10:20wiedergutmachen müssen.

01:10:23Im Fall Anna

01:10:23war es

01:10:24ein Freispruch

01:10:26ohne Zweifel,

01:10:28aber der Fall Anna

01:10:28zeigt,

01:10:29wie weit

01:10:30Recht, Moral

01:10:31und öffentliche Erwartungen

01:10:32manchmal auseinanderlegen.

01:10:33Unser Strafrecht

01:10:34muss sowohl

01:10:35Kinder und Jugendliche

01:10:36schützen

01:10:36als auch

01:10:37Beschuldigte

01:10:38fair behandeln,

01:10:39gerade dann,

01:10:40wenn alle Beteiligten

01:10:41selbst noch

01:10:41sehr jung sind.

01:10:43Danke Anna Mayer

01:10:44für deine Expertise

01:10:45und natürlich

01:10:46danke Jan auch dir,

01:10:48dass du heute

01:10:49diese Geschichte

01:10:49mit mir erzählt hast.

01:10:51Sehr gerne.

01:10:52Und natürlich

01:10:52verabschieden wir uns

01:10:53auch bei Ihnen,

01:10:54liebe Zuseher

01:10:55und ZuhörerInnen,

01:10:57wir freuen uns natürlich,

01:10:58wenn Sie auch

01:10:58das nächste Mal

01:10:59wieder mit uns

01:11:00im Verhörzimmer sitzen,

01:11:02es dann wieder heißt

01:11:03keine Strafe

01:11:04ohne Schuld.

01:11:06Ja,

01:11:06keine Strafe

01:11:06ohne Schuld.

01:11:07Und auch

01:11:07imitate

01:11:07den

01:11:07auch

01:11:07mit professors

01:11:07aber

01:11:07es alles

01:11:07mit

Der Fall Anna: Das Urteil, das Österreich schockierte | Schuldfrage

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