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00:00C'est à l'avis du gouvernement, M. le ministre.
00:03Merci, M. le Président. Un avis défavorable, et revenir peut-être sur 2-3 propos qui ont été tenus sur
00:07la PJCR,
00:09parce que je pense que c'est en effet un débat très important, qui pose des questions de fond.
00:14La question d'abord se pose si toutes les associations de victimes, M. Bourgi, sont opposées.
00:18Et vous avez cité France Victime, mais France Victime s'est prononcée favorable au plaid des coupables.
00:23Je cite M. Jérôme Moreau, qui est le porte-parole de la Fédération France Victime.
00:26Je vous renverrai la coupure de presse si vous le souhaitez.
00:28Je vais citer d'Extinso, qui est en effet la grande association qui travaille avec le ministère de la Justice.
00:34La procédure pénale en tant que telle constitue une intensification du traumatisme, une forme de victimisation secondaire reconnue.
00:41On peut donc considérer que des victimes peuvent être favorables à cette reconnaissance et expliquabilité et cette procédure accélérée.
00:47Et d'ailleurs, la Voix de l'Enfant, qui est une autre association très importante, qui lutte, vous le savez,
00:50et le courage contre l'inceste, est également favorable au texte de loi.
00:53Donc il y a des associations qui sont opposées, et je le comprends très bien, mais il est assez faux,
00:58monsieur le sénateur, de dire que toutes les associations sont opposées.
01:01Il y a bien sûr des vigies. Les avocats sont des vigies de la démocratie de parfaitement raison.
01:05Est-ce que tous les avocats sont contre ? La réponse est non.
01:07Ce matin encore, lisant La Croix, un journal tout à fait respectable.
01:11Il y a deux jours, on aurait pu lire d'autres journaux du soir, je pense à deux avocats du
01:15bureau de Paris, qui évoquent, et vous l'avez vu sans doute, la tribune.
01:18Bien sûr que le mécanisme ne peut pas remplacer la justice criminelle, elle n'en a pas d'ailleurs la
01:22vocation,
01:23mais il apparaît nécessaire, car aujourd'hui ce sont des délais qui portent eux-mêmes atteinte au droit.
01:39Le procureur général près de la Cour de cassation, monsieur Rémi Hetz, qui n'est pas, je crois, un homme
01:44qui ne manque pas d'indépendance et de liberté,
01:46y compris sur les ondes, je pense que vous l'avez entendu ce matin sur France Info, cette loi, ce
01:50n'est pas le ministre qui le demande.
01:52Ce sont les magistrats, les premiers responsables des cours d'appel eux-mêmes qui l'ont demandé.
01:57J'ai dans le journal Le Monde une magistrate spécialisée dans les questions, je crois qu'elle ne partage pas
02:04tout à fait mes opinions politiques,
02:06et elle l'a d'ailleurs revendiqué jadis. En 20 ans de pratique judiciaire, je la cite.
02:10J'ai connu des situations très diverses. Certaines victimes souhaitent un procès public, une parole entendue à l'audience,
02:16d'autres simplement le besoin de reconnaissance des faits. Personne ne peut penser à leur place. La douleur est intime.
02:23Je pense que si on pouvait aborder ce débat sans caricature et sans d'un côté les bons et de
02:27l'autre côté les méchants,
02:28je pense qu'on aurait un petit peu avancé. Sur la question qui nous intéresse sur les principes,
02:33parce qu'il n'y a pas d'un côté ceux qui ont des principes et ceux qui n'ont
02:36pas des principes,
02:37je pense que ce qui est bien c'est de se retourner vers le Conseil d'État, puisque c'est,
02:41me semble-t-il,
02:42une instance importante qui conseille l'État et qui rappelle le droit, notamment le droit des principes.
02:47La page 2 de l'avis du Conseil d'État sur la procédure de justice des crimes reconnus.
02:52Le Conseil d'État, c'est la première phrase, rappelle que le Conseil constitutionnel a jugé à plusieurs reprises,
02:58conforme à la Constitution, les procédures de comparution sur l'occasion de préalable de culpabilité.
03:03Et il y a neuf jurisprudences du Conseil constitutionnel.
03:07Puis, puisque le Conseil constitutionnel peut peut-être être remis en cause,
03:11mais je crois que par personne dans un État de droit, le Conseil d'État, c'est l'attendu 6,
03:15rappelle que la Cour européenne des droits de l'homme juge la possibilité pour un accusé d'obtenir une réduction
03:20de peine
03:20à condition qu'il regresse sa culpabilité dans un procès spécifique,
03:24ne porte pas atteinte au droit à un procès équitable garanti par l'article 6 de la Convention européenne des
03:30droits de l'homme.
03:31Il y a sans doute des questions autour de la procédure de plaider coupable.
03:34On peut être pour, on peut être contre, et je comprends très bien tous les arguments.
03:37Ça ne remet pas en cause ni les principes de l'État de droit,
03:40ni notre adhérence à la Cour européenne des droits de l'homme,
03:43ni à la jurisprudence du Conseil constitutionnel,
03:46ni à ce que peut dire le Conseil d'État.
03:47En revanche, en effet, il y a un sujet d'opportunité politique,
03:50et je comprends tout à fait qu'on soit opposé,
03:51mais je pense qu'il ne faut pas l'être forcément sur des arguments de principe,
03:56puisque, voilà, nos plus hautes instances disent qu'il n'y a pas de sujet de principe
03:59quand le procureur général prête la Cour de cassation.
04:02Quand les premiers présidents des cours d'appel, magistrats indépendants,
04:05quand les présidents de tribunaux judiciaires, magistrats indépendants,
04:08quand les procureurs généraux, les procureurs à leur conférence,
04:10disent à l'unanimité qu'ils sont favorables à ce texte,
04:14c'est bien qu'on peut évidemment tout à fait en discuter,
04:18mais il ne s'agit pas d'un côté ceux qui voudraient redorer la justice
04:23et lui garantir toutes ses vertus,
04:26et de l'autre ceux qui voudraient la bâcler.
04:28Il y a derrière ça des victimes.
04:29La question est de savoir, d'ailleurs, moi, j'attends de propositions,
04:31je le dis à Mme Kuckerman, je le dis à Mme Cocoun,
04:33il n'y a pas de problème.
04:34Proposons des modifications au texte.
04:36D'ailleurs, j'en prendrai des modifications.
04:37Que faisons-nous face aux victimes qui attendent 6 ans ou 8 ans pendant ce temps-là ?
04:42Alors, Mme Kuckerman, vous avez raison de dire « MeToo, c'est 2017 ».
04:45Oui, vous avez raison, peut-être, que la loi de programmation de 2020,
04:49et il a fallu sans doute attendre Éric Dupond-Moretti pour avoir cette programmation.
04:53Peut-être que le gouvernement a perdu 2 ans.
04:54Je ne ferais pas croire, Mme Kuckerman, que le gouvernement précédent,
04:57que vous souteniez, de M. Hollande,
04:59ne s'est pas intéressé aux violences faites aux femmes.
05:00Il l'a fait.
05:03Il l'a fait.
05:04Non, mais il l'a fait.
05:05Et je pense que c'est une question très compliquée.
05:07Et on voit bien que c'est une question difficile.
05:09Je pense qu'en effet, il y a peut-être des responsabilités politiques à chercher.
05:12Je suis à la chancellerie depuis un an et demi,
05:14et je veux bien prendre tous les péchés d'Israël depuis 2017.
05:16Je n'ai aucun sujet sur la continuité.
05:19En attendant, que fait-on ?
05:20Qu'est-ce que vous dites aux victimes ?
05:22Est-ce qu'on dit « Bon, très bien, il y a une responsabilité avec un tribunal populaire
05:25qui jugera des responsabilités devant le tribunal de l'histoire ».
05:29Et en attendant, on attend quoi ?
05:31On attend peut-être de prendre une exposition.
05:32Mes propositions, en effet, peut-être ne sont pas consensuelles
05:35et sans doute les plus efficaces possibles.
05:37Je n'ai jamais dit qu'elles réglaient le problème de l'attente criminelle en général.
05:42Évidemment que ça se complète avec des moyens.
05:44Évidemment que ça se complète avec d'autres fonctionnements,
05:45y compris dans l'instruction.
05:46Madame Delagont-Tri, vous avez parfaitement raison.
05:49Et en moyenne, j'ai dit moi-même, l'instruction, c'est 2,9 ans.
05:51Quasiment 3 ans, parfaitement raison.
05:53Enfin, quand on attend 6 ans pour une date de viol
05:55et 9 ans pour une date d'homicide,
05:57il y a quand même 3 ans d'attente d'audiencement.
05:58Quand bien même on pourrait discuter de l'instruction qui dure 3 ans,
06:01avouez qu'avec moi, il reste 3 ans pour une date à l'audiencement.
06:04Bon, peut-être qu'on peut faire un petit effort collectivement de ce point de vue,
06:07qui n'est d'ailleurs pas propre ni à l'article 1 ni à l'article 2.
06:09C'est un ensemble d'actions qui vont permettre, en effet,
06:13de réduire le plus possible, le plus possible,
06:15l'attente, évidemment, du procès criminel.
06:18Sur la PJCR en tant que telle,
06:20on reviendra sur les amendements et j'en prendrai un certain nombre.
06:22Bon, le procès, le squarnec, n'aurait jamais pu avoir lieu en plaie des coupables.
06:27Pour deux raisons.
06:28D'abord, parce que vous l'avez vous-même interdit en mettant...
06:30J'ai proposé un seul auteur, vous avez dit une seule victime.
06:32Bon, ben déjà, c'est réglé, y compris pour l'affaire Pellicot,
06:35y compris pour le squarnec.
06:36Mais vous oubliez le procureur de la République,
06:39qui peut tout à fait s'opposer au fait qu'on va tenir un procès
06:43qui serait un procès solennel d'homologation
06:47contre un procès classique en cours criminel ou en cours d'assise.
06:50Pour le cœur de la République, évidemment,
06:53il peut tout à fait s'opposer à cela, pour plein de raisons.
06:55Et d'ailleurs, on prendra d'autres amendements
06:56qui pourront garantir parfaitement ce que vous évoquez,
06:59parce que nous aussi, nous souhaitons, bien évidemment,
07:01et c'est pour ça que je faisais la reproche à M. Benaroche,
07:03vous avez beaucoup combattu les cours criminels,
07:05comme d'ailleurs la profession d'avocat dans sa majorité.
07:08Bon, la cour criminelle, aujourd'hui,
07:08elle est encensée dans le cas du procès de Scornec
07:10et du procès Pellicot.
07:12Elle a son avantage, cette cour criminelle,
07:14comme hier, en effet, sur la CRPC délectuelle.
07:17D'ailleurs, comme c'était le cas, me semble-t-il,
07:19sur la loi narcotrafic, puisque nous avions là aussi
07:20une position entière d'opposition
07:22à la loi narcotrafic.
07:25Je parlais de la profession d'avocat
07:27et de ce qui avait été dit par les instances représentatives
07:30qui étaient prises de position d'alors.
07:32Je pense que d'ailleurs, le Sénat a su dépasser cela
07:35et voter d'ailleurs à l'unanimité.
07:36Cette loi narcotrafic a été co-construite
07:38avec le groupe socialiste, et j'en remercie d'ailleurs
07:40Jérôme Durin, qui a beaucoup contribué
07:43évidemment à ce sujet, comme d'autres qui sont ici.
07:45Sur le point
07:47très important du procès,
07:49le Conseil d'État lui-même
07:51remarque, je voudrais vous en appeler
07:53à son considérant numéro 8,
07:55que le Conseil d'État observe
07:56qu'il est prévu un exposé
07:58des faits de l'accusation,
08:00en présence de l'accusé et de son Conseil,
08:03des parties civiles, qui peuvent
08:05librement présenter des observations et prendre
08:06évidemment la parole, la victime à la parole,
08:08dans le procès, du ministère public,
08:10qui évidemment est entendu dans ses acquisitions,
08:13l'accusé ayant la parole en dernier,
08:14le Conseil d'État estime
08:16qu'est ainsi préservée la fonction
08:18symbolique et dissuasive du procès,
08:21la peine demeure
08:22infligée au terme d'une audience publique.
08:24On a beaucoup lu que c'était
08:26une audience qui était à huis clos,
08:27ce n'est pas vrai, d'abord, vous savez bien,
08:29et comme vous l'avez très bien dit,
08:29M. Benaroche,
08:30la victime aujourd'hui peut déjà demander
08:32le huis clos, bon, c'est déjà dans notre droit,
08:35ce n'est pas nous qui l'inventons.
08:35Et ce procès, il est public, il n'est pas à huis clos,
08:39comme on peut le dire ici.
08:40Donc il y a beaucoup de contre-vérités,
08:41en effet, sur ce plaidé coupable,
08:43et je terminerai sur deux arguments
08:44qui devraient emporter, me semble-t-il, la raison,
08:47à part les amendements qui vont nous permettre
08:49de modifier, peut-être d'améliorer,
08:51ici, à l'Assemblée, le plaidé coupable.
08:54Premièrement, le plaidé coupable,
08:55il sera ce que les acteurs en feront.
08:57Nous sommes les premiers,
08:58et si je peux me permettre, je le dis, Mme Koukoun,
09:00parce que c'est un point important,
09:01vous parliez des victimes et des accompagnements,
09:02nous sommes les premiers à imposer
09:04la présence de l'avocat.
09:06Parce qu'aujourd'hui, quelqu'un qui reconnaît des faits,
09:08parfois dès la scène de crime,
09:10parfois il appelle lui-même les policiers gendarmes
09:11pour dire qu'il a fait un crime,
09:13parfois au cours de l'instruction,
09:15tout ça peut se dérouler sans jamais avoir
09:17la présence obligatoire d'un avocat.
09:18C'est notre droit aujourd'hui.
09:20Aujourd'hui, la victime n'est pas obligatoirement
09:22en présence d'un avocat.
09:23Elle peut reconnaître la culpabilité des faits,
09:25ça arrive de nombreuses fois,
09:27mais elle ne peut pas l'accusé,
09:30pardon, l'auteur présumé,
09:31ne peut pas reconnaître,
09:34peut reconnaître devant des policiers,
09:36devant des gendarmes,
09:37devant un juge d'instruction,
09:39sa culpabilité sans jamais d'assister un avocat.
09:41Que dit le texte ?
09:42Si jamais l'accusé reconnaît les faits et tous les faits,
09:45et que le juge d'instruction,
09:46après une longue, trois ans en moyenne,
09:47vous avez raison,
09:49procédure contradictoire,
09:49qui a entendu des experts,
09:50qui a entendu des témoins,
09:51qui a fait des confrontations,
09:53a entendu l'accusé,
09:55évidemment tout ne peut pas être basé sur l'aveu,
09:57vous avez parfaitement raison,
09:58madame la sédatrice,
09:59le juge peut dire,
10:00est-ce qu'on va rentrer,
10:01est-ce que ça rentre dans les critères de la pégissière,
10:03ça va en définir les critères par la loi,
10:06et c'est fort heureux,
10:07est-ce qu'on rentre dans cette procédure ?
10:09Ce que nous disons,
10:10et ce qui est tout à fait nouveau,
10:11c'est que la procédure,
10:12elle ne peut pas se tenir sans avocat,
10:14l'avocat est obligatoire dans la procédure de pégissière,
10:16dans sa discussion avec le procureur de la République,
10:19est-ce que la victime,
10:19elle a la place qui lui convient,
10:20on va améliorer sans doute encore le texte,
10:22mais l'avocat est obligatoire,
10:23c'est-à-dire que si l'avocat ne veut pas venir au pégissière,
10:25s'il y a une grève des avocats de pégissière,
10:27il n'y aura pas de pégissière,
10:29donc la profession d'avocat est garantie,
10:32que si elle ne participe pas à la pégissière,
10:35par exemple,
10:35il n'y aura pas de pégissière,
10:37indépendamment de l'accord de la victime,
10:38indépendamment de l'accord de l'accusé,
10:41indépendamment de l'accord du procureur de la République,
10:43et de l'assentiment du juge d'instruction.
10:45Je ne parle même pas de l'audience,
10:46où les trois magistrats qui composent la cour d'assises sans jury,
10:50peuvent très bien ne pas homologuer la peine,
10:52où l'accusé peut lui-même faire appel de ses décisions,
10:55être envoyé devant une cour criminelle ou une cour d'assises.
10:56Et puis il y a un deuxième sujet qui est très important,
10:59c'est que ça ne retire rien à personne.
11:01Ça ne retire rien à personne, c'est un outil supplémentaire.
11:04Qui peut croire que sur les 600 dossiers, 700 dossiers, 800 dossiers,
11:06que les procureurs généraux aujourd'hui ont effectivement fait remonter,
11:10il n'y a pas au moins quelques dossiers,
11:12ce n'est pas qu'une question de flux ou de stock,
11:14il n'y a pas un dossier, vous pensez, par an sur 600,
11:17où une victime n'a pas envie de vivre le moment traumatique du procès,
11:20une seule sur 600.
11:21Vous êtes capable d'assurer ici qu'il n'y a pas une victime sur 600 par an
11:24qui ne veut pas éviter le procès avec l'expert
11:28qui va lui rappeler peut-être son enfance malmenée,
11:30ou elle a été violée par son père,
11:32ou les témoins qui vont lui apporter ou lui rappeler sa vie,
11:36ou l'avocat de la défense.
11:37Ça a été dit, et ça a été dit à plusieurs reprises,
11:39qui parfois, ça peut arriver.
11:42Ça peut arriver, voilà.
11:43Oui, alors votre réponse, ce n'est pas de présence obligatoire.
11:45Donc votre problème, vous vous dites, il faut que la victime s'en aille.
11:47Ce n'est pas la vision de la justice personnellement que j'ai.
11:50Il y a bien au moins une fois, une fois, une fois dans l'année,
11:53une victime qui se dira, avec son avocat,
11:55avec son juge d'instruction,
11:57avec l'avocat de l'accusé,
11:58avec le procureur de la République,
12:00bah oui, cette procédure, elle peut être faite pour moi.
12:02Voilà.
12:03Alors on peut parler de tout.
12:04Je constate d'ailleurs, avec étonnement,
12:06sauf si j'ai mal lu la liste des amendements,
12:08qu'il n'y a pas un amendement qui revient
12:09sur la réduction du quantum de peine.
12:12Et peut-être, c'était le sujet le plus intéressant.
12:17Faut-il faire une réduction du quantum de peine ?
12:20Est-ce qu'il faut avouer un tiers pardonné,
12:22pour parler vulgairement des pays
12:24qui mettent en place ce coupable turcrimineux ?
12:26Ils ne l'ont pas fait.
12:26Et ça marche très bien, l'Espagne.
12:29La mission qui avait été imaginée, en effet,
12:31par mon prédécesseur,
12:32n'avait pas imaginé, c'était ça la grande différence,
12:34le quantum de peine à un tiers de moins.
12:36Non.
12:37Premier président de la Cour d'appel de Paris
12:38pourra vous le préciser, si vous le souhaitez,
12:41Madame la sédatrice.
12:42On peut discuter de cette affaire.
12:44Il ne s'agit pas d'appâter,
12:45comme je l'ai entendu l'accusé.
12:46Il s'agit de permettre quelque chose en plus,
12:49qui ne retient rien à personne,
12:50qui correspond à ce que font tous les pays
12:52qui nous entourent ou presque,
12:53conforme à la CDH, conforme à notre constitution,
12:55conforme aux grands principes,
12:57qui écoutent une partie, une petite partie,
12:59sans doute très minoritaire,
13:00vous avez parfaitement raison,
13:01de victimes qui ne veulent pas du procès,
13:02de leur permettre.
13:03Qui sommes-nous pour l'empêcher aujourd'hui ?
13:05Avis des favorables.
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