- il y a 19 heures
Mathieu Meffre reçoit Séverine Mulliez (AFM), François Paillier (Transactions & Cie) et Xavier Colard (Cazals Manzo Pichot Saint Quentin) pour aborder la structuration des différentes parties d’un groupe familial pour des bases solides. Quelle place, quel rôle et quels enjeux pour les repreneurs familiaux, les actionnaires et la pérennité de l’entreprise ?
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00:06Et nous terminons cette série d'entretiens en direct de Family Stories 2026.
00:11J'accueille en plateau à ma droite Séverine Mullier. Bonjour.
00:15Bonsoir.
00:15Bonsoir Séverine. Merci d'être avec nous.
00:17Vous êtes élue au conseil de surveillance familiale au sein de l'association familiale AFM.
00:21Tout à fait, l'association familiale Mullier.
00:23Bien sûr. On est ravis de vous accueillir. Merci pour votre temps.
00:27Tout à ma droite, Xavier Collard, cher maître avocat associé au sein de Casal Manzo.
00:33Tout à fait. Bonjour Mathieu. Un cabinet qui est entièrement dédié à la fiscalité.
00:36Pure player. Pure player de la fiscalité. Exactement. Tout à fait.
00:39Créé il y a 11 ans, 12 ans. 12 ans maintenant.
00:4212 ans et on est une vingtaine d'avocats, 6 associés.
00:46Magnifique. Merci d'être avec nous.
00:48On aura donc l'expertise lawyer et taxe à ma droite et à ma gauche.
00:52On a évidemment François Payet, président au sein de Transactions et compagnie.
00:55Bonjour François. Bonjour.
00:57Vous, vous êtes banquier d'affaires.
00:59Banquier d'affaires pour les familles depuis 35 ans.
01:01Depuis 35 ans.
01:02Et la structure, puisqu'on en parle, Transactions et compagnie, c'est combien de personnes ?
01:05Sur les deux activités qui sont les transactions d'un côté et le multifamilie office de l'autre, on est
01:10une cinquantaine.
01:1150.
01:12Magnifique.
01:13Bon alors, on va parler d'un sujet qui vous a occupé pendant un peu de temps sur scène pour
01:17clôturer cette journée.
01:18Structuré pour durer, comment articuler famille, actionnaires et entreprises ?
01:24Voilà, cette relation tripartite qui est spécifique aux entreprises familiales.
01:27Vous êtes venu partager aujourd'hui, donc je le disais en clôture de l'événement devant une salle comble, des
01:32messages clés.
01:33On a moins de temps que pour la conférence.
01:35Séverine, peut-être pour commencer, si on devait revenir sur l'élément clé que vous êtes venu partager,
01:39justement pour permettre aux entreprises de se structurer pour durer, avoir les bonnes marges de manœuvre et évoluer dans de
01:44bonnes conditions.
01:46Alors moi, j'ai laissé aux spécialistes, fiscalistes et banquiers d'affaires leur domaine de prédilection.
01:52J'étais plus sur la partie émotionnelle et non technique.
01:55Voilà, donc c'est plutôt cette partie-là que j'ai voulu partager.
01:57Qui prend une toute petite place, je crois, dans le sujet.
01:58Qui prend une place absolument essentielle et qui est omniprésente, évidemment, dans les entreprises familiales.
02:03Puisque l'entreprise familiale, par définition, est d'abord une famille en général d'entrepreneurs qui viennent bosser ensemble et
02:09développer des affaires.
02:11Et donc, c'est vraiment, comme le disait un des intervenants tout à l'heure, je crois que c'était
02:14François d'ailleurs,
02:15une catharsis de tout ce qui peut se passer d'émotionnel dans la famille.
02:20Donc, oui, c'est un point qui est très important.
02:23Et alors, qu'est-ce qu'on en fait de cette émotion pour permettre de durer ?
02:25Parce que l'émotion dans la durée, il n'y a rien de plus dur.
02:29Alors, l'émotion dans la durée, il n'y a rien de plus dur.
02:30Je ne sais pas si c'est ce qui est le plus difficile.
02:33En tout cas, ce qui est certain, c'est que si on n'adresse pas le sujet à un moment
02:36ou à un autre, ça vous revient en boomerang.
02:38Donc, il faut prendre le temps et avoir le courage aussi d'adresser le sujet en famille.
02:43Et là, je remets bien ça au niveau de la famille, parce que c'est bien à ce niveau-là
02:46que je pense qu'il faut commencer.
02:48Et ensuite, bien sûr, ça va avoir des impacts sur l'entreprise familiale en tant qu'entreprise.
02:53Alors, c'est quoi les sujets émotionnels forts ?
02:56C'est par exemple le rapport à l'argent, on en a parlé tout à l'heure dans la conférence.
02:59Ça peut être des positions de pouvoir aussi, qui ne sont pas simples.
03:04On parlait de transmission beaucoup aujourd'hui dans tous les événements qu'on a pu suivre aujourd'hui.
03:08Au moment de la transmission, évidemment, il y a de l'émotion forte.
03:12Alors, pas seulement celui qui transmet du fondateur.
03:15Évidemment que lui, c'est émotionnellement fort, parce qu'il va devoir passer le flambeau, passer le bébé qu'il
03:20a construit ou qu'il a créé lui-même.
03:22Mais aussi pour celui qui va recevoir, parce que celui qui reçoit, ce n'est pas anodin de recevoir d
03:27'un oncle, d'un père, d'une mère, une entreprise,
03:30avec tout ce qu'elle a déjà d'historique et tout ce qu'elle a de non-dit.
03:34Donc, c'est émotionnel aussi pour cette partie-là.
03:36Et c'est beaucoup d'émotion aussi pour les autres parties prenantes qui gravitent autour de l'entreprise familiale.
03:41C'est les salariés de l'entreprise, les dirigeants, qui ne sont pas forcément familiaux.
03:44C'est les parties prenantes externes, comme les banques.
03:47Et je pense que plus la famille prend le temps d'adresser ses sujets, de mettre sur la table les
03:52sujets...
03:52Alors, les sujets, j'ai parlé de rapport à l'argent, mais ce n'est pas uniquement ça.
03:55C'est aussi comment est-ce qu'on raconte l'histoire ? C'est quoi l'histoire de notre famille
04:00?
04:00Quelles sont nos valeurs ? Quelles sont les valeurs qu'on partage ?
04:02Il y a les valeurs qu'on communique.
04:04Et prendre un temps pour poser les assiettes.
04:06Est-ce qu'aujourd'hui, c'est bien encore toujours ça ?
04:08Est-ce qu'au quotidien, est-ce qu'entre cousins, entre cousines, entre oncles et tantes, etc.,
04:13est-ce que c'est encore bien ça qui nous réunit ?
04:15Et là, je différencie bien de l'entreprise.
04:17Donc, d'avoir ce temps à part pour retravailler les fondamentaux
04:23qui permettront ensuite d'être d'autant plus pertinents et alignés
04:26pour les décisions qui auront des impacts sur les entreprises.
04:29Donc, du temps et du dialogue.
04:31Et du courage.
04:32Et du courage.
04:33Parce que c'est des sujets qui sont délicats.
04:35On sait en France, la notion d'argent est toujours un sujet encore très tabou.
04:40Par exemple, ce sujet-là, ça peut être le sujet aussi de tensions
04:45qui ont pu exister dans les générations d'au-dessus.
04:47Parce qu'évidemment qu'on embarque aussi dans l'histoire de la famille
04:50ce qui s'est passé au-dessus.
04:51En fait, c'est tout ce qui se passe derrière le rideau.
04:53Tout ce qui ne sera pas dans les journaux, tout ce qui est le moins possible.
04:56Normalement.
04:57Oui, le moins possible.
04:59C'est tout ce qui se passe aussi quand les portes se ferment dans les familles.
05:05Les tensions entre branches, parce que l'oncle machin avirait le cousin truc.
05:09Et du coup, ça va générer un historique.
05:13En fait, on va trinqueballer parfois plusieurs générations d'affilés.
05:17Parfois même sans même savoir pourquoi la branche untel, on ne peut pas les encadrer.
05:23Et on sait que c'est présent.
05:25C'est un peu comme l'éléphant dans la pièce.
05:26Donc, prendre le temps et avoir le courage d'adresser ces sujets, c'est un petit peu regarder l'éléphant.
05:30Donc, l'éléphant, il sera toujours là.
05:32L'argent, la relation sera toujours là.
05:34Les tensions sont toujours là.
05:35Mais elles vont reprendre une place, une dimension un peu plus accessible et acceptable.
05:39Et en fait, c'est comme si l'éléphant, on le dégonflait et on le mettait sur l'étagère.
05:42On l'a adressé, on en a parlé.
05:45Maintenant, on peut continuer à travailler sur le reste, à savoir les entreprises.
05:48Parce que le sujet, c'est quand même que l'entreprise soit pérenne.
05:52Et voilà, c'est un petit peu le message que j'ai essayé de faire passer tout à l'heure.
05:56Merci beaucoup.
05:56Il est très clair.
05:58Et effectivement, je pense que beaucoup de gens se retrouveront dans ce que vous dites.
06:03Donc, courage, temps et dialogue.
06:05Voilà.
06:05Merci beaucoup, Séverine Meunier.
06:07François, j'imagine que ça évoque pas mal de sujets.
06:10Est-ce que dit Séverine ?
06:10Vous vous êtes venu partager également sur ce sujet-là ou vous aviez d'autres points à adresser ?
06:16En fait, on a quelque part en fond d'écran un mot qui est le mot de responsabilité sur un
06:25patrimoine commun.
06:28Et il faut imaginer que c'est pas une photographie, c'est un film qui se déroule.
06:32Et il faut rajouter à ça le fait que la logique, c'est que le patrimoine continue, même quand celui
06:38qui le crée, qui contribue, n'est plus là.
06:42Vous voyez la difficulté d'imaginer de se projeter sur que sera un groupe de grande distribution dans 50 ans.
06:50Quels sont les modèles économiques, quelles sont les entreprises qui pourront survivre à l'explosion de l'intelligence artificielle ?
06:57Ou à la robotisation à excès ?
07:00Donc, toutes ces questions-là, à partir du moment où un patrimoine commun est partagé par de plus en plus
07:08de gens dans une famille où il y a de plus en plus d'actionnaires,
07:10c'est une responsabilité phénoménale, responsabilité à l'égard des salariés, évidemment à l'égard de la famille, mais à
07:15l'égard des salariés et l'écosystème dont ces vignes parlaient.
07:18Et donc c'est une responsabilité qui est considérable sur les épaules des uns et des autres, d'autant plus
07:22que les enfants se retrouvent un jour actionnaires, 18, 20 ans, etc.
07:28On leur met une pression sur des décisions à prendre, des décisions collectives à prendre.
07:34Ils ne sont pas moins légitimes parce qu'ils sont jeunes, à partir du moment où ils sont actionnaires, ils
07:37sont aussi légitimes que quelqu'un qui a 50, 60 ans.
07:41Donc, l'enjeu de la responsabilité renvoie souvent à quelque chose qui est décisif pour vous.
07:50Est-ce que c'est la transmission, il faut tout faire pour que l'entreprise reste indépendante ?
07:56Quitte parfois à sacrifier des métiers en se séparant de métiers qui peut-être ne sont plus stratégiques ?
08:02Ou est-ce qu'au contraire, de temps en temps, il faut accepter l'idée qu'il faille céder une
08:06entreprise parce qu'on n'est juste plus le bon actionnaire ?
08:10Pour que cette entreprise soit pérenne.
08:14Quand on aborde le sujet avec de l'émotion, pour un fondateur vendre l'entreprise à un crève-cœur, il
08:21y a passé 200 heures par semaine.
08:24Et donc, il a vécu avec.
08:26Donc, c'est une forme de, quelque part, de mort que l'on organise soi-même.
08:33Parce que c'est toute une vie qu'on a consacrée, souvent les enfants et l'environnement.
08:36Donc oui, il y a un sujet émotionnel fort.
08:39Et ce qui est difficile, c'est qu'il est très difficile d'avoir, dans ces moments, j'ai vécu
08:46des dizaines de fois,
08:47où la décision est prise de cristalliser un patrimoine.
08:51Je ne connais pas un dirigeant heureux de prendre la décision de vendre, surtout un industriel, un concurrent.
08:58Quand on a passé son temps à motiver ses équipes commerciales pour dire, il faut battre un tel, il faut
09:03battre un tel,
09:04et puis qu'ils découvrent dans les journaux qu'on a vendus à ce fameux un tel.
09:07Donc, c'est une décision difficile.
09:10Parfois, on n'a pas le choix.
09:11Et ce que nous, on cherche à faire le plus possible, c'est quitte à ce que le plus petit
09:15dénominateur commun soit qu'une partie du groupe familial,
09:18c'est que la famille reste avec un patrimoine en commun, quitte à élaguer des branches.
09:23Aussi bien dans la famille, s'il n'y a plus d'affection sociétatiste,
09:26mais également dans un groupe quand il y a des métiers qui sont malheureusement, on n'a pas la taille
09:29critique.
09:30Donc, il faut accepter ça.
09:32Et pas ankyloser un système parce qu'on a mauvaise conscience,
09:35parce qu'il y a sept générations, on a créé une boîte.
09:38C'est là où cette partie émotionnelle est difficile.
09:40Ne pas choisir, c'est pire.
09:42Et malheureusement, un certain nombre de groupes familiaux,
09:45on pense à Crystal Rydar, qui était le leader mondial à la fin des années 90,
09:52qui malheureusement a fini comme il a fini,
09:53heureusement repris par Timothée Duand, les membres de la famille.
09:58Mais c'est vrai, il faut reconnaître que la responsabilité,
10:03qui renvoie à une forme de lucidité, à un moment ou à un autre,
10:05suppose de mettre l'émotion de côté.
10:09Et l'entreprise familiale, c'est la catharsis de l'ensemble des émotions et des mythologies.
10:13Je le disais, les anciens contre les modernes, la mort du père, de la mère,
10:18et évidemment le rapport au pouvoir et l'argent, comme c'est réuni évoqué.
10:21Merci beaucoup François Payet pour ce second point.
10:24Je me tourne maintenant vers Xavier Collard, au sein de Casal Manzo, associé avocat.
10:30Ça vous parle, tout ce qu'on dit depuis le début de cette émission ?
10:33Oui, bien sûr.
10:34J'imagine, un petit peu.
10:35Ça nous parle.
10:35Heureusement, nous, quand on conseille des sociétés familiales,
10:39le maître mot, et c'est un petit peu ce qu'on a essayé de dire aussi pendant cette intervention,
10:44c'est l'anticipation.
10:46Si on anticipe tous les sujets, on a du temps,
10:49et le temps va nous permettre de mettre en place une certaine pédagogie
10:52pour justement réfléchir à comment je vais transmettre mon outil
10:57que j'ai créé, ma société familiale, que ce soit n'importe laquelle des générations.
11:02On le voit, ça nous permettra déjà d'utiliser les outils fiscaux à notre disposition
11:07en fonction des différents projets.
11:09Quand je n'anticipe pas, je suis contraint.
11:12Et quand on est contraint, on va subir, je parle en structuration fiscale
11:17que je connais principalement, on va subir, on ne va pas pouvoir opter à certains régimes.
11:23Aujourd'hui, on a des régimes quand même assez intéressants.
11:25Je peux transmettre à titre gratuit des sociétés familiales grâce au régime du Dutreil,
11:29même s'il a été un petit peu amendé et complexifié dernièrement.
11:34On va pouvoir utiliser ça.
11:35Et à l'inverse, on va pouvoir avoir des phases de réflexion de
11:38je n'ai pas dans la nouvelle génération une personne adéquate, opportune pour pouvoir gérer la société.
11:44Il va falloir que je trouve un intervenant extérieur qui va diriger la société.
11:48Peut-être, on l'a dit pendant la conférence, seulement pour une génération.
11:53Et après, la famille reviendra au pouvoir, en tout cas d'un point de vue opérationnel.
11:57Comment je vais pouvoir attirer ce talent ?
12:01Et là encore, j'ai des outils à ma disposition, des outils de structuration.
12:04On va aller incentiver, partager un petit peu la valeur.
12:07Mais c'est pareil, lorsqu'on reste en intrafamilial, lorsque les générations passent,
12:12et donc du coup, on a beaucoup d'héritiers, on va devoir gérer la captation de valeur
12:18entre la personne qui va la créer, la valeur, l'opérationnel, héritier opérationnel et l'héritier passif.
12:24Et ça, on a beaucoup de sujets. Et dans la transmission, on va avoir certains héritiers
12:29qui, dans certaines familles, qui ne vont pas vouloir travailler pour leurs frères et sœurs passifs.
12:35Et donc, on va avoir des systèmes, des mécanismes pour racheter une partie de leurs actions
12:39afin de rééquilibrer les différents pouvoirs. Et dans d'autres, au contraire,
12:44mais par la pédagogie, par l'émotionnel, on va pouvoir avoir des discussions,
12:48créer des chartes familiales pour justement avoir un système un peu plus pérenne dans l'avenir.
12:54Merci beaucoup, Xavier. Donc, anticiper. Anticiper, ça veut dire, il nous reste une minute,
12:59ça veut dire poser la question avant. Et je crois que c'est encore certainement le sujet le plus complexe,
13:05de se dire non, mais c'est maintenant qu'il faut décider, ou en tout cas se préparer.
13:09Comment est-ce qu'on arrive à dire non, mais en fait, toi aussi, tu es concerné
13:13parce que personne n'est immortel encore. Donc, comment est-ce qu'on arrive à vraiment anticiper
13:17quand il y a quelqu'un qui n'a pas vraiment envie de regarder le sujet ?
13:20Je parle en général, c'est la première génération en général, ou c'est peut-être compliqué.
13:23Effectivement, et on en a beaucoup aujourd'hui. Déjà, le coût fiscal, des fois.
13:27Si on n'enticite pas, il y a un coût fiscal très important.
13:30Aujourd'hui, quand on prépare, on peut avoir une transmission d'entreprise
13:33qui coûte 4 à 5 % de la valeur de l'entreprise.
13:35Si on n'anticipe pas, 45 % en taux marginal.
13:38C'est catastrophique pour un groupe familial.
13:40Et donc, du coup, ça peut faire réfléchir. Il y en a, ils ne vont pas le voir quand même.
13:46Et donc, c'est des discussions très longues.
13:50Donc, on ne va pas avoir des fois beaucoup d'outils pour convaincre un patriarche
13:56de transmettre à ses enfants de façon un peu anticipée
14:00parce qu'il a l'impression qu'on le pousse dehors.
14:02Et donc, le coût fiscal peut être une voie de discussion.
14:08Et ça boucle bien avec le courage également qu'on évoquait au début.
14:11Et nous sommes arrivés au bout du temps qui nous était imparti.
14:15Merci infiniment, Xavier Collard.
14:16Merci, François Payet.
14:18Merci, Séverine Mellier.
14:19C'était un plaisir de vous accueillir en plateau.
14:21Pour ma part, je vous remercie de nous avoir suivis pour cette émission spéciale
14:24en plusieurs épisodes pour Family Stories, 4e édition.
14:27La suite de vos programmes sur Be Smart for Change.
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