De retour du Liban, Alice Rufo décrit une situation « très grave » au pays du cèdre : frappes, déplacements massifs de populations et tensions croissantes, y compris contre les forces de la FINUL, où sont engagés des soldats français.
Elle rappelle une ligne claire : le Hezbollah a déclenché l’escalade, Israël a le droit de se défendre — mais de manière proportionnée. « La France est là quand ça ne va pas », résume-t-elle, en creux, le rôle de Paris dans la région.
🎙️ Intervenants :
Alice Rufo, ministre déléguée auprès de la Ministre des Armées et des Anciens combattants
Modérateur : Etienne Gernelle, directeur du Point
#Guerre #France #Europe #Défense #Ministre #Sécurité #Innovation #LePoint
Elle rappelle une ligne claire : le Hezbollah a déclenché l’escalade, Israël a le droit de se défendre — mais de manière proportionnée. « La France est là quand ça ne va pas », résume-t-elle, en creux, le rôle de Paris dans la région.
🎙️ Intervenants :
Alice Rufo, ministre déléguée auprès de la Ministre des Armées et des Anciens combattants
Modérateur : Etienne Gernelle, directeur du Point
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00:01...
00:15Alors que le droit international est battu en brèche par les conflits actuels,
00:19en particulier au Moyen-Orient,
00:20comment renforcer notre indépendance stratégique,
00:24comment sécuriser les navires européens dans le détroit d'Hormuz ?
00:27Voici quelques-unes des questions que nous allons poser à notre prochaine invitée.
00:31Merci d'accueillir la ministre déléguée des Armées,
00:33Madame Alice Ruffaut.
00:36Bienvenue.
00:38Merci d'être avec vous pour mener ce grand entretien,
00:42le grand Étienne Germel, directeur du Point.
00:45Oh là là, le grand.
00:47Étienne, c'est à vous. Bon entretien.
00:49Et donc, on a déjà une info, puisque la ministre boit du coca rouge,
00:52et pas, comme moi, du coca zéro.
00:56Merci, Madame la ministre, d'être parmi nous aujourd'hui.
01:01Merci à double titre,
01:02parce que, finalement, c'est pas si fréquent d'avoir,
01:06je vais dire un truc atroce, pardon,
01:08d'avoir des ministres qui connaissent vraiment à fond leur sujet.
01:11Et parce que souvent, on vient du monde de la politique,
01:13on a un ministère, et puis on découvre au fur et à mesure.
01:16Vous connaissez ce passage absolument terrifiant dans la folie des grandeurs,
01:21pardonnez-moi d'avoir de la culture, où il y a, ouais, c'est du coca zéro,
01:25où il y a Louis de Funès qui, ça va se faire virer,
01:27qui dit, mais qu'est-ce que je vais devenir ?
01:29Je ne sais rien faire, je suis ministre.
01:31Eh bien, c'est pas votre cas, puisque vous connaissez vraiment de quoi vous parlez,
01:36et on est ravis de vous avoir avec nous aujourd'hui.
01:39Merci, Alice Rufo.
01:41J'ai envie de commencer par une question d'actualité très directe,
01:45puisque là, à l'instant, vous revenez du Liban,
01:49qui est dans une situation apparemment assez catastrophique.
01:53Est-ce que vous pouvez dire en un mot ce que vous avez vu,
01:55ce que vous avez compris de la situation aujourd'hui au Liban,
01:59où nous sommes impliqués, parce qu'il y a les soldats français de la finule là-bas,
02:02qu'est-ce qui se passe, et à quel point c'est grave ?
02:05Merci beaucoup.
02:07Bon, le truc, c'est quand même de continuer de savoir qu'on ne sait pas.
02:10Alors, je voulais juste dire que quand j'aperçois des visages dans la salle
02:13qui connaissent mieux que moi, je le sais aussi.
02:15Donc, j'ai la pression.
02:17Et je bois du Coca-Zéron aussi.
02:18Voilà, c'était les deux points liminaires que je voulais faire.
02:20Je reviens du Liban.
02:21Effectivement, la situation est grave.
02:23Alors, la première fois, il y a déjà eu, en 2024, des tensions très importantes.
02:28C'est un peu plus grave cette fois.
02:30Il y a eu une offensive israélienne qui répond à des attaques du Hezbollah
02:35suicidaires pour le Liban, qui a entraîné, au fond, le Liban dans la guerre avec l'Iran.
02:42Et en même temps qu'il y a cette offensive israélienne,
02:45il y a des tensions, au fond, à Beyrouth aussi,
02:48puisqu'il y a eu de très nombreux déplacés, plus d'un million,
02:52qui sont montés, en fait, sur Beyrouth.
02:56Bon, il y a des frappes, on est vus, il y a des drones qui circulent au-dessus de la
03:02ville.
03:03Et puis, surtout, il y a des attaques contre les soldats de maintien de la paix
03:06qui sont absolument inacceptables.
03:09Les soldats de la Finul, je veux saluer leur courage.
03:12On a dit notre solidarité avec les Indonésiens.
03:14Je suis allée aussi porter un message de solidarité à nos forces
03:16qui ont fait l'objet d'intimidations absolument inacceptables.
03:20Et en tout cas, je voulais juste dire ça sur le Liban.
03:23On est toujours là, toujours, quand ça ne va pas.
03:27On était là en 2020 quand le port de Beyrouth a explosé.
03:30Hier, on a livré des véhicules blindés qui permettent de la mobilité
03:33pour les forces armées libanaises.
03:35On a été là quand, en 2024, il a fallu négocier un cessez-le-feu.
03:39On reste là.
03:40Cette parole donnée, on la respecte.
03:44Alors, le Liban, c'est un traumatisme terrible pour les armées françaises.
03:48On se souvient des 58 morts de l'attentat du Drakkar en 1983.
03:53C'est le Hezbollah, quand même, qu'on retrouve encore sur place aujourd'hui.
03:57Est-ce qu'au fond, au Liban, on n'est pas un peu embêté ?
04:00D'abord, il y a un pays qui est au bord de la guerre civile.
04:02Il y a des intimidations de la part de l'armée israélienne.
04:07Et puis, en même temps, personne n'a envie de plaindre
04:10ce qui est en train d'arriver au Hezbollah, en général.
04:13Et puis, parce que nous, Français, on se souvient de la Haute-Rêne,
04:16on se souvient du Drakkar, etc.
04:17C'est compliqué.
04:19Comment est-ce que vous vous situez ?
04:20L'équation se résout par le soutien à la souveraineté du Liban.
04:24Et à ce qu'a dit le gouvernement, d'ailleurs, du Liban,
04:27sur le monopole des armes et les décisions courageuses
04:29qui ont été prises avant cette grande période de tensions
04:32et qui ont été annoncées, c'est un agenda de souveraineté
04:35des forces armées libanaises et des autorités libanaises.
04:39De la même manière, on a été extrêmement clairs
04:41sur le fait que le Hezbollah a complètement entraîné
04:46le Liban dans cette guerre.
04:47C'est le Hezbollah qui a pris la responsabilité
04:50de plonger le Liban dans la guerre.
04:52Et Israël, qui s'est vu attaquer au nord,
04:54évidemment, a le droit de se défendre de manière proportionnée.
04:58Il est vrai que, lorsqu'il s'agit de faire des intimidations
05:01sur des soldats de maintien de la paix,
05:02des déplacements massifs de populations,
05:04de destruction de villages,
05:06on doit aussi pouvoir le dire.
05:08Voilà.
05:08Cette équation, elle est difficile.
05:10Néanmoins, lorsque, dans des périodes précédentes,
05:14on a gardé des canaux ouverts avec les Israéliens,
05:16avec les Américains, qui ont permis, en 2024,
05:19de trouver un accord de cessation des hostilités,
05:21il ne faut pas renoncer à la diplomatie,
05:26même si, effectivement, là, on est face à une situation
05:30où le Hezbollah a entraîné, à mon avis,
05:32et c'est terrible, mais durablement et gravement,
05:34le Liban dans cette guerre.
05:34Donc, c'est plus grave qu'avant.
05:36Je voudrais qu'on, puisqu'on parle ici,
05:39guerre et paix, au pluriel,
05:41de la manière dont on se prépare,
05:44évidemment, tout le monde a en tête,
05:47puisque c'est l'année de la panthéonisation de Marc Bloch,
05:51et c'est l'étrange défaite,
05:53et ce texte où, à un moment, Marc Bloch dit
05:56les Allemands ont préparé la guerre de demain
05:59et nous avons préparé la guerre d'hier ou d'avant-hier.
06:05Et il dit, non seulement on a fait ça,
06:07mais en plus, je cite de mémoire,
06:08donc ce n'est pas très clair,
06:10mais il dit, en plus, quand la guerre,
06:12quand ça a commencé,
06:13nous ne nous sommes pas adaptés
06:15à ces nouvelles vibrations du monde.
06:17C'est quand même très étonnant,
06:18cette expression,
06:19les nouvelles vibrations du monde.
06:21Et alors, les nouvelles vibrations du monde,
06:23on les voit, on les voit en Ukraine,
06:24on les voit en Iran,
06:26et j'avais envie de vous demander,
06:28je pense que tout le monde ici a envie de savoir,
06:29qu'est-ce que vous tirez comme enseignement
06:31de ce qui se passe aujourd'hui en Iran,
06:34dans le golfe Persique,
06:35et de ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine,
06:36en quoi ça change ou ça ne change pas ?
06:39Notre vision de la préparation,
06:41de notre sécurité,
06:42de la guerre,
06:43de la chose militaire
06:43et de l'industrie de défense,
06:45qu'est-ce qui, pour vous,
06:47fait une grosse différence
06:48par rapport à ce qu'on pensait
06:49il y a quelques années ?
06:51Merci beaucoup.
06:53Votre citation est exacte sur Marc Bloch,
06:55et j'ajoute qu'il y a un passage
06:57où il dit,
06:58en fait, vous pouvez avoir
06:59tous les équipements du monde,
07:01toute la technologie du monde,
07:02si vous ne savez pas penser la guerre,
07:03vous la perdez.
07:04Et ça, je trouve que c'est très juste.
07:08Et on a, au ministère des Armées,
07:10ce que j'ai découvert en y arrivant
07:11il y a plusieurs années,
07:12on a une capacité, justement,
07:14à ne jamais avoir d'effet de myopie
07:16sur la guerre en cours
07:16et d'avoir ce recul,
07:18cette capacité de penser long terme
07:20en même temps qu'on gère
07:21une crise de court terme
07:21qui est exceptionnelle
07:22et qui est liée très directement
07:24à des décisions qui ont été prises,
07:25y compris par nos prédécesseurs
07:26dans les années 60,
07:27d'avoir une autonomie d'appréciation
07:29et une souveraineté dans la décision.
07:31Ce qui nous permet de garder ce cap,
07:33pour vous répondre concrètement
07:34sur les leçons qu'on tire
07:35de la guerre en Ukraine,
07:36on les a tirées en temps réel,
07:38on les tire au plan diplomatique,
07:40stratégique et militaire, évidemment.
07:43La guerre en Ukraine,
07:44depuis qu'elle dure,
07:44elle a changé de nature.
07:46Et il y a des choses
07:47qui se passent au ministère des Armées,
07:48c'est-à-dire que nos militaires
07:49regardent en temps réel
07:50les évolutions du conflit.
07:51Lorsqu'on passe d'un début de la guerre
07:53où c'est vraiment une guerre
07:55avec de l'artillerie,
07:56vous vous souvenez
07:57de tout le débat qu'on a eu
07:58sur les obus de 155 mm,
07:59le fait qu'il fallait aller vite
08:00là-dessus sur l'artillerie.
08:01Et puis on voit l'évolution
08:02et les drones,
08:03à partir de l'année dernière,
08:04prennent une place considérable
08:06dans la conflictualité.
08:07Et donc il y a cette adaptation
08:09en temps réel
08:09qu'il faut avoir en même temps.
08:11Et donc j'ajoute
08:12qu'il y a une forme d'interconnexion
08:13entre les deux théâtres
08:13puisque les drones Shahed
08:16qui font l'actualité,
08:17hélas,
08:18et qu'on avait déjà vu en Ukraine
08:20du fait d'une coopération
08:21de l'Iran
08:22avec la Russie
08:23sur les drones Shahed.
08:24En fait,
08:25on voit que cette évolution
08:28technologique de la guerre
08:29ou bas coût de la guerre,
08:31en fait,
08:31avec des armes saturantes
08:32qui viennent impacter
08:34les défenses aériennes,
08:35sont en fait vues en Ukraine
08:36et vues en Iran
08:37de manière différente
08:38mais avec les mêmes matériels.
08:39Donc il y a une adaptation
08:40à avoir en temps réel.
08:42En même temps,
08:43qu'on s'adapte en temps réel
08:44et vous l'avez très bien dit,
08:45il faut quand même
08:45penser l'étape d'après
08:46parce que si on regarde
08:47que ce qui se passe maintenant,
08:49effectivement,
08:49on prend le risque
08:50de faire ce que vous avez dit,
08:51c'est-à-dire de faire la guerre
08:52non pas d'avant-hier
08:53mais d'aujourd'hui
08:54et de ne pas préparer
08:55la guerre de demain.
08:56C'est pour ça qu'il ne faut pas
08:57lâcher l'effort
08:58et là aussi,
08:58on a des instruments souverains,
08:59puissants
09:01comme est la LPM,
09:02la loi de programmation militaire
09:03qui nous permet de dire
09:04attention,
09:05il faut investir
09:05dans les domaines
09:06de l'espace,
09:07des fonds marins,
09:08du cyber,
09:09de l'IA
09:09parce qu'on voit
09:11la guerre d'aujourd'hui,
09:11il faut en même temps
09:12qu'on gère la guerre d'aujourd'hui
09:13être capable de continuer
09:14de penser la guerre de demain.
09:16La grande leçon
09:17des deux grands conflits
09:20au Proche-Orient
09:21et en Ukraine,
09:23c'est qu'à partir du moment
09:24où les règles du jeu
09:27internationales
09:27sont profondément violées
09:28par les garins
09:29en dernier ressort
09:31en l'espèce
09:32des membres permanents
09:32du Conseil de sécurité,
09:34la Russie a lancé
09:34sa guerre en Ukraine,
09:35on avait dit
09:36qu'elle aurait des conséquences
09:36mondiales
09:37et pas simplement européennes
09:39parce que quand vous violez
09:40la Charte des Nations Unies
09:41sous ombrelle nucléaire,
09:42il y a des conséquences
09:43dont des conséquences
09:44qui viennent impacter
09:46la désinhibition
09:47des puissances régionales
09:48comme l'Iran,
09:49on est aussi
09:50l'une des conséquences.
09:51Alors dans un journal
09:52qui est pas mal
09:53que je vous conseille
09:54qui s'appelle Le Point,
09:56c'est pas mal,
09:57j'ai lu quelque chose
09:59qui m'a intéressé,
10:01vous dites,
10:02c'est le sujet des flux,
10:03on s'attaque aux flux
10:04en premier,
10:05c'est vrai en Iran,
10:06comme en Ukraine,
10:07expliquez-nous ça.
10:09Couper l'accès.
10:10Dans les stratégies
10:11de conflit actuel,
10:13regardez,
10:13c'est ce qui se passe
10:14dans le détroit d'Hormuz,
10:15couper l'accès.
10:16Et on voit que la possibilité
10:19de passer,
10:20de circuler,
10:21est complètement incluse
10:23au fond
10:23dans la stratégie guerrière.
10:25ce n'est pas fondamentalement nouveau.
10:27On tape des ponts
10:28dans les guerres
10:28pour éviter les passages logistiques.
10:32Ce à quoi il faut se préparer
10:33pour l'avenir,
10:34c'est qu'au fond,
10:35les puissances qui mènent la guerre,
10:36et c'est le cas de la Russie,
10:38vectorisent,
10:39eux,
10:39quand ils pensent la guerre,
10:40ils ne pensent pas
10:40juste militaire,
10:41ils pensent une guerre
10:42qui implique
10:43tous les moyens,
10:44les flux d'information,
10:46les flux énergétiques,
10:47les flux alimentaires,
10:49toute la chaîne.
10:50Le point commun
10:51entre l'Iran et l'Ukraine,
10:53c'est des produits pétroliers
10:55qui servent par exemple
10:56à faire des engrais.
10:56Donc dans les deux cas,
10:57on a fait monter
10:58les prix des engrais.
10:58Voilà,
10:59la vectorisation
11:00de tout ce qui nous permet,
11:01on vit tous
11:02dans la circulation,
11:03dans la mobilité,
11:05dans le fait d'échanger.
11:07C'est ça qui a été impacté
11:08profondément
11:08et qui a été au fond vectorisé.
11:10La leçon qu'il faut en tirer,
11:11c'est d'avoir,
11:12un,
11:13un agenda de souveraineté
11:14et de réduction des dépendances
11:15qu'on a lancé
11:16depuis plusieurs années,
11:17mais qui est critique
11:18dans la période,
11:18et deux,
11:19de reconstruire
11:21sur des bases agréées
11:23entre puissances
11:23qui peuvent le faire,
11:25et l'Europe n'est pas démunie
11:26en la matière,
11:27la possibilité de gérer
11:28ces flux
11:29et de ne pas se militariser
11:31les flux
11:32en faisant des stratégies
11:33soit de blocage,
11:34soit de contrôle
11:35des flux
11:37de toutes les manières.
11:38Nous,
11:38on veut qu'on puisse circuler,
11:39on veut qu'il puisse y avoir
11:40de la mobilité,
11:41on veut qu'il puisse y avoir
11:42des échanges,
11:42on veut que les flux
11:43d'information soient ouverts,
11:45mais on est face
11:46à ces stratégies de déni
11:47et de blocage
11:48de ce qui nous permet
11:49en fait de fonctionner.
11:50Alors là,
11:51vous avez parlé des flux
11:52qui sont en fait
11:53des armes de longue distance,
11:54quand on bloque
11:54des flux pétroliers,
11:55on touche des pays
11:56très très lointains,
11:57mais il y a aussi
11:57quelque chose
11:58qui a changé
11:58dans l'actualité.
11:59Il y a ce missile
12:01qui manifestement
12:02était à vide,
12:03qui a été lancé
12:03par les Iraniens
12:04vers la base
12:05de Diego Garcia,
12:07c'est-à-dire très très loin,
12:07un missile très très longue portée,
12:09et avec Julien Perron,
12:10chef du service étranger
12:11du Point,
12:12qui est là,
12:13on est allé voir
12:13Zelensky il y a quelques mois
12:15et qui nous avait dit
12:15cette phrase
12:16qui nous a beaucoup frappé,
12:17il n'y a plus
12:18de guerre lointaine.
12:19La portée des missiles
12:20fait que de toute façon
12:21les guerres sont proches,
12:22elles sont toujours proches.
12:24Qu'est-ce que nous,
12:25la France,
12:26on tire comme conclusion
12:27de ça ?
12:28Qu'est-ce que ça change
12:29dans notre stratégie,
12:30dans nos équipements,
12:31dans notre manière
12:32de regarder la guerre,
12:33le fait qu'une puissance
12:35régionale
12:36peut éventuellement
12:37toucher le territoire français ?
12:39Ou pourra le faire ?
12:40C'est une question
12:41qu'on a largement anticipée
12:42depuis plusieurs années.
12:44Je rappelle,
12:45pour le dire,
12:46on a la dissuasion nucléaire,
12:48ce n'est pas exactement
12:49la même grammaire
12:50lorsque vous avez
12:51la dissuasion nucléaire,
12:52ça change beaucoup
12:53la façon dont vous pensez
12:54aussi le conventionnel,
12:56et là,
12:56quand vous parlez
12:56des capacités de missiles
12:58et de frappes
12:58dans la profondeur,
13:00ça change évidemment
13:01la nature de la réflexion.
13:03Néanmoins,
13:04ce qu'on a vu
13:04ces dernières années,
13:05pas seulement dans l'exemple
13:06que vous citez,
13:07mais c'est qu'au fond,
13:08en dessous du seuil nucléaire,
13:09il y a eu beaucoup
13:10d'intensité entre États
13:13qui soient,
13:14enfin,
13:14la Russie,
13:15l'État dotée,
13:16qui mène une guerre
13:17d'invasion sous voûte nucléaire
13:19avec chantage nucléaire,
13:20en fait,
13:20pourquoi ?
13:21Pour nous empêcher
13:21de soutenir l'Ukraine.
13:23Ça a marché un peu au début.
13:24Oui,
13:24mais ça n'a pas
13:25complètement marché.
13:26On a tenu bon
13:26et on a passé des caps
13:28dans le soutien à l'Ukraine,
13:28y compris en matière
13:30de soutien aux frappes
13:31dans la profondeur
13:31de manière défensive.
13:33On a vu des conflits
13:34entre États
13:35comme l'Inde et le Pakistan,
13:37possesseurs,
13:37avec des hauts niveaux
13:38d'intensité
13:39et effectivement
13:40l'emploi de capacités
13:41de frappe
13:42l'ont porté
13:43dans la profondeur
13:43et on le voit évidemment
13:45au Moyen-Orient.
13:45Nous,
13:46on en a tiré la conclusion
13:47qu'il fallait investir
13:49davantage
13:50dans ces capacités
13:51de frappe
13:51dans la profondeur
13:52mais le faire
13:54dans un mouvement
13:55qui soit cohérent
13:57avec la nature
13:58de la défense de l'Europe.
13:59La nature de la défense
14:00de l'Europe,
14:01elle est liée aussi,
14:02pas qu'au conventionnel,
14:04elle est liée aussi
14:04au nucléaire.
14:05Donc on l'a fait,
14:05on a lancé une initiative
14:06qui s'appelle ELSA
14:08c'est un nom féminin
14:09European Long Range Strike Approach
14:11ça veut dire
14:12approche européenne
14:13pour les frappes
14:13dans la profondeur
14:14parce que oui,
14:15il faut développer
14:15des capacités
14:16de frappe
14:16dans la profondeur
14:17pour pouvoir au fond
14:18garder toujours
14:20le contrôle
14:21de l'escalade
14:22et être capable
14:22de désescalader aussi
14:23et de gérer
14:24cette escalade-là.
14:25Donc pour vous répondre
14:26très clairement
14:27et directement,
14:28oui,
14:28nous réinvestissons
14:29et nous voulons le faire
14:30entre Européens
14:31parce que ça ne sert à rien
14:32si vous dépendez des autres
14:33d'avoir tous les armements
14:35du monde
14:35vous ne pouvez pas
14:36les employer
14:36si vous dépendez
14:37trop des autres
14:37donc en fait
14:39on essaye de développer
14:40une approche souveraine
14:41de capacité
14:41de frappe
14:42dans la profondeur
14:43en Europe.
14:43Alors l'une des grandes réflexions
14:45c'est la défense
14:46anti-aérienne
14:47parce qu'en gros
14:49ce qui se passe
14:49dans le golfe Persique
14:50c'est qu'on intercepte
14:51des mobilettes
14:52avec des porches
14:54on intercepte
14:55des drones
14:56qui ne coûtent pas
14:57très cher à produire
14:58avec des missiles
14:58qui sont extrêmement chers
15:01alors ce qui est intéressant
15:02c'est que c'est
15:03l'Ukraine
15:03qui nous apprend à faire
15:06c'est un renversement
15:07incroyable
15:07parce que finalement
15:08ce sont les états
15:09qui font la guerre
15:09qui nous apprennent à la faire.
15:11C'est pour ça
15:12qu'on regarde tout le temps
15:12les guerres en cours
15:13au ministère des armées
15:14pour en tirer
15:15les leçons immédiates
15:17bon
15:17je vais défendre
15:18les armées françaises
15:19c'est efficace
15:20la protection aérienne
15:21qui est apportée
15:22et d'ailleurs
15:22nos partenaires
15:23nous en remercient
15:25après vous avez raison
15:26il faut accélérer
15:27sur des solutions
15:28qui sont moins coûteuses
15:29pour éviter cet effet
15:30au fond
15:31de saturation
15:32de moyens
15:33qui sont très puissants
15:34et qui sont d'ailleurs
15:35très sollicités
15:36parce qu'ils sont très efficaces
15:37de protection aérienne
15:39et anti-missiles
15:39et en même temps
15:40il faut développer très vite
15:41ce qui est très intéressant
15:42c'est effectivement
15:43qu'aujourd'hui
15:43on voit bien
15:44qu'entre les pays du Golfe
15:45et l'Ukraine
15:46et nous
15:46on a des besoins communs
15:48et qu'on doit accélérer
15:49un agenda de production
15:50parfois de coproduction
15:51qu'il faut absolument
15:53développer
15:54ce que ça dit aussi
15:55c'est qu'un pays en guerre
15:57comme est l'Ukraine
15:57gagne
15:59par sa résilience
16:00qui se traduit aussi
16:01sur le plan industriel
16:02c'est à dire
16:03qu'ils ont été capables
16:05de faire des avancées
16:05technologiques
16:06majeures
16:07en matière de lutte
16:08anti-drone en particulier
16:09en temps de guerre
16:10et au fond
16:11on voit bien
16:11qu'une démocratie
16:13qui se bat
16:13elle se bat
16:14avec ses atouts
16:14et parmi les atouts
16:16de l'Ukraine
16:16il y avait la capacité
16:17technologique
16:18d'inventivité
16:19et de coopération
16:20avec les autres
16:20alors l'une des leçons
16:22de l'Ukraine
16:23c'est aussi
16:24la libéralisation
16:25dans l'urgence
16:26du marché de la défense
16:27c'est quand même
16:27très impressionnant
16:28c'est à dire
16:28que l'état ukrainien
16:31a utilisé
16:32des sous-traitants
16:33qui sont souvent
16:33les toutes petites boîtes
16:34pour faire des drones
16:36pour faire des nouveaux systèmes
16:37est-ce que
16:38l'utilisation de l'IA
16:39qui a peut-être
16:40vraiment beaucoup commencé
16:41au moment de Gaza
16:41mais qui manifestement
16:43est importante aujourd'hui
16:44de la robotisation
16:45est-ce que ça change
16:47la manière
16:47dont la France
16:48regarde ce secteur-là
16:50où d'habitude
16:50il y a quelques grands
16:51sous-traitants connus
16:53etc
16:53et là c'est quelque chose
16:54qui est un peu différent
16:55avec souvent des technologies
16:56qui sont des technologies
16:58duales
16:59comment est-ce que vous
17:00vous appréhendez ça
17:00est-ce que ça nécessite
17:02un changement culturel
17:03dans la manière
17:04dans la manière
17:05dont l'état
17:06regarde
17:07ses relations
17:08avec les industriels
17:09avec le monde
17:09de l'entreprise
17:10en général
17:11d'abord il y a quand même
17:12un tissu de PME
17:13ETI
17:14dans la base industrielle
17:15et technologique
17:16de défense française
17:17qui est quand même
17:18majeure
17:19on voit souvent
17:20les grandes entreprises
17:21de défense
17:21mais en fait
17:21elles ont un travail
17:23dans le tissu
17:25industriel français
17:25qui est très important
17:27et qui est plutôt fait
17:28avec des PME ETI
17:29donc qui créent aussi
17:30par ailleurs
17:30beaucoup d'emplois
17:33ce que ça change
17:34c'est que traditionnellement
17:35sur les grandes ruptures
17:37technologiques
17:37c'est plutôt
17:39les domaines militaires
17:40qui ont tiré
17:41l'industrie civile
17:42ça reste absolument vrai
17:45je veux vraiment le dire
17:46ça reste absolument vrai
17:47mais il y a de plus en plus
17:49de dualité
17:49et donc au fond
17:50on doit aussi apprendre
17:51à aller chercher
17:52les ruptures technologiques
17:54dans des
17:54ça s'appelle
17:54la new defense
17:56voilà pour le dire en français
17:58mais aller chercher
17:59les ruptures technologiques
18:00qui se font dans le civil
18:01c'est historiquement vrai
18:02dans le domaine spatial
18:03c'est vrai dans le domaine
18:04de l'IA aujourd'hui
18:05et donc ce que ça change
18:07c'est qu'au fond
18:07on doit embarquer
18:09l'industrie civile
18:10avec nous
18:12en étant capable
18:12de leur parler
18:13des enjeux
18:14auxquels nos forces
18:15sont confrontées
18:15et réciproquement
18:17nous on doit
18:18vraiment aller chercher
18:19les solutions
18:20c'est ce qui se fait
18:21alors de manière
18:22très déconcentrée
18:23dans les forces
18:24moi quand je me déplace
18:25je vois qu'au fond
18:26sur le territoire
18:27vous avez dans nos forces
18:28de manière très locale
18:29au niveau de l'unité
18:30au niveau du régiment
18:31vous avez du travail
18:32avec la base
18:34locale technologique
18:35et souvent avec
18:35des jeunes entrepreneurs
18:36et qui au fond
18:38regardent s'ils peuvent
18:39passer à l'échelle
18:40et le fait d'avoir
18:41ce lien avec les forces
18:42qui permet d'éprouver
18:43au fond leur technologie
18:44on dit combat de prouven
18:45là aussi en bon français
18:47leur permet d'avoir
18:49un retour
18:50sur l'IA
18:50c'est très incrémental
18:51donc en fait
18:52un retour presque direct
18:53sur expérience technologique
18:54qui leur permet
18:55de voir s'ils peuvent
18:56ou non passer à l'échelle
18:57si ça passe à l'échelle
18:58avec des financements français
18:59c'est ce qu'on fait
18:59aujourd'hui
19:00dans un certain nombre
19:01de domaines
19:02pour les dronistes
19:03tant mieux
19:03c'est un succès industriel
19:04et c'est un plus
19:05pour nos armées
19:05mais oui c'est un changement
19:08culturel
19:08au sens où on doit
19:09aller vers davantage
19:10de dualité
19:11dans la manière
19:12dont on réfléchit
19:13par exemple
19:13sur la production
19:15là on est en train
19:16de travailler
19:16à des productions
19:17parce qu'on a besoin
19:17de cohérence
19:18dans notre modèle d'armée
19:19on a aussi besoin
19:19de masse
19:20pour produire en masse
19:21on a besoin
19:22d'avoir recours
19:23à l'industrie civile
19:23et c'est ce qu'on est
19:24en train de construire
19:25est-ce que ça veut dire
19:26plus de décentralisation
19:27parce que
19:27est-ce que j'ai mal compris
19:29mais c'est-à-dire
19:29que l'idée
19:30c'est d'autoriser
19:31des unités
19:32à traiter directement
19:33avec des industriels
19:34c'est car
19:34à avoir des expériences
19:36très locales
19:38par exemple
19:39un dialogue direct
19:40entre nos forces
19:41sur le terrain
19:41et des start-up
19:42PME, ETI
19:43du coin
19:44ça se passe partout
19:45en fait
19:46et ça la DGA
19:47y travaille
19:48pour donner
19:48beaucoup d'agilité
19:49c'est-à-dire
19:50et il y a maintenant
19:50des correspondants
19:51la DGA
19:52pardon
19:52la Direction Générale
19:53de l'Armement
19:53a développé
19:54tout un système
19:55qui s'est beaucoup
19:57ancré dans le tissu
19:58territorial
19:59et ça je trouve
19:59que c'est très important
20:00parce que ça permet
20:01de rapprocher
20:01ces boîtes innovantes
20:04de nos forces
20:04et c'est gagnant-gagnant
20:06en fait
20:07pour tout le monde
20:07alors ça c'est les nouveautés
20:09mais on constate quand même
20:10à la fois en Iran
20:10et en Ukraine
20:11que des choses anciennes
20:13c'est par exemple
20:14un avion de chasse
20:14ça compte
20:15que la domination aérienne
20:17ça compte
20:17que les missiles
20:18ça compte
20:18les bombes planantes
20:19tout ça ça compte
20:20donc c'est des matériels
20:21très très chers
20:22traditionnels
20:22et extrêmement chers
20:24et dans ce domaine
20:25il y a un grand sujet
20:27qui s'appelle
20:28le SCAF
20:30alors
20:31ça faisait longtemps
20:33mais tout le monde
20:34il y a une espèce
20:35de suspense
20:36incroyable là-dedans
20:37et on se dit
20:38alors évidemment
20:41Éric Trapier
20:42était présent
20:43ce matin ici
20:44mais on sent
20:45qu'il y a une forme
20:46de suspense
20:46de tension énorme
20:48avec à la fois
20:49un enjeu opérationnel
20:50sur un avion
20:51très important
20:52et sur un outil
20:52très important
20:53et puis une question
20:54de symbole européen
20:55on se dit
20:56si on n'est pas capable
20:56de faire ça
20:57est-ce que c'est pas
20:59désespérant
20:59comment est-ce que
21:00vous voyez les choses
21:03d'abord
21:03vu du ministère
21:04des armées
21:05il faut être capable
21:06de reconnaître
21:06que la France
21:07sait faire des avions
21:07de chasse
21:08je pense qu'on peut le dire
21:09et que ça sert
21:10à quelque chose
21:11et que ça marche
21:12et que c'est plutôt
21:13demandé à l'export
21:14parce que c'est plutôt
21:15un bon avion
21:16le Rafale
21:17voilà
21:17il faut quand même
21:18aussi être capable
21:18de le dire
21:20après
21:21le SCAF
21:21il a été lancé
21:22je crois qu'Éric Trapier
21:23est d'accord avec ça
21:23je ne sais pas
21:24vous lui direz
21:27après le SCAF
21:28a été lancé
21:29à une époque
21:29où il n'y avait pas
21:30la guerre en Ukraine
21:32où on allait plutôt
21:33chercher l'Allemagne
21:34sur les dépenses
21:35de défense
21:36on était quand même
21:37encore dans un état
21:38d'esprit
21:38où finalement
21:40il y avait en Europe
21:41une idée des dividendes
21:42de la paix
21:42bon tout a changé
21:43il y a eu la guerre
21:43en Ukraine
21:44un investissement massif
21:45y compris de l'Allemagne
21:46dans le domaine
21:47de la défense
21:48dans le budget de défense
21:49donc que la manière
21:51dont on pense
21:52le sujet évolue
21:53c'est pas non plus
21:54que absurde
21:55c'est un grand programme
21:56difficile
21:57on est parti très fort
21:58sur quelque chose
21:59de très compliqué
21:59à faire ensemble
22:01et aujourd'hui
22:02on en a passé des étapes
22:03on a fait la phase 1b
22:05ça n'a jamais été simple
22:06je vous le dis
22:07à toutes les étapes
22:08maintenant comment nous
22:09on y pense à ce sujet là
22:10bon d'abord
22:11on a répondu
22:12et expliqué
22:12parce qu'il ne faut pas
22:14se disputer
22:14il faut expliquer
22:15nous on a
22:16on a
22:17on a des
22:17une perspective
22:18sur
22:22les années à venir
22:23de préparer
22:23la prochaine génération
22:25du combat
22:25du futur
22:26et évidemment
22:27il y a une dimension
22:28qui est liée
22:28à la dissuasion
22:29et à la composante
22:30aéroportée
22:31de la dissuasion
22:31premièrement
22:32deuxièmement
22:32vous avez raison
22:33on investit
22:34dans des programmes
22:35qui sont des programmes
22:36chers
22:36et importants
22:37mais enfin
22:38qui sont décisifs
22:39tout le monde
22:39n'a pas un porte-avion
22:40voilà
22:40on voit
22:41que ça peut être utile
22:42quand on est dans
22:43une situation
22:44où il faut donner corps
22:45au fond
22:45au droit international
22:46à la protection
22:46bon il faut que nos avions
22:48nous puissent
22:48apponter sur le porte-avions
22:51ça
22:51c'est depuis le début
22:52clair
22:53dans les discussions
22:54avec le SCAF
22:54sur le SCAF
22:55donc on a répété
22:57que le besoin
22:59opérationnel
22:59et la volonté politique
23:01de notre côté
23:02restaient là
23:02voilà
23:03quand il y a eu
23:03cette phase en janvier
23:04où au fond
23:05on avait des doutes
23:05où il y avait
23:07des divergences
23:07entre industriels
23:08et où on avait
23:09des rumeurs
23:09ou en tout cas
23:10des indications
23:10qu'il pouvait y avoir
23:11des divergences
23:12entre les états
23:13donc en fait
23:13il faut faire un travail
23:14de reconvergence
23:15honnêtement
23:16le travail
23:17est en cours
23:18on a vraiment fait
23:19un travail
23:20d'explication
23:20de retour au contact
23:21pourquoi
23:22parce que
23:23si au moment
23:24où tous les pays
23:25européens
23:25réarment
23:26et c'est vrai
23:26pour le SCAF
23:27comme dans d'autres
23:27domaines en réalité
23:28si on fait
23:29tous la même chose
23:31tout seul
23:32on va dépendre
23:33des autres
23:34voilà
23:34à un moment donné
23:35et surtout
23:35on ne va pas être
23:36compétitif
23:37à l'extérieur
23:37parce que
23:38regardez combien
23:39il y a d'avions
23:39aux Etats-Unis
23:40regardez combien
23:41il y a de modèles
23:42de chars
23:42aux Etats-Unis
23:43il y en a moins
23:43qu'en Europe
23:44donc en fait
23:45il ne faut pas créer
23:46des situations
23:47où au fond
23:47on va segmenter
23:48la défense
23:49de l'Europe
23:50en risquant
23:51de créer
23:52de nouvelles dépendances
23:53parce qu'au fond
23:53on fait tous
23:53la même chose
23:54donc il y a une cohérence
23:55à avoir
23:55dans ce réarmement européen
23:56sur laquelle
23:57sans faire cocorico
23:58bon mais en France
23:59on peut le faire
24:00quand même
24:00la France
24:01a des atouts
24:03dans sa capacité
24:05souveraine
24:05dans son attachement
24:06à la souveraineté
24:07en matière de défense
24:09qui peut être
24:10en tout cas
24:10une grille de lecture stratégique
24:12qu'on peut partager
24:13avec nos partenaires
24:14voilà
24:14il ne faut pas
24:15être arrogant
24:16en disant
24:16vous avez vu
24:17on avait bien raison
24:18vous avez dit
24:18il ne fallait pas
24:19défendre des autres
24:19mais par contre
24:20on a quand même
24:20le droit de dire
24:21que la leçon
24:22qu'on tire
24:22des enjeux actuels
24:24c'est qu'il faut
24:24plutôt réduire
24:26les dépendances
24:26plutôt être compétitif
24:27et plutôt être interopérable
24:29alors derrière tout ça
24:31il y a cette grande question
24:32on voit bien
24:32la petite dispute
24:34on ne peut pas suivre
24:35tous les tweets
24:36de Donald Trump
24:37parce qu'il y en a
24:38quand même beaucoup
24:38mais enfin là
24:39il s'est énervé
24:40une fois de plus
24:41on disait
24:41on s'en souviendra
24:42pour des faits
24:43qui sont plus ou moins réels
24:44et que ça ne va pas
24:44revenir dessus
24:46mais au fond
24:48qu'est-ce qui reste
24:49aujourd'hui
24:49la sécurité de l'Europe
24:50elle repose quand même
24:51sur l'OTAN
24:52et sur l'article 5
24:54vous votre analyse
24:55qu'est-ce qui reste
24:56de l'article 5
24:58et qu'est-ce qui reste
24:59de cette garantie là
25:00aujourd'hui
25:01sur une échelle
25:02de 1 à 10
25:0510
25:07l'alliance atlantique
25:08est solide
25:10on l'a vu
25:11il y a eu
25:12une guerre
25:13il y a eu le retour
25:14d'une guerre
25:14sur le continent européen
25:16l'unité de l'alliance atlantique
25:17a tenu
25:18c'est pas facile
25:19mais elle a tenu
25:20l'unité de l'union européenne
25:21aussi un des grands
25:22buts de guerre
25:23de la Russie
25:23c'était de créer
25:24la division
25:25au sein de l'union européenne
25:26et au sein
25:27de l'alliance atlantique
25:28il faut combattre ça
25:30l'article 5
25:31il protège tout le monde
25:32c'est pas quelqu'un
25:34qui protège l'autre
25:35c'est collectif
25:36ça s'appelle la défense collective
25:37et la dissuasion aussi
25:39collective
25:39donc on est plutôt plus fort
25:41quand on évite
25:42de se diviser
25:43on est plutôt plus fort
25:44quand on se centre
25:45sur son coeur de métier
25:46je rappelle ce que c'est l'OTAN
25:47c'est une alliance militaire
25:49qui concerne
25:50la sécurité des territoires
25:52de l'espace
25:53euro-atlantique
25:55c'est pas fait
25:56pour faire une opération
25:58de vive force
25:59dans le détroit d'Hormuz
26:00qui est pas respectueuse
26:01du droit international
26:02il faut le rappeler
26:05donc j'ai compris
26:06que les Etats-Unis
26:08étaient agacés
26:08du fait que nous n'ayons pas
26:10répondu favorablement
26:11à leur volonté
26:12d'une coalition
26:13pour une réouverture
26:14de vive force
26:14du détroit d'Hormuz
26:15parce que nous estimions
26:16qu'il fallait plutôt
26:17travailler à la reprise
26:18des flux
26:19et à la liberté
26:20de circulation maritime
26:21et donc le faire
26:21selon des modalités
26:22qui ne sont pas
26:23des modalités offensives
26:25je comprends cet agacement
26:27en même temps
26:27moi je parle pas
26:28pour les Etats-Unis
26:29je parle pour un pays
26:30fondateur de l'Alliance Atlantique
26:32fondateur de l'Union Européenne
26:33qui a dit depuis maintenant
26:3520 ans
26:36qu'il fallait que
26:37les Européens
26:37prennent davantage leur part
26:39dans la défense collective
26:39en Europe
26:40qu'attendons-nous
26:41pour entendre ce message
26:43c'est pas un message
26:44qui aujourd'hui
26:45est celui de la France
26:46seulement
26:48parce qu'elle a
26:49cette tradition
26:49d'autonomie stratégique
26:50c'est un message
26:51qui est répété
26:53par les Etats-Unis
26:54de plus en plus brutalement
26:55donc il faut l'entendre
26:56et il faut éviter
26:58un truc qui est possible
26:59aussi
26:59c'est au fond
27:01regarder ce qui s'est passé
27:02après la conférence
27:03de Munich
27:04où au fond
27:04il y avait des éléments
27:06plutôt rassurants
27:07de la part des Etats-Unis
27:08et puis après
27:08on revient à une phase
27:09un peu plus tendue
27:11où il faut rester fiable
27:13nous
27:13clair sur nos lignes
27:15très sûr
27:16prévisible
27:16dans ce qu'on veut faire
27:18et nous ce qu'on veut faire
27:19c'est plutôt renforcer
27:20la défense de l'Europe
27:20au sein de l'Alliance Atlantique
27:21ça nous crée de la fiabilité
27:23et de la confiance
27:23c'est assez puissant
27:24la confiance
27:26vous parlez de confiance
27:27je pense qu'on va
27:28terminer là-dessus
27:30il y a la question
27:31de la volonté
27:31de se défendre aussi
27:33et c'est Raymond Aron
27:34qui parlait de ça
27:35dans
27:36Paix et Guerre
27:37entre les Nations
27:38et qui parlait
27:39il disait
27:39l'Europe
27:42a la puissance
27:43mais n'a pas la volonté
27:45est-ce qu'aujourd'hui
27:46l'Europe a la volonté
27:48et
27:49est-ce qu'il y a
27:50des différences majeures
27:51entre un pays européen
27:53sur cette volonté
27:54de se défendre
27:55on parle souvent du lien
27:56armée-nation
27:57de la volonté
27:57de se défendre
27:58seriez-vous prêt
27:59à vous battre
27:59pour devoir payer
27:59des sondages
28:00sur ce sujet-là
28:02et on voit bien
28:02que l'Europe
28:03est très hétérogène
28:04de ce point de vue-là
28:05est-ce que vous pensez
28:06que la France
28:07a cet état d'esprit
28:08je sais que vous parlez
28:09d'état
28:09d'alerte nationale
28:12et est-ce que vous pensez
28:14que nos voisins
28:14l'ont
28:15la volonté
28:16je pense que la France
28:17est probablement moins
28:19notre logiciel
28:21souverain
28:22en matière de défense
28:24nous rend peut-être
28:26plus à même
28:26de lire
28:27les évolutions stratégiques
28:29et d'être moins impacté
28:30par au fond
28:31le double choc
28:32qu'a été
28:32la reprise
28:33de la conflictualité
28:34en Europe
28:34et l'agressivité
28:35de la Russie
28:35d'une part
28:36et la volatilité
28:37pour le dire pudiquement
28:38de la relation transatlantique
28:39d'autre part
28:40nos partenaires
28:41pour la plupart
28:42se disaient
28:42en fait
28:43avaient construit
28:44leur modèle
28:44sur commerce international
28:45très ouvert
28:46avec la Chine
28:47en particulier
28:48sécurité
28:49c'est l'alliance atlantique
28:50et donc
28:51c'est les Etats-Unis
28:52et donc ce modèle
28:53est impacté
28:54de toutes parts
28:56bon il y a quand même
28:57eu énormément
28:58d'évolution
28:58de nos partenaires
28:59vers un logiciel
29:00de souveraineté européenne
29:01plus affirmé
29:02un mouvement de réarmement
29:03en Europe
29:03qui est historique
29:04honnêtement
29:05on n'est plus
29:06sur les questions
29:06de pourcentage
29:07c'est vraiment
29:07du réarmement
29:08et c'est vraiment
29:08des coopérations
29:09dans le domaine
29:09de la défense
29:10et chacun a pris conscience
29:11de la nécessité
29:12de se défendre
29:12vous avez assez raison
29:14mais en citant
29:15Raymond Aron
29:16forcément vous aviez raison
29:18mais
29:19oui Marc Bloch
29:20et Raymond Aron
29:21c'est assez sûr
29:21c'était assez sûr
29:22pour
29:23non
29:23moi je vais citer
29:24l'IFRI
29:25qui a fait une étude
29:26qui est publique
29:27d'ailleurs
29:29sur le rapport
29:29ça s'appelle
29:30balance of power
29:31donc c'est l'équilibre
29:33des forces
29:33au fond
29:34entre la Russie
29:35et l'Europe
29:35c'est très intéressant
29:36parce que vous voyez
29:37les différents marqueurs
29:38et vous voyez
29:39que l'Europe
29:39n'est pas faible
29:39du tout
29:40elle a même
29:42des avantages sérieux
29:45quelle est au fond
29:46la vraie clé
29:48c'est ce que vous dites
29:48c'est la détermination
29:49à se défendre
29:50le fait de se battre
29:51ça restera patriotique
29:53le patriotisme
29:53n'exclut pas
29:54le fait de rentrer
29:55dans une alliance
29:56ou au contraire
29:57et de soutenir
29:59la souveraineté
30:00des autres
30:01comme on l'a fait
30:01par exemple
30:02pour le Danemark
30:03et le Groenland
30:03récemment
30:06par contre
30:06je pense que c'est
30:07une question
30:08d'état d'esprit
30:08et de détermination
30:09et de conscience
30:10de ses propres forces
30:12c'est très important
30:13en démocratie
30:13parce qu'au fond
30:14quand vous êtes face
30:15à des régimes
30:15où l'information
30:16précisément circule pas
30:18ou vous pouvez pas
30:19critiquer le gouvernement
30:20ou au fond
30:21la guerre vous est imposée
30:23dans un brouillard
30:24absolu
30:26vous pouvez donner
30:26l'apparence
30:27de la force
30:29la force démocratique
30:31elle est différente
30:33elle passe
30:34par la conviction
30:35par le travail
30:36de vérité
30:37par la lucidité
30:38par le fait
30:39de considérer
30:40qu'au fond
30:40l'information
30:42ouverte
30:42dans laquelle
30:43nous vivons
30:43le débat démocratique
30:44la possibilité
30:46d'échanger
30:46des arguments
30:47nous rend
30:47plutôt plus forts
30:48que ceux
30:49qui ferment
30:49le débat
30:50et ça
30:50c'est une démonstration
30:51à faire
30:51qui n'est pas
30:52qu'une démonstration
30:52ni du gouvernement
30:53d'ailleurs
30:54ni des armées
30:55seules
30:55c'est une démonstration
30:56de tout le pays
30:56et de tous les Européens
30:58et il y a des modèles
30:59en Europe
30:59au nord de l'Europe
31:00par exemple
31:01qui parlent
31:01de défense globale
31:02qui emploient ces termes-là
31:03dont on s'est d'ailleurs
31:04inspiré largement
31:05les Finlandais
31:05les Finlandais
31:06les Suédois
31:07les Danois
31:07ont ce type
31:08de modèles-là
31:09il faut les regarder
31:10il faut apprendre
31:11à s'en inspirer
31:12il faut aller
31:12apprendre des autres
31:14et puis pour terminer
31:16la leçon de la guerre
31:17en Ukraine
31:17c'est que la résilience
31:19d'une nation
31:19qui est déterminée
31:20à défendre sa liberté
31:22déjoue tout
31:25merci beaucoup
31:26madame la ministre
31:26on peut l'applaudir
31:27merci infiniment
31:28pour votre
31:31merci beaucoup
31:32à tous les deux
31:32voilà qui nous amène
31:33à la fin de cette matinée
31:34mais le forum
31:35guerre épaisse
31:36a continué
31:36cet après-midi
31:37rendez-vous
31:38à partir de 14h
31:39et on va parler
31:39aéronautique
31:40et espionnage
31:41notamment
31:41à tout à l'heure
31:44à tout à l'heure
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