Février 2022 : sous le regard interdit des observateurs internationaux, la Russie envahissait l'Ukraine. Depuis plus de 3 ans, le conflit s'enlise et bouleverse les équilibres géopolitiques et économiques à l’échelle du globe. Comment comprendre ce basculement d’une invasion éclair vers une guerre de position ? Comment l’histoire est-elle manipulée par les deux belligérants comme mobilisation interne et justification à l’adresse de la communauté internationale ? Quelles sont les racines du conflit dans l’histoire russo-ukrainienne ? Et, surtout, quel est le rôle de l'historien face à des événements encore en cours ?
🎙️ Intervenants :
Colonel Michel Goya, ancien officier des Troupes de marine, docteur en Histoire contemporaine, analyste des conflits modernes
Modérateur : Clément Machecourt, journaliste au Point
#Ukraine #LePoint #Guerre #Armée #Militaire #Historien #Innovation #Conflit #Sécurité
🎙️ Intervenants :
Colonel Michel Goya, ancien officier des Troupes de marine, docteur en Histoire contemporaine, analyste des conflits modernes
Modérateur : Clément Machecourt, journaliste au Point
#Ukraine #LePoint #Guerre #Armée #Militaire #Historien #Innovation #Conflit #Sécurité
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:14La guerre de haute intensité et de retour en Europe livrant chaque jour son lot d'enseignements brutaux et de
00:19réalité implacable.
00:21Le décryptage de ce que notre armée a véritablement appris du terrain ukrainien avec le colonel Michel Goya, ancien officier
00:27des troupes de marine, docteur en histoire contemporaine et analyste incontournable des conflits modernes.
00:32Il échange tout de suite avec Clément Machcourt, journaliste au point et là encore sous vos applaudissements nourris.
00:43Bonjour Monsieur Goya et merci d'être parmi nous.
00:47On vous voit beaucoup sur LCI, vous parlez beaucoup d'Iran en ce moment.
00:50On va vous redemander de revenir en Ukraine parce que l'Ukraine est toujours présente dans l'actualité, ça fait
00:55déjà plus de 4 ans de guerre.
00:58Je voulais revenir avec vous sur, on va bien sûr parler des drones, on va parler des nouvelles technologies, des
01:03nouvelles façons de combattre.
01:05Mais je voulais revenir avec vous surtout sur le blocage tactique qu'il y a en ce moment en Ukraine.
01:10Le front ne bouge plus ou très peu. Comment on l'explique ?
01:15Alors, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la guerre en Ukraine a pris une forme qui est
01:21à la fois un peu classique et nouvelle.
01:23Classique, dans la mesure où on est revenu à ce qu'on appelle une guerre de position, une guerre de
01:28tranchées.
01:29C'est quelque chose qu'on retrouve assez fréquemment lorsque les adversaires sont de rapports de force à peu près
01:34équivalents.
01:36Les guerres modernes, elles sont soit très courtes, c'est le plus souvent, soit très longues.
01:40Mais il y a rarement des intermédiaires.
01:42Donc là, on est sur une guerre longue qui s'est figée, qui s'est cristallisée sur une ligne de
01:46front qui fait peut-être un peu plus de 1000 km.
01:49Et cette ligne de front, elle a en revanche maintenant pris une configuration assez nouvelle, très particulière.
01:57Concrètement, vous avez ce qu'on appelle la ligne de contact.
02:00La ligne de contact, c'est là où on se voit et on peut se tirer dessus.
02:03Et de part et d'autre de cette ligne de contact, sur 15 km minimum, vous avez des drones.
02:10Vous avez un ciel de drones au-dessus de vous, des deux côtés.
02:14Et donc, vous avez comme dans le ciel, vous avez, moi j'ai vécu ça dans mon jeune temps, mais
02:20vous avez des snipers au-dessus de vous, tout le temps, partout.
02:24Et donc, il faut imaginer le combat dans cette ambiance.
02:28C'est-à-dire que lorsque vous êtes en défense, plutôt du côté ukrainien, en réalité, les positions, ce n
02:33'est plus des tranchées comme pendant la Première Guerre mondiale.
02:35Là, ce sont, c'est un échiquier de petits trous, tous les 500 mètres.
02:40À l'intérieur, vous avez quatre hommes qui sont là, qui vont rester pendant deux mois dans un trou.
02:46Et ça, sur des kilomètres et des kilomètres de profondeur.
02:50Et du côté de l'attaque, du côté russe le plus souvent, c'est pareil.
02:56Vous avez des individus qui sont obligés d'évoluer pour essayer de pénétrer dans cet échiquier,
03:01qui sont obligés d'avancer pendant des kilomètres et des kilomètres sous un ciel de drone.
03:05C'est-à-dire que dès que vous êtes un peu visible, vous allez forcément être vu.
03:09Et si vous êtes vu, vous allez forcément recevoir un drone sur la tête très rapidement.
03:15Il faut bien comprendre que depuis 2024, les drones sont responsables de 80% des pertes humaines dans ce conflit
03:26des deux côtés.
03:27Donc ça, c'est une vraie révolution.
03:28C'est-à-dire que jusque-là, c'était l'artillerie qui causait le plus de pertes dans les guerres
03:33de haute intensité.
03:34Là, maintenant, c'est le drone.
03:36Et donc, il faut toujours faire avec.
03:38Comment on fait pour avancer sous ces drones pendant des kilomètres et des kilomètres ?
03:42Si on avance avec des véhicules, ces véhicules seront vus.
03:45Donc ils seront frappés.
03:46Ils vont recevoir 10, 15, 20 drones dessus.
03:49Si vous êtes à pied, si vous êtes à l'air libre, vous allez être tiré.
03:53Donc il faut se disperser, il faut se planquer, il faut essayer de s'infiltrer.
03:55Donc ça mène un combat très particulier, très dur, très meurtrier et aussi très lent.
04:01Tout ça, c'est évidemment très difficile d'avancer dans ce magma, dans cet environnement permanent de tir.
04:12Encore une fois, vous avez plein de snipers dans le ciel.
04:14Et donc c'est très pénible lorsque vous êtes sous ces snipers pour avancer.
04:19Donc ça aboutit effectivement à quelque chose qui est figé et qui est, je termine là-dessus,
04:25mais on est sur les combats quand même, peut-être les combats les plus lents de l'histoire.
04:31C'est-à-dire que je parlais de la Première Guerre mondiale.
04:34Même pendant la phase la plus statique de la Première Guerre mondiale, on avançait plus vite.
04:38On avançait plus vite sur la bataille de la Somme qu'on avance sur la ligne de front en Ukraine.
04:42C'est vraiment des combats microscopiques, mais pour l'instant, on n'a pas trouvé de solution à cette fixation
04:51du front.
04:52Alors bien sûr, il y a toutes les armées du monde qui regardent ce qui se passe en Ukraine.
04:56L'armée française en fait partie.
04:58Il y a du rétexte.
05:00Il y a les drones.
05:02On en a parlé.
05:03L'armée française met en place des choses avec les drones, rattrape son retard, mais comme finalement toutes les armées.
05:09c'est la Russie et l'Ukraine qui sont en pointe dans ce domaine-là.
05:13Donc les drones, est-ce qu'il y a autre chose aussi que l'armée française reprend de l'expérience
05:18ukrainienne ?
05:19Plein de choses en réalité.
05:20C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre qu'on est dans une grande mutation, voire une révolution dans
05:27la manière de combattre.
05:29Des révolutions comme ça, il y en a eu un certain nombre depuis deux siècles.
05:34La première révolution, c'est celle de la puissance de feu.
05:37Ça, c'est jusqu'à la Première Guerre mondiale.
05:38C'est-à-dire qu'on a des hommes qui continuent à combattre à pied et qui, d'un seul
05:42coup, ont des moyens de feu qui sont beaucoup plus importants.
05:45Les mitrailleuses, l'artillerie, tout simplement.
05:49Ça, c'est la première révolution.
05:50La deuxième révolution, c'est en gros, dans les années 30-40, la Seconde Guerre mondiale, c'est la révolution
05:55du moteur, de la motorisation.
05:58Et à la fin de la Seconde Guerre mondiale, on a un modèle d'armée qui, globalement, a été le
06:03même jusqu'en 2022.
06:05Vous prenez des soldats, des officiers de la Seconde Guerre mondiale.
06:09Vous les téléportez en 2022 en Ukraine.
06:12Et au début, ils comprennent ce qui se passe.
06:14Vous prenez des généraux, vous prenez le maréchal Zhukov pour la Russie, le maréchal Malinovsky pour les Ukrainiens.
06:23Vous les téléportez, vous les mettez à la tête des deux armées respectives.
06:25Ils comprennent comment ça se passe.
06:27Et puis, d'un seul coup, ça change.
06:28Et là, vous avez un saut.
06:29Le saut, c'est celui des petites machines, d'une certaine façon.
06:32Pas des grosses.
06:33On l'évoquait un peu tout à l'heure dans l'entretien précédent.
06:37Mais ce qu'on appelle les programmes majeurs, les chars, les hélicoptères, tous les gros engins.
06:46En fait, ils n'ont pas évolué.
06:48Il n'y a rien de nouveau pendant la guerre en Ukraine.
06:51Pourquoi ? Parce que c'est devenu très long à développer.
06:55C'est très coûteux à produire, etc.
06:58Et pendant la Seconde Guerre mondiale, on a inventé un char en un an, un avion en deux ans.
07:04Là, on fait la guerre même longue avec les mêmes équipements majeurs.
07:09Il faut être à peu près clair là-dessus.
07:10Donc, il faut peut-être avoir anticipé ça avant, avoir des engins évolutifs, etc.
07:14En revanche, oui, cette vraie révolution, elle est passée par les petites machines, par les drones, évidemment.
07:21Donc, les drones partout.
07:22Les drones avec une diversification de leur emploi qui est absolument considérable.
07:26De plus en plus aussi, les robots terrestres qui sont maintenant par centaines, milliers sur le champ de bataille en
07:33Ukraine.
07:34Et c'est ça qui a fait faire un saut véritablement à ces deux armées qui se font face sur
07:42ce front
07:42et qui rend ces deux armées supérieures à toutes les autres, en réalité.
07:48C'est-à-dire qu'en gros, il y a les armées qui ont fait ce saut de la dronisation
07:51et les autres.
07:53Et celles qui n'ont pas fait ce saut sont battues par celles qui se sont dronisées, tout simplement.
07:58Une brigade française, unité française, qui serait engagée immédiatement là sur le front ukrainien face à l'armée russe,
08:05elle se ferait étrier.
08:08Voilà, on n'est plus, on n'est pas dans le coup.
08:10Donc, toute notre problématique, c'est comment, maintenant, on arrive à faire aussi, il faut faire ce saut.
08:16Donc, il faut en gros, pour faire simple, imiter l'armée ukrainienne dans plein de choses.
08:22Pas tout, mais dans plein de choses, en tout cas, si on veut rester dans le coup, tout simplement.
08:27Alors, c'est à la fois passionnant, mais ça demande quand même beaucoup de travail, beaucoup d'effort de changer.
08:34Une armée, c'est une somme d'habitudes, globalement.
08:37C'est, voilà, il y a des choses qu'on sait faire.
08:40Et puis, il faut changer ses habitudes.
08:42Donc, ça demande un processus d'analyse, d'observation.
08:45Ça, on le fait, les armées françaises, pour l'armée de terre, le commandement du combat futur fait ça très
08:50bien.
08:50Donc, on observe en permanence tout ce qui se passe en Ukraine.
08:54On en tire des enseignements.
08:56Et puis, ensuite, on essaie de traduire ça en nouvelles habitudes, en nouveaux équipements, en nouvelles habitudes, en nouvelles structures,
09:02etc.
09:04Mais c'est un travail qui est très long à réaliser.
09:08Mais il faut bien comprendre qu'on n'a pas le choix, en réalité.
09:10Maintenant, il faut faire ce saut.
09:14On a pris beaucoup de retard dans les années passées en termes de drones.
09:18Maintenant, il faut, alors qu'on a toutes les compétences techniques en France, pour ça, maintenant, il faut à nouveau
09:25être à la pointe.
09:26Et donc, pour donner quelques chiffres, typiquement, l'exercice Orion 2026, qui est un exercice majeur pour l'armée française.
09:33Il y a eu 1 000 drones qui ont été commandés.
09:37Alors, ce n'est pas la même situation.
09:39On est en paix aussi.
09:39Mais quand l'Ukraine et la Russie en produisent des millions, typiquement, le drone Shahed qu'on voit partout en
09:46Iran.
09:46Et donc, la version russe, le Garane 2, ils ont une usine où ils en produisent 6 000 par mois.
09:54C'est énorme.
09:56Donc, on a parlé des drones.
09:58Il y a la façon de combattre aussi.
09:59L'armée française, pendant des décennies, c'était de la contre-insurrection, donc de la petite guerre.
10:04Et là, on redécouvre aussi des choses qui sont peut-être un peu plus anciennes.
10:08On revoit dans les camps militaires français des tranchées, qui sont creusés pour s'entraîner au combat de tranchées.
10:13Et on découvre aussi qu'on a des capacités qui ont été sous-dotées, parce que ce n'était pas
10:18les priorités du moment.
10:19Typiquement, le génie, où ça manque de moyens de minage, de déminage, de matériel.
10:26Ça aussi, est-ce que l'armée française en a conscience et essaye de revenir dans le coup ?
10:33Alors, oui.
10:34D'abord, première chose, quand on parle d'innovation, on pense souvent technique, effectivement.
10:41Mais il n'y a pas que ça.
10:42C'est-à-dire qu'il faut aussi innover dans les méthodes, dans les façons de faire, dans les nouvelles
10:47façons de combattre.
10:50Moi, je suis fondamentalement, je suis un fantassin.
10:52J'ai passé des années et des années à faire du combat d'infanterie.
10:54Donc, j'ai quelque chose que je maîtrisais, a priori, bien.
10:57Mais quand je regarde ce qui se passe en Ukraine, je me dis, ça y est, moi, je suis obsolète.
11:02Donc, j'ai tout à jaurer.
11:04Maintenant, c'est un peu passé.
11:06Mais j'aurai tout à réapprendre, pratiquement.
11:09Donc, il faut apprendre des méthodes.
11:10Il faut peut-être s'organiser, se structurer aussi.
11:14Il y a des innovations de structure, de méthode.
11:15Il y a des innovations aussi de culture, façon de voir les choses qui sont peut-être un peu...
11:22Parfois, il faut...
11:22Quand on change de regard, ça permet de faire des choses différentes.
11:28Et pour revenir maintenant à votre question, le problème que l'on a fondamentalement dans notre armée,
11:33c'est que, globalement, on a été plongé dans une crise pendant les 25 ans, une crise de financement.
11:42Alors, pour être très bref, il y a eu la conjugaison de grands programmes industriels d'armement, d'équipement lancés
11:50dans les années 80,
11:52qui coûtent très cher.
11:53Un grand programme industriel, c'est à peu près, en moyenne, 4 fois le prix total de la génération qu
11:59'elle remplace.
12:01Donc, ça demande un peu d'argent.
12:03Ça demande d'être soutenu économiquement.
12:05Or, donc, on lance tous ces grands programmes, très bien, à une époque où on faisait un effort de défense.
12:10Et puis, d'un seul coup, en même temps, on diminue notre effort de défense.
12:14Donc là, on se retrouve dans une crise impossible pendant, en gros, 25 ans,
12:20où on veut acheter des nouveaux Rafales, des chars Leclerc, un nouveau porte-avions, etc., etc.,
12:26mais sans se donner les moyens.
12:28Et donc, au bout d'un moment, oui, ça pose une grande crise de financement
12:32qui aboutit, en réalité, on l'appelait ça dans les armées, le « big crunch »,
12:35une implosion de l'armée qui fait qu'on n'est plus capable, tout simplement, d'équiper tout le monde
12:42en équipement majeur d'un régiment, un régiment en France.
12:47Il a, allez, entre la moitié et 60% de ses véhicules.
12:52Voilà.
12:53On ne peut pas équiper le reste.
12:54Et donc, à tel point que, en réalité, nos capacités globales se sont effondrées.
13:02Pendant la guerre du Golfe, en 1990-11, on a déployé 16 000 soldats.
13:08Bon.
13:08Et on s'est dit, bon, c'est quand même assez peu, quoi,
13:11pour aller faire la guerre au loin, un pays comme l'Irak, c'est peut-être un peu juste, quoi.
13:16Pourquoi il y en avait aussi peu ?
13:17Parce qu'on ne voulait engager que des professionnels, pas de soldats appelés.
13:22Et donc, on a dit, si on veut engager plus, on va se professionnaliser complètement, d'accord ?
13:26Et donc, le plan en 2015, c'était, pour 2015, pardon,
13:30c'était d'être capable de déployer 60 000 soldats,
13:32mais ça veut dire 60 000 soldats, tout équipés.
13:35Et puis, finalement, le Livre blanc de 2008, on a dit, bon, allez,
13:40si on est capable d'en équiper 30 000, ce sera déjà pas mal.
13:44Et puis, le Livre blanc de 2013, on a dit, bon, 15 000, ce sera vraiment le maximum.
13:49Donc, on est revenu au point de départ, d'une certaine façon.
13:51Et le problème, c'est que depuis 10 ans, alors on est sorti de cette crise,
13:54on a commencé à sortir de cette crise doucement depuis 10 ans maintenant, 2015,
13:59mais on n'a pas beaucoup évolué, parce qu'on n'est pas capable d'équiper simplement,
14:04rééquiper complètement nos armées.
14:05Donc, on a deux problèmes.
14:07Il faut d'abord ressortir complètement de cette crise,
14:10c'est-à-dire simplement terminer les programmes qu'on a lancés,
14:13le programme Scorpion pour l'armée de terre,
14:14donc ces véhicules numérisés, enfin, toute une gamme de véhicules, très bien.
14:19Mais il faudra encore attendre des années pour simplement être équipé de ces engins.
14:23Et en même temps, il faut réaliser cette mutation, ce saut de la dronisation simultanément.
14:29Donc, ça demande beaucoup d'efforts.
14:31Accessoirement, ça demande quand même beaucoup de budget, beaucoup d'argent, d'investissement.
14:35Donc, ça bouillonne dans les armées, ça réfléchit beaucoup,
14:38on expérimente énormément de choses.
14:41Mais il faut derrière, il faut que ça suive, si on veut aller plus vite, tout simplement.
14:47Quelle était votre question ?
14:49Je suis parti.
14:51Je pense que vous avez répondu globalement à la question,
14:54mais il y a aussi la question des structures.
14:56Donc, on a vu, l'armée ukrainienne a beaucoup évolué,
15:02a changé à cause du champ de bataille et à cause de la menace russe.
15:07Côté français, est-ce qu'il y a des structures aussi qu'il faudrait changer ?
15:10On sait que c'est beaucoup plus vertical, c'est un peu plus compliqué.
15:12Là où les brigades ukrainiennes, il y a quand même quelque chose presque darwinien,
15:17de dire que celles qui performent sur le champ de bataille ont plus d'équipements,
15:21ont plus de moyens, ont plus de visibilité,
15:23et celles qui ont du mal, et même en termes de communication des fois,
15:28elles sont un peu laissées de côté.
15:30Est-ce que c'est ça, en fait, ce qu'il faudrait pour l'armée française ?
15:33En partie, oui. Oui, j'en suis persuadé.
15:36C'est-à-dire qu'on a plusieurs modèles, si vous voulez, d'innovation.
15:38En gros, il y a l'innovation qui est poussée par l'arrière,
15:42à partir de grands programmes, centralisés, grands programmes, etc.
15:46Et puis, il y a l'innovation tirée par l'avant.
15:49Et c'est un autre modèle qui est beaucoup plus décentralisé,
15:53où on essaie de résoudre un dilemme.
16:00C'est, d'un côté, vous avez des gens qui sont sur le front.
16:04Alors, le combat, le front, c'est quand même quelque chose de très particulier.
16:07C'est une expérience humaine quand même très particulière,
16:09où on voit à peu près, c'est là où on voit le mieux, a priori,
16:12de ce dont on a besoin, globalement.
16:14Et puis, mais on ne sait pas forcément ce que, derrière, on sait faire.
16:20Et puis, à l'arrière, vous avez des gens, des industriels, des ingénieurs,
16:24qui ont envie de faire des choses,
16:26et qui ne savent pas forcément quels sont les besoins de devant.
16:31D'où la nécessité d'avoir des connexions permanentes.
16:35D'où la nécessité, par exemple, ça, c'est une grande force de l'armée ukrainienne,
16:38ce sont les réservistes.
16:39C'est-à-dire des gens qui viennent de la société civile,
16:42et qui sont mobilisés, qui sont volontaires, qui rentrent dans l'armée.
16:45Donc, ils rentrent dans l'armée,
16:46et ils rentrent dans l'armée avec leurs compétences particulières, civiles,
16:49qu'ils viennent apporter dans les forces armées.
16:52Et en même temps, tous les liens, les réseaux qu'ils ont encore dans le passé.
16:57Vous pouvez, pendant...
16:58Moi, j'ai fait ma thèse sur la manière dont l'armée française avait évolué
17:02pendant la Première Guerre mondiale.
17:05Et il y a, dans cette armée française de plusieurs millions d'individus,
17:09vous avez, par exemple, une dizaine d'individus passionnés, spécialistes,
17:14qui sont à la fois d'excellents militaires,
17:16et qui ont une compétence technique très profonde dans des domaines très particuliers.
17:19Et ces gens-là font le lien entre les deux mondes.
17:22Et ils le font très vite, et ils transforment le visage technique,
17:27en tout cas, de l'armée française, en faisant ses allers-retours.
17:31Et donc, je pense, oui, qu'il y a...
17:35On va dire comme ça.
17:36En temps de guerre, la vérité, elle est au front.
17:39Voilà.
17:39C'est là où on a les meilleures informations sur l'évolution.
17:42En temps de paix, ce n'est pas forcément évident,
17:44parce qu'on n'est pas au front.
17:45Donc, on peut faire...
17:47On a des organes qui sont beaucoup plus centralisés,
17:50qui, eux, ont peut-être les meilleures informations sur ce qu'il faut faire.
17:53Mais en temps de guerre,
17:54ou en temps de préparation, en tout cas, éventuellement à la guerre,
17:59il faut faire confiance aux unités qui sont sur le front.
18:01Et je pense qu'à côté de ce processus très centralisé,
18:05il faut aussi, tout simplement, donner de l'argent.
18:09laisser les brigades, voire les régiments,
18:12avoir une certaine somme d'argent plus conséquente que ce qu'elles ont,
18:16et avec la possibilité de s'équiper un peu comme elles veulent.
18:21Et puis après, on observe.
18:22On observe.
18:23Ça, c'était un peu le modèle américain aussi.
18:26Voilà.
18:27Il y a une forme de compétition entre les unités.
18:28On se communique, on s'observe.
18:30On voit ce qui marche, on voit ce qui ne marche pas.
18:32Le rôle du commandement, c'est de voir, effectivement,
18:35dans ce bouillonnement, ce qui est le mieux.
18:37Et puis après, on dit, OK, voilà, mais les gars,
18:39tout le monde va faire comme ça, parce que ça, c'est...
18:41Voilà l'état de l'art et voilà ce qu'il y a de mieux à faire.
18:44Mais ça passe toujours par ces deux phases d'exploration
18:48et puis ensuite de concentration et de mise en pratique.
18:55Vous savez, c'est une boucle.
18:56C'est une boucle très simple.
18:58Ce que savent faire les gens, ce que je disais tout à l'heure,
19:01ça s'appelle ça la pratique, c'est ce qu'on...
19:03Militaire, ce qu'une armée est capable vraiment de faire.
19:05Voilà, et c'est possible face à un ennemi.
19:08Ça, on oublie souvent, mais c'est...
19:09On fait la guerre face à un ennemi.
19:12Particulier, qui peut être très différent.
19:14Au Sahel, c'est pas le même ennemi que si on devait être engagé
19:17dans les Pays baltes, par exemple.
19:19Mais il faut être...
19:20Voilà, il faut être capable de faire...
19:23Il faut avoir plein de compétences particulières.
19:25Ensuite, pour faire évoluer ces compétences,
19:28d'abord, il faut travailler, il faut réfléchir.
19:30Il faut les expliciter aussi, dire, tiens, voilà, ça, c'est plus...
19:33Il faut qu'il y ait des gens, voilà, tout simplement,
19:35qui écrivent, qui écrivent des bouquins,
19:38qui écrivent des articles, qui font des conférences,
19:40qui disent, voilà, moi, je pense que j'ai identifié,
19:43ça, on n'est pas bon, ça, il faudrait faire comme ça, etc.
19:46On débat.
19:47Il faut qu'il y ait un espace libre.
19:48On débat, on s'engueule, éventuellement.
19:51Mais en tout cas, on réfléchit, on explore plein de domaines.
19:55Et puis, à un moment donné, dans tout ce bouillonnement,
19:58il y a les centres de doctrine, on va dire,
20:01qui disent, OK, maintenant, on a bien identifié ce qui est le mieux.
20:06Et donc, on va dire, maintenant, tout le monde doit faire comme ça.
20:09On crée une doctrine.
20:10Et ça redescend.
20:11On transforme les règlements, les ordres en habitudes.
20:14Et donc, ça passe par tout un processus,
20:18par les écoles d'armes, les écoles militaires,
20:20les entraînements, etc., etc.,
20:23pour transformer à la base les habitudes.
20:24Donc, vous voyez que c'est, malgré tout, un processus
20:28qui est assez long, forcément,
20:31qui peut aller très vite en cas d'urgence,
20:35mais qui n'est pas forcément évident.
20:38C'est-à-dire qu'on revient sur la notion aussi de culture.
20:41C'est-à-dire qu'à la base, il y a des choses
20:43qu'on n'a pas forcément envie de faire.
20:44Il y a des formes de guerre qu'on n'a pas forcément envie de faire.
20:46Les Américains, ils adorent la guerre de très haute technologie.
20:51Mais pour aller faire de la contre-insurrection,
20:54pour aller traquer des organisations armées dans les villes à Bagdad,
20:58c'est beaucoup plus ingrat, c'est beaucoup plus difficile, etc.
21:01Et quand ils sont sortis maintenant de l'Irak et de l'Afghanistan,
21:05et on le voit bien maintenant,
21:07ils ont complètement oublié toutes les savoir-faire,
21:10toutes les capacités de ce modèle.
21:12Ils ne veulent plus le faire.
21:13Donc ils se concentrent à nouveau sur ce qu'ils préfèrent,
21:17c'est-à-dire notamment la guerre à distance de haute technologie.
21:21Et donc voilà, c'est tout un processus qui est compliqué,
21:25qui se fait au bout du compte avec l'acceptation ou non
21:28des individus qui sont à la base d'accepter ces compétences.
21:32Maintenant, voilà.
21:34La particularité, c'est que oui, on a...
21:36Ce que l'on voit dans les unités françaises,
21:40oui, on veut évoluer, ça ne pose pas de problème,
21:44la dronisation, il y a des choses,
21:46on invente des structures nouvelles,
21:48il y a des régiments qui ont inventé ce qu'on appelle
21:50au premier régiment d'enfanterie de marine,
21:52un escadron de chasse, mais pardon,
21:55donc déjà une unité qui est entièrement dronisée.
21:58Donc je crois que cette année,
21:59il va y en avoir cinq de plus dans l'armée de terre.
22:01Vous avez dans l'exercice Orion,
22:04qui continue dans la nouvelle phase,
22:06vous avez par exemple la 27e brigade de montagne,
22:09qui est en train d'expérimenter des formes de combat
22:11qui sont complètement nouvelles,
22:15entièrement dronisées,
22:16c'est-à-dire avec des unités qui sont très légères
22:17sur des petits véhicules
22:19et qui vont mener une sorte de guérilla par drone
22:22pour freiner un ennemi beaucoup plus classique
22:25qui arriverait.
22:26Donc on réfléchit, on fait beaucoup de choses.
22:29Il y a globalement une adhésion à la base sur cette idée
22:34dans les différentes armes,
22:35les armes spécialités,
22:38où on essaie de créer une nouvelle,
22:40c'est-à-dire que vous avez une nouvelle artillerie
22:41qui est en train de se mettre en place,
22:43qui doit faire avec ou contre les drones.
22:46Donc il faut aussi savoir se protéger des drones.
22:48C'est-à-dire que c'est une nouvelle infanterie
22:51qui aussi se met en place.
22:52L'infanterie d'ailleurs, c'est peut-être
22:56parmi les choses les plus essentielles en Ukraine,
22:59dans la guerre en Ukraine,
23:00c'est les drones, les fantassins.
23:02Ça, c'est une vraie denrée.
23:05Je parle du fantassin, du combattant rapproché à pied
23:10qui va se battre au contact.
23:12Ça, on s'aperçoit que des deux côtés,
23:15par exemple, c'est essentiel.
23:17Le gros problème militaire des Ukrainiens,
23:19c'est qu'il ne leur manque 80 000 fantassins.
23:22Ils auraient ces 80 000 fantassins,
23:24la situation serait bien meilleure pour eux.
23:27Mais ils ne les trouvent pas.
23:29Et du côté russe, c'est compliqué aussi.
23:31Et donc c'est la raison pour laquelle ils les payent.
23:34Ça, c'est une autre innovation, par exemple.
23:36C'est une autre innovation sociale
23:37capable de payer pour la première fois
23:40des volontaires pour aller combattre,
23:42des combattants rapprochés.
23:45Les combattants rapprochés sont indispensables à la victoire.
23:48Et on les paye très cher.
23:49Plusieurs fois, le niveau de vie moyen
23:51russes sont payés à des simples fantassins.
23:55Et ça, c'est complètement nouveau.
23:56Mais ça montre bien qu'on a besoin.
23:58Et à côté de ça, donc nouvelle infanterie.
24:00Et puis, il y a une nouvelle arme,
24:03effectivement, spécifique, des drones
24:04qui ressemblent un peu à une artillerie légère
24:07pour ce qui concerne les forces terrestres,
24:09qui s'insère un peu dans ces deux mondes
24:11et qui doit se créer elle-même.
24:13Et qui demande aussi beaucoup de personnel.
24:15Donc il y a aussi un problème de gestion des ressources humaines.
24:17On a besoin d'opérateurs, drones, beaucoup.
24:20Bon, OK.
24:20Mais soit on recrute plus,
24:24soit on diminue d'autres spécialités.
24:27Mais dans ce cas-là, c'est lesquels ?
24:29Ça, c'est un peu le problème de toutes les révolutions.
24:31Il y a des gagnants, des perdants,
24:33ou des grandes mutations, en tout cas, de structures.
24:35Il y a des gagnants, des perdants.
24:37Et les perdants, ils râlent.
24:38Ils ne sont pas d'accord.
24:40Donc vous avez des secteurs entiers
24:42qui disent, mais attendez,
24:44nous, on n'est pas forcément d'accord.
24:46Donc ils résistent.
24:48Mais voilà, il faut bien comprendre.
24:50C'est ça, on est en plein bouillonnement,
24:52en plein de transformations.
24:55Et moi, j'ai bon espoir.
24:56Parce que, vous savez,
24:57globalement, ça va dans le bon sens.
24:59Merci beaucoup.
25:00Je pense qu'il y aura un bouillonnement de questions
25:01dans la salle, maintenant.
25:07On va vous faire passer un micro.
25:08Micro, premier, ensuite, ici, ensuite, là.
25:11Oui, effectivement, c'est bien vu.
25:13Il y a un bouillonnement de questions.
25:14On va commencer par vous.
25:18Bonjour, beaucoup, Lionel.
25:19Merci beaucoup d'être venu.
25:20J'avais une question sur le rétexte.
25:23Quand on en parle avec les militaires,
25:25globalement, la première réponse, c'est
25:26de toute façon, il ne faut pas trop regarder l'Ukraine
25:28parce que ce n'est pas ça,
25:30la guerre de votre intensité pour nous.
25:31Ce n'est pas ça, le conflit majeur.
25:34Vous pensez qu'il faut prendre quoi ?
25:36Et qu'est-ce qu'il faut ne pas prendre ?
25:38Est-ce qu'il faut faire un mimétisme complet ?
25:40Ou est-ce que vous pensez qu'il y a, effectivement,
25:41une particularité française à conserver ?
25:43Alors, ceux qui vous en disent ça
25:45sont peut-être sans doute du côté des perdants,
25:47de l'évolution.
25:49Oui, c'est humain.
25:50C'est logique.
25:52Vous savez, après la Première Guerre mondiale,
25:55il y a beaucoup de gens qui disent
25:56ce qu'on a connu, tout ça, les tranchées.
26:00En fait, est-ce que c'est la norme
26:02ou est-ce que c'est une anomalie ?
26:04Vous avez beaucoup de gens, la cavalerie à cheval,
26:06à l'époque, ils disent,
26:07les tranchées, ce n'était pas leur truc.
26:11Pas forcément à l'aise.
26:13Et donc, après la Première Guerre mondiale,
26:15beaucoup de gens, des cavaliers
26:16qui avaient été obligés de se transformer
26:17d'une certaine façon en fantassins,
26:19de tranchées,
26:20qui ont été renvoyés à l'école de cavalerie
26:21en disant, OK, les gars, on oublie tout,
26:24on revient à la vraie guerre
26:25et donc on revient au combat à cheval classique
26:27que l'on connaissait.
26:28Donc oui, il y a cette idée.
26:30Est-ce que, mais ceci dit, c'est une vraie question,
26:32est-ce que ce qui se passe en Ukraine,
26:34c'est une anomalie
26:35ou est-ce que c'est la norme
26:37du combat de haute intensité moderne ?
26:40Moi, je pense que c'est la norme, en réalité.
26:44C'est-à-dire, et puis, même si ce n'est pas...
26:46Les formes sont toujours un peu différentes,
26:47les contextes sont toujours un peu différents,
26:50mais ça revient un peu à ce que je disais au début.
26:51C'est soit vous dronisez, voilà,
26:55soit vous faites en gros la même chose
26:56que vous faites maintenant, mais avec plein de drones
26:57et que vous adaptez au fait éventuellement d'en recevoir.
27:01Et dans ce cas-là, votre capacité
27:03de tous les cas de figure sera multipliée.
27:05Et donc, vous êtes face à une armée
27:08qui n'a pas fait, ou une troupe,
27:09une organisation armée qui n'a pas fait ce saut,
27:13vous allez l'emporter, forcément.
27:16Et si vous ne faites pas ce saut,
27:17vous serez en difficulté.
27:18Mais il faut imaginer, il faut rétrospectivement,
27:20que ce qu'on aurait fait dans les opérations précédentes,
27:22je ne sais pas, moi, l'opération Barkhane, au Sahel,
27:24si on avait également été disposé d'autant de moyens,
27:28de drones, etc.,
27:29nos capacités auraient été multipliées.
27:32Donc, oui, après, il y a ceux qui s'inquiètent.
27:35Par exemple, pour rester dans l'armée de terre,
27:38je ne sais pas, moi, les blindés, les chars,
27:41les chars lourds, bon, on a dit,
27:42waouh, les chars lourds,
27:43il n'y a pas eu un seul duel de chars en 2025,
27:48entre chars, contre chars, en Ukraine.
27:50Pas un char qui a tiré sur un autre char.
27:53Et puis les chars, on voit leur nombre,
27:54ils diminuent en Ukraine,
27:56parce qu'on en détruit beaucoup plus vite
27:58qu'on a construit.
28:05et on se dit, oui, finalement,
28:07le char, il sert à quoi dans ce paysage ?
28:09En fait, il sert à plein de choses,
28:11mais il faut peut-être, là aussi,
28:12il faut le faire évoluer, il faut le faire changer.
28:14On a peut-être besoin,
28:16on appelle ça le X,
28:17c'est-à-dire qu'il y a une forme de divergence maintenant
28:20entre des engins qui sont très lourds,
28:23très réparables aussi,
28:25qui sont capables d'évoluer,
28:26de résister dans cet environnement,
28:28ou on a besoin d'engins, au contraire,
28:30ultra légers, furtifs,
28:32rapides pour se disperser.
28:34Mais le char de bataille tel qu'on l'a connu,
28:39il faut sans doute le faire évoluer.
28:42Donc oui, en gros,
28:44ceux qui vous disent ça,
28:45ce sont les conservateurs.
28:47Mais ils ont parfois raison,
28:49les conservateurs n'ont pas toujours tort,
28:50mais je pense que c'est plus dans le sens de l'histoire.
29:00Monsieur, on va prendre votre question,
29:01et ensuite, il y aura la question de monsieur ici.
29:04Il n'est pas certain qu'on puisse toutes les prendre,
29:05mais vous aurez quand même le loisir de discuter avec monsieur Gouillard.
29:07Je répondrai plus vite.
29:08En aparté, voilà, on vous écoute.
29:10Mon connel, vous avez fait la situation du terrain
29:14sur la ligne de front.
29:15Il faut durer sous une dronisation.
29:19Quid de la logistique ?
29:21Est-ce qu'il faut droniser la logistique ?
29:25Donc j'ai promis de répondre vite.
29:27Donc la réponse est oui.
29:29Mais c'est déjà le cas.
29:31C'est-à-dire, quand vous avez ces kilomètres,
29:33ces kilomètres comme ça,
29:35de lignes de front, d'échiquiers,
29:36comment on fait pour ravitailler les gens
29:38qui sont complètement devant les petites équipes au passage ?
29:41Là aussi, il y a une évolution de culture.
29:43C'est que maintenant, on travaille par petite équipe de quatre.
29:48Quatre, pas plus.
29:49Vous n'avez pas plus de soldats.
29:52Et donc il faut faire confiance à ces gens-là.
29:54Il y a aussi un petit changement de rupture
29:57à qui on fait confiance.
30:00Il faut faire confiance à des échelons de plus en plus bas
30:02pour mener le combat.
30:05Accessoirement, d'ailleurs, comme tout est écouté électroniquement,
30:09il faut moins parler à la radio, pour faire simple.
30:13Et donc on combat silencieux à la voix.
30:16Donc il faut encore plus faire confiance aux gens.
30:17Maintenant, pour revenir à votre question,
30:19oui, c'est déjà le cas.
30:20C'est-à-dire que les gars qui sont à plusieurs kilomètres,
30:23comment on fait pour les ravitailler maintenant ?
30:25C'est par drone.
30:26De plus en plus.
30:27C'est-à-dire un drone qui va amener des munitions,
30:29qui va amener la logistique.
30:33Y compris d'ailleurs dans l'attaque.
30:35Maintenant, en attaque, vous avez des petites unités qui s'infiltrent
30:38et qui viennent et qui sont accompagnés de drones.
30:40Voilà, qui viennent pour les appuyer, pour les aider,
30:43pour taper sur les adversaires et pour leur amener,
30:47là aussi, des munitions, etc.
30:49Le problème particulier, par exemple, c'est celui des blessés.
30:52Comment on fait pour soigner des gens
30:53alors qu'il faut faire des kilomètres sous drone ?
30:57Et là, c'est compliqué.
30:58Donc de plus en plus, par exemple, les gens sont récupérés par robots.
31:02C'est-à-dire qu'on voit des robots aller chercher des blessés.
31:06Alors, il faut imaginer.
31:07Donc il faut revenir.
31:08Pendant, ça peut prendre des heures.
31:10Donc vous imaginez le solaire blessé sur un robot
31:14et qui doit faire pendant des heures et des heures
31:17pour revenir sur la ligne arrière.
31:22Donc oui, la logistique, elle est...
31:24La grosse logistique, si vous voulez,
31:26elle est obligée de s'éloigner de plus en plus du front
31:29parce qu'elle est tapée.
31:30Donc les convois, tout ça, c'est visible.
31:33Donc il y a aussi toute une organisation
31:35qui doit se faire à l'arrière sur les routes, etc.
31:37Les routes, maintenant, il y a des filets partout
31:39dès que vous approchez du front.
31:41Et puis, dès que vous arrivez dans la zone,
31:43pour faire très simple, dans la zone des drones,
31:45là, il faut éclater les choses
31:47et vous utilisez à nouveau des drones,
31:48des petites machines, etc.
31:50Ça, c'était la version courte, colonel.
31:52On a deux minutes.
31:53Alors, on va prendre monsieur devant
31:54et monsieur derrière, tout derrière.
31:57Je suis désolé.
31:57Et ensuite, effectivement...
31:59Merci.
32:00Les guerres durent trop longtemps,
32:02mais elles finissent par se terminer.
32:05Comment voyez-vous la fin de cette guerre en Ukraine ?
32:08Merci.
32:10Ah bon, j'aurais aimé pouvoir répondre vite.
32:16Écoutez, là, je ne vois pas d'autre issue
32:21qu'une fixation de cette guerre
32:25sur le front actuel, en réalité.
32:28Donc, soit on continue comme ça pendant les années,
32:31jusqu'à ce que, d'un côté ou de l'autre,
32:34ça s'effondre.
32:35Voilà, bon.
32:37Et soit on s'arrête sur la ligne de front
32:40avec une paix très imparfaite, très certainement,
32:43qui sera sans doute porteuse de conflits futurs.
32:47Mais dans tous les cas de figure,
32:48il n'y a pas beaucoup de bonnes solutions.
32:50Le scénario idéal,
32:52ce serait un changement à Moscou.
32:55Voilà.
32:56Mais il est quand même très hypothétique.
32:58Dernière question, monsieur.
33:00Oui, bon, colonel,
33:01la doctrine officielle de préparation de l'OTAN
33:05est de se préparer à un conflit lourd
33:07à l'Est d'ici deux à trois ans.
33:11Moi, je suis d'une société
33:12qui fait des petits robots terrestres
33:14pour les usages que vous évoquez à La Rochelle.
33:16On a 40 robots pour les pompiers ukrainiens
33:20et on est en train de s'allier
33:22avec un industriel ukrainien
33:24qui a plusieurs milliers de robots sur le front.
33:26À ma connaissance, en France,
33:27il n'y a pas plus de 25 robots à l'heure actuelle
33:30exclusivement à des fins d'innovation,
33:32dont 15 des nôtres.
33:34Comment fait-on pour passer à l'échelle en deux ans
33:38pour éviter de se faire étrier,
33:40comme vous l'avez indiqué ?
33:42D'abord, j'ai 30 secondes.
33:46On aurait pu anticiper tout ça.
33:49Le reproche que je fais beaucoup,
33:51c'est qu'on n'a pas du tout anticipé
33:52qu'un jour, il faudrait peut-être remonter en puissance très vite,
33:55qu'il faudrait peut-être avoir des surcapacités industrielles,
33:58les maintenir pour pouvoir produire très vite.
34:01Ça, c'est la première réponse.
34:03La deuxième, ce n'est pas compliqué,
34:04il faut de l'argent, il faut investir.
34:07Et à partir du moment où l'État,
34:10dont on connaît les difficultés,
34:13sortira le carnet de chèques
34:14et fera des investissements importants,
34:18derrière, ça suit.
34:19Les idées sont là,
34:21il y a les moyens, les idées sont là,
34:22mais il faut de la ressource.
34:24Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires