Conférence du Comité d'Histoire du 3 mars

Ministères Écologie Territoires

Explorez "Les natures de la République", une conférence captivante du Comité d'Histoire qui plonge au cœur de l'histoire environnementale de la France, de 1870 à 1940. Découvrez comment ce période politique charnière a façonné notre environnement et notre rapport au territoire.  Cette exploration s'appuie sur un ouvrage collectif ambitieux en trois tomes, qui révolutionne notre compréhension de l'histoire de France. En adoptant une perspective environnementale, l'ouvrage met en lumière l'interaction cruciale entre l'homme, la nature et l'aménagement du territoire.  Plongez dans une analyse nuancée qui inclut l'impact de l'empire colonial français sur l'environnement, tant en métropole qu'outre-mer. Une approche novatrice qui promet de devenir une référence pour étudiants et passionnés d'histoire.  #HistoireEnvironnementale #NatureEtRepublique #AménagementTerritoire

Transcript

00:00:11Bonjour à tous, merci d'être présents aujourd'hui pour cette conférence du comité d'histoire

00:00:20intitulée « Les natures de la République, une histoire environnementale de la France 1870-1940 »

00:00:27qui reprend le titre d'un ouvrage, le tome 2 de l'histoire environnementale de la France,

00:00:35« Les natures de la République », un titre que je trouve très beau,

00:00:38et j'ai déjà eu l'occasion de le dire à Charles-François,

00:00:41car je crois que c'est bien toi qui en es, celui qui a soufflé ce titre,

00:00:47tu ne sais plus, ça c'est typique pour rappeler que c'est un travail collectif

00:00:51et ne pas tirer à lui la couverture,

00:00:56donc je suis très content aujourd'hui que nous puissions recevoir Pierre Cornu,

00:01:01professeur Aline Rae, qui est déjà intervenu au comité d'histoire

00:01:06dans le cadre de petits déjeuners du comité d'histoire,

00:01:09où on a pu là discuter de façon plus précise et pointue

00:01:12sur la territorialisation de l'action publique dans les campagnes en France du 19e à aujourd'hui,

00:01:19en fait, dans le cadre donc des petits déjeuners qui sont portés par l'inspection générale.

00:01:26Très heureux de recevoir toujours Charles-François,

00:01:29Charles-François Matisse, président du conseil scientifique du comité d'histoire,

00:01:33professeur des universités à Paris-Panthéon-Sorbonne,

00:01:36et enfin Luc Desraux, professeur d'histoire-géographie,

00:01:42et aussi l'auteur du podcast Chemin d'Histoire,

00:01:45qui est un podcast d'actualité historiographique,

00:01:48donc qui traite beaucoup de l'actualité, des sorties, des publications aussi en histoire,

00:01:55et qui nous fait le plaisir d'être présent pour ces trois conférences consacrées à l'histoire environnementale de la

00:02:01France,

00:02:01la première ayant commencé au mois dernier, donc là aujourd'hui le tome 2,

00:02:05et le mois prochain nous serons évidemment sur le tome 3,

00:02:09mais aujourd'hui donc on va discuter des natures de la République,

00:02:14cette histoire environnementale de la France qui reprend un découpage politique,

00:02:18donc rien que ça c'est pas neutre,

00:02:20c'est pas neutre de reprendre le découpage politique classique en fait,

00:02:25de la naissance et de la mort de la Troisième République,

00:02:29et l'idée déjà d'écrire, je le disais déjà la dernière fois,

00:02:33mais l'histoire environnementale dans un cadre national,

00:02:37et de surcroît dans des bornes chronologiques éminemment politiques, questionne.

00:02:43C'était pas une évidence,

00:02:44on a eu l'occasion d'en discuter au rendez-vous de l'histoire de Bois l'année dernière,

00:02:49où on s'interrogeait sur la pertinence d'écrire une histoire environnementale de la France,

00:02:55puisqu'on se dit qu'il n'y a pas de frontière évidemment à l'environnement,

00:02:59et bien justement cette entreprise collective,

00:03:03une histoire environnementale de la France,

00:03:05qui de la révolution française à nos jours,

00:03:08essaye donc de prendre au sérieux l'histoire environnementale,

00:03:12et j'insiste aussi, l'histoire de l'aménagement du territoire,

00:03:15parce qu'en réalité le titre, il n'est pas très peur,

00:03:18mais il est réducteur,

00:03:20c'est-à-dire qu'une histoire environnementale de la France,

00:03:21c'est bien une histoire aussi des hommes sur leur territoire,

00:03:25le territoire français, dans le temps,

00:03:27et c'est d'ailleurs pourquoi Pierre Cornu est doublement présent dans cette entreprise,

00:03:31lui qui traite beaucoup de cette question de l'aménagement dans ses travaux.

00:03:38Je le redis parce que c'est important,

00:03:40je tiens cette entreprise scientifique comme une entreprise importante,

00:03:44c'est-à-dire vraiment en trois tomes de pensée,

00:03:46et alors je le dis tout le temps comme ça,

00:03:48les auteurs ne sont pas toujours d'accord avec moi,

00:03:51une histoire de la France environnementale,

00:03:53une histoire de France environnementale.

00:03:55Reprendre en fait l'histoire de France,

00:03:58quelque chose qui est assez balisé, assez connu,

00:04:01assez populaire aussi, c'est un genre populaire l'histoire de France,

00:04:03disons-le en France,

00:04:05mais sous l'angle de l'environnement et de l'aménagement du territoire.

00:04:09Donc vraiment je tiens cette entreprise pour importante,

00:04:12et c'est vraiment une série qui va faire date,

00:04:14puisqu'elle est jouée en fait à servir de manuel d'histoire environnementale,

00:04:20évidemment de la France,

00:04:21pour les étudiants et pour une bonne durée,

00:04:24puisque chaque tome est un collectif.

00:04:29Il n'y a pas de directeur d'ouvrage,

00:04:32comme c'est souvent le cas en sciences humaines et sociales,

00:04:34c'est vraiment un collectif.

00:04:35Et d'ailleurs pour aujourd'hui, je mentionne quand même,

00:04:39Pierre Cornu qui est présent aujourd'hui,

00:04:41Stéphane Frioux, professeur des universités à l'université Lumière Lyon 2,

00:04:46Annaëlle Marek, qui est post-doc à l'université de Nantes,

00:04:52Annaëlle Marek qui fait partie aussi du conseil scientifique du comité d'histoire,

00:04:57Charles-François Matisse, ici présent,

00:04:59et enfin Antonin Plarié, maître de conférences à l'université Lyon 3.

00:05:05Un collectif aussi qui vous permet de comprendre l'histoire environnementale,

00:05:09mais elle n'est pas monochrome aussi.

00:05:11C'est-à-dire qu'il y a bien des thèmes qui sont traités,

00:05:13bien des approches aussi qui sont couvertes.

00:05:16Et parmi la considération qui est faite dans cette entreprise,

00:05:22par exemple, à l'histoire impériale française,

00:05:26puisque l'histoire environnementale de la France,

00:05:28elle se déploie aussi outre-mer,

00:05:31mais pas dans l'outre-mer, enfin, outre-mer d'aujourd'hui,

00:05:33oui, mais pas seulement aussi, bien évidemment,

00:05:36l'empire colonial français,

00:05:37qui sur cette période atteint son apogée,

00:05:41sur la période 1870-1940,

00:05:43même si on date grossièrement de 1830,

00:05:46le deuxième empire colonial français avec la prise d'Alger,

00:05:49néanmoins, on est quand même là sur l'apogée de l'empire colonial français,

00:05:52et il y a aussi des allers-retours

00:05:53qui sont bien mis en lumière dans l'ouvrage.

00:05:57Donc vraiment, j'insiste pour vous encourager

00:05:59à obtenir ce tome que je vais diffuser dans la salle,

00:06:06je vais vous le partager pour que vous puissiez jeter un œil,

00:06:10et je vais laisser la parole à Luc Desraux,

00:06:12qui vraiment, je le remercie encore,

00:06:14nous permet d'animer en fait ce cycle de trois conférences

00:06:18consacrées à l'histoire environnementale,

00:06:20et nous aurons ensuite une petite demi-heure

00:06:24pour échanger, pour critiquer, pour commenter,

00:06:27et surtout pour poser des questions,

00:06:29puisque c'est un petit peu ça dans les événements scientifiques,

00:06:32on dit toujours des questions,

00:06:33mais en réalité c'est souvent des commentaires et des critiques,

00:06:35mais voilà, vous pourrez aussi poser des questions à cette occasion,

00:06:39même si je sais qu'un certain nombre de questions

00:06:40ont déjà leur réponse dans l'ouvrage.

00:06:44Merci encore à vous trois d'avoir été disponibles aujourd'hui,

00:06:48et donc je laisse la parole à Luc Desraux.

00:06:50Merci beaucoup, et écoutez,

00:06:51ce que je vous propose peut-être de faire en préambule,

00:06:54Charles-François, Mathis, Pierre Cornu,

00:06:56c'est peut-être de regarder cette première de couverture,

00:06:58parce qu'elle est intéressante,

00:07:00donc c'est une baignade à Agnières par Georges Seurat.

00:07:05Pourquoi l'avez-vous choisi ?

00:07:07Enfin, j'imagine en dialogue avec les éditions de La Découverte,

00:07:10et qu'est-ce qu'il dit, d'une certaine manière,

00:07:12du projet de votre ouvrage ?

00:07:14Je vois Pierre qui me laisse la parole,

00:07:16donc je commence.

00:07:17Ça a été une longue discussion entre nous,

00:07:19effectivement, pour trouver une couverture

00:07:22qui nous plaise à tous les cinq,

00:07:23déjà, et qui ensuite plaise à l'éditeur,

00:07:25donc ça fait beaucoup d'interlocuteurs.

00:07:26Ce tableau a surgi dans le cadre un peu de la réflexion

00:07:30qu'évoquait Benoît il y a un instant

00:07:33sur le cadre chronologique,

00:07:35qui est un cadre politique.

00:07:37Et on l'a pensé aussi en lien un peu avec le titre,

00:07:40c'est-à-dire qu'il s'agissait d'essayer de comprendre,

00:07:42on y reviendra,

00:07:42mais ce qu'il pouvait y avoir de singulier

00:07:46dans la façon dont la Troisième République

00:07:47a eu un rapport à son environnement.

00:07:49Et ce tableau nous paraissait intéressant

00:07:52parce qu'il donne à voir pas mal d'éléments

00:07:54qui sont des enjeux, justement,

00:07:57environnementaux de cette période.

00:07:58Il y a notamment, évidemment, l'industrie,

00:08:01à l'arrière-plan.

00:08:01Il y a l'aménagement du territoire,

00:08:03dont parlait Benoît, avec, évidemment, le pont.

00:08:07Il y a tout un rapport au...

00:08:10On a ici un baigneur,

00:08:11et donc il y a la possibilité de se baigner

00:08:13ou pas, évidemment, dans les cours d'eau,

00:08:15donc la pollution en arrière-plan qui surgit,

00:08:17mais aussi un rapport utilitaire et récréatif

00:08:19à la nature,

00:08:21qui suppose un aménagement de cette nature,

00:08:23donc qui, là aussi, fait émerger des questions

00:08:25sur l'imaginaire des espaces naturels,

00:08:28sur leur usage et sur les aménagements

00:08:30qui les rendent possibles.

00:08:32J'ai peut-être oublié des choses, Pierre ?

00:08:34Non, ça fait déjà beaucoup de choses.

00:08:35Après, il y avait l'idée, effectivement,

00:08:37peut-être pour rentrer dans les discussions

00:08:39que nous avons eues,

00:08:40est-ce qu'il s'agissait de faire une histoire à charge ?

00:08:43Est-ce qu'il s'agissait de faire une histoire

00:08:45de la dialectique compliquée,

00:08:47du rapport de la modernité à l'environnement ?

00:08:50Et on a plutôt, effectivement, choisi,

00:08:52avec cette couverture,

00:08:53de montrer la complexité,

00:08:54de montrer les contradictions de cette période.

00:08:57On est le tome du milieu de la collection,

00:08:59entre le début de l'ère industrielle,

00:09:01la grande accélération.

00:09:03On a voulu montrer que cette période,

00:09:04elle était complexe,

00:09:06elle n'était pas...

00:09:06On ne pouvait pas la limiter

00:09:08à une trame narrative unique.

00:09:10Et que ce tableau,

00:09:12avec ce personnage qui ne regarde nulle part,

00:09:14qui ne regarde pas le lecteur,

00:09:15qui regarde vers la droite,

00:09:17et on ne sait pas trop vers quoi,

00:09:18peut-être perdu dans ses pensées,

00:09:19voilà.

00:09:19C'était l'idée de ne pas donner

00:09:21un indice trop clair

00:09:22d'une thèse unique sur ce livre.

00:09:24D'où, d'ailleurs,

00:09:24le pluriel des natures.

00:09:26Enfin, c'était un peu aussi...

00:09:27C'est ce qu'on avait en arrière-plan.

00:09:29Alors, on peut regarder

00:09:30sur cette diapositive.

00:09:32C'est un petit peu...

00:09:33Voilà, je ne sais pas,

00:09:34je n'ai pas voulu être espiègle,

00:09:35mais j'ai repéré

00:09:37que vos deux premiers ouvrages

00:09:39cités en note,

00:09:40c'est assez intéressant de voir ça.

00:09:42Enfin, c'est...

00:09:42Avoir une approche d'un ouvrage

00:09:43par l'appareil critique,

00:09:44c'est un biais,

00:09:45mais c'est l'histoire

00:09:47mondiale de la France,

00:09:47c'est l'histoire du monde

00:09:48au XIXe siècle.

00:09:49Donc, sur le plan historiographique,

00:09:51on avait discuté il y a un mois

00:09:53avec les auteurs du premier volume

00:09:55sur qu'est-ce que ça voulait dire,

00:09:56une histoire environnementale

00:09:58de la France, etc.

00:09:59Mais peut-être que ces deux références

00:10:01disent aussi quelque chose,

00:10:03et le fait qu'elles arrivent

00:10:04en premier,

00:10:05disent aussi quelque chose

00:10:06de votre ambition,

00:10:08je ne sais pas,

00:10:09qui souhaite prendre la parole

00:10:10sur ce sujet,

00:10:12Pierre Cornu.

00:10:12Oui, effectivement,

00:10:13on s'est mis d'accord assez vite

00:10:15sur cette idée

00:10:16qu'il s'agissait

00:10:17de comprendre

00:10:18la place

00:10:20de la France

00:10:21et du régime républicain

00:10:23et de son empire

00:10:24dans une période

00:10:25qui est celle

00:10:27d'une forme spécifique

00:10:29de globalisation

00:10:30sur la course

00:10:31aux ressources.

00:10:33Les bioressources

00:10:34et les ressources minérales

00:10:35et énergétiques,

00:10:36et qu'on avait besoin

00:10:37de montrer effectivement

00:10:38comment dans la grande image

00:10:39de cet accaparement

00:10:41d'une planète finie,

00:10:42se comportait

00:10:43ce régime singulier

00:10:45né du chiffrage

00:10:45universel masculin.

00:10:47Et donc voilà,

00:10:47c'était des références

00:10:48importantes pour nous

00:10:48pour dire

00:10:49qu'on accepte le défi

00:10:50d'une histoire

00:10:51de France.

00:10:52Je rejoins effectivement

00:10:54l'idée,

00:10:55mais on le fait

00:10:56en ayant conscience

00:10:57que l'historiographie

00:10:58nous a appris

00:10:59à regarder

00:10:59à toutes les échelles.

00:11:00Et d'autant plus

00:11:01qu'on est sur une période

00:11:02où la France

00:11:03doit faire face,

00:11:04enfin tous les pays européens

00:11:05doivent faire face

00:11:05à des enjeux

00:11:07qui sont justement mondiaux,

00:11:08des grandes tendances,

00:11:09ce qu'on appelle

00:11:10la seconde révolution industrielle

00:11:12dont on pourra discuter,

00:11:13mais la question évidemment

00:11:14des impérialismes,

00:11:16les guerres mondiales,

00:11:17il y a un certain nombre

00:11:19d'événements

00:11:19qui sont supranationaux

00:11:22qui portent,

00:11:23face auxquels

00:11:24les pays européens

00:11:25et la France

00:11:26en premier lieu

00:11:26doivent se positionner,

00:11:28auxquels ils doivent répondre

00:11:29et qui ont des enjeux

00:11:30environnementaux

00:11:31très profonds.

00:11:32Et donc c'était

00:11:32effectivement tout à fait

00:11:33l'idée.

00:11:33Alors,

00:11:34ce qui est intéressant

00:11:35dans votre projet,

00:11:36vous le dites dès le départ,

00:11:37en vous appuyant

00:11:38sur le document

00:11:39qu'on voit là en grand

00:11:40sur cette diapositive,

00:11:42vous dites qu'on peut avoir

00:11:43différentes lectures

00:11:44de la documentation.

00:11:46Cette civilisation contemporaine,

00:11:48ce panneau mural

00:11:49à destination des écoles

00:11:51donc conçu

00:11:52par Ernest Lévis,

00:11:54l'historien

00:11:55de la Troisième République

00:11:56bien connue,

00:11:57on l'a déjà analysé

00:11:58sous l'angle,

00:11:59je ne sais pas,

00:12:00d'histoire politique,

00:12:01histoire culturelle,

00:12:01etc.

00:12:02mais on peut en faire aussi

00:12:04un usage environnemental.

00:12:06Vous commencez par ça

00:12:07dans votre introduction,

00:12:08je pense que c'est très important

00:12:09pour vous

00:12:10de vous ancrer

00:12:12dans une forme

00:12:13de lecture environnementale

00:12:16de la documentation.

00:12:18Donc,

00:12:18vous allez dire

00:12:18que tout est possible,

00:12:20il n'y a pas des sources

00:12:21spécifiquement pour faire

00:12:22l'histoire de l'environnement,

00:12:23tout peut être lu

00:12:24de manière environnementale.

00:12:26Charles-François Matisse,

00:12:27Pierre Cornu,

00:12:27je ne sais pas.

00:12:28Oui,

00:12:29très clairement.

00:12:30L'idée quand même

00:12:31de cet ouvrage

00:12:32et de toute la collection,

00:12:33c'est de montrer

00:12:34ce que l'histoire environnementale

00:12:35apporte à l'histoire

00:12:36depuis 25 ans

00:12:37qu'elle se fait en France

00:12:38et depuis 50 ans

00:12:39qu'elle se fait

00:12:40au niveau international.

00:12:42Et on reprend,

00:12:43je faisais ça

00:12:44avec mes étudiants,

00:12:45c'est-à-dire

00:12:45je leur montre parfois

00:12:46pas ce document-là

00:12:47mais un autre

00:12:48et je leur dis

00:12:48voilà,

00:12:48avant l'histoire environnementale

00:12:49on pouvait lire ce document

00:12:50de telle manière,

00:12:51avec l'histoire environnementale

00:12:52on peut poser d'autres questions.

00:12:54Des questions nouvelles ici,

00:12:55par exemple,

00:12:55vous avez l'agriculture

00:12:57et c'est marqué

00:12:57emploi des machines.

00:12:59Donc évidemment,

00:13:00c'est ici

00:13:01mettre en avant

00:13:02la mécanisation,

00:13:03l'agriculture.

00:13:05Quand on regarde ça

00:13:06d'un point de vue environnemental,

00:13:07non seulement déjà

00:13:07on peut évidemment

00:13:08nuancer la présence

00:13:09de ces machines

00:13:10dans les campagnes

00:13:11au début du XXe siècle

00:13:12mais aussi en interroger

00:13:14toutes les conséquences

00:13:15et les premières conséquences

00:13:17de cette mécanisation,

00:13:18de cette chimisation,

00:13:19de l'usage des engrais,

00:13:20etc.

00:13:22à partir de ces documents

00:13:23qui sont canoniques,

00:13:25beaucoup de questions

00:13:25qui sont propres

00:13:27à l'histoire environnementale

00:13:28et à ces objets

00:13:29peuvent être soulevées.

00:13:31Et c'est ça

00:13:31qui me paraissait intéressant.

00:13:32Oui, un complément,

00:13:33effectivement,

00:13:33on a passé beaucoup de temps

00:13:34à regarder ce panneau ensemble

00:13:36et je pense qu'il est intéressant

00:13:38justement de montrer

00:13:38la pluralité

00:13:39des regards des historiennes

00:13:40et des historiens

00:13:41sur ce type d'archives.

00:13:43L'archive ne parle

00:13:44que si on la questionne.

00:13:45Effectivement,

00:13:45on la questionne

00:13:46dans les années 2020

00:13:47avec tout ce qui nous caractérise

00:13:50d'anxiété écologique,

00:13:51des situations anthropocènes,

00:13:52en se disant

00:13:53cette civilisation contemporaine

00:13:56vendue sous la Troisième République

00:13:57comme un imaginaire

00:13:58du progrès

00:13:59sans borne

00:14:00par la raison,

00:14:01la science et la technique,

00:14:02qu'est-ce qu'elle a donné

00:14:03dans la suite de l'histoire ?

00:14:05Et donc,

00:14:05on est évidemment,

00:14:06l'historien arrive toujours

00:14:07trop tard

00:14:08sur une scène déjà jouée

00:14:09et se pose la question

00:14:10de comment il peut

00:14:11réinterpréter la scène.

00:14:12Je crois qu'il est important aussi

00:14:14de se dire

00:14:15avec modestie

00:14:15que,

00:14:16en tout cas,

00:14:17si on ne va pas trop loin

00:14:18dans le passé historique,

00:14:20les époques ont

00:14:21un regard

00:14:21sur la temporalité

00:14:23sur l'histoire

00:14:23et l'abysse

00:14:24à un discours

00:14:25extrêmement performatif

00:14:27sur le temps linéaire

00:14:28du progrès,

00:14:29sur l'histoire

00:14:30qui raconte justement

00:14:30l'inéarité

00:14:32du destin de l'humanité

00:14:33dans son rapport

00:14:34à la nature.

00:14:35Et ce qu'on fait aujourd'hui,

00:14:37c'est effectivement

00:14:37de se dire que

00:14:38la conception dominante

00:14:41de la temporalité

00:14:41qui était celle

00:14:42de l'idéal républicain,

00:14:44elle a d'autres aspects

00:14:46qu'une histoire

00:14:46environnementale

00:14:47peu éclairée.

00:14:47Alors,

00:14:48Benoît Vaillot,

00:14:48dans son introduction,

00:14:50insistait sur

00:14:51la séquence chronologique

00:14:52que vous avez choisie.

00:14:54Ça, c'est très important

00:14:55qu'on y revienne

00:14:55un petit peu.

00:14:56Le temps institutionnel,

00:14:58celui du régime républicain,

00:15:00vous dites,

00:15:01fait sens ici

00:15:02pour comprendre

00:15:02l'histoire environnementale

00:15:03de la France.

00:15:04Ça, c'est très important

00:15:05pour vous

00:15:06et pas seulement

00:15:07pour des raisons

00:15:08mystériographiques.

00:15:09Enfin, expliquez-nous

00:15:10un petit peu

00:15:10pourquoi avoir vraiment choisi,

00:15:12c'était aussi le discours

00:15:14des auteurs

00:15:15du précédent volume

00:15:16qui voulaient s'inscrire

00:15:17dans le séquençage

00:15:19habituel

00:15:19de l'histoire de France.

00:15:21Vous y insistez aussi

00:15:22de manière très forte

00:15:23dans votre introduction.

00:15:24Pourquoi c'est si important ?

00:15:26Ça a été l'objet

00:15:27de beaucoup de débats

00:15:28entre les différents volumes

00:15:29quand même.

00:15:30Ça n'avait rien d'évident

00:15:31de commencer

00:15:33notre volume

00:15:34en 1870.

00:15:35D'ailleurs,

00:15:35on a eu des tendances

00:15:37parfois

00:15:37à vouloir remonter un peu

00:15:38et je pense que

00:15:40si on avait dû écrire

00:15:41cette histoire seule

00:15:42sans un ouvrage avant

00:15:44sans un ouvrage après,

00:15:45probablement qu'on n'aurait

00:15:46pas choisi

00:15:46la même chronologie.

00:15:49Mais en fin de compte,

00:15:50on s'est mis d'accord

00:15:51sur ce découpage

00:15:54et à partir de là,

00:15:56on voulait justement

00:15:58essayer de réfléchir

00:15:59à ce qui faisait

00:16:00la potentielle singularité

00:16:02de la Troisième République

00:16:03dans son rapport

00:16:04à l'environnement.

00:16:06Et pour ça,

00:16:07et donc justifier

00:16:08par là même

00:16:08ce choix

00:16:09de la période

00:16:111870-1940,

00:16:12sachant qu'évidemment

00:16:13tout n'est pas

00:16:15réinventé en 1870

00:16:16et tout ne s'arrêt pas

00:16:16en 1940,

00:16:17il y a forcément

00:16:18des continuités.

00:16:18Mais c'est vrai

00:16:19qu'on était

00:16:19l'ouvrage du milieu,

00:16:20c'est-à-dire pas celui

00:16:22du début

00:16:23de l'ère industrielle,

00:16:24pas celui de la grande accélération

00:16:25comme le disait Pierre

00:16:26tout à l'heure,

00:16:27mais un peu,

00:16:28alors on ne voulait pas

00:16:28être le ventre mou,

00:16:29on voulait au contraire

00:16:31montrer qu'on était

00:16:31un moment pivot

00:16:32entre ces deux périodes.

00:16:34Et de fait,

00:16:35c'est ce que je disais

00:16:36aussi tout à l'heure,

00:16:37ce qui nous semblait

00:16:38intéressant, c'était

00:16:39de comprendre

00:16:39comment ce régime

00:16:40qui est neuf,

00:16:42qui a besoin

00:16:43de se conforter,

00:16:44de s'asseoir,

00:16:45est confronté

00:16:47à des défis

00:16:47qui le dépassent,

00:16:48les impérialismes,

00:16:50les révolutions

00:16:51industrielles,

00:16:52etc.,

00:16:53et doit y répondre

00:16:54tout en affirmant

00:16:56son existence,

00:16:57sa solidité,

00:16:58et ceci dans un rapport

00:17:00qui est essentiel

00:17:01à l'environnement,

00:17:02justement,

00:17:02c'est-à-dire que l'environnement

00:17:03joue un rôle central

00:17:03dans le renforcement

00:17:06en quelque sorte

00:17:07du régime.

00:17:08Et c'est pourquoi

00:17:10on a tellement insisté

00:17:11sur ce temps institutionnel,

00:17:12en fait.

00:17:12Pierre, tu veux

00:17:13probablement rajouter.

00:17:14Oui, parce que finalement,

00:17:15ce qui fait la cohérence

00:17:17de cette rentrée

00:17:18par le politique

00:17:19et même par l'étatique

00:17:21que nous avons assumé,

00:17:22c'est le fait que

00:17:23dans l'histoire

00:17:23de l'ère industrielle

00:17:25et capitaliste,

00:17:25il y a un moment

00:17:26État-nation

00:17:27et que la France

00:17:29exemplifie de manière

00:17:30extrêmement forte

00:17:31ce moment État-nation

00:17:32avec l'idée que

00:17:33l'environnement,

00:17:35c'est aussi

00:17:35une appropriation,

00:17:37une territorialisation

00:17:38de l'action

00:17:39de l'État

00:17:40dans des frontières

00:17:40déterminées

00:17:41qui sont étendues

00:17:42par l'Empire colonial

00:17:43et qu'il fallait étudier

00:17:44la performativité

00:17:45de cette action publique

00:17:46et voir comment,

00:17:47dans une Europe

00:17:48qui se segmente,

00:17:50voire qui va s'affronter

00:17:51sur des lignes

00:17:52d'État

00:17:53entre État-nation,

00:17:54comment cet État-nation

00:17:55singulier,

00:17:56l'un des plus

00:17:58robustes et anciens

00:17:59de la carte

00:18:00de l'Europe,

00:18:01se comporte

00:18:01dans son rapport

00:18:02à son environnement

00:18:03et comment il essaie

00:18:04de l'aménager,

00:18:05de construire

00:18:06et développer

00:18:07une sensibilité,

00:18:08un récit historique

00:18:09sur le rapport

00:18:10des humains

00:18:11à l'environnement.

00:18:12Donc ça,

00:18:13on a fait ce pari-là

00:18:14et il nous a semblé

00:18:15qu'avec tout ce qu'on a

00:18:16brassé de travaux historiques

00:18:18pour écrire ce volume,

00:18:20parce qu'on a vraiment

00:18:20voulu être inclusif

00:18:21sur la grande diversité

00:18:22des travaux

00:18:23à toutes les échelles

00:18:24faits par des historiennes

00:18:25et historiens

00:18:26qui abordent

00:18:26cet enjeu environnemental,

00:18:28eh bien ça prenait corps

00:18:29dans l'idée

00:18:30qu'il y a

00:18:31un acteur central

00:18:32qui est l'état-nation

00:18:33dans cette phase historique

00:18:34singulière.

00:18:35C'est très drôle

00:18:35parce que la phrase

00:18:36que vous avez choisie

00:18:37dans le deuxième point

00:18:39est une des phrases

00:18:40qu'on a le plus travaillé,

00:18:41c'est celle sur laquelle

00:18:42on est le plus revenu,

00:18:43parce qu'on s'est chacun relu,

00:18:44on a retravaillé

00:18:45ensemble les textes,

00:18:45et c'est celle

00:18:46où on a pesé

00:18:47à peu près chacun des mots

00:18:49pour justement

00:18:49être cohérents

00:18:50dans nos propres

00:18:52positionnements historiographiques.

00:18:53C'est intéressant

00:18:54parce qu'on vient de comprendre

00:18:55avec vos discours,

00:18:56on le savait,

00:18:57mais on le comprend

00:18:58encore davantage,

00:18:59qu'évidemment,

00:18:59on pose toujours

00:19:01au passé des questions

00:19:02qui viennent du présent.

00:19:03Ça, c'est la grande phrase

00:19:05de l'héléniste

00:19:06Nicole Loro,

00:19:07on parle toujours

00:19:08depuis le feu du présent,

00:19:09et on le voit bien,

00:19:10donc,

00:19:11un regard neuf

00:19:12porté sur le passé,

00:19:13alors,

00:19:13qu'est-ce que ça veut dire

00:19:14une lecture environnementale,

00:19:16ça veut dire

00:19:16poser des questions

00:19:18sur les pollutions,

00:19:19les risques,

00:19:19etc.

00:19:21tenir compte aussi

00:19:23des animaux,

00:19:24alors ça,

00:19:24c'est important aussi,

00:19:25alors,

00:19:25je veux dire,

00:19:26dans votre démarche,

00:19:27ça,

00:19:27c'est très,

00:19:28je veux dire,

00:19:29c'est très contemporain,

00:19:30l'intégration des non-humains

00:19:32au récit historique.

00:19:34Alors là,

00:19:34j'ai mis quelques images

00:19:35qui sont liées

00:19:36à la Première Guerre mondiale,

00:19:38il y a un chapitre,

00:19:39c'est le chapitre 7,

00:19:40sur ce sujet

00:19:41qui est rédigé

00:19:42par Stéphane Friou,

00:19:43mais cette intégration

00:19:45des non-humains,

00:19:46ça fait aussi partie

00:19:47de votre cahier des charges,

00:19:49en quelque sorte,

00:19:50Pierre Cornuche,

00:19:51François Matisse.

00:19:52Alors,

00:19:53effectivement,

00:19:55le champ de l'histoire

00:19:57environnementale

00:19:58n'est pas un champ homogène.

00:19:59Nous arrivons

00:20:00avec nos propres histoires

00:20:02scientifiques,

00:20:03nos propres sensibilités,

00:20:05et la question

00:20:06de la place

00:20:06à donner aux non-humains

00:20:08n'est pas évidente

00:20:09dans nos communautés.

00:20:11Et là,

00:20:11on s'est posé

00:20:11la question,

00:20:12effectivement,

00:20:13de quelle entrée ?

00:20:14Est-ce qu'il s'agissait

00:20:16de redonner

00:20:17une voix

00:20:18aux oubliés

00:20:18de l'histoire

00:20:19y compris non-humains ?

00:20:20Est-ce qu'il s'agissait

00:20:21d'élargir

00:20:22les facteurs explicatifs

00:20:23de l'histoire ?

00:20:25Et je dirais

00:20:25que dans ce volume,

00:20:26on a essayé

00:20:27de trouver

00:20:28un point d'équilibre

00:20:29qui est plutôt

00:20:30l'idée d'élargir

00:20:31le récit historique,

00:20:32de faire que

00:20:33l'histoire

00:20:34environnementale

00:20:35ne soit pas

00:20:35qu'une histoire

00:20:36des imaginaires,

00:20:37des sensibilités,

00:20:38des représentations,

00:20:39mais aussi une histoire

00:20:39ancrée dans la matérialité

00:20:41des environnements

00:20:41et que la faune sauvage,

00:20:45les animaux d'élevage,

00:20:46les plantes cultivées,

00:20:47la biodiversité,

00:20:49avant qu'on la nomme ainsi,

00:20:50font partie

00:20:50de cette histoire

00:20:51parce qu'il y a

00:20:52des rétroactions

00:20:53sur la dimension sociale,

00:20:55d'où la mobilisation

00:20:56du concept

00:20:56de socio-écosystème,

00:20:58l'idée qu'effectivement,

00:20:59et c'est peut-être

00:21:00une des leçons

00:21:00de l'écriture

00:21:01de cette collection,

00:21:02on ne peut plus faire

00:21:03d'histoire

00:21:03de manière monodisciplinaire

00:21:05sur l'époque contemporaine

00:21:06sans prendre en compte

00:21:07l'écologie,

00:21:08l'agronomie

00:21:10et les sciences du vivant.

00:21:11Oui, ce qui est important aussi,

00:21:13vous le disiez,

00:21:14c'est qu'on peut écrire

00:21:15l'histoire et l'environnement

00:21:16de manière plurielle

00:21:17en vous citant,

00:21:18c'est dans l'appareil critique

00:21:19de l'introduction,

00:21:21deux approches

00:21:22de l'histoire environnementale

00:21:23des Etats-Unis

00:21:23avec deux types

00:21:25de travaux différents.

00:21:26Donc, vous disiez,

00:21:27je ne sais plus

00:21:28lequel de vous deux

00:21:30disait ça,

00:21:31mais une approche

00:21:31vraiment inclusive.

00:21:33Donc, ça veut dire

00:21:34qu'on soit bien conscient

00:21:36de ça,

00:21:36une pluralité de lectures

00:21:38sans jamais s'enfermer.

00:21:39dans le cas de la France.

00:21:41Vous avez mobilisé

00:21:42sur le plan

00:21:43des travaux

00:21:44énormément de choses

00:21:45différentes

00:21:46avec des approches

00:21:47plutôt narratives,

00:21:48plutôt en la critique,

00:21:51les deux,

00:21:51enfin, etc.

00:21:52Ça, c'est important

00:21:53d'avoir ça en tête,

00:21:54la fabrique des choses.

00:21:55Oui, d'un point de vue

00:21:56déjà tout simplement

00:21:57historiographique,

00:21:59l'histoire environnementale,

00:22:00je le disais,

00:22:00existe depuis

00:22:01une cinquantaine d'années.

00:22:02Des chercheurs étrangers

00:22:04sont intéressés

00:22:04à nous.

00:22:06Il y a beaucoup

00:22:06de concepts aussi

00:22:08qui sont nés

00:22:09aux Etats-Unis,

00:22:09notamment,

00:22:10qui sont très utiles

00:22:11ensuite pour interroger

00:22:12le territoire français.

00:22:14Donc, on est obligé

00:22:15de circuler ainsi

00:22:16et de s'appuyer

00:22:18sur des idées

00:22:19et des travaux

00:22:20qui sont faits ailleurs.

00:22:21La France était...

00:22:23Il y avait des histoires

00:22:24environnementales

00:22:25de l'Italie,

00:22:27du Royaume-Uni,

00:22:28des Etats-Unis,

00:22:29même de l'Allemagne.

00:22:31On n'en avait pas en France.

00:22:32Donc, c'est aussi

00:22:32une manière de dire

00:22:33qu'il était temps

00:22:34qu'on répare cet oubli.

00:22:36Donc, on a mobilisé

00:22:38effectivement

00:22:39et à partir

00:22:40de nos propres,

00:22:41comme le disait Pierre,

00:22:42de nos propres traditions

00:22:43et façons de faire.

00:22:44C'est-à-dire que

00:22:45parmi nous,

00:22:46on est cinq.

00:22:47Il y a un historien

00:22:48plutôt de l'urbain,

00:22:48il y a une historienne

00:22:49de l'énergie,

00:22:50il y a un historien

00:22:50des empires.

00:22:51Enfin, on avait chacun

00:22:53justement nos champs

00:22:54disciplinaires

00:22:55et ce qu'ont fait

00:22:56d'ailleurs aussi

00:22:56les autres volumes,

00:22:57évidemment.

00:22:58Et c'est ce qui fait,

00:22:58je crois,

00:22:58la richesse

00:22:59de chacun des volumes.

00:23:01C'est qu'on a nos regards,

00:23:02nos traditions,

00:23:03nos pratiques

00:23:04et nos lectures aussi

00:23:05qui nous permettent

00:23:05d'enrichir

00:23:07ce discours

00:23:08qui est pluriel

00:23:09et inclusif

00:23:11dans le volume.

00:23:12Oui, vous disiez

00:23:13tout à l'heure

00:23:13qu'effectivement,

00:23:14on pose les questions

00:23:15du présent au passé,

00:23:16mais on essaye aussi

00:23:17d'enrichir le présent

00:23:18en décalant le regard,

00:23:20en mobilisant

00:23:21des temporalités décalées

00:23:22pour sortir

00:23:23des fausses évidences,

00:23:25soit désespérantes,

00:23:25soit naïfs,

00:23:26sur le temps présent.

00:23:28Et je crois

00:23:29que c'est important

00:23:29effectivement

00:23:31que même si on

00:23:32concentre collectivement

00:23:32notre regard ici

00:23:33sur la Troisième République,

00:23:35en fait,

00:23:35ce qu'on vise à produire,

00:23:36c'est un discours

00:23:37sur qu'est-ce que c'est

00:23:39que le dialogue

00:23:39société-environnement,

00:23:41comment il se construit,

00:23:43quelle est la place

00:23:43du fait technique,

00:23:44quelle est la place

00:23:44du fait politique,

00:23:45quelle rejoue la culture

00:23:47ou les représentations

00:23:47ou les sensibilités.

00:23:49Et c'est important

00:23:49effectivement

00:23:50qu'on reste historien

00:23:52généraliste

00:23:53quand on fait un travail

00:23:54ciblé sur une région

00:23:58et un moment historique.

00:24:00Et je crois

00:24:00qu'il est important aussi

00:24:01qu'effectivement

00:24:03on rentre

00:24:05dans cette histoire

00:24:06environnementale

00:24:07en considérant

00:24:08que l'idée

00:24:09c'est d'avoir

00:24:10l'approche

00:24:11la plus large

00:24:11et complexe possible

00:24:12de ce qui nourrit

00:24:13le récit

00:24:14de la trame historique

00:24:15et ce qui fait effectivement

00:24:16qu'il y a

00:24:17une robustesse

00:24:18des systèmes

00:24:19ou au contraire

00:24:19des effondrements,

00:24:20des crises,

00:24:21des vulnérabilités

00:24:21et qui explique

00:24:22effectivement

00:24:23la trajectoire

00:24:24des sociétés

00:24:25industrialisées.

00:24:26Alors on peut rentrer

00:24:26dans le vif du sujet.

00:24:28Alors votre premier chapitre

00:24:29que vous rédigez

00:24:30tous les deux,

00:24:30c'est intéressant,

00:24:31ça porte sur

00:24:32l'aménagement

00:24:33ou les aménagements

00:24:35du territoire.

00:24:36Donc on a essayé

00:24:37d'illustrer ici

00:24:37mais pourquoi avoir

00:24:39choisi cette entrée-là ?

00:24:41C'est intéressant

00:24:41parce qu'elle dit aussi

00:24:42d'une certaine manière

00:24:43votre projet

00:24:44et dans ce chapitre

00:24:46vous évoquez aussi

00:24:47des œuvres,

00:24:48par exemple,

00:24:49vous citez

00:24:49la série

00:24:50de Claude Monet

00:24:52sur la gare

00:24:53Saint-Lazare.

00:24:54Là,

00:24:55je crois qu'il y en a

00:24:55sept,

00:24:56donc c'est une des

00:24:57sept toiles

00:24:58de Claude Monet.

00:24:59Mais pourquoi

00:24:59cette entrée-là

00:25:00d'emblée,

00:25:02Pierre Cormon ?

00:25:02Parce qu'il fallait

00:25:03effectivement aller

00:25:04au bout de notre pari

00:25:05de voir en quoi

00:25:06le volontarisme étatique

00:25:07transforme l'environnement

00:25:09et à partir

00:25:10du Second Empire

00:25:11et plus fortement encore

00:25:12sur la Troisième République

00:25:12parce qu'il y a une concurrence

00:25:13avec la fabrique

00:25:15de l'État allemand,

00:25:16il y a une surenchère

00:25:19en Europe

00:25:19sur l'action étatique

00:25:20pour faire du territoire

00:25:22une ressource

00:25:22à la fois

00:25:23pour la prospérité

00:25:25interviewelle

00:25:25mais aussi pour l'affrontement

00:25:26avec les autres puissances.

00:25:28Et donc,

00:25:28on est dans une logique

00:25:29d'émulation

00:25:30ou de rivalité

00:25:31entre puissances

00:25:32et typiquement,

00:25:34l'une des premières mesures

00:25:35de la Troisième République,

00:25:36c'est le plan

00:25:37fréciné sur

00:25:38l'aménagement ferroviaire

00:25:40mais aussi des canaux

00:25:41des ports français

00:25:42pour effectivement

00:25:43rationaliser

00:25:44le territoire

00:25:45pour le rendre

00:25:45plus productif,

00:25:46l'interconnecter

00:25:47et le rendre capable

00:25:48de supporter

00:25:48un effort d'industrialisation

00:25:50et de développement

00:25:51agricole supérieur.

00:25:52Donc,

00:25:52il fallait rentrer

00:25:53par cette dimension-là

00:25:54pour montrer

00:25:55cette nouveauté

00:25:56du volontarisme étatique

00:25:57dans le rapport

00:25:58à l'espace

00:25:58qui a des antécédents.

00:26:00On trouve toujours

00:26:01des antécédents en histoire

00:26:02mais là,

00:26:02il y a une coordination

00:26:04et puis,

00:26:05il y a ce qui doit intéresser

00:26:06les agents du ministère ici,

00:26:08les grands corps de l'État

00:26:09qui se mettent en place

00:26:10une verticale du pouvoir,

00:26:12une administration

00:26:13de la nature.

00:26:14Mais,

00:26:14alors,

00:26:15la question qu'on peut se poser aussi,

00:26:16peut-être,

00:26:17Charles-François Matisse,

00:26:18c'est est-ce que ça marche ?

00:26:19Il peut y avoir du volontarisme,

00:26:20mais est-ce que vraiment...

00:26:21Et là,

00:26:22le bilan est peut-être

00:26:23plus mitigé,

00:26:25je ne sais pas.

00:26:25C'est d'abord ce que vous appelez.

00:26:26Est-ce que ça marche ?

00:26:27Le territoire français

00:26:28est bien transformé tout de même.

00:26:31Alors,

00:26:31il a commencé à l'être,

00:26:32évidemment,

00:26:33depuis bien longtemps,

00:26:35mais la carte en témoigne,

00:26:36ne serait-ce que pour

00:26:37ce qui est des chemins de fer.

00:26:40Le territoire français

00:26:41est profondément bouleversé

00:26:42par l'action

00:26:43de la Troisième République

00:26:44au niveau national

00:26:45comme à des échelles

00:26:46plus fines

00:26:47avec l'action des municipalités.

00:26:48On y reviendra sans doute

00:26:49tout à l'heure.

00:26:53L'une des singularités

00:26:54de la France,

00:26:55mais cette fois,

00:26:55non pas seulement...

00:26:56Enfin,

00:26:57de la Troisième République,

00:26:57pardon,

00:26:58c'est la mise en valeur

00:26:59de l'ensemble du territoire.

00:27:00L'idée,

00:27:00c'est que le territoire

00:27:02dans son ensemble

00:27:03soit mis à profit

00:27:05pour assurer

00:27:06le statut de la France,

00:27:07sa puissance,

00:27:08sa résistance

00:27:09face à d'autres nations.

00:27:11Le territoire

00:27:12est mobilisé

00:27:13pour plein de choses,

00:27:15pour, évidemment,

00:27:16l'industrie

00:27:16et les transports,

00:27:18mais aussi

00:27:18pour le développement agricole,

00:27:19pour le développement touristique.

00:27:21Il n'y a quasiment

00:27:22plus d'espace,

00:27:22en fait,

00:27:23qui échappe

00:27:23à l'emprise

00:27:25soit de l'État,

00:27:26soit de la société,

00:27:27parce qu'on peut quand même

00:27:28un peu distinguer les deux.

00:27:30Mais donc,

00:27:31cet aménagement,

00:27:31il est réel,

00:27:32il est profond,

00:27:33il est durable

00:27:35et il façonne quand même

00:27:36en partie la France

00:27:37d'aujourd'hui,

00:27:38en tout cas celle

00:27:39qui va naître

00:27:41de celle

00:27:42qu'on connaît aujourd'hui.

00:27:43Et le fait

00:27:44de vous attarder

00:27:45aussi sur les œuvres d'art,

00:27:47c'est parce que

00:27:48le fait que

00:27:49des artistes

00:27:50mettent ça au cœur

00:27:51de leur tableau,

00:27:51c'est révélateur

00:27:52de tous ces bouleversements.

00:27:54Ça, c'est mon vieux fond

00:27:56d'historien

00:27:57de la culture

00:27:57qui remonte

00:27:59de temps en temps

00:28:00et mon intérêt

00:28:00pour les imaginaires.

00:28:02Ça me paraissait important,

00:28:04mais pas seulement

00:28:05dans ce chapitre,

00:28:06dans tous ceux

00:28:07auxquels j'ai contribué,

00:28:09de rappeler

00:28:10qu'il y a deux pans

00:28:13en fait

00:28:13en l'histoire environnementale.

00:28:14Il y a la dimension

00:28:15matérielle,

00:28:15concrète,

00:28:16dont on traite ici

00:28:18très directement

00:28:19dans les aménagements

00:28:19des territoires,

00:28:20et puis il y a les façons

00:28:21dont cet environnement

00:28:22est perçu,

00:28:22dont cette nature

00:28:23est représentée

00:28:25et qui me paraissent

00:28:26très important également

00:28:27parce que souvent

00:28:27ils sont performatifs

00:28:28comme le disait Pierre.

00:28:29Et donc,

00:28:30donner à voir

00:28:32un certain type

00:28:33de rapport

00:28:33à la nature,

00:28:34à l'environnement,

00:28:35comment il évolue,

00:28:35comment il se construit

00:28:36aussi dans un dialogue

00:28:37bien entendu

00:28:37avec la matérialité,

00:28:38ça me paraissait essentiel.

00:28:39Le chapitre 3,

00:28:41c'est un titre

00:28:43qui n'est pas forcément

00:28:44explicite d'emblée

00:28:45mais qu'on comprend

00:28:46assez vite,

00:28:47c'est qu'il évoque

00:28:48ce glissement métabolique.

00:28:50Est-ce que vous pourriez

00:28:51nous expliquer ça ?

00:28:52Qu'est-ce que vous entendez

00:28:54par là ?

00:28:54Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:28:56Et finalement,

00:28:57pourquoi ça intervient

00:28:58quand même assez vite

00:28:59au début de l'ouvrage ?

00:29:00C'est un concept

00:29:01qu'on attribue souvent

00:29:03à Marx

00:29:04autour de l'idée

00:29:04d'une rupture

00:29:05ou d'une faille métabolique.

00:29:07Il y a énormément

00:29:08de débats

00:29:09autour de ce concept

00:29:10et de ce que Marx

00:29:11voulait en dire,

00:29:12etc.

00:29:12mais l'idée,

00:29:13c'est simplement

00:29:14de suggérer

00:29:15que

00:29:17ici,

00:29:17la France,

00:29:18mais ça peut être

00:29:20une ville

00:29:21ou un autre espace,

00:29:23vit au-delà

00:29:24de ses moyens

00:29:24environnementaux

00:29:25en quelque sorte.

00:29:26C'est-à-dire que

00:29:26sa consommation

00:29:28déborde

00:29:29ses capacités

00:29:29de production

00:29:30et donc doit s'appuyer

00:29:31sur des entrées

00:29:34extérieures.

00:29:35On l'utilise souvent

00:29:36en agriculture

00:29:37pour désigner

00:29:38la fin du XIXe siècle

00:29:40et le début du XXe

00:29:40en suggérant

00:29:41qu'avec l'usage croissant

00:29:43des engrais notamment,

00:29:45l'agriculture

00:29:46ne fonctionnerait plus

00:29:47en quelque sorte

00:29:48en vase clos

00:29:48mais ne tiendrait

00:29:51que par des intrants extérieurs.

00:29:53Pierre est beaucoup

00:29:53plus spécialiste

00:29:54de ces questions

00:29:54que moi

00:29:55donc il aura

00:29:56sans doute

00:29:56à commenter.

00:29:58Encore une fois,

00:29:59c'est des choses

00:29:59à considérablement nuancer

00:30:00pour la France

00:30:01de cette époque,

00:30:02bien entendu,

00:30:03mais c'est pour ça

00:30:04qu'on voulait l'interroger.

00:30:05On n'a pas mis

00:30:06un point d'interrogation

00:30:06d'ailleurs dans le titre,

00:30:07je ne me souviens plus.

00:30:09Non ?

00:30:10Parce que j'ai tendance

00:30:11à mettre des points

00:30:11d'interrogation

00:30:11assez souvent.

00:30:13Non ?

00:30:13Ah, bon alors,

00:30:15il y avait une intention

00:30:17parce qu'on pose la question

00:30:18et dans ce chapitre-là,

00:30:20on voulait interroger

00:30:20cette question du glissement

00:30:22à partir de la consommation

00:30:23notamment.

00:30:24C'était un peu

00:30:25l'idée initiale,

00:30:26c'est-à-dire de montrer

00:30:26qu'il y a des changements

00:30:27dans la consommation

00:30:28des ménages français

00:30:31qui, évidemment,

00:30:31sont souvent bénéfiques

00:30:33au bien-être

00:30:33de la société française,

00:30:35mais qui se traduit

00:30:36là encore

00:30:37par des effets

00:30:39distants,

00:30:39parfois environnementalement

00:30:40parlant,

00:30:41qui sont parfois

00:30:42d'ailleurs cachés

00:30:43ou pas perçus,

00:30:45mais qui ont donc

00:30:45un impact direct

00:30:46sur les environnements.

00:30:48Et qu'est-ce que...

00:30:48Il n'y a pas

00:30:49beaucoup de travaux

00:30:50d'historien d'environnement

00:30:51sur les impacts

00:30:52de la consommation

00:30:52sur l'environnement.

00:30:53Donc c'était une des entrées

00:30:54et après qu'on a étendu

00:30:56aux questions notamment

00:30:56de seconde révolution industrielle

00:30:58et d'agriculture.

00:30:59Oui, il y a peut-être

00:31:00un commentaire

00:31:01qui peut paraître

00:31:01un peu décalé,

00:31:02mais pour moi,

00:31:03on a dans ce livre

00:31:04des enjeux de sciences

00:31:05de la durabilité.

00:31:06C'est-à-dire que...

00:31:08Bon, moi je suis un historien

00:31:10en exil de l'université

00:31:12puisque je travaille

00:31:13dans un organisme

00:31:14qui est plutôt du côté

00:31:14des sciences de l'ingénieur

00:31:15et des sciences finalisées,

00:31:17mais je fréquente

00:31:18effectivement plus

00:31:19des experts du GIEC

00:31:20ou des sciences

00:31:21de la durabilité

00:31:22que des historiens

00:31:23académiques aujourd'hui

00:31:23et je me rends compte

00:31:25qu'on a besoin

00:31:25de construire un dialogue

00:31:26entre une science

00:31:28des systèmes complexes

00:31:29aujourd'hui,

00:31:29qui parfois a des vues

00:31:31très naïfs sur le passé

00:31:32et des historiens

00:31:33qui ont du mal

00:31:33à analyser

00:31:34la complexité métabolique

00:31:36des systèmes passés.

00:31:38Et donc,

00:31:38il faut qu'on arrive

00:31:39à organiser ce va-et-vient

00:31:40entre ce que les archives

00:31:41permettent,

00:31:41il faut être modeste,

00:31:42chose que la méthode historique

00:31:44peut reconstruire

00:31:45dans le passé

00:31:45et des questions

00:31:46qu'on s'oppose au présent

00:31:47pour lesquelles

00:31:48on a besoin

00:31:48de données longues,

00:31:49de séries longues

00:31:50pour comprendre

00:31:51les trajectoires.

00:31:51Si je prends juste

00:31:52l'exemple

00:31:53de la biodiversité cultivée,

00:31:55arriver à reconstituer

00:31:56les semences,

00:31:57les espèces,

00:31:57les variétés

00:31:58qui sont cultivées

00:31:59avant la guerre de 1914,

00:32:00c'est un travail de fourmi,

00:32:01mais c'est nécessaire

00:32:02pour comprendre

00:32:03effectivement

00:32:03est-ce qu'on va vers

00:32:05un effet d'entonnoir

00:32:06de diminution

00:32:06de la biodiversité ?

00:32:07Et oui,

00:32:08c'est largement le cas.

00:32:09Et justement,

00:32:10se poser la question

00:32:11de comment on rouvre

00:32:13vers plus de diversité

00:32:14dans des nouveaux

00:32:15systèmes de culture.

00:32:16Et donc,

00:32:17cette approche métabolique,

00:32:18elle est encore expérimentale

00:32:20en histoire,

00:32:20mais elle vise

00:32:21à poser la question

00:32:21si on met

00:32:22tous les facteurs

00:32:23de l'équation

00:32:23des sociaux et écosystèmes,

00:32:25qu'est-ce que ça donne

00:32:26en 1870,

00:32:27en 1914,

00:32:28en 1940,

00:32:29et ça donne

00:32:29une autre image

00:32:30de l'histoire

00:32:31quand on montre

00:32:31effectivement

00:32:32comment les flux

00:32:33énergétiques

00:32:34de biomasse

00:32:35changent la donne

00:32:36et qu'on voit

00:32:36que le fait

00:32:37qu'on outrepasse

00:32:39l'empreinte planétaire

00:32:40tolérable

00:32:40par la zone critique,

00:32:43ce n'est pas

00:32:44de la semaine dernière.

00:32:45Il y a déjà

00:32:45un dépassement

00:32:46des limites planétaires

00:32:47bien en amont

00:32:48dans le XXe siècle.

00:32:49Alors,

00:32:49évidemment,

00:32:50la place

00:32:50des mutations énergétiques

00:32:52est très importante.

00:32:53Il y a un chapitre entier.

00:32:55Charles-François Mathis,

00:32:56c'est vous

00:32:56qui le rédigez.

00:32:58Avec Annaëlle Marek.

00:32:59Avec Annaëlle Marek,

00:33:00bien sûr.

00:33:01Et ce qui est intéressant,

00:33:03c'est évidemment

00:33:03vous poser à la fin

00:33:04du chapitre

00:33:06la question

00:33:06de la transition.

00:33:07Et là,

00:33:07on sent,

00:33:08alors je ne suis pas

00:33:09expert du sujet,

00:33:10mais on sent peut-être

00:33:11des formes de débat

00:33:12avec notamment

00:33:13l'un des auteurs

00:33:14du premier volume,

00:33:16Jean-Baptiste Fressose,

00:33:17autour de cette idée

00:33:17de transition énergétique.

00:33:19Donc voilà,

00:33:20j'ai résumé en disant

00:33:20les débats sont vifs.

00:33:22Quel est l'enjeu ?

00:33:23Pourquoi il y a

00:33:24je ne sais pas

00:33:25de la prudence

00:33:26à utiliser ce terme

00:33:27de transition ?

00:33:28Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:33:29On a l'impression

00:33:30quand même

00:33:30d'une mutation énorme

00:33:32avec l'éruption

00:33:33du charbon,

00:33:34puis du pétrole,

00:33:34etc.

00:33:35Mais néanmoins,

00:33:36le débat est ouvert.

00:33:37Pourquoi ?

00:33:38Expliquez-nous l'enjeu.

00:33:39Alors,

00:33:40je vais essayer d'être bref

00:33:40parce qu'on pourra

00:33:41en parler longtemps.

00:33:42Mais alors,

00:33:44Jean-Baptiste Fressose

00:33:45a écrit un ouvrage

00:33:46très important,

00:33:47très stimulant

00:33:48comme tout ce qu'il fait,

00:33:49qui s'appelle

00:33:49Sans transition,

00:33:50dans lequel il nie

00:33:51l'existence

00:33:51des transitions énergétiques.

00:33:53en argant du fait

00:33:55qu'il y aurait,

00:33:56d'abord,

00:33:57il y a une accumulation

00:33:57au niveau mondial,

00:33:59j'insiste,

00:34:00de la consommation énergétique.

00:34:02C'est-à-dire

00:34:02qu'on n'a pas réduit

00:34:03la consommation de bois

00:34:05une fois qu'on a commencé

00:34:06à utiliser du charbon,

00:34:07mais au contraire,

00:34:07la consommation de bois

00:34:08a augmenté.

00:34:09Et on utilise aujourd'hui

00:34:10plus de charbon

00:34:11qu'on en utilisait

00:34:11au XIXe siècle.

00:34:12Donc,

00:34:13au niveau mondial,

00:34:14il y aurait une accumulation

00:34:15de la consommation énergétique.

00:34:17Par ailleurs,

00:34:18il défend l'idée

00:34:18que je trouve très stimulante

00:34:19des symbioses énergétiques.

00:34:21Une énergie permettrait

00:34:22d'en exploiter une autre.

00:34:24Il donne souvent

00:34:24l'exemple du bois,

00:34:25justement,

00:34:26et du charbon.

00:34:27Si vous exploitez du charbon,

00:34:29il faut creuser des mines,

00:34:30pour obtenir les mines,

00:34:31il faut des étais.

00:34:32Les étais sont en bois

00:34:33et donc on consomme

00:34:34plus de bois

00:34:34pour permettre

00:34:35l'exploitation du charbon

00:34:36et donc il n'y a pas

00:34:37une substitution

00:34:40du charbon en bois.

00:34:41Donc,

00:34:41ça,

00:34:41c'est son argumentaire

00:34:42et au niveau mondial,

00:34:44ça me paraît

00:34:44tout à fait juste.

00:34:45Là où je conteste,

00:34:47c'est qu'il me semble

00:34:49qu'on peut parler

00:34:50de transition énergétique.

00:34:51Moi,

00:34:51je défends plutôt

00:34:51l'idée qu'il y en a

00:34:53en nuançant

00:34:54ce qu'il dit sur deux points.

00:34:55D'abord,

00:34:55sa définition

00:34:56de la transition énergétique

00:34:57et qu'il décrit

00:34:59comme une simple substitution

00:35:00d'une énergie

00:35:01à une autre,

00:35:01ce qui me paraît réducteur.

00:35:03Et là,

00:35:03effectivement,

00:35:04c'est rare

00:35:04qu'on assiste à ça.

00:35:06Il me semble

00:35:06qu'on peut plutôt parler

00:35:07de changements

00:35:08de systèmes énergétiques

00:35:09au sein desquels

00:35:10des énergies

00:35:11ont des rôles

00:35:12structurants différents

00:35:13et que donc,

00:35:14entre

00:35:15la période

00:35:17moderne

00:35:17où c'était

00:35:18les énergies renouvelables

00:35:19qui organisaient

00:35:20quand même le monde

00:35:20et la période

00:35:22contemporaine

00:35:22où au XIXe siècle,

00:35:24c'est le charbon

00:35:24qui structure les sociétés

00:35:26et aujourd'hui

00:35:26plutôt le pétrole,

00:35:27il me semble

00:35:28qu'il y a donc

00:35:28une autre manière

00:35:29de définir la transition

00:35:30et que par ailleurs,

00:35:31quand on la regarde

00:35:31à une échelle plus fine,

00:35:33on peut bien parler,

00:35:34et même cette fois

00:35:35au sens de substitution,

00:35:37de passage

00:35:37d'une énergie

00:35:38à une autre.

00:35:38c'est-à-dire que si on regarde

00:35:40une ville,

00:35:41une vallée,

00:35:42peut-être même un pays,

00:35:44encore une fois,

00:35:44sur une période donnée,

00:35:46il y a bien,

00:35:46il me semble,

00:35:47des transitions.

00:35:47C'était un peu long encore,

00:35:48mais c'est difficile

00:35:49de résumer plus.

00:35:50Oui, c'est magnifiquement

00:35:52résumé.

00:35:53Alors, évidemment,

00:35:54dans votre ouvrage,

00:35:55l'Empire tient une place

00:35:56importante.

00:35:57Alors, c'est plutôt

00:35:58Antonin Plarié

00:35:59qui a travaillé

00:36:00sur ces questions.

00:36:02Il y a deux chapitres,

00:36:03il y a deux moments

00:36:04qui concernent l'Empire,

00:36:06assez vite au début

00:36:07de l'ouvrage,

00:36:07chapitre 2,

00:36:08puis le chapitre 11.

00:36:09Quelle était votre,

00:36:10alors, je ne sais pas,

00:36:11ça paraît titanesque,

00:36:13votre ambition

00:36:14pour inclure l'Empire,

00:36:16comment est-ce que

00:36:17vous avez travaillé,

00:36:19et quelles étaient

00:36:19vos lignes de conduite

00:36:21un peu pour ces deux chapitres,

00:36:23Pierre Cornu ?

00:36:24Ça, c'est quelque chose,

00:36:25effectivement,

00:36:25on y tenait beaucoup,

00:36:26de ne surtout pas occulter

00:36:28le fait que la France

00:36:29est un empire

00:36:30et que son métabolisme,

00:36:32pour y revenir,

00:36:33a besoin de denrées,

00:36:34de matières premières

00:36:35et de main-d'œuvre

00:36:36d'origine coloniale.

00:36:38On ne comprend pas

00:36:39la Troisième République

00:36:40accomplit sa dimension démocratique

00:36:42sans le fait

00:36:43qu'il y ait des citoyens

00:36:45de seconde zone

00:36:46dans ce qui fait

00:36:47la France

00:36:48de la Troisième République,

00:36:49outre les femmes

00:36:50qui n'ont pas le droit de vote,

00:36:51je le rappelle aussi,

00:36:52dans cette époque.

00:36:53Et donc,

00:36:54on n'a pas voulu

00:36:55simplement donner

00:36:57deux chapitres latéraux

00:36:59à écrire à un collègue,

00:37:00on a discuté tout du long

00:37:01en collectif

00:37:02de comment ça a impacté

00:37:04à la totalité

00:37:04d'écriture de livres

00:37:05et comment

00:37:06on a utilisé

00:37:07l'historiographie récente,

00:37:08là aussi,

00:37:08il y a une révision

00:37:09non seulement

00:37:11postcoloniale,

00:37:11décoloniale

00:37:12de l'approche de l'Empire,

00:37:13mais aussi

00:37:13une rélecture environnementale

00:37:15de ce qui s'est joué

00:37:16dans les Suds

00:37:17et qui permet notamment

00:37:18de comprendre

00:37:18qu'il y a,

00:37:19je prends une question

00:37:20sur laquelle j'ai un peu

00:37:21d'expertise,

00:37:22qui est la question agricole,

00:37:23il y a des paradoxes

00:37:24où en fait,

00:37:24en France métropolitaine,

00:37:26on va avoir

00:37:28un modèle

00:37:29protectionniste

00:37:30qui défend

00:37:31la petite exploitation

00:37:32à base familiale

00:37:34et donc,

00:37:34on va freiner

00:37:35le machinisme

00:37:37et l'usage

00:37:38des produits

00:37:38phytosanitaires

00:37:39pour ne pas mettre

00:37:40en danger

00:37:41le modèle

00:37:42de l'hépatisation familiale

00:37:43qui est le socle

00:37:43électoral

00:37:44de la Troisième République,

00:37:45alors que dans l'Empire,

00:37:47on y va franchement,

00:37:49on va développer

00:37:50le modèle de la plantation,

00:37:51les cultures

00:37:51sur les grandes superficies

00:37:52et d'ailleurs,

00:37:53les jeunes agronomes,

00:37:54la science

00:37:55de la Troisième République,

00:37:56c'est dans

00:37:57les plantations coloniales

00:37:58qu'elles se développent,

00:37:59pas en métropole,

00:38:00c'est le paradoxe.

00:38:01Et quand on va passer

00:38:02à la modernisation agricole

00:38:04dans l'après 1945,

00:38:05là, je marche un tout petit peu

00:38:06sur les plats de monde

00:38:07de nos collègues

00:38:07du volume 3,

00:38:08on va rapatrier

00:38:09des agronomes

00:38:10de l'Empire

00:38:11pour appliquer

00:38:12des méthodes

00:38:13de rationalisation

00:38:13qui viennent des Sud

00:38:14et c'est le paradoxe

00:38:15effectivement

00:38:16de ce dialogue

00:38:17Nord-Sud-Sud-Nord

00:38:18qui est asymétrique

00:38:19et fondé

00:38:20sur une violence d'État

00:38:21et qui ne nous empêche pas

00:38:24de produire

00:38:24un discours un peu subversif

00:38:26sur la manière

00:38:26dont on peut relire

00:38:27en termes environnementaux

00:38:28l'histoire de l'Empire.

00:38:29Alors,

00:38:30c'est aussi vous,

00:38:31Pierre Cornu

00:38:32qui avez travaillé

00:38:33sur le chapitre 5

00:38:35qui est intéressant

00:38:36et je trouve

00:38:38qu'il est très en lien

00:38:39avec ce qui est fait

00:38:39dans le volume 1 aussi

00:38:40à toute cette réflexion.

00:38:42Pourquoi c'était

00:38:43si important pour vous

00:38:44de mesurer

00:38:45ce que les sciences

00:38:46ont fait

00:38:47à l'environnement ?

00:38:48C'est le deuxième item

00:38:50de la première colonne.

00:38:51J'ai mis

00:38:52quelques discours

00:38:53notamment du...

00:38:54Pour les professeurs

00:38:55d'histoire-géographie,

00:38:56c'est quand même

00:38:56un père pour nous,

00:38:57Paul Vidal de Lablache,

00:38:59voilà, par exemple.

00:38:59Mais pourquoi c'était

00:39:00important

00:39:01d'aller du côté

00:39:03des savants

00:39:03dans votre histoire

00:39:05environnementale

00:39:05de la France ?

00:39:06Alors,

00:39:07je dirais qu'une

00:39:08des plus grandes controverses

00:39:09dans le champ

00:39:09de l'histoire

00:39:09de l'environnement,

00:39:10c'est est-ce qu'on est

00:39:11par principe technophobe

00:39:12ou technophile

00:39:12et est-ce qu'on est

00:39:13rationaliste ou non ?

00:39:14On ne va pas rentrer

00:39:15dans le débat aujourd'hui,

00:39:16mais je crois qu'effectivement

00:39:17c'est des choses

00:39:18qui nous travaillent beaucoup.

00:39:19Est-ce qu'on a

00:39:20une méfiance de principe

00:39:22pour la démarche

00:39:23de connaissance du monde ?

00:39:24Est-ce qu'au contraire

00:39:25on est des héritiers

00:39:26critiques et lucides

00:39:27de cette démarche

00:39:28de connaissance du monde ?

00:39:29Et je trouve

00:39:30que la Troisième République

00:39:31offre toute une galerie,

00:39:34malheureusement

00:39:34quasiment masculine,

00:39:36de figures,

00:39:36de l'ambivalence

00:39:37de ce que la modernité

00:39:39détruit et produit

00:39:40à la fois.

00:39:40Je dirais que

00:39:42la claire conscience

00:39:43à la fois

00:39:44de la condamnation,

00:39:48l'abandon

00:39:49de ce qu'on appelle

00:39:49des archaïsmes,

00:39:50l'horizon de la modernité,

00:39:52de la maîtrise

00:39:53de la nature,

00:39:53etc.

00:39:54Oui, ça existe.

00:39:55Mais il y a aussi

00:39:56une pensée inquiète

00:39:57sous la Troisième République.

00:39:59Et au lieu

00:40:00de faire s'affronter,

00:40:02comme on le voit

00:40:02beaucoup dans le débat public,

00:40:04une défense

00:40:05et illustration

00:40:05du modernisme

00:40:06ou une histoire

00:40:08par les marginaux,

00:40:09les lanceurs d'alerte

00:40:10uniquement

00:40:11et les victimes,

00:40:12on a essayé

00:40:13d'éviter ce piège-là

00:40:14et d'écrire

00:40:16une histoire

00:40:17des sciences

00:40:17et des techniques

00:40:18qui montre

00:40:19les ambivalences,

00:40:20les contradictions,

00:40:21les hésitations.

00:40:22Et la Troisième République

00:40:23est tout entière travaillée

00:40:25par cette hésitation

00:40:25entre la préservation

00:40:27d'une France ordinière

00:40:28et l'idée

00:40:29d'une grande puissance

00:40:30industrielle

00:40:31et commerciale.

00:40:32Et pour moi,

00:40:33les figures-là

00:40:34qu'on a voulu mettre

00:40:35en exergue

00:40:36dans ce chapitre

00:40:37sur les sciences

00:40:37et les techniques,

00:40:38c'est les porteurs

00:40:40depuis Louis Pasteur

00:40:41jusqu'aux ingénieurs

00:40:43de la Première Guerre mondiale,

00:40:44c'est les porteurs

00:40:45de cet imaginaire

00:40:46du progrès

00:40:47avec un P majuscule

00:40:48qui ne sont pas

00:40:49des dévots

00:40:50B.A.,

00:40:50comme on voudrait

00:40:51peut-être le dire

00:40:52trop facilement

00:40:52aujourd'hui du progrès

00:40:54et des Lumières.

00:40:55Il y a une part

00:40:55de complexité

00:40:56et puis pour ma part,

00:40:58chacun est venu

00:40:59à l'histoire environnementale

00:41:00pour son propre chemin.

00:41:01Moi,

00:41:01j'ai été un praticien

00:41:02de la géo-histoire

00:41:03avant qu'il n'y ait

00:41:04un courant

00:41:05de l'histoire environnementale

00:41:06structurée en France

00:41:07et l'approche

00:41:08des relations

00:41:08entre les sociétés humaines

00:41:09et leur milieu.

00:41:10Voilà,

00:41:11Vidal de la Blache,

00:41:12Brodel,

00:41:12etc.

00:41:13C'était mon histoire à moi.

00:41:14Je suis allé

00:41:14à l'environnement

00:41:15par ça.

00:41:15Il y a un petit clin d'œil

00:41:16en citant

00:41:17Vidal de la Blache

00:41:18et aussi Elisie Reclus.

00:41:19Alors,

00:41:20bien sûr,

00:41:21la question

00:41:22de la protection

00:41:23de la nature,

00:41:24Charles-François Matisse

00:41:25est abordée

00:41:26dans votre ouvrage.

00:41:27On voit que

00:41:27c'est un moment important,

00:41:29cette Troisième République

00:41:30avec des lois

00:41:31de protection,

00:41:32enfin,

00:41:32avec des organismes,

00:41:35des associations

00:41:36qui s'intéressent à ça.

00:41:37Enfin,

00:41:38il y a un foisonnement.

00:41:39Donc là,

00:41:40c'est assez varié

00:41:41ce qu'on a mis,

00:41:41mais ça passe même

00:41:43par le tour de la France

00:41:43par deux enfants.

00:41:44Enfin,

00:41:45vous voyez,

00:41:45il y a plein de choses

00:41:46où on voit

00:41:47un souci du paysage

00:41:49et qui débouche aussi

00:41:49concrètement

00:41:50sur des mesures

00:41:52pratiques

00:41:52pour protéger

00:41:53l'environnement.

00:41:54La Troisième République

00:41:54est très importante

00:41:55dans ce domaine.

00:41:56Oui,

00:41:57c'est clairement

00:41:57un moment pivot,

00:42:00mais un peu,

00:42:01enfin,

00:42:01cette période l'est

00:42:02un peu partout

00:42:02en Europe d'ailleurs.

00:42:04Même si,

00:42:05paradoxalement,

00:42:06on a pas mal,

00:42:07on a des informations

00:42:08sur ce mouvement

00:42:09de patrimonialisation

00:42:10de la nature,

00:42:11mais il nous manque

00:42:12encore beaucoup

00:42:13d'informations,

00:42:13beaucoup d'études.

00:42:14J'ai un étudiant

00:42:15de thèse

00:42:15qui est en train

00:42:16de travailler dessus

00:42:16et qui découvre

00:42:17des choses

00:42:17absolument passionnantes

00:42:18sur les origines

00:42:19de certaines lois,

00:42:20sur les associations

00:42:22au niveau très local

00:42:23qui se sont mobilisées

00:42:24pour défendre

00:42:25tel rocher,

00:42:26telle source,

00:42:27etc.

00:42:27Ce qu'on sait,

00:42:28c'est qu'il y a

00:42:30un essor

00:42:31du tourisme,

00:42:32notamment,

00:42:33qui va être

00:42:34tout à fait central

00:42:35avec le Touring Club

00:42:36de France,

00:42:36le Club Alpin français

00:42:37qui a été créé

00:42:38un petit peu avant,

00:42:38etc.,

00:42:39qui vont encourager

00:42:40à cette mise en valeur

00:42:41de l'espace

00:42:43territorial français,

00:42:45mais est donc

00:42:46mise en valeur

00:42:47qui passe par la protection

00:42:48de certains espaces

00:42:48spectaculaires.

00:42:49C'est une forme

00:42:50de protection singulière

00:42:52autour d'une visée

00:42:53un peu patrimoniale

00:42:54qui connaît

00:42:57un moment important

00:42:57avec la loi de 1906

00:42:58qui est la première loi

00:42:59en Europe

00:43:01permettant la protection

00:43:02des sites

00:43:03et monuments naturels

00:43:03à caractère artistique.

00:43:05Elle n'a pas

00:43:05une efficacité folle,

00:43:07il faut le reconnaître,

00:43:08mais enfin,

00:43:09elle a le mérite

00:43:09d'exister quand même.

00:43:10Elle est renforcée

00:43:11par une autre loi

00:43:11en 1930.

00:43:12La France est aussi

00:43:13le lieu où s'organisent

00:43:15les premiers congrès

00:43:15internationaux

00:43:16de protection de la nature.

00:43:17Le premier s'appelle

00:43:18d'ailleurs

00:43:19le premier congrès

00:43:20internationale

00:43:20de protection

00:43:20des paysages

00:43:21en 1909.

00:43:23Les titres sont intéressants.

00:43:24Le suivant,

00:43:24c'est Faune et Flore

00:43:26en 1923

00:43:27et puis le troisième

00:43:27en 1931,

00:43:28c'est la nature.

00:43:29Et on voit

00:43:30même par ces titres-là

00:43:31une évolution

00:43:32vers des préoccupations

00:43:33qui ne sont plus seulement

00:43:34patrimoniales,

00:43:35esthétiques,

00:43:35paysagères,

00:43:36mais de plus en plus

00:43:37naturalistes.

00:43:38Donc il y a un mouvement

00:43:39comme ça

00:43:39d'agrégation

00:43:42en quelque sorte

00:43:43de motivation.

00:43:44On a aussi évidemment,

00:43:45c'est le moment

00:43:46des premières réserves

00:43:46naturelles,

00:43:48la réserve des Sept-Îles

00:43:49en 1912

00:43:50avec la création

00:43:50de la LPO,

00:43:53la réserve

00:43:54de Camargue

00:43:55en 1927,

00:43:56etc.

00:43:56Il y a effectivement

00:43:57énormément d'actions

00:43:58qui se combinent

00:43:59à une politique

00:44:00de la part

00:44:01de l'État

00:44:02et c'est pour ça

00:44:02qu'on citait

00:44:03le Tour de la France

00:44:03par deux enfants,

00:44:05d'éducation

00:44:05à la nature.

00:44:06Alors à la nature,

00:44:07pas à l'environnement

00:44:08en tant que tel,

00:44:09mais d'éducation

00:44:09à la nature,

00:44:10des jardins,

00:44:11dans les écoles

00:44:12pour que les enfants

00:44:13apprennent à aimer

00:44:14leur sol,

00:44:15leur patrie

00:44:16et à mieux la défendre.

00:44:18On va rencontrer

00:44:19dans votre livre

00:44:19des figures

00:44:20qui ne sont pas forcément

00:44:21bien connues

00:44:22mais qui sont très attachantes.

00:44:23Je pense à Raoul de Clermont.

00:44:25C'est intéressant,

00:44:26on voit des discours

00:44:27qui nous parlent

00:44:28aujourd'hui encore.

00:44:29C'est ça qui est

00:44:30tout à fait intéressant.

00:44:32Alors,

00:44:33on est obligé

00:44:34d'aller un petit peu vite

00:44:35là, mais évidemment

00:44:36les villes,

00:44:37ça c'est Stéphane Frioux

00:44:38qui s'y intéresse,

00:44:39sont très importantes aussi

00:44:41et ça c'est un chantier

00:44:42plus récent peut-être

00:44:44que d'autres

00:44:44en histoire environnementale.

00:44:47Évidemment,

00:44:48la place des animaux

00:44:49dans la ville,

00:44:50on le voit aussi,

00:44:51est très importante.

00:44:52Le tramway hippomobile

00:44:53à Marseille,

00:44:54par exemple,

00:44:55c'est intéressant.

00:44:57l'idée de consacrer

00:45:00des chapitres

00:45:01à la ville,

00:45:02ça émergeait très vite.

00:45:03C'était important

00:45:04pour vous,

00:45:05bien sûr,

00:45:06Pierre Cornu.

00:45:06D'abord,

00:45:07parce que c'est un courant

00:45:08important

00:45:08de l'école historique française,

00:45:11l'histoire urbaine

00:45:11et l'histoire rurale

00:45:13d'ailleurs en miroir.

00:45:14Et puis effectivement,

00:45:15on a vu avec Stéphane Frioux

00:45:16un excellent spécialiste

00:45:17qui a dirigé

00:45:18beaucoup de travaux

00:45:19sur l'évolution

00:45:20des environnements urbains.

00:45:21Et puis,

00:45:22il y a toute une école française

00:45:24de travaux historiques

00:45:25ou interdisciplinaires

00:45:26qui ont donné

00:45:27une historiographie

00:45:28qu'on voulait mettre en valeur.

00:45:29J'insiste là-dessus.

00:45:30À la fois,

00:45:30c'est un livre

00:45:30qui a une thèse,

00:45:31qui défend un argumentaire,

00:45:32mais qui veut donner

00:45:33une place

00:45:35à toute une historiographie

00:45:37diverse

00:45:38portée notamment

00:45:39par de la très jeune recherche.

00:45:40Et voilà.

00:45:40Il y a beaucoup

00:45:41de travaux récents

00:45:42qu'on cite

00:45:42qui ont nourri

00:45:43la synthèse

00:45:44qu'on a voulu écrire.

00:45:45L'histoire urbaine

00:45:45est bien largement

00:45:47redynamisée

00:45:48par les problématiques

00:45:49environnementales

00:45:49et sanitaires également.

00:45:51Oui,

00:45:51alors là,

00:45:51on a fait un petit clin d'œil

00:45:52à Stéphane Frioux

00:45:53avec Villeurbanne

00:45:55sa vie aérienne

00:45:56des gratte-ciels

00:45:57en 1936.

00:45:59Alors,

00:45:59la césure de 40,

00:46:00c'est intéressant.

00:46:01On arrive à la fin

00:46:02de votre livre

00:46:04avant d'ouvrir

00:46:04la discussion.

00:46:06Alors là,

00:46:06on a voulu,

00:46:08je ne sais pas,

00:46:09c'est mon choix,

00:46:10mais je voulais mettre

00:46:11un peu de Marc Bloch.

00:46:12Je me suis dit

00:46:12que c'était quand même

00:46:13l'année pour le faire.

00:46:14Et puis,

00:46:15en même temps,

00:46:15tout ce qui se passe.

00:46:16Alors,

00:46:17la rupture de 40,

00:46:18vous la prolongez

00:46:18dans la conclusion.

00:46:19C'est intéressant,

00:46:20vous discutez

00:46:21un petit peu ça

00:46:22et vous signalez

00:46:23tout le paradoxe français

00:46:26de 1940.

00:46:26Est-ce que vous pourriez

00:46:27peut-être nous expliquer

00:46:29ce que vous entendez

00:46:30par là ?

00:46:31Il y a un paradoxe français

00:46:32dans l'effondrement

00:46:33de 1940.

00:46:34Je vais laisser la parole

00:46:35à Pierre

00:46:36parce que c'est lui

00:46:36qui a trouvé

00:46:37ces merveilleuses idées

00:46:38de l'épilogue.

00:46:39Donc,

00:46:39je laisse présenter ses îles.

00:46:41Il y a un risque

00:46:42quand on fait

00:46:43de l'histoire

00:46:44environnementale

00:46:45ou d'autres nouveaux domaines

00:46:46de la recherche comme ça,

00:46:47c'est d'être

00:46:48du côté du bien

00:46:49avec un B majuscule,

00:46:50être dans un confort moral

00:46:51sur le fait

00:46:52qu'on revisite l'histoire

00:46:53avec enfin

00:46:54une conscience,

00:46:55une lucidité

00:46:56et l'idée

00:46:57qu'on n'oblique plus personne

00:46:58et qu'on est très inclusif

00:46:59et très juste.

00:47:00Moi,

00:47:00j'aime bien

00:47:01montrer qu'effectivement

00:47:02l'histoire est caractérisée

00:47:03par sa complexité

00:47:04et que les questions

00:47:06qu'on se pose aujourd'hui

00:47:07dans le moment

00:47:08crépusculaire

00:47:09qu'on vit sur un plan démocratique

00:47:10de rapport à l'environnement

00:47:11et bien

00:47:12aient des échos

00:47:13avec les années 30

00:47:14et pas simplement

00:47:14sur le champ politique

00:47:15mais aussi sur le rapport

00:47:16à la nature

00:47:17et qu'on a des envivalences

00:47:19aujourd'hui

00:47:19sur le statut

00:47:20de l'objet nature

00:47:21dans le débat public

00:47:22qui avait

00:47:23des formes

00:47:24tout aussi ambiguës

00:47:25dans les années 30

00:47:26et que

00:47:27la défaite de 1940

00:47:29et bien

00:47:29il faut oser

00:47:30la lire aussi

00:47:31comme un objet

00:47:33d'histoire environnementale

00:47:34et moi je trouvais

00:47:36que c'était intéressant

00:47:37d'oser

00:47:38citer le fameux

00:47:40texte de Charles de Gaulle

00:47:41sur la guerre mécanique

00:47:42pour rappeler

00:47:43qu'effectivement

00:47:44bah oui

00:47:45c'est une guerre

00:47:46de l'ère industrielle

00:47:47et que

00:47:48la France

00:47:48était au milieu

00:47:49du guet

00:47:49dans son développement

00:47:51entre sa métropole

00:47:52et son empire

00:47:53entre sa conception

00:47:54du socle rural

00:47:55et des villes

00:47:57industrielles

00:47:58et marchandes

00:47:59et que

00:47:59cette France là

00:48:01n'a pas fait le poids

00:48:02dans une guerre mécanique

00:48:03de haute intensité

00:48:04au printemps

00:48:051940

00:48:06et donc

00:48:07faire de l'histoire

00:48:08environnementale

00:48:09c'est pas

00:48:09se mettre à l'écart

00:48:11des batailles du siècle

00:48:12c'est pas

00:48:13avoir une sagesse

00:48:15tirée de la nature

00:48:16pour regarder

00:48:16la folie des hommes

00:48:17c'est comprendre

00:48:18que

00:48:18la seconde guerre mondiale

00:48:20la première d'ailleurs avant

00:48:21font partie pleinement

00:48:22d'histoire

00:48:22et que

00:48:24et c'est un petit peu

00:48:25la pirouette finale

00:48:26de ce livre

00:48:26finalement

00:48:27on a fait

00:48:28l'histoire environnementale

00:48:29sur toute une période

00:48:29où le mot environnement

00:48:30n'apparaît jamais

00:48:31où personne n'a de pensée

00:48:32de l'environnement

00:48:33dans la France

00:48:33de la troisième république

00:48:35il y a des jalons

00:48:36il y a des choses

00:48:36il y a des idées sous-jacentes

00:48:37mais moi j'ai voulu montrer

00:48:39que en tout cas

00:48:39d'après mes travaux

00:48:40l'une des disciplines

00:48:42qu'on convoque rarement

00:48:43pour ça

00:48:43qui se pose la question

00:48:44du commerce intime

00:48:46des rapports de l'homme

00:48:47à la nature

00:48:47c'est l'économie

00:48:48et c'est

00:48:49François Perrault

00:48:50un économiste

00:48:51qui va flirter

00:48:52avec le régime de Vichy

00:48:53qui dès les années 30

00:48:55alerte sur la décomposition

00:48:56des sociétés industrialisées

00:48:58par les effets

00:48:59du capitalisme

00:49:00et qui essaye

00:49:01d'inventer

00:49:02une troisième voie

00:49:03entre le christianisme

00:49:04et le social

00:49:04etc

00:49:05et qui va

00:49:07traverser la défaite

00:49:08de 40

00:49:08en étant un observateur

00:49:09très averti

00:49:11de ce qui se passe

00:49:11dans l'Allemagne nazie

00:49:12parce qu'il s'y est rendu

00:49:13et que

00:49:14François Perrault

00:49:15il a un leg

00:49:15jusqu'à aujourd'hui

00:49:16dans la pensée

00:49:17du développement

00:49:18de la prise en compte

00:49:20des rapports

00:49:20de la nature

00:49:20etc

00:49:21et que les ambiguïtés

00:49:22des années 30-40

00:49:23elles ont un leg

00:49:25très important

00:49:26et pas toujours

00:49:27bien compris aujourd'hui

00:49:28voilà

00:49:28donc l'idée c'était que

00:49:29aller jusqu'à la défaite

00:49:30de 40

00:49:31ne pas rester dans l'idée

00:49:32que la troisième république

00:49:33est détente

00:49:34et qu'il est interrompu

00:49:34brutalement par un choc externe

00:49:35non

00:49:36la France fait partie

00:49:37d'un système global

00:49:38d'un concert des nations

00:49:39qui est un champ de force

00:49:41européen

00:49:41et ce qui se passe

00:49:42en 1940

00:49:44peut être lu aussi

00:49:45dans une approche métabolique

00:49:46de l'affrontement

00:49:47des puissances industrielles

00:49:48écoutez parfait

00:49:50c'est une très belle conclusion

00:49:51on va peut-être

00:49:52ouvrir la discussion

00:49:53Benoît

00:49:54l'histoire environnementale

00:49:55de la première guerre mondiale

00:49:56est un domaine

00:49:57assez bien travaillé

00:49:57maintenant

00:49:58en tout cas

00:49:59on a beaucoup

00:49:59d'études thématiques

00:50:00et qui montrent

00:50:01les effets

00:50:02à court moyen

00:50:03long terme

00:50:04des pollutions

00:50:04ou des destructions

00:50:05de la première guerre mondiale

00:50:06et on a des choses intéressantes

00:50:08dans l'ouvrage

00:50:09dans le chapitre rédigé

00:50:10par Stéphane Friou

00:50:11sur la grande guerre

00:50:12et son nombre porté

00:50:13nous devons être plus modestes

00:50:15sur la question

00:50:16de la quantification

00:50:19de l'empreinte

00:50:22carbone et autres

00:50:23effectivement

00:50:24de la période

00:50:24de la troisième république

00:50:26ça nous a pris

00:50:27un certain temps

00:50:27nous avons beaucoup lu

00:50:29beaucoup compulsé

00:50:30mais ce n'est pas

00:50:31un programme de recherche

00:50:32dont nous livrons

00:50:33les résultats

00:50:34et il reste

00:50:35des travaux à mener

00:50:36pour arriver

00:50:36à boucler les équations

00:50:38avec des archives

00:50:39qui ne sont quand même

00:50:39pas toujours très bavardes

00:50:40ou très précises

00:50:41sur la question

00:50:42effectivement

00:50:43de l'empreinte carbone

00:50:44des différentes époques

00:50:46et des différents

00:50:47protagonistes

00:50:48et donc là

00:50:48on a eu

00:50:49à un moment

00:50:50l'ambition

00:50:50d'une approche

00:50:51effectivement capable

00:50:52de quantifier

00:50:53les hectares fantômes

00:50:55l'empreinte carbone

00:50:55etc

00:50:56pour être franc

00:50:57on en a rabattu

00:50:58un petit peu

00:50:58on a traité ces questions

00:50:59on a montré

00:51:00que c'était encore

00:51:00des chantiers ouverts

00:51:01de la recherche historique

00:51:02pour laquelle on a besoin

00:51:03d'ailleurs de renforts

00:51:04plus disciplinaires

00:51:05oui il y a un article

00:51:07essentiellement

00:51:07qui s'appelle

00:51:09il est en anglais

00:51:11et ça doit être

00:51:12la France parasite

00:51:13je crois ça s'appelle

00:51:14enfin

00:51:14qui essaie d'évaluer

00:51:16le métabolisme français

00:51:18c'est-à-dire

00:51:19la consommation

00:51:21de biomasse

00:51:22de matière

00:51:24minérale

00:51:25etc

00:51:25par le territoire français

00:51:27aussi bien

00:51:28extrait du territoire

00:51:29qu'importé

00:51:30et qui évalue

00:51:32par exemple

00:51:32que dans les années 1860

00:51:34que la France

00:51:35commence à consommer

00:51:36plus de matières minérales

00:51:37donc de matières fossiles

00:51:38en fait

00:51:39véritablement

00:51:40donc elle fait

00:51:40sa bascule fossile

00:51:41que de matières organiques

00:51:43mais ça reste

00:51:43c'est un article

00:51:45qui peut probablement

00:51:46être complété

00:51:46et précisé

00:51:47qui ne traite pas

00:51:47spécifiquement

00:51:48de l'empreinte carbone

00:51:49et pour la guerre

00:51:50comme le disait Pierre

00:51:51il y a énormément

00:51:53de choses qui montrent

00:51:54les distributions

00:51:55évidemment immédiates

00:51:56les pollutions

00:51:56à long terme

00:51:57notamment par les obus

00:51:59les impacts aussi paysagers

00:52:01les transformations

00:52:02ensuite des villes

00:52:03il y a tout un

00:52:04tout un pan

00:52:05effectivement de recherche

00:52:06et puis il y a aussi

00:52:07sur les animaux

00:52:08alors là

00:52:08parce que

00:52:09vous en parliez tout à l'heure

00:52:10moi c'est mon tout petit regret

00:52:12on parle des animaux

00:52:13on aurait peut-être pu en parler

00:52:15un peu plus

00:52:15mais enfin à un moment

00:52:16on ne peut pas toujours

00:52:16tout dire et tout faire

00:52:18mais dans la partie

00:52:19sur la première guerre mondiale

00:52:21il y a pas mal de pages

00:52:23consacrées justement

00:52:23au rôle des animaux

00:52:24dans cette guerre

00:52:25qui peut paraître paradoxale

00:52:26parce que c'est la première

00:52:27grande guerre industrielle

00:52:28et en fait

00:52:29elle s'appuie beaucoup

00:52:30et elle tue beaucoup

00:52:31d'animaux

00:52:32notamment de chevaux

00:52:33oui Guillaume

00:52:34juste je rebondis

00:52:35sur ta question

00:52:35sur le bilan carbone

00:52:36parce que dans le premier tome

00:52:39François Jarry

00:52:40j'essaye de répondre

00:52:41à ta question

00:52:42pour le 19ème siècle

00:52:43et si je dis pas de bêtises

00:52:45c'est à vérifier

00:52:46dans le premier chapitre

00:52:47en particulier

00:52:47qui est un chapitre

00:52:49du premier tome

00:52:50je me demande

00:52:51si c'était pas

00:52:52entendable là-dessus

00:52:53mais effectivement

00:52:53c'est Jean-Baptiste Fressos

00:52:55cette approche-là

00:52:56de toute façon

00:52:56elle est très Fressos

00:52:57effectivement

00:52:57en tout cas

00:52:59dans le premier

00:52:59je me trompe pas

00:53:00en disant

00:53:01dans le premier tome

00:53:02ils en parlent

00:53:03ils avancent des chiffres

00:53:05et je crois même

00:53:06que dans la conférence

00:53:07qui est en ligne

00:53:08tu pourras regarder

00:53:08François Jarry

00:53:10je l'avance

00:53:11qu'on a consommé

00:53:12pendant le 19ème siècle

00:53:13français

00:53:14en termes de bilan carbone

00:53:15autant qu'en quelques années

00:53:17au 21ème

00:53:18donc pour avoir

00:53:20une sorte d'ordre

00:53:21de grandeur

00:53:21c'est assez vertigineux

00:53:23quand on voit

00:53:24cet écart-là

00:53:25donc il a essayé

00:53:26François

00:53:27de répondre

00:53:27à cette question-là

00:53:28dans l'autre conférence

00:53:30et vraiment

00:53:31dans le premier chapitre

00:53:32il y a des éléments

00:53:33mais c'est dans l'autre tome

00:53:34ça s'appelle

00:53:34un portrait en tonne

00:53:36justement

00:53:36enfin il commence

00:53:37par cette formule

00:53:38un portrait en tonne

00:53:39personnellement

00:53:39je défends l'idée

00:53:41qu'il ne me paraît pas

00:53:42anachronique

00:53:42d'utiliser par exemple

00:53:43mon environnement

00:53:44pour parler

00:53:46d'objets

00:53:47d'une période

00:53:48où on n'utilisait pas

00:53:49ce mot-là

00:53:49c'est-à-dire que je pense

00:53:50qu'on a le droit

00:53:50d'utiliser mon environnement

00:53:51pour la Troisième République

00:53:52même s'il n'est pas utilisé

00:53:54par les contemporains

00:53:55dans l'autre sens

00:53:56avec évidemment

00:53:57quelques précautions

00:53:58bien sûr

00:53:58en ne faisant pas dire

00:53:59aux acteurs

00:53:59ce qu'ils ne disaient pas

00:54:00mais je pense

00:54:03qu'on peut s'autoriser ça

00:54:04après sur les termes

00:54:06de la période

00:54:07et des problèmes éventuels

00:54:08de traduction

00:54:09le plus évident

00:54:10c'est la question

00:54:11des pollutions

00:54:12dont le mot

00:54:13pareil

00:54:13n'est très rarement utilisé

00:54:16on parle plutôt

00:54:16de nuisance

00:54:17ou après d'autres termes

00:54:20de fumée

00:54:21de rejet

00:54:22pour les rivières

00:54:25et les nuisances

00:54:27peuvent recouvrir

00:54:28évidemment énormément

00:54:28de choses

00:54:29qui peuvent être

00:54:30simplement

00:54:30des atteintes au sens

00:54:31et notamment le bruit

00:54:33des nuisances olfactives

00:54:35et qui ne sont pas

00:54:35exactement

00:54:36ce qu'on peut appeler

00:54:36aujourd'hui

00:54:37des pollutions

00:54:37donc il peut y avoir

00:54:38effectivement un écart

00:54:39comme ça parfois

00:54:40dans les termes

00:54:41auxquels il faut prêter

00:54:41attention

00:54:42effectivement

00:54:42la question du sens

00:54:44des mots

00:54:45et de l'anachronisme

00:54:47c'est le béabat

00:54:47de nos métiers

00:54:48donc on y fait attention

00:54:49et quand on a la chance

00:54:50de voir un mot

00:54:51qui n'existe pas

00:54:51à une époque

00:54:52on est forcément vigilant

00:54:52le danger c'est les autres

00:54:53c'est les mots

00:54:54qui paraissent ordinaires

00:54:55et dont le sens a glissé

00:54:57mais je crois que surtout

00:54:58il faut

00:54:59et là je reviens

00:55:00sur la focale

00:55:01de notre ouvrage

00:55:01il faut avoir

00:55:02une lecture politique

00:55:03si le concept

00:55:04d'environnement

00:55:04n'émerge pas

00:55:05ce n'est pas parce qu'il n'est pas mûr

00:55:07parce que personne n'y a pensé

00:55:08c'est qu'il y a un cadrage

00:55:10culturel et politique

00:55:11qui ne veut pas avoir

00:55:12cet objet-là

00:55:12de même qu'aujourd'hui

00:55:14on est capable de

00:55:15soit de créer

00:55:16du débat public

00:55:17sur de faux objets

00:55:18ou de segmenter

00:55:19des vrais objets

00:55:19interconnectés

00:55:20pour empêcher

00:55:22qu'il y ait un débat public

00:55:23sur des objets

00:55:24cohérents

00:55:24voilà

00:55:25le cadrage

00:55:26des questions

00:55:26des concepts

00:55:27dans le débat public

00:55:28sont

00:55:30l'objet

00:55:31de combats médiatiques

00:55:32et politiques

00:55:32quand on voit

00:55:33par exemple

00:55:34aujourd'hui

00:55:34le débat

00:55:35sur les pesticides

00:55:37le lien à la santé

00:55:38des agriculteurs

00:55:39des populations

00:55:39comment on a

00:55:40on essaye

00:55:41d'un côté

00:55:42d'émietter ce débat

00:55:43pour en faire

00:55:43des sous-questions techniques

00:55:44auxquelles personne

00:55:45ne comprend rien

00:55:47et bien

00:55:47on voit bien

00:55:48que l'effet de cadrage

00:55:49fait qu'il y a

00:55:50une question

00:55:51du rapport

00:55:52modèle agricole

00:55:53santé, alimentation

00:55:55ou pas

00:55:55et bien

00:55:56sous la troisième république

00:55:57la mythologie

00:55:58du progrès

00:55:59et de la domination

00:56:00de la nature

00:56:01empêche l'émergence

00:56:02d'un questionnement

00:56:03sur l'environnement

00:56:03et donc c'est un construit politique

00:56:05tu veux que je commence

00:56:06le temps que tu réfléchisses

00:56:07à des éléments de réponse

00:56:08alors

00:56:08c'est pas

00:56:09d'abord c'est pas une question

00:56:11qu'on a mise au centre

00:56:12de nos questionnements là

00:56:13ça ramène

00:56:14d'autres héritages

00:56:15historiographiques

00:56:15sur l'histoire

00:56:16de la plurie activité

00:56:17tout ce qu'on a fait

00:56:18dans les années 80

00:56:19enfin 70-80

00:56:21sur le modèle du district

00:56:22sur les formes

00:56:23d'industrialisation

00:56:24d'eau

00:56:24etc

00:56:26alors moi je connais un peu

00:56:27cette historiographie

00:56:28parce que c'est là

00:56:28que j'ai été formé

00:56:29et je dirais qu'effectivement

00:56:31il y a

00:56:32une logique

00:56:32d'industrialisation

00:56:33plus diffuse

00:56:35centrée

00:56:35sur

00:56:36les secteurs luxe

00:56:37et demi-lux

00:56:39la France se distingue

00:56:40dans la division internationale

00:56:41du travail industriel

00:56:42en étant très présente

00:56:44sur

00:56:44de la forte valeur ajoutée

00:56:46sur le demi-lux

00:56:46et le luxe

00:56:47et donc ça explique

00:56:48effectivement

00:56:48que tout

00:56:49n'est pas misé

00:56:50sur les industries

00:56:51de base

00:56:52sur lesquelles

00:56:53on produit en masse

00:56:54avec une très faible marge

00:56:55et là tu as des idées

00:56:56pour bouger

00:56:57il y a deux idées

00:56:58je pense aussi

00:57:00qu'au-delà

00:57:01de l'action politique

00:57:02l'installation

00:57:03quand même

00:57:04de certains centres

00:57:05industriels

00:57:05dépend beaucoup

00:57:06de l'accès à l'énergie

00:57:07mon passé

00:57:08d'historien de l'énergie

00:57:08qui remonte

00:57:09et si on pense

00:57:10à l'Angleterre

00:57:11par exemple

00:57:11très clairement

00:57:12c'est les bassins

00:57:12houillés

00:57:12qui sont nombreux

00:57:13sur lesquels s'installent

00:57:14les grands centres

00:57:15industriels

00:57:16la France

00:57:17même si elle a

00:57:17évidemment

00:57:18le Nord-Pas-de-Calais

00:57:19et Saint-Étienne

00:57:21et d'autres

00:57:22n'est pas quand même

00:57:23une grande nation

00:57:23d'énergie fossile

00:57:25et donc ça peut expliquer

00:57:26aussi cette relative

00:57:28diffusion

00:57:28des industries

00:57:29sur le territoire

00:57:30qui en revanche

00:57:32a un impact

00:57:33en termes de pollution

00:57:34ou de nuisance

00:57:37assez étonnant

00:57:38et qui est très peu

00:57:39étudié encore

00:57:40et là

00:57:40je suis désolé

00:57:40je ne parle que

00:57:41de mes doctorants

00:57:42mais j'ai un doctorant

00:57:43avec François Jarry

00:57:43justement

00:57:44qui travaille sur les pollutions

00:57:46alors ici

00:57:47des machines à vapeur

00:57:48sur le végétal

00:57:49que ce soit en ville

00:57:51ou à la campagne

00:57:51et qui documentent

00:57:53pour la première fois

00:57:53ce qui est très peu

00:57:54connu jusqu'à présent

00:57:55l'ampleur des pollutions

00:57:56à la campagne

00:57:57et les plaintes

00:57:58de très nombreux

00:57:59maraîchers

00:57:59viticulteurs

00:58:01ou de gens

00:58:02qui avaient des vergers

00:58:03ou que sais-je

00:58:04qui se plaignent

00:58:05de l'installation

00:58:06de briquetteries

00:58:08ou de fours à chaud

00:58:09que sais-je

00:58:09dans certains endroits

00:58:11très ruraux

00:58:11et des pollutions

00:58:13assez considérables

00:58:13que ça provoquait

00:58:14autour d'eux

00:58:15donc il y a aussi

00:58:16ça c'est pas vraiment

00:58:18une réponse

00:58:18à ce que vous dites

00:58:19mais c'est une conséquence

00:58:19en fait de cette diffusion

00:58:21c'est une pollution

00:58:22finalement

00:58:23qui est très localisée

00:58:24parfois

00:58:25pour laquelle

00:58:26il est difficile

00:58:26d'avoir des informations

00:58:27mais qu'on est en train

00:58:28de repérer

00:58:29aujourd'hui

00:58:29alors je dirais

00:58:31qu'en fait

00:58:31il n'y a pas vraiment

00:58:32des spécificités

00:58:33de l'époque contemporaine

00:58:34sur ce plan-là

00:58:35parce qu'on a des villes

00:58:37immenses

00:58:37et très densément peuplées

00:58:38des lentités

00:58:39où des problèmes

00:58:40effectivement de promiscuité

00:58:42de santé

00:58:43d'approvisionnement

00:58:44se posent

00:58:44et donc l'idée

00:58:45de milieu très artificialisé

00:58:47surgit très vite

00:58:48dans l'histoire

00:58:49la singularité

00:58:51de l'époque contemporaine

00:58:52et de l'ère industrielle

00:58:53c'est effectivement

00:58:54les nouvelles énergies

00:58:55les nouveaux matériaux

00:58:57l'artificialisation

00:58:58croissante

00:58:59des environnements

00:59:00et oui

00:59:00on a des voies

00:59:01très diverses

00:59:03on a des cassandres

00:59:04à toutes les époques

00:59:05on a des béats

00:59:07à toutes les époques

00:59:08et simplement

00:59:09la question c'est

00:59:10dans le débat public

00:59:11quelles sont les voies

00:59:11qui l'emportent

00:59:12et je dirais que

00:59:13en tout cas

00:59:14sous la troisième république

00:59:15et malgré

00:59:16effectivement

00:59:17une ambiance

00:59:18plus crépusculaire

00:59:19sur la fin

00:59:19dans les années 1930

00:59:20on a quand même

00:59:21un narratif dominant

00:59:23qui est un optimisme

00:59:24et civilisationnel

00:59:25l'idée que le temps historique

00:59:27peut être douloureux

00:59:28qu'il peut y avoir

00:59:28des accidents dans l'histoire

00:59:30mais que l'humanité

00:59:31dans la filiation des lumières

00:59:32progresse vers une meilleure

00:59:33maîtrise

00:59:34de sa santé

00:59:35de sa qualité de vie

00:59:37des mœurs

00:59:38etc

00:59:38et donc cet imaginaire-là

00:59:40il est quand même dominant

00:59:41et donc

00:59:41il va empêcher

00:59:43des discours

00:59:44qui sont

00:59:45plus pessimistes

00:59:46sur le devenir

00:59:46de la civilisation urbaine

00:59:47de devenir dominant

00:59:49sauf effectivement

00:59:49dans les moments de crise

00:59:50comme les années 30

00:59:51où là

00:59:51on a quand même

00:59:52un doute très profond

00:59:53dans la société française

00:59:54sur ce que la modernité

00:59:55a fait au pays

00:59:55et sur les villes

00:59:57spécifiquement

00:59:58c'est aussi la période

01:00:00durant laquelle

01:00:00on réfléchit beaucoup

01:00:01à la place des jardins

01:00:03les cités jardins

01:00:04qui ont été imaginés

01:00:05en Angleterre

01:00:06font

01:00:07quelques émules

01:00:08en France

01:00:09alors sous des formes

01:00:10très diverses

01:00:11mais on a quand même

01:00:11les premières cités jardins

01:00:12qui se créent

01:00:14on a le mouvement

01:00:15des jardins ouvriers

01:00:16on a des jardins partagés

01:00:17donc il y a une réflexion

01:00:19bien sûr

01:00:20déjà à ce moment-là

01:00:21sur l'artificialisation

01:00:23des villes

01:00:24sur la place

01:00:25qu'on doit accorder

01:00:25à la nature

01:00:26sur une possible

01:00:28conciliation

01:00:28de la ville

01:00:29et de la campagne

01:00:29c'est déjà très présent

01:00:31dans les débats

01:00:32peut-être

01:00:33je voudrais juste

01:00:33rajouter quelque chose

01:00:34à la discussion

01:00:35en rebond

01:00:36en fait

01:00:36de l'intervention

01:00:37rappeler que la France

01:00:39n'est majoritairement urbaine

01:00:41que justement

01:00:42dans les années 30

01:00:42en 1931

01:00:44précisément

01:00:45c'est tardif

01:00:46et on sait aussi

01:00:47comment les mentalités

01:00:48la culture

01:00:49il y a un décalage

01:00:50aussi par rapport à ça

01:00:51ce qui amène d'ailleurs

01:00:52Pétain à parler

01:00:53de la terre

01:00:53qui ne ment pas

01:00:54etc

01:00:55en complète

01:00:56en fait

01:00:56en décalage

01:00:57par rapport à la réalité

01:00:59en fait

01:00:59des campagnes

01:01:00qui se transforment

01:01:01et du fait

01:01:01que la France

01:01:02devient un pays urbain

01:01:02il y a aussi ça

01:01:03qui me semble important

01:01:04de souligner

01:01:05parce que

01:01:05les villes

01:01:06face aux pollutions

01:01:08on est dans les villes

01:01:09mais il ne faut pas oublier

01:01:09qu'en fait

01:01:10les villes

01:01:10ce n'est pas

01:01:12la réalité vécue

01:01:14principalement

01:01:15par les français

01:01:15et

01:01:18je pense

01:01:19qu'il est important

01:01:20aussi de dire

01:01:20que les villes

01:01:20n'ont pas

01:01:21les inégalités

01:01:22de population

01:01:23qu'on a aujourd'hui

01:01:24c'est à dire

01:01:25si on enlève Paris

01:01:27les écarts

01:01:27entre les villes

01:01:28par exemple

01:01:29en population

01:01:30ne sont pas énormes

01:01:31en étalement urbain

01:01:32non plus

01:01:33c'est important

01:01:34c'est d'avoir ça à esprit

01:01:35et c'est

01:01:36alors c'est Gérard François Dumont

01:01:37ça l'engage que lui

01:01:39mais Gérard François Dumont

01:01:40lui

01:01:40il parle carrément

01:01:41d'un modèle durable

01:01:42des villes françaises

01:01:44en fait

01:01:44jusqu'en 1945

01:01:46parce qu'en fait

01:01:46il y avait

01:01:47du territoire

01:01:48puisqu'il y avait

01:01:49des villages

01:01:50répartis de façon

01:01:50assez régulière

01:01:51sur le territoire

01:01:52des villes aussi régulières

01:01:53et qui en fait

01:01:54n'avait pas une très grande

01:01:56emprise

01:01:56sur l'environnement

01:01:58c'est sa thèse à lui

01:01:58mais c'est important

01:02:00quand même

01:02:00je pense

01:02:00de rappeler ça

01:02:01je le dis pour que

01:02:02Pierre Cornu rebondisse

01:02:03c'est juste pour ça

01:02:04pour qu'il nous en parle

01:02:06un petit peu

01:02:06parce que

01:02:07c'est pas rien de rappeler

01:02:08que la France

01:02:08fait sa transition

01:02:09en fait urbaine

01:02:10vraiment dans les années 30

01:02:11en fait

01:02:12et même

01:02:12je dirais 40

01:02:14en réalité

01:02:15c'est

01:02:16en termes

01:02:17d'aménagement du territoire

01:02:18de pensée du territoire

01:02:19et de mentalité

01:02:20des habitants

01:02:22enfin c'est pas rien

01:02:23quand on compare

01:02:24avec les autres pays

01:02:25européens

01:02:26oui je crois

01:02:26que c'est important

01:02:27de souligner

01:02:28cette singularité

01:02:29de la modernité

01:02:31en France

01:02:32dans un pays

01:02:33qui reste

01:02:34très massivement

01:02:35agricole et rural

01:02:36jusqu'à la seconde guerre

01:02:37mondiale comprise

01:02:38le basculement

01:02:40il intervient après

01:02:41pour autant

01:02:42n'imaginons pas

01:02:43un monde rural

01:02:44figé

01:02:44dans des archaïsmes

01:02:45il y a parfois

01:02:46plus de velléité

01:02:48de modernisme

01:02:48dans certaines régions rurales

01:02:50que dans certaines villes

01:02:52et effectivement

01:02:54quand on parle

01:02:55du basculement

01:02:55de 1931

01:02:56d'abord personne

01:02:57ne l'a vu à l'époque

01:02:57il faut rappeler

01:02:58que ce qu'on appelle

01:02:59une ville en France

01:03:00c'est 2000 habitants

01:03:01agglomérés au chef lieu

01:03:01ça reste très modeste

01:03:03il y a beaucoup

01:03:04de bourreurs ruraux

01:03:05qui rentrent

01:03:05dans cette définition

01:03:06et effectivement

01:03:07hormis Paris

01:03:09quelques façades

01:03:10maritimes

01:03:11et grands pôles

01:03:12industriels

01:03:12la France est un pays

01:03:13de campagne

01:03:15et de villes petites

01:03:15et moyennes

01:03:16jusqu'à la seconde guerre

01:03:18mondiale

01:03:18et donc

01:03:19ça explique aussi

01:03:20je reviens sur la question

01:03:21sur l'industrialisation

01:03:22la France

01:03:23jusqu'au milieu du 20ème siècle

01:03:25n'a pas un marché

01:03:26de consommation urbain

01:03:27porteur

01:03:27quand on fonde

01:03:29un modèle socio-économique

01:03:30sur une population

01:03:33de paysans pluriactifs

01:03:35qui n'arrivent

01:03:37à dégager

01:03:38de la plus-value

01:03:39que parce qu'on

01:03:39ne compte pas

01:03:40le travail familial

01:03:41ça ne peut pas être fondé

01:03:42sur la surconsommation

01:03:43et donc

01:03:44on a l'idée

01:03:45effectivement

01:03:45d'un modèle industriel

01:03:47qui va avec un modèle

01:03:48agricole et rural

01:03:49qui a besoin

01:03:50d'exporter

01:03:51des choses

01:03:52à fort de valeur ajoutée

01:03:53pour équilibrer

01:03:54les comptes

01:03:54de la nation

01:03:55donc

01:03:56je crois

01:03:57qu'effectivement

01:03:59on a

01:04:00une troisième république

01:04:01qu'on ne peut pas

01:04:02assimiler

01:04:02à une ligne droite

01:04:04vers

01:04:06l'urbanisation

01:04:07l'industrialisation

01:04:08il y a des forces

01:04:09contraires

01:04:10à l'oeuvre

01:04:10il y a une prudence

01:04:13des élites dirigeantes

01:04:14et du régime

01:04:15pour équilibrer

01:04:16le développement intérieur

01:04:18de là à parler

01:04:19de politique

01:04:19d'aménagement

01:04:20du territoire

01:04:20là aussi

01:04:21le concept

01:04:21est anachronique

01:04:22il n'existe pas

01:04:23à l'époque

01:04:23on a eu à coeur

01:04:25et c'est pour ça

01:04:26que vous citiez

01:04:27les deux premières références

01:04:28dans l'introduction

01:04:29qui étaient

01:04:30les deux histoires mondiales

01:04:31on a eu à coeur

01:04:32d'insérer la France

01:04:33évidemment

01:04:33dans un environnement

01:04:35plus large

01:04:35et un contexte

01:04:38plus général

01:04:40on donne

01:04:41ponctuellement

01:04:41des éléments

01:04:42de comparaison

01:04:43quand même

01:04:44mais vraiment

01:04:44ponctuellement

01:04:45pour situer

01:04:46un petit peu

01:04:46ce qu'on dit

01:04:46par exemple

01:04:47dans la consommation

01:04:48énergétique

01:04:49par rapport

01:04:49à l'Allemagne

01:04:50à l'Angleterre

01:04:52ou autre

01:04:52mais ce n'est pas

01:04:53une histoire

01:04:53comparée

01:04:54de l'environnement

01:04:56en France

01:04:56et l'environnement

01:04:57en Angleterre

01:04:57en Allemagne

01:04:58ou aux Etats-Unis

01:04:59simplement

01:05:00l'existence même

01:05:01de ces histoires

01:05:02et la façon

01:05:02dont elles ont été faites

01:05:03et notamment

01:05:03ces deux exemples

01:05:05sont assez parlants

01:05:06puisque

01:05:06nous ont inspiré

01:05:08le John au pied

01:05:09est une histoire

01:05:10très chronologique

01:05:11en quatre temps

01:05:12qui raconte

01:05:13les Etats-Unis

01:05:13d'avant

01:05:14la conquête

01:05:14coloniale

01:05:15les Etats-Unis

01:05:16des premiers temps

01:05:17de la République

01:05:18puis du XIXe siècle

01:05:19avec l'industrialisation

01:05:20enfin bref

01:05:21une histoire

01:05:21très linéaire

01:05:22mettant en lien

01:05:24le rapport

01:05:24au monde naturel

01:05:25l'autre ouvrage

01:05:27de Steinberg

01:05:28est beaucoup plus

01:05:29critique

01:05:30en quelque sorte

01:05:31et a une approche

01:05:33à partir

01:05:34de thématiques

01:05:34qui sont

01:05:36les thématiques

01:05:36d'aujourd'hui

01:05:37de dépassement

01:05:37des limites

01:05:38de pollution

01:05:39etc

01:05:40et qui interroge

01:05:41l'histoire des Etats-Unis

01:05:42à l'aune

01:05:42de ces questions-là

01:05:43et notre ouvrage

01:05:45ne suit ni l'un

01:05:46ni l'autre

01:05:46en quelque sorte

01:05:47il essaie de combiner

01:05:49ces différents questionnements

01:05:50donc c'est en ce sens-là

01:05:51qu'on a pu s'en inspirer

01:05:52mais pas dans une approche

01:05:53encore une fois

01:05:54vraiment

01:05:55continuellement comparative

01:05:56en quelque sorte

01:05:57bien sûr

01:05:57c'est toujours intéressant

01:05:58mais si

01:05:59je me fie toujours

01:06:00quand on me présente

01:06:01des sujets de thèse

01:06:02comparatif par exemple

01:06:03je suis toujours

01:06:03un peu suspicieux

01:06:04parce qu'il faut

01:06:05que la comparaison

01:06:06ait un sens en fait

01:06:08et qu'elle puisse

01:06:09apporter quelque chose

01:06:11c'est pour ça

01:06:12qu'encore une fois

01:06:12on l'a fait

01:06:13on n'est pas complètement

01:06:15enfermé

01:06:15dans notre hexagone

01:06:18on pose bien entendu

01:06:19des points de comparaison

01:06:21ponctuellement

01:06:21après est-ce que ça aurait

01:06:22un intérêt

01:06:23de proposer un ouvrage

01:06:24qui serait une histoire

01:06:25comparée

01:06:26dans l'environnement

01:06:27en France

01:06:27et en Angleterre

01:06:28je dis ça

01:06:29parce que c'est

01:06:29ma spécialité

01:06:30oui probablement

01:06:31mais ce serait

01:06:31une autre entreprise

01:06:32en fait

01:06:32Pierre

01:06:33t'as peut-être

01:06:34simplement

01:06:35d'abord on va pas

01:06:37lancer un genre

01:06:38des histoires de France

01:06:40sous tel ou tel angle

01:06:41donc je pense que nous

01:06:42on va s'arrêter là

01:06:43et puis

01:06:44je distinguerais

01:06:45des approches comparées

01:06:46qui ont toujours

01:06:47le même problème

01:06:47de méthode

01:06:48comment on compare

01:06:49ce qui intrinsèquement

01:06:50n'est pas comparable

01:06:51donc la démarche

01:06:52est toujours délicate

01:06:53même si elle est intéressante

01:06:54intellectuellement

01:06:55et moi je valoriserais

01:06:56plutôt une approche

01:06:58transnationale

01:06:58l'idée que

01:06:59certaines questions

01:07:00ne cadrent pas

01:07:01avec l'espace national

01:07:03et qu'il faut savoir

01:07:04dépasser les frontières

01:07:05voire les effacer

01:07:06dans les approches

01:07:08et puis il faut bien

01:07:09comprendre qu'effectivement

01:07:10l'un des intérêts

01:07:11de l'approche environnementale

01:07:12c'est d'être multiscalaire

01:07:13d'être capable

01:07:14d'interroger le micro local

01:07:15et le global

01:07:16et ça demande effectivement

01:07:17de considérer que

01:07:18l'état-nation

01:07:19est une échelle

01:07:20parmi d'autres

01:07:20et que comparé

01:07:22terme à terme

01:07:24ça a un intérêt relatif

01:07:26et que parfois

01:07:27les jeux d'échelle

01:07:27sont plus intéressants

01:07:28que comparer

01:07:29des pièces de puzzle

01:07:29et puis je te laisse réfléchir

01:07:31pendant que je réponds

01:07:31parce que ça c'est

01:07:33une question sur laquelle

01:07:34je travaille depuis longtemps

01:07:35il faut toujours insister

01:07:36le discours sur la terre

01:07:38le discours sur

01:07:40la conservation

01:07:40des valeurs

01:07:41du temps cyclique

01:07:43de l'harmonium nature

01:07:45ce discours

01:07:46est un discours

01:07:47d'urbain

01:07:47c'est un discours

01:07:48d'élite urbaine

01:07:49qui projette

01:07:51sur le monde rural

01:07:52des chêmes

01:07:53qui visent à enfermer

01:07:55le monde rural

01:07:56dans une dépendance

01:07:57aux élites sociales

01:07:58du monde

01:07:59de la grande propriété

01:08:00et à équilibrer

01:08:01le marché du travail

01:08:02entre le travail

01:08:04des ouvriers agricoles

01:08:05et le travail

01:08:05des ouvriers urbains

01:08:06on a une régulation

01:08:07du marché du travail

01:08:08en France

01:08:09par les imaginaires

01:08:10et par les discours

01:08:11agrariens

01:08:11qui suivant les périodes

01:08:13vont se moquer

01:08:14des paysans

01:08:15les traitants de bouzeux

01:08:16en disant

01:08:16tant que vous restez la terre

01:08:17vous ne valez rien

01:08:18venez travailler la ville

01:08:19vous gagnerez bien votre vie

01:08:20vous serez dans le progrès

01:08:20ou bien

01:08:21vous êtes le sang de la terre

01:08:23et l'espoir de la nation

01:08:24restez au pays

01:08:24donc moi j'ai beaucoup

01:08:26travaillé sur

01:08:27les imaginaires rustiques

01:08:28ce n'est pas des paysans

01:08:29qui les produisent

01:08:30et donc il est important

01:08:32de comprendre

01:08:32qu'il y a une forme

01:08:34d'hétéronomie

01:08:35dans le discours

01:08:36sur les valeurs terriennes

01:08:37en France

01:08:37qui aujourd'hui

01:08:38est encore envahissante

01:08:39dans le discours politique

01:08:40parce qu'effectivement

01:08:41chaque fois qu'on est

01:08:41dans un moment politique

01:08:42où la France ne va pas bien

01:08:43on se réfugie

01:08:44sur des valeurs terriennes

01:08:45et elles sont instrumentalisées

01:08:47par toutes les familles politiques

01:08:49chacune avec sa petite musique

01:08:50mais effectivement

01:08:51ça remonte au XIXe siècle

01:08:52et dès le XIXe siècle

01:08:54c'est un discours

01:08:55importé sur

01:08:56et non pas un discours

01:08:57sué généris

01:08:58des populations rurales

01:09:00donc il faut

01:09:01bien faire attention

01:09:02que tous les travaux

01:09:03d'histoire sociale

01:09:04des mondes ruraux

01:09:05montrent des mondes

01:09:06qui sont ouverts

01:09:07à l'innovation

01:09:08à la transformation

01:09:09à la mobilité

01:09:10pas plus pas moins

01:09:11que les urbains

01:09:11au XIXe siècle

01:09:12et pour la deuxième

01:09:14merci à Lyonca

01:09:16je sais où je me situe

01:09:17entre le bobo parisien

01:09:19et le paysan

01:09:20donc sur des discours

01:09:23critiques du progrès

01:09:25oui bien sûr

01:09:26il y en a

01:09:26il y en a de nombreux

01:09:27et c'est ce que Pierre

01:09:28disait tout à l'heure

01:09:29lorsqu'il évoquait

01:09:30cette ambivalence

01:09:32des scientifiques

01:09:33que tu étudiais

01:09:35cette capacité

01:09:36à penser à la fois

01:09:37le progrès

01:09:38et à s'en inquiéter

01:09:40on a au sein même

01:09:42des élites scientifiques

01:09:44des gens qui pensent

01:09:45les impacts potentiellement

01:09:46négatifs

01:09:47de telle ou telle

01:09:49technologie

01:09:50ou de telle ou telle

01:09:51avancée

01:09:51et puis on a aussi

01:09:53des gens plus

01:09:53généralement critiques

01:09:54disons du progrès

01:09:56alors pour vous donner

01:09:57un exemple

01:09:58la société d'acclimatation

01:10:00devient la société

01:10:01nationale de protection

01:10:02qui est devenue

01:10:02la société nationale

01:10:03de protection

01:10:03de la nature

01:10:04et bien voit

01:10:05ces élites

01:10:06qui débordent

01:10:06étaient des élites

01:10:07d'acclimatation

01:10:08qui voulaient faire venir

01:10:09des animaux

01:10:10et des plantes

01:10:11mais des animaux

01:10:12pour les acclimater

01:10:13qui étaient donc

01:10:14dans un espèce

01:10:14d'idéal

01:10:15de contrôle de la nature

01:10:16et qui pour certains

01:10:17d'entre eux

01:10:17pas tous bien sûr

01:10:18mais finissent par

01:10:19créer la LPO

01:10:20et créer la première

01:10:21réserve

01:10:22sur les sept îles

01:10:23au large Pérose Y

01:10:23donc il y a quand même

01:10:25vous voyez

01:10:25ne serait-ce que là

01:10:26c'est un exemple

01:10:27parmi d'autres

01:10:27mais c'est un raccourci

01:10:29je sais

01:10:29ben oui

01:10:29mais c'est dire

01:10:30qu'il y a

01:10:31malgré tout

01:10:32bien sûr qu'il y a

01:10:33des motivations

01:10:33derrière aussi

01:10:34de touristes

01:10:35enfin il y a

01:10:36plein de choses

01:10:36ce que je veux dire

01:10:37c'est que tout le monde

01:10:38n'est pas béat

01:10:39d'admiration

01:10:40devant un progrès

01:10:41devant lequel on s'inclinerait

01:10:42et devant lequel

01:10:43on se mettrait à genoux

01:10:44il y a aussi

01:10:44des mouvements anarchistes

01:10:46alors qu'ils sont minuscules

01:10:47c'est quelques dizaines

01:10:48de personnes

01:10:49mais qui sont

01:10:50fondamentalement opposés

01:10:51à l'évolution

01:10:53technique et scientifique

01:10:55et plus généralement

01:10:55civilisationnelle

01:10:56de la France

01:10:57et puis

01:10:58je pensais

01:10:59le temps que Pierre

01:11:00vous répond

01:11:01pour me laisser gentiment

01:11:02le temps

01:11:03de trouver une réponse

01:11:03justement

01:11:04je pensais à Georges Sand

01:11:06parce qu'il y a un texte

01:11:07absolument magnifique

01:11:08de Georges Sand

01:11:09qui est un article

01:11:10écrit dans le journal

01:11:11Le Temps

01:11:11en 1872

01:11:12à l'occasion

01:11:14de la création

01:11:14d'une société

01:11:15pour la protection

01:11:15de la forêt de Fontainebleau

01:11:16et c'est un texte

01:11:18qui est connu

01:11:19si vous tapez sur internet

01:11:20vous le trouvez

01:11:21qui est donc un article

01:11:22dans lequel elle évoque

01:11:23le rapport de ses contemporains

01:11:24au monde naturel

01:11:25et qui dit explicitement

01:11:28que les hommes

01:11:30sont en train

01:11:30de détruire le monde

01:11:31par leur appétit

01:11:34excessif

01:11:34de biens naturels

01:11:36qui finiront par dépasser

01:11:37ce que la terre

01:11:38peut leur offrir

01:11:39et qui finiront

01:11:39par tout détruire

01:11:40et la fin de l'article

01:11:42est absolument splendide

01:11:43parce qu'elle dit

01:11:44on doit se préoccuper

01:11:45des générations futures

01:11:46et donc on doit adapter

01:11:47nos attitudes

01:11:49vis-à-vis du monde naturel

01:11:51à son état actuel

01:11:52et elle dit

01:11:53il n'y a pas de pire blasphème

01:11:55que de penser

01:11:56après nos déluges

01:11:57et le pire blasphème

01:11:59c'est donc de se désintéresser

01:12:00de ce que peut être

01:12:01l'avenir du monde

01:12:02une formidable conclusion

01:12:03merci beaucoup

01:12:04il aurait mieux valu

01:12:06que les femmes

01:12:07et droits de vote

01:12:07beaucoup plus tôt

01:12:08merci beaucoup

01:12:09à nos trois intervenants

01:12:11du jour

01:12:13je vous donne rendez-vous

01:12:15le 7 avril

01:12:17le 7 avril

01:12:18pour la dernière conférence

01:12:20de ce cycle

01:12:21où nous recevrons

01:12:23Christophe Bonneuil

01:12:24Renaud Bécaud

01:12:25et Gabriel Boulot

01:12:26et encore

01:12:27Luc Desraux

01:12:28qui nous fait le plaisir

01:12:29d'animer

01:12:29ce dernier volet

01:12:32de l'histoire environnementale

01:12:34de la France

01:12:34qui sera consacré

01:12:35cette fois-ci

01:12:36à la période qui suit

01:12:37c'est-à-dire

01:12:37de 40 à nos jours

01:12:39intitulé

01:12:40les natures du productivisme

01:12:41et d'ailleurs

01:12:42c'est intéressant

01:12:43de noter

01:12:44que c'est bien en 40

01:12:45pour le coup

01:12:46que Renaud Bécaud

01:12:47Christophe Bonneuil

01:12:47et Gabriel Boulot

01:12:49datent

01:12:50entre guillemets

01:12:50l'ère productiviste

01:12:52donc c'est aussi intéressant

01:12:53une façon de nous dire

01:12:54qu'il y a un petit peu

01:12:55de vichy encore en nous

01:12:56aujourd'hui

01:12:57sur certains aspects

01:12:59donc une approche

01:13:00très critique

01:13:00comme on les aime

01:13:02et comme on les reconnaît

01:13:03chez nos trois auteurs

01:13:05merci beaucoup

01:13:06et donc au 7 avril

01:13:08donc même lieu

01:13:09même heure

01:13:09merci beaucoup

01:13:10merci à vous

01:13:13merci à vous

01:13:15– Sous-titrage FR 2021

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